|

Hivatalos: Eurofighter kontra Rafale döntő Indiában! – FRISSÍTVE

A svéd Saab AB, az amerikai Lockheed Martin és Boeing, valamint az orosz RSzK MiG vállalatok részéről megerősítették, hogy értesítést kaptak az indiai védelmi minisztériumtól, melyben tájékoztatták őket, hogy az MMRCA tenderre benevezett típusaikat nem válogatták be a döntősök közé.

Március elején számolhattunk be Olvasóinknak arról, hogy az Indiai Légierő tájékoztatása szerint hamarosan végre tényleg kiderül, hogy ki nyeri a 126 többfeladatú vadászbombázó beszerzésére irányuló tendert, melyre az amerikai Lockheed Martin F-16IN és Boeing F/A-18E/F Super Hornet, az európai Dassault Rafale, a Saab Gripen NG és az EADS Eurofighter Typhoon, valamint az orosz MiG-35 típusokat nevezték be. Nos, most egy lépéssel közelebb kerültek a győztes kihirdetéséhez, ugyanis kiválasztották azokat a cégeket, melyek biztosan nem nyerik el a több mint 10 milliárd dolláros megrendelést. A hivatalos listát ma hozták nyilvánosságra, melyből kiderül, hogy az Eurofighter és a Rafale küzd majd meg a végső győzelemért.

Fotó: Svéd Fegyveres Erők ,

P.V. Naik tábornok, az Indiai Légierő parancsnoka még februárban az Aero India 2011 rendezvényen elmondta, hogy legkésőbb áprilisig nyilvánosságra hozzák a sorrendet, mely után az első két-három pályázótól kérnek be újabb ajánlatot, melynek elbírálásánál a gazdasági szempontok lesznek a döntőek. A hivatalos tájékoztatás szerint a Dassault Rafale és a Eurofighter Typhoon típusok állnak a lista tetején, tehát igaza volt tavaly az indiai Times Now hírcsatornának. A szerencsés vállalatoknak 6 hónapjuk lesz megtenni ajánlatukat, így az indiaiak reményei szerint szeptemberre megköthetik a szerződést a győztessel.

httpv://www.youtube.com/watch?v=6kqR1H3RV3g

122 hozzászólás “Hivatalos: Eurofighter kontra Rafale döntő Indiában! – FRISSÍTVE”

  1. F16IN a pakik és az “életciklusának végén levés” miatt szerintem kevéssé valószínű, bár önmagában tényleg jó gép lenne.

    Mindenesetre kíváncsian várom, kiket zártak még ki, és kik teszik ezt közzé végleges, hivatalos formában.

    A franciák meg gondolom magukban ezerszer megbánták már, hogy anno nem indították újra/tartották hosszabban üzemben a Mirage gyártósorokat a kedvükért.
    Bár a Hindustan Times szerint bent maradtak az EF-el együtt, szóval akár a Rafi is összejöhet nekik, akkor végeredményben jól jártak.

  2. Én két európai típust favorizáltam ! Az egyik repülős újság szerint orosz nem lesz – ebből elegük volt, F-16 sem lesz mert ilyen van Pakisztánnak és Kínával együtt igen jól ismerik.
    Az SH akkor lehetne nyerő ha megtámogatnák valamivel, például egy kivont hordozóval, mivel a döntés politikai, kevés esélyt adtak mert az USA támogatja Pakisztánt

  3. És ha a Francia csoda és a SH között fog eldőlni? mind a 2 telepíthető anyahajóra. Úgyis akarnak még hordozót.+további repülőgép fejlesztésbe jó séma lenne.

    Én talán pakisztáni oldalon olvastam hogy a f-16nak több esélye van. Erre alapoztam a feltevésem.Persze minden akkor lesz biztos ha már aláírták a papírokat.

  4. Nemrég került nyilvánosságra egy elemzés, amiről Stonefort szakújságíró mesélt nekem ésabban érdekes adatok jelentek meg az indiai tenderről.
    Elsősorban szembeötlő a gyártók reklámadatainak és az indiai szakértőknek, berepülőpilótáknak a véleménykülönbsége.

    Az indiaiak szerint ugyanis:

    Az F-16IN illeszkedő tartályai egyátalán nem elhanyagolható légellenállást generálnak, a gép amúgy is túl nehéz

    A Super Hornet nagyon jó gép, de több az MMRCA tenderen alapkövetelménynek számító képességgel nem rendelkezik, ilyan pl. az integrált “KOLSz”. Gyakorlatilag az egyetlen valóban nagy sorozatban gyártott típus, de a Boeing unos untalan hangoztatott vélekedésével szemben tényleg elég erőtlen madár (Ezt anno a Tomcat-ról átnyergelt Navy hajózók is határozottan így látták)

    A Gripen meglepően jól vezethető, pilótabarát, az instacioner manőverezésben kiváló konstrukció, de egyéb vonatkozásban jelentősen elmarad a többi indulótól.

    A Rafale töb ponton túlbonyolított masina

    A Eurofighter irracionálisan drága

    A MiG-35 rémálom eszközparkot igényel, a demonstrátor gépbe épített AESA radar valóban AESA, de az indiaiak szerint képességei jelentősen elmaradnak a nyugati vetélytársak hasonló berendezéseitől. A legkomolytalanabb indulónak tartották.

    Összegezve, az MMRCA tendernek jóformán senki se felelt/felel meg, egyetlen olyan gép sincs jelenleg, amelyik minden pontban hibátlan.
    Talán a kifejezetten a tenderhez összeollózott Silent Hornet az amelyik tökéletes lenne, de ilyen gép még annyira se létezik, mint pl. a Gripen NG.

  5. Az F-16IN illeszkedő tartályai egyátalán nem elhanyagolható légellenállást generálnak, a gép amúgy is túl nehéz

    A túl nehézzel egyetértek. A klasszikus manőverező légiharcban alulmaradhat, ha sok üzemanyag van még a gépben. Viszont a mai JHMCS, data link és egyéb korában mikor lesz ilyen…?

    A Super Hornet nagyon jó gép, de több az MMRCA tenderen alapkövetelménynek számító képességgel nem rendelkezik, ilyan pl. az integrált “KOLSz”.

    Melyik gép bír ilyennel?

    Boeing unos untalan hangoztatott vélekedésével szemben tényleg elég erőtlen madár (Ezt anno a Tomcat-ról átnyergelt Navy hajózók is határozottan így látták)

    Mihez képest? Még a Tomcathez képest is?

    A Gripen meglepően jól vezethető, pilótabarát, az instacioner manőverezésben kiváló konstrukció, de egyéb vonatkozásban jelentősen elmarad a többi indulótól.

    Mit takar pontosan az instacioner? A jelentősen elmarad pl. a SEAD képesség teljes hiánya és minimális fegyverintegráció?

    A Rafale töb ponton túlbonyolított masina

    Ez konkrétan mit takar?

    A Eurofighter irracionálisan drága

    A Rafale nem? A Gripen a képességeihez mérten nem?

    A MiG-35 rémálom eszközparkot igényel

    Oka? Hogyhogy csak ez?

  6. Én az EF-et favorizálom, így örülök a hírnek, hogy a francia és az EUs gép maradt versenyben.

    Egyébként ezen csodálkozom is, így kívülről szemlélve szerintem egyértelműen az SH lett volna a legjobb választás, mind politikai, mind technikai téren (AESA radar, amit nagggyon szeretnének az indusok megszerezni, hordozóról üzemeltethető, azonos hajtómű a Tejashoz, kipróbált, bevált konstrukció, relatíve olcsó).

    Rafale, vagy EF ? A részletek ismerete nélkül első pillantásra mindenképp EF. Nem tudom, milyen áron kínálják a madarakat, de szerintem a kötelező ajánlattétel még csak most jön. Ezer helyen láttam már ezerféle árvariációt, így annyiban maradnék, hogy mindkét típus “drága” a többiekéhez képest. Ha jól tudom, a Rafale drágább, nem ?

    Technikai oldalon szerintem EF. Egy csomó új fejlesztés (illeszkedő pótosok, Tranche 3 AESA, brit sisak fejlesztés, levegő föld fegyverintegrációk). Naval verzió.

    További szempont, hogy meglehetősen sok ország rendszeresítette, így amellett, hogy gyűlik a tapasztalat a típussal, a fejlesztés több ország részéről is motivált (pl. Szaud-Arábia T3 megrendelése).

    Politikai oldalon pedig ott van a fejlesztő országok támogatása: Németország, Anglia, Olaszország, Spanyolország. Főleg az első kettőt figyelembe véve ezek azért elég potens államok, az indiai fél pedig politikai támogatást is szeretne a gép mellé kapni.

    A Rafale.. jó – mindenekelőtt szép – gép, hordozóról való üzemeltetés, fejlesztések (hasonló az EFhez), de valahogy eddig egyik ország sem kért belőle, pedig a franciák már vért izzadnak a kampányolással. Lehet technikailag annyira nem jó ?

    Politikailag meg ok a franciák, de ha pénz meg gazdasági támogatás kell, akkor én inkább a németekkel lennék jóban :)

    Y

  7. molni: LOL ROFL

    Akkor már a gépágyú is fölösleges? Valahogy úgy mint ahogy az ’50-es években volt? A repülőknek már nem is kell tudni manőverezni? Akkor miért nem private jeteket meg teherszállítókat pakolnak meg rakétával meg egy radarral? Repül is, a szivarokat is elviszi…

    A kérdéseket meg minek tetted fel? Talán azt hiszed hogy az indiai újság / forrás munkatársai majd elolvassák, beregelnek és válaszolnak rá? Vagy esetleg majd Allesmor a kedvedért rákérdez az indiai védelmi minisztériumnál hogy kicsit bővebben fejtsék már ki az amúgy is nemhivatalos és csak kiszivárgott véleményüket?

  8. Szerintem meg a SH ra blaziroznak az Indiaiak. egyertelmu hogy mindenki akarja ezt az uzletet es mindenki hajlando mindenre ezert. Azonban az Indiaiak tudjak tapasztalatbol hogy a francia technikaval joval kissebb teljesitmenyt kapnak joval magasabb aron.

    A Tajfun meg arany arban van es hat annak se hordozos valtozata sem pedig tenyleges tapasztalat vele. Raadasul Siva osszes rupiaja nem lenne eleg hozza.

    Az SH az egyetlen tenyleges alternativa de ahoz hogy a legkedvezobb feltelekkel jussanak hozza elobb a konkurenciat kell gyoztes pozicioba hozni hogy a Boeing mindent elkovessen politikailag az ugyert.

    De ez az uzlet tipikusan olyan hogy barhogy is elsulhet meg a Svedek is befuthatnak.

  9. Igen, az F-14D-hez képest erőtlenebb. A D-Tomcat a számok nyelvén nem volt egy F-15E, de a változtatható és egyébként jól mechanizált szárnyával, teljesen nyitott pozícióban, az F110GE-400-as hajtóművekkel szépen manőverezett kis sebességeken és a tüzelőanyagszint egy bizonyos értékénél szépen csinálta a függőleges figurákat is. Húzott fordulóból indított “gyertya” manőver:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZAUwUtJVnOI

    A Typhoon és a Rafale legalább opcionálisan rendelkezik az orosz KOLSz-hoz hasonló, bár annál jóval fejlettebb szenzorokkal, az F-16E/F is, de a Super Hornet nem.

    Az a gép amelyik jó az instacioner, azaz nem állandó manőverezések terén, pl. gyorsan vált fordulót, nagy az orsózó szögsebessége, az állásszögváltoztató képessége, gyorsan képes a sebesség irányának és nagyságának megváltoztatására. Ez a Gripen esetében gyors lassításokat, még alacsonyabb sebességeken is gyors orsózást, ebből eredően gyors fordulóváltásokat, manőverelem váltásokat jelent.

    Sajnos azonban az alacsony felületi terhelés mellé párosuló szerényebb tolóerő/tömeg arány okán egy-egy megkezdett manővernél a gépből hamar kifogy a szufla, a manőver energiaigényét nem kompenzálja kellő tolóerő. Pl. egy olyan klasszikus, mint az F-15C ha befekszik egy jó 8-9g-s húzott fordulóba, akkor abban benn is tud maradni, abból még további függőleges figurákra is futja, nyilván mindezt a sebesség és repülési magasság függvényében.
    A Gripen esetében ez utóbbi szintén megvan, csak más mértékben.

    Pár fontos dolog még:
    A Rafale tolórő/tömeg aránya elmarad az EF-től, de ez a repülésében mégsem köszön vissza, a kedvezőbb aerodinamikai kialakítás és a hajtóművek karakterisztikája okán. A Rafale rendkívül kedvező felhajtóer/légellenállás mutatókkal rendelkezik, különösképp a kacsaszárny/előszárny és a szárnytő kisméretű LERX-e között dinamikusan képzett légcsatorna miatt, ami a Rafale egyik fő erénye.

    A Rafale manőverezőképessége nagyban hasonlít az F/A-18C/D gépekéhez, a Super Hornetnél mindenképpen fürgébb, kisebb sebességeken jobban kontrollálható, ez utóbbi az amerikaiak külső megfigyelése.

    A Typhoon különösen erőteljes gép, de aerodinamikailag nem olyan progresszív, mint a Rafale, bár ez utóbbi “hiányosságot” bőven kompenzálja a gép hatalmas erőtartaléka.

    Sok molnibalage által feltett kérdésre nem tudok pontosan válaszolni, az általam említett Stonefort majd biztos ír egy precíz összefoglalót.

  10. Akkor már a gépágyú is fölösleges?

    Nevetni fogsz, a technika lassan tényleg eléri azt a szintet. Szárazföldi célok ellen használták, de az ODS alatt egyetlen légigyőzelem sem volt ezzel, az AF alatt sem és most sem Líbia felett. Már a Bekaa-völgy felett is már csak 10% volt a gépágyúval elért sikerek aránya, pedig ott cirka 2 generációval korábbi légiharc rakétákat használtak. Az igaz, hogy a célpontokon semmiféle zavaróeszköz sem volt, de akkor is látszik a tendencia…

    Egy modern légiháborúban elenyésző esélye van annak, hogy ma gépágyút használjon valaki, mert egy közepesen fejlett ellenfél ellen is oriási kockázat, ha van neki légiharc rakétája.

    Valahogy úgy mint ahogy az ’50-es években volt?

    Ugye belátod, hogy az 50-es évek nagyon régen volt…?

    A repülőknek már nem is kell tudni manőverezni?

    Ezt nem mondtam. Csak éppen rohadtul felesleges az fékpadi tolóerővel számolva a légiharc konfigban levő tömeggel 1,15-es t/w arányra gyúrni, mikor alig nyújt előnynt mondjuk a 0,95-höz képest.

    Akkor miért nem private jeteket meg teherszállítókat pakolnak meg rakétával meg egy radarral? Repül is, a szivarokat is elviszi…

    Nem ekkora eltérésekről van szó. Szerintem te nem olvastad az régebbi cikkeimet…

    A kérdéseket meg minek tetted fel? Talán azt hiszed hogy az indiai újság / forrás munkatársai majd elolvassák, beregelnek és válaszolnak rá? Vagy esetleg majd Allesmor a kedvedért rákérdez az indiai védelmi minisztériumnál hogy kicsit bővebben fejtsék már ki az amúgy is nemhivatalos és csak kiszivárgott véleményüket?

    Az ő véleményére voltam kíváncsi.

  11. Pár fontos dolog még:
    A Rafale tolórő/tömeg aránya elmarad az EF-től, de ez a repülésében mégsem köszön vissza, a kedvezőbb aerodinamikai kialakítás és a hajtóművek karakterisztikája okán. A Rafale rendkívül kedvező felhajtóer/légellenállás mutatókkal rendelkezik, különösképp a kacsaszárny/előszárny és a szárnytő kisméretű LERX-e között dinamikusan képzett légcsatorna miatt, ami a Rafale egyik fő erénye.

    Namármost nekem pont ezek uranak be az SH-ról. Papíron iszonyatosan harmatos a gép t/w aránya.

    http://www.youtube.com/watch?v=FeDWlJauHwQ

    Ahhez képes elég jól tolja. Mivel tolóerő nem jön a semmiből a gép aerodinamikailag tudja csak ezt kompenzálni.

    A Typhoon különösen erőteljes gép, de aerodinamikailag nem olyan progresszív, mint a Rafale, bár ez utóbbi “hiányosságot” bőven kompenzálja a gép hatalmas erőtartaléka.

    Ebben egyetértünk. Kecskeméten láttuk is. Azt is, hogy mit repült a gall kakas.

  12. Mondjuk még az indiaiak is nagyon könnyen találkozhatnak olyan célokkal, amik ellen gépágyúra van szükség/az a jobb-olcsóbb eszköz, semmint rakéták.
    Minden esetre szép dolog, hogy senki se felel meg teljesen a feltételeknek. Persze valahol ez nem csoda, kis túlzással 2011-ben versenyeznek ’80-as évekbeli alaptervezésű gépek.
    Millió dolog számít minden pályázónál, de egy-két észrevétel. Gripen: hiába erőlködnek, kicsi marad az a gép egy mmrca tenderhez. Meg mi lesz a termékkövetéssel, nem biztos hogy 20 év múlva is lesz Saab. Lehet hogy az F-16 is kicsi Indiába, fene se tudja. EF meg Rafale jó lehet, csak kérdés mennyi pénzért? Amúgy ha favorizálják a hordozós dolgokat Indiában, akkor a Hornet tetszhetne nekik. Most ne már az optikai érzékelő kelljen annyira… Vagy ilyen tengerészeti alapon akkor már Rafale. Az oroszokból meg nem csodálom ha elegük van:)

    Sok sikert nekik a döntéshez…

  13. Mondjuk még az indiaiak is nagyon könnyen találkozhatnak olyan célokkal, amik ellen gépágyúra van szükség/az a jobb-olcsóbb eszköz, semmint rakéták.

    Milyen célokra gondolsz konkrétan? India szomszédai viszonylag jó MANPAD/SHORAD kapacitással bírnak, földi célra gépágyúval menni több, mint merész húzás lenne. Ehhez jön még az, hogy India környéke nem éppen sík.

    A gépek teljesítménye és manőverező képessége 4000 méter felett erőtejesen csökken, ergo még rosszabb ötlet a gépágyúzás, mert könnyen hegyoldalban találod magad…

    Minden esetre szép dolog, hogy senki se felel meg teljesen a feltételeknek. Persze valahol ez nem csoda, kis túlzással 2011-ben versenyeznek ’80-as évekbeli alaptervezésű gépek.

    Fizikai akadálya ninsc az IRST-nek jenki gépeken, de saját kockázatra nem fognak egy rendszer kifejleszerni. A többség azzal pályázik, amilye éppen van. Mivel a jelenlegi gépeken többniyre nincs ilyen, ergo senki sem tudja a polcról leemelev adni. Opcióként beteheti az ajánlatba, de költséget rendelni mellé elég merész, mert ha tévednek, akkor az anyagi bukta. (Fix áras szerződések el fognak terjedni előbb utóbb.)

    Meg mi lesz a termékkövetéssel, nem biztos hogy 20 év múlva is lesz Saab.

    Hát, a Dassault sem fog soha önállóan vadászgépet tervezni, ergo akkor ez érvényes ezzel a szemléletre a Rafale-ra is.

    Az, hogy az EF-et milyen együttműködő szervezet rakta összes és ki futtatja és utógondozza, nem tudom.

  14. Ó hogy én mennyire utálom a csütörtököt! S még van három óra 51 percig tartani fog még! -legalábbis mikor írni kezdem ezt hozzászólást…
    Ez nagyon durva! A MiG-re, Gripenre, F-16-ra fogadni mertem volna, hogy elköszön, de hogy az SH is…? Maradt két méregdrága technika, ami még mindig nincs kiforva. Ha csak az upgradeket nézzük, akkor is borítékolva van, hogy nem megy majd zökkenő mentesen a dolog. Őszintén az SH-t vártam az egyik döntősnek, míg mellé a befutó páros közül az EF-t, harmadiknak pedig a Rafale-t. Hát ez kicsikét mellbe vágó hír…Nem tiszta ez! Reméljük később több minden ki fog derülni.
    A MiG-35-öt értem, túl nagy lenne a függés az oroszoktól és talán már elegük is van, főleg, hogy a PAK-FA-ban kis túlzással nyakig benne vannak, a 16-ra a “pakisztáni” magyarázat elfogaható kategória(?), az NG abszolult proto gép… Az SH mellett talán még az is szóbajöhetett volna, hogy egy vagy két századnyit – pluszban, vagy benne a 126-ban -Growlerként – még ha “butított” változatként – kapjanak meg. Az SH hajtóműve – ha jól tudom – lesz még erősebb változatban is, s gyakorlatilag minden modern cucc integrálva van rá – már amit elbír. Remélem lesz a későbbiekben hivatalos magyarázat, hogy miért is jobb – az indiaiak szerint – az EF vagy a Rafale a kiszortaktól. Személyszerint engem az SH-val kapcsolatos magyarázat érdekel a legjobban! Ahogy a haver mondta:”Hát ez van….”

  15. “és ez lőtte le a legtöbb Galeb-et a történelemben”
    Igazán nem akarok kötekedni, de egy F-16-os egyszer hármat kapott el a dél-szláv válság idején, lett volna az négy is, de a vezér átengedte Scott O’Gradynek, aki elhíbázta…
    HA arról a líbiai “győzelemről” beszélünk, akkor inkább hagyjuk a dolgot, mert betonfelé süllyedő fegyvertelen, gyakorlógépet gólyák alól kilőni hát…inkább patkányfogás, mint “győzelem”… Bár ez csak személyes vélemény.

  16. Ezek szerint most kivételesen igaznak bizonyultak a pletykák. Én nagyon örülök a dolgok alakulásának, a Gripen kiesését leszámítva, ez azt jelenti, hogy biztosan EU-s termék nyeri a tendert, ami jókora adag pénzt fog hozni, és új fejlesztéseket, valamint a nagyobb gyártási számok miatt az alkatrészárak is csökkennek majd.

    A két gép közül én a Rafalet látom kicsit esélyesebbnek, több bevetéssel rendelkezik, üzemeltethető hordozóról, több dolog van rá integrálva és most a fellelhető adatok szerint sokkal jobb radar is van benne, ami előrevetíti, hogy az AESA is legalább olyan jó lesz, mint az EF-é. Ráadásul az indiaiak a Mirage-al szerzett nagyon pozitív tapasztalatok miatt szeretik is a francia gépeket. Ráadásul az MKI óta tudjuk, hogy az indiaiak favorizálják a kétüléses gépeket (szerintem a Gripen búcsújának is ez az egyik oka), és a Rafik nagy része ilyen felépítésű, míg az EF-nél csak a kiképzőgépek.

    Ugyanakkor az EF-nek is rengeteg előnye van, a hajtóműtől kezdve a valószínűsíthetően kisebb RCS-n át a nagyobb példányszám miatt valószínűsíthetően gyorsabb fejlesztésig. Azonban a britek által előrejelzett alkatrészhiány és kannibalizáció nem a legjobb cégér a gépnek, és az indiaiak a Migjeik miatt gondolom amúgy is háklisak az alkatrészellátásra.

    Nem azt mondom, hogy Rafale>EF, de jelen pillanatban valószínűleg az indiaiak szemszögéből nézve jobb választás lenne.

  17. “Ráadásul az indiaiak a Mirage-al szerzett nagyon pozitív tapasztalatok miatt szeretik is a francia gépeket.”

    Ezt hol olvastad vagy hallottad? Egy régebbi as-ban azt írták, hogy a Mirage-2000H üzemeltetése sem ment zökkenő mentesen…

    Nem tudom, hogy melyik lenne a jobb a választás a megmaradt kettő közül…Ha úgy vesszük, akkor csak kettő horodzó képes az eredeti hat gép közül, Rafale és SH. HA ez a döntő szempont…Őszintén szólva szóhoz sem jutok, biztosra vettem az SH döntőzését. Meglátjuk mi lesz a vége, csak nehogy az legyen, hogy abban a “két-három” pályázatban benne legyen az SH. Bár ez utóbbit talán csak én remélem, mielőtt még valakitől megkapnám, hogy nem tudok olvasni…

  18. F-18 hordozóképessége kiváltható Rafaleval, ráadásul modernebb koncepció. Ez, hogy nem kipróbált ez egy marhaság, amerikaiak-franciák közösen használják a hordozókat, oda-vissza működik minden, eleve úgy lettek megtervezve, hogy ezek működőképes dolgok :)
    Nagypolitika azért közbeszólt itt szerintem, mert oké, hogy P-8-nak nincs alternatívája, de egy 4++ gépnek azért van mostanság már.
    Azért kíváncsi leszek milyen fordulatok lesznek a nagyvilágban, mert USA-ban marha nagy anyagi gondok vannak, Unióban is most építik le a schengeni határokat, ma döntöttek Gáza egyiptomi megnyitásáról Kairóban a palesztin felekkel, Rafahot megnyitják, emellett tegnap koalícióra lépett a Hamasz és a Fatah, ja és felrobbantották az egyiptomi-izraeli gázvezetékeket, Putyin a vadonatúj Északi-Szövetség vezetivel tárgyalt ugyancsak. Vannak események.

  19. Az SH kiesése engem is meglepett valószínű hogy politikai döntés húzódik meg e mögött. Egyik gép sem fullos, bármelyiket választják még fejleszteni kell rajta.
    Az F-16 ugye a pakik miatt lett kihúzva, a mig-nek sok esélye nem volt, mert ez a tender a géppark cserén kívül a nyugat tech injekcióról szól.
    A gripen kiesése nagyon valószínű volt, mert kapacitásában közel van a Tejas mkII-eshez. Ennél gondolom többet akarnak.
    A rafale és az EF jó gépek és gondolom hosszútávú tervekbe is passzolnak. A tender most már csak azon múlik hogy ki mennyit mond.

  20. Ezzel lőttek a MIG-35-nek – és talán a MIG koporsójába sem kell már több szeg. Jemen vásárolta eddig “hűségesen” a MIG-29/-SzMT modifikációkat, de ott is változóban vannak a dolgok mostanság – a koldus-szegény állam már így is épp elég géppel rendelkezik, egy “demokratikusabb”, “nyugatbarát” rezsim nem fog újabb MIG-eket vásárolni. Örülnek, ha lesz minőg üzemeltetni a jelenlegi flottát. Kínát nem érdekli a 29/35-s, mint ahogy Ororszország sem rendszeresít többet a típusból azokon a gépeken felül, amiket Algéria nem kis balhé közepette visszaküldött. Az arab középhatalom a történtek után nem fog MIG-gépet rendszeresíteni, ez talán mindenféle túlzás nélkül kijelenthető. Malajzia sem maradt meg ügyfélnek, az előző 29-es verzió papíron sokkal jobban mutatott a valóságnál, így a potensebb SU30MK3-as egyedi változatát (MKM) választották. Sok, még oroszbarátnak nevezhető ügyfél is hasonlóan cselekedett – már aki nem vált közben “nyugati” vagy kínai fegyverimportőrré. Szíriának nem futja ilyesmire … más pedig nagy tételű vásárlással nem igazán jöhet szóba. A hagyományosan orosz érdekeltségű afrikai piacokat a kínai portéka tizedeli (na meg a viszonylagos béke). Belföldi megrendelés híján, az esetlegesen a jövőben létrejövő pár darabos megrendelések lehetőége miatt nem fogják befejezni (kis rosszindulattal: elkezdeni) a fejlesztést, mert nincs miből, és nincs is miért. Ma kurrens termék, de tíz év múlva nem lesz az. Sajnálom a dolgot, érdekes és megfelelő árazással komoly piaci szereplő lehetett volna a MIG-35, a 3D vektorálás miatt igazi “showman”, de a látottak alapján még csak a fejlesztés legelején tartottak – mégcsak nem is igazi prototípus, hanem inkább tech-demo szinten. Az első “igazi”, már eleve ennek készült 35-ös “prototípus” nemrég készült el – és félő, hogy az utolsó is lesz egyben. Bevétel és állami támogatás híján nem tudom, hogy miből lenne pénz a MIG-iroda által felvázolt F-35A/B/C-szintű gépre, a LMFS-re – ami alaphangon is tízmilliárdos (na nem forintban…) fejleztsi program (lenne).

  21. F-18 hordozóképessége kiváltható Rafaleval, ráadásul modernebb koncepció.

    Vagy nem…

    Az első Rafele felszállás 1986. Bár volt YF-17 is, de az első maihoz közel levő Hornet felszállás 1978. Viszont mimimum ennyivel volt fejlettebb a jenki ipar, tehát a Rafele koncepció semmivel sem modernebb főleg, hogy a Hornet az már Super Hornet…

    Az SH-t cirka 10 évvel később kezdék fejleszteni, de a teljes képességét kb. ennyivel is előbb érte el, mint a Rafi. És nem egyes gépek, mint a Rafale gépek esetén. Ugyanis nem a teljes flotta multirole.

    Kicsit valahol vicces, hogy multirolenak reklámozott európai gépek valójában nem tekinthetők annak, mert nem a teljes flottára vonatkozik ez szinte soha.

    Ez egyben hatalmas ostobaság is szeritnem. Méregdrágán kifejlesztik a multirole célú gépet, aztán nem fejezik be és több gép is egyfeladatos vadász marad.

  22. Az pozitív mirage-okkal kapcsolatban, az egész tender úgy merült fel többek közt, hogy a Kargili háborúban kiemelkedően teljesítettek a Mirage-ok, és akartak belőle többet rendelni, csak addigra már a franciák inkább a rafit gyártották. Radarokat már egy korábbi alkalommal linkeltem, most nem keresném újra elő, ha nem gond.

  23. Vagy nem…

    Vagy de.

    A fejlesztési idő nem determinálja, hogy kiválthatja e avagy sem. Hihetetlen ez a fajta egysíkú jenkifan gondolkodás. A feltétlen imádat.

    Jól döntöttek az indiaiak, hogy igyekeznek távolságot tartani, mind az orosz, mind a jenki függéstől. Még jó hogy nem egy kiöregedő leszállóágban lévő koncepciót választanak, hanem egy újabb, még a fejlesztések zöme előtt álló gépet. Hosszú távra gondolkodnak. f-16/18, mig. Vicc.

  24. A fejlesztési idő nem determinálja, hogy kiválthatja e avagy sem. Hihetetlen ez a fajta egysíkú jenkifan gondolkodás. A feltétlen imádat.

    Ennek semmi köze a jenkifansághoz, mert nem vagyok az. BTW, az első Rafele gép nem is francia, hane, a Hornet hajtóművével repült. Oda se neki barátom…

  25. az első Rafele gép nem is francia, hane, a Hornet hajtóművével repült. Oda se neki barátom…

    Hol is mondtam, hogy francia? Ja, sehol. Oda se neki “barátom”. Helyesen pedig Rafale. Ha még ennyi sem megy akkor azt hiszem nincs értelme vitázni veled. Nem ütöd meg a szintet.

    Bye.

  26. Ok. Viszont engem akkor is irritál, hogy egy olyan senki szól be aki két perce sincs itt és egy elgépelésre veri a nyálát…

    (Ha régebben lenne itt, akkor emlékezhetne, hogy folyamatosan én “szekáltam” másokat, hogy ne Rafaelnek írják a Rafale-t…)

    Semmiféle bizonyítékát nem adta a srác, hogy minimálisan képben lenne.

    Lássuk a tényeket röviden. A Rafale erőteljesebb, mint a Hornet repteljesítmény terén. Ok. Ezt aláírom, soha nem is tagadtam. Viszont pl. hol van bejáratott SEAD képessge valódi ARM rakétával? Jaaaaaaaa, hogy sehol.

    Ez most a francia SEAD koncepció.
    http://www.sg.hu/forumkepek/2011_04/aasmsead.jpg

    Idézet Cifu-tól.

    Az első Rafale távolról, nagy magasságból provokálja a légvédelmet. Ha az bekapcsolja a radarját, akkor beméri, és Link16-on keresztül továbbítja a céladatokat a másik gépnek, amely kis magasságban közelíti meg a célpontot, és AASM-ek(et) indít a megadott koordinátákra. A kép szép, a probléma “mindössze” annyi, hogy kis magasságból indítva az AASM hatótávolsága max. ~15km.

    És az én véleményem.

    És mi van, ha nincs fedezék, mert a terep egy billiárd asztalhoz hasonló? Én mi van, ha van ellenséges vadász + double digit SAM? Ez nekem inkább erőlködés szagú. Egy valódi komoly légvédelem ellen ez – már bocsánat – de röhejes kategória.

    Ezzel szemben a jenki gép kulcsrakész, minden fegyverzet integrációja megtörtént, nem “majd egyszer” lesz benne AESA, már most van egyes gépekben. Az új megrendelő – ha engedélyezk az exportot – akkor megkaphatja azonnal a teljes képességű gépet és nem 10 év múlva…

    Milyen széleskörű a Rafi csapásmérő fegyverzete egy Super Hornethez képest? Konkrétan a hordozott fegyverek egy része jenki. :)

  27. Üdv!

    A Mighez csak annyit, hogy az hogy gyakorlatilag tönkrement az egyrészt egy elég régi és hosszú folyamat és tisztán politikai töltetű. Utána lehet nézni, hogy Pogoszjan a Szuhoj igazgatója (és most már az Állami Repülőgépgyártóé is) milyen tisztségeket és hol töltött be (az orosz kormány Vállalkozói Tanácsának tagja volt).

    Az már csak az én személyes véleményem, hogy orosz részről nettó baromság volt hagyni hogy így elkaszálják a Miget és a 29-est, mint platformot, mert ugye nem ugyanazt a piacot célozza meg a két gyár és egyszerűen lesz olyan, akinek nem tudják eladni a Szu-27-es leszármazottakat, mert túl nagy és drága. Emellett a jövőre nézve nem túl jó az orosz harcigép gyártásnak ez a Szuhoj monopólium ami az UAC-ot uralja (az SSJ-vel már a civil piacra is betörnek).

    Egyébként kicsit ilyennek tűnik nekem a Lockheed/Boeing viszony alakulása, azzal a különbséggel, hogy ott ez kevésbé politikai színezetű és sokkal inkább “természetes” gazdasági folyamat ill. ők ugye télleg konkuráltak egymással piaci szinten a JSF esetén. Bár lehet, hogy ez kicsit korai. :)

  28. Puma. Pannon Puma

    Á_Az indiai kiválasztás mint minden fegyverbeszerzés többségében politikai döntés !
    Teljesen egyértelmű,hogy a két nagytól némileg függetleníteni akarják magukat ! Ehhez nagy európai gyártó kellett ilyen pedig – egyelőre – kettő van.
    Remélem a Typhoon fog győzni – a németek rugalmasabbak és nagyobb a katonai-ipari potenciáljuk is !
    Persze ez is csak átmenet mert a főcsapás az alacsony észlelhetőségű harci gépekre irányul.

    Többen a Rafale mellett a hajófedélzeti üzemmel érvelnek. India már megrendelte a belátható időn belül szükséges hajófedélzeti gépeit !
    Ezeken túl pedig valószínűleg 5. gen. gépeket akarnak majd erre is.

    Végül is az indiaiak szerint második fordulóban már a gazdasági ajánlat lesz a döntő !

  29. Korábban vki említette, hogy a Eurofighterrel nem járnának jól a briteknél meg a németeknél fennálló alkatrészhiány miatt. Nos, nincs információm arról, hogy mely alkatrészek problémásak, de ha kiépül Indiában a gyártósor, meglesznek a helyi beszállítók, akkor (kis túlzással) csak rajtuk múlik a dolog, hogy miből mennyi alkatrészük lesz.

  30. Skacok… és mi van akkor, ha a hordozófedélzeti képesség nem is kellett Indiának ezen a tenderen? Miért? Mert vagy fejlesztenek saját gépet, vagy kiírnak 5 éven belül még egy tendert a hordozós gépekre…Ebből a szemszögből az SH kiesése már érthetőbb. Különösen, mivel a tendert eredetileg – ha jól tudom – a MIG-21-es flotta cseréjére írták ki…. szó sem volt bármiféle tengerről meg hajóról benne.

  31. Moli

    -45 után németeknek sok fejlesztési terület tabu volt
    -45 után beteges kóros bűntudattal is tömték tömik a németek fejét (sajnos a miénket is)

    Ez a háttér.

    Itt azért tarthatják sokan minta államnak a németeket. Mivel az öreg kontinensen belül az is.
    Pénzügyi és gazdasági vezetője az EU-nak

    Politikailag depressziós oroszlán a múltja miatt, ezért diktálja az EU politikáját a franciák és az Angolok.

    Tudomásom szerint a Nyugat- E.-belül, németek azok, aki lehetőségeikhez képest tényleg mostohán bánna haderejükkel.
    Ennek ellenére látványos katonai fejlesztéseik vannak.

    Valamint a náluk a legbiztosabb, hogy a mostani arányba marad a védelmi ipar és a hadsereg anyagi ellátása.

  32. Molni:

    Azért mást “képes” önmagában is gyártani. Alátámasztja a tényt, hogy a Fritzek az USA és a ruszkik mögött a 3. helyre tornázták fel magát hadipari exportban.

    Nem mellesleg a beszállítói képességek sem lebecsülendőek.

    Y

  33. Puma. Pannon Puma

    ” Németország önmagában nem volt képes sem Tornado-t, sem EF-et gyárteni. Továbbra sem értem, hogy miért releváns önmagában Németország.”

    Én sem értem miért csak a harci repülőgépgyártás a szempont ?
    A képesség meg az akarton is múlik !

  34. most fejlesztették ki a pumát ebben az évtizedbe rendszerebe állítják a
    leopard 3-ast .szárazföldi erőben az eu országok saját maguknak fejlesztik a járműveket a levegőben és a vízen összefogás kell .
    azért érdemes megemlíteni a török 5 gen gép fejlesztését ha ők tudnak akkor a németek mért nem? (fejvakarás )

  35. Fade jó példa maga az Eu. Németek emlékezetem szerint 5-6 éve követelik a pénzügyi fegyelmet az Euró zónában. Láthatóan komolyan vették őket.

    Koros bűn tudat: Mai napig nem mernek megemlékezni a wermacht hősi halottairól. Olyan vitán felüli hősökről mint Rommel.

    Érdekes hogy a német hadipar nincs a figyelem közelében se. De még is milyen szép teljesít.

    Elkövetkező német katonai fejlesztésekre szerintem árnyat fog vetni. A pazarló Eu-s államok finanszirozása.

  36. “Németország önmagában nem volt képes sem Tornado-t, sem EF-et gyárteni. Továbbra sem értem, hogy miért releváns önmagában Németország.”

    Talán mert az európai országok már csak együttesen tudnak világszintű gazdasági potenciált felmutatni – kivéve Németország, amely még önmagában mindig a világ 4. legnagyobb gazdasága. (Franciaország, Anglia, stb már messze lemaradtak)

    Márpedig pénz nélkül…

  37. Roni
    A Leo 3-ról hol hallottál? Mert szerintem a LEO 2A6 még hosszú ideig tökéletesen megfelel a céljaiknak szóval tuti nem fejlesztgetnek feleslegesen. Az amik se építik meg az M1A3-as verzióját mert túl költséges. Most mindenhol spórolnak.

  38. Mind a Tornado mind a EF létrehozásánál a németekre volt szüksége az Brit Olasz és egyébb nemzeteknek. A németek egyedül is képesek lettek volna kifejleszteni mindkét gépet. A többi nemzet sokkal nehezebben tudta volna véghezvinni egyedül, vagy esetleg sehogy. A farnciák csak az idita nemzeti öntudat miatt költenek feleslegesen többet a saját fejlesztésekbe. Nem lenne rossz a közös európai együttműködés, de a gond az ahányan résztvesznek benne annyifélét akarnak kihozni a projektből. Így nem biztos, hogy jó lesz a végeredmény + annyifelé oszlik el a tervezés, hogy így nagyon lassúvá és drágává válik a fejlesztés. Egymás fejlesztéseire várnak stb…

  39. dudi már a 140-es löveggel szerelt kisérletiek is elbuktak mind. :)
    Inkább önirányítós rakétafegyverzettel kellene ellátni őket aminek nagyobb a lőtávja a lövegeknél. + a HK legnagyobb ellenfelei ellen kellene valamit lépniük. a HK vadász helik és repcsik ellen. Na az változtatna az erőviszonyokon.

  40. snakeye

    A 140-es löveg az német nem orosz.Az oroszok valószínűleg 152-es löveget használtak már a T-95-nél és a Black Eagelbe is azt tervezték.
    A 125-ösből is lehet rakétát indítani aminek nagyobb a hatásos lőtávja mint bármelyik harckocsiágyúnak.

  41. Tudom, de a csőből indított rakéták erősen csökkentik a cső élettartamát. Az orosz megalomániát pedig hanyagoljuk, attól, hogy nagyobb a lövedék átmérője még nem biztos, hogy jobb.

    A HK-nál három dolog számít: Tűzerő, Védettség, mozgékonyság.
    Nagyobb löveg = nagyobb tömeg = mozgékonyság romlik :(
    Innentől kezdve beindul az ördögi kör. erősebb meghajtás, többet fogyaszt, több hely kell az üzemanyagnak, nagyobb páncéltest még több súly… Meg kell találni az összhangot.

  42. Szerintem is tisztán politikai döntés, az SH-nak nagyobb a fegyverpalettája ezt mindenki sejti, de RCS értéke szerintem európai típusoknak tűrhetőbb. Nem akarnak túlzott orosz vagy jenki függést, de ezt már leírták előttem páran. Mondjuk manapság, szerintem totál nyugati embargót kapnának, ha valami olyat lépnének ami a Nyugatnak nem tetszik, úgyhogy ez sem oldja meg az esetleges embargó problémáját, de ha teljes körű gyártás lesz, akkor ez is pipa.

    Ha az Unióban történik valami gazdasági baj, akkor egyértelműen a Rafi a jobb választás, mert Franciaország viszonylag erős és független, míg az EF-nek görögöktől,angolokig mindenki gyárt alkatrészt, szóval ezért is könnyen kialakulhat alkatrészhiány.

    USA-ban pedig legalább annyira átpolitizált a rep. beszerzés, elég csak a nagyon komoly ipari lobbicsoportokra gondolni, akik fúrják a másikat, itt van az olasz heli, az európai tanker vagy a Northrop/McDonnell Douglas F-23 vs. Locheed Martin F-22 csatákra gondolni, ahol pl. F-23 combosabb és jobb lopakodó volt és verte az F-22-t a BVR korszak hajnalán ilyen indokkal, hogy jobban manőverez.

  43. snakeye

    “attól, hogy nagyobb a lövedék átmérője még nem biztos, hogy jobb.”

    De!Mert a nagyobb űrmérethez nagyobb lőportöltet is társul.A nagyobb lövedékben több hely van robbanóanyagnak(HE-FRAG,HEAT)ami egy lényeges tényező de az APFSDS lőszer is lehet nagyobb tömegű mert a lőportöltet is nagyobb(a cső hosszú ezért a kezdősebesség nem csökken)így megnövekszik a hatásos lőtáv és a páncélátütő képesség is.

  44. “A HK-nál három dolog számít: Tűzerő, Védettség, mozgékonyság.
    Nagyobb löveg = nagyobb tömeg = mozgékonyság romlik :(
    Innentől kezdve beindul az ördögi kör. erősebb meghajtás, többet fogyaszt, több hely kell az üzemanyagnak, nagyobb páncéltest még több súly… Meg kell találni az összhangot.”

    Biztos feltűnt,hogy a harckocsik a megjelenésük óta csak növekednek(motor teljesítmény,tömeg,tűzerő)viszont a mobilitásuk nem csökkent mert a modern motorok kisebbek,kevesebbet fogyasztanak és erősebbek is az elődeiknél.Emiatt nem kell több tüzelőanyag azonos hatótávolsághoz vagy több hely ami megnöveli a páncéltest méretét ezzel együtt az össz tömeget.

  45. A nagyobb lövegnek akkor sincs semmi értelme!
    A 120-as is megteszi, a jelenlegi lőszerek is mindent szétvisznek. Inkább itt is arra kellene törekedni mint a modern repcsiknél és fegyverzeténél. tüzelj és felejtsd el fegyverek, vagy kissebb méret, de nagyobb rombolóerő, pontosság, lőtávolság. A meghajtásnál a takarékosság, pl hibridmeghajtás. Jobb érzékelő rendszerek. Ennek mind sokkal több értelme van mint pár mm-rel nagyobb lövegnek!

  46. snakeye

    Azért kísérleteznek nagyobb lövegekkel mert úgy áll a helyzet,hogy a védettség ellépett a lövegektől egy Abrams pl nem tudja átlőni a saját páncélját csak 1000 méternél kisebb távolságról ami tovább csökken ha reaktív páncélt erősítenek a harckocsira(pl a T-70 homlokpáncélját nem üti át a szegényített uránium APFSDA ha rakta van reaktív páncél rajta).

    “A 120-as is megteszi, a jelenlegi lőszerek is mindent szétvisznek.”

    Ma még igen de egy új harckocsit nem a ma harckocsijai ellen terveznek hanem a jövő tankjai ellen és oda valószínűleg már kevés lesz a 120/125-ös löveg.

  47. Egy 152-es löveggel szerelt harckocsi simán felborítaná az erőviszonyokat.

    Miért? Ha a hagyományos triász másik két ágát hátrányosan érintené, akkor nem. Mellesleg milyen erőviszonyt? Az erőviszonyt nem egyetlen fegyver határozza meg. Ez kb. olyan kijelentés, minthogy az F-15 anno alapvetően megváltoztatta a SZU – USA erőviszonyt. Badarság…

  48. pl. F-23 combosabb és jobb lopakodó volt és verte az F-22-t a BVR korszak hajnalán ilyen indokkal, hogy jobban manőverez.

    Az indoklás nem stimmel, BVR korszaknak nem a hajnala volt és a többi adat meg TOP SECRET, ergo hogy te honnan tudod, azt én és szerintem a Kongresszus és az összes hárombetűs gumitalpú nagyon szeretné tudni. Egyébként minden más jó… :)

  49. molni

    “Mellesleg milyen erőviszonyt?Az erőviszonyt nem egyetlen fegyver határozza meg. Ez kb. olyan kijelentés, minthogy az F-15 anno alapvetően megváltoztatta a SZU – USA erőviszonyt. Badarság…”

    Miután csak harckocsikról beszélgetünk így nem értem a kérdésed.Már megint,hogy keveredik ide vadászgép.Még egyszer leírom harckocsikról beszélünk CSAK harckocsikról nem pedig komplex haderőkről.

    “Miért? Ha a hagyományos triász másik két ágát hátrányosan érintené, akkor nem.”

    Írok két példát arra az esetre,hogy mi történik ha kiemelnek két képességet a háromból:Abrams,Merkava.Mind a kettőnél a tűzerőre és a védettségre helyezték a hangsúlyt a mobilitással szemben.

    A Merkavához csak annyit,hogy a mobilitást az izraeliek másként értelmezik mint a világ többi részén.

  50. T-55 Löveg: 105mm, lőszerkészlet:41db súly:37t
    T-72 löveg:125mm, lőszerkészlet: 32db súly:42t
    Itt nagy volt az előrre lépés, de a 140mm nél mondjuk max 22-25 db lőszer az nem túl sok! mert többet nem tudna magával vinni. Van a HK egy mérete amit nem tudsz növelni a szállíthatósága miatt. Szélesség!
    a magasságát megint csak nem növelheted mert túl magas célpont lenne, hossza megint csak nem növelhető!

    Az M1-et én a meghajtórendszere miatt csak másodiknak tartom a Leo mögött!
    A merkava pedig direkt izrael területéhez lett fejlesztve. Lemondtak a mobilitásrol mert nem egy akkora ország ahol ezer kilómétereket kelljen száguldozniuk! Oda feleleges, hogy 80nal száguldozzanak.

    A célkövető és inteligens lőszereknek inkább több értelme van. A HK páncélzatának leggyengébb pontja általában a tetőpáncél. Itt a legvékonyabb álltalában. Inteligens lőszerrel meg lehetne csinálni, hogy nem a homlokpáncélt lövik (a legvastagabb), hanem a HK-t felülről támadja ahol a legvékonyabb a páncélzat!

  51. F-23 az én kedven gépem.
    E témába, ami tud el olvastam. USA-ban vannak egy páran, aki akkor azt mondták bunda volt a tender. Azért lett az győztes az FY-22 mert a légierő vezetőit jól megkenték.

    Én a németek kapcsán gondolkodtam el: D

    Ma Németország egy elég pacifista állam. Amibe nem muszáj, nem mászik bele. Német haderő is e politikai akaratnak van alá rendelve.
    Valamint EU gazdasági motorja. Legnagyobb gyáripari exportőrök egyik töretlenül top 3-ba benne van. Pénzügyileg tipikusan rájuk jellemzően kimértek, szigorú költségvetési szigorral.

    Németek képesek lennének önállóan 5. generációs gépet készíteni. Szerintem igen. Legalább olyan potenciáljuk van, mint Japánnak. Japán meg neki állt az új Zero-nak.
    Pénzügyileg meg engedhetnék szerintem igen. Iparuknak meg van a jó híre: D
    Politikai akarat! Ez a németeknél a kérdés.
    Németek szerencséjére nincs is látó körük peremén se fenyegetés.
    Így járhatják az eddigi útjukat, amit fegyverfejlesztésbe betennének az a reálgazdaságukba haj dák.
    A tapasztalatok alapján náluk ez működik, így is fegyver gyártás terén szintén toppon vannak.

  52. Inteligens gránátok terén bármilyen meglepő is Irán az egyik éllovas és tudjuk hogy az Oroszok jó üzleti viszonyba álnak velük a színfalak mögött (amúgy szinte biztos hogy az új harckocsi generácíó újtipusu löveggel gránátokkal és rakétákkal lessz felszerelve az űrméret növekedése szinte biztos) (ha csak nem hagyják el a csöves fegyverzetet ami nélkül a harckocsi nem is valódi harckocsi de ezt kétlem)túl merész húzás lenne pláne a Ruszkiktól

  53. snakeye

    az izraelieknek a mobilitás azt jelenti,hogy minél több találatot visel el a páncél annál tovább marad mozgásképes.Ez elsőre kicsit röhejesnek tűnik de ők ez így gondolják.

    “Póthajtásos gránátnak is nagyobb a hatótávolsága a sebessége is és ezáltal az átütőereje is!”

    Én még nem hallottam rakéta póthajtású harckocsi lőszerről azok csak tüzérségi lövegekhez készülnek.

  54. dudi: A páncél nem egyenlő a mobilitással. Izraelben sem. A merkava Izrael mérete és adottságai olyan amilyen. Az mk4 alapesetben (2006ban igy voltak konfigolva) “csak” 65tonnas ez 1500level 23le/tonna, egy T90 a maga 46tona 1100level is 23.9le/tonna, innen nem markáns a difi.

  55. szitya: Ha tudsz vmi új infot vmi új Orosz tankról linkeld. uis a legutobbi amit tudunk, hogy megszüntették a fejlesztést. T90et szeretnének rendes menyiségben üzembe állítani. A lokális és regionális fenyegetéseket figyelembe véve sztem helyes döntés.

    monyok: Fogalmunk sincs helyesen vagy nem de az F22 vszeg a manőverezőképessége miatt győzött. Alapvető és érthető félelem volt US részéről, hogy mi van ha Ruszkik mégis kitalálnak vmit a lopakodás ellen fontossá válik a manőverező légiharc és akkor ott állnak az F23al amit a Su-27 és utódai sanszosan vertek volna. Így utólag meg könnyű okosnak lenni, hogy vszeg jobb lett volna az F23.

  56. Allesmor Obranna

    Húsz évvel ezelőtt, mikor az YF-23-as csapott össze az YF-22-essel, a GE YF-120-as hajtóműve az P&W YF-119-esével, a nyilvánosságra hozott adatok alapján a szuperfavorit, az YF-23-as volt a GE YF-120-asával.
    Ez a kombináció egyszerűen mindenben (hangsúlyozom, a nyilvánosságra került adatok alapján!) jobb volt mint pl az YF-22-es GE vagy P&W hajtóművel, vagy az YF-23-as P&W hajtóművel.

    Kik nyertek? Nos a P&W és az YF-22-es. Ráadásul úgy, hogy mind a gépet, mind pediga hajtóművet is át kellett tervezni, illetve jelentősen módosítani!
    Hogy is van ez? Nos ezért tartja magát az a képzet, hogy az anno bunda volt.

    Az igazság azonban az, hogy egy ilyen tender elbírálásánál túl azon, hogy garantált (de természetesen nem bizonyítható) volt a korrupció megléte, volt még egy sor egyéb tényező is.

    Az ATF program egyik fontos alapeleme volt az egyszerűség. Az USAF egyszerűen nem akart még egy olyat, mint anno az F-15-ösök és 16-osok F-100-as hajtóműveivel történt és hangsúlyozottan egyszerű gépet akart.

    Mivel a Nagy Hajtóműháború végkimenetele a GE mennybe menetele illetve a P&W megszégyenülése volt nyolcvanas évek elején, sokan biztosak voltak az YF-120-as sikerében. Ugyanez a vélemény csak erősödött, mikor megjöttek a kiváló adatok, de úgy, hogy az élen az YF-23/GE végzett, majd YF-23PW, YF-22GE és végül csak az YF-22/PW párosok a sorrend.

    Ehhez képest a befutó az utolsó helyezt lett. Hm… Miért?

    Az YF-120-as egy forradalmi megoldással bírt, ez pedig a változtatható kétáramúság, ami miatt a repülési karaketrisztika szinte mindig ideálishoz közeli volt, legyen szó kis vagy nagy magasságú, kis vagy nagy sebességű repülésről, forszázzsal illetve anélkül.
    Megvalósították azt, amit évtizedek óta mindig is mindenki akart, csak nem tudott, vagy nem mert kivitelezni, vagy nekifogni.

    Iszonyatosan bonyolult szerkezet volt, ezzel szemben a PW hajtóműve már szinte primitív. Ne feledjük, a 80-as végén, 90-es évek elején, mikor egy 1,5-1,8 tonnás, 0.9-1m belépő keresztmetszetű hajtómű fékpadon 12-13 tonnát ad le, nyomásviszonya 25-33 közötti, levegőátfutása 100-110 kg/sec, evidens, hogy mindez csak 14-15 fokozattal oldható meg, a stabil üzem érdekében.

    Erre jön a PW és csinál egy szerkezetet, ami 1,5-1,8 tonnás szerkezeti súly és ~1m-es belépő keresztmetszet mellett 15-16 tonna tolóerőt ad le, nyomsáviszonya 30 felett van, de a levegőátfutása 130-140 kg/sec, fokozatszáma pedig csupán 3+6-os konfiguráció, szinte a fele az elődöknek. Mindenzt úgy, hogy az első fokozat még nem Blisk volt, hanem egy F-100PW-229-es első fokozata. Mégis képes szinte mindarra, amire a jóval bonyolultabb konkurens modell.

    Az YF-23-as esetében külön gond volt, hogy az egész gép, úgy ahogy volt, extrém volt. Inkább tekintettek rá a Pentagonból egy kiforratlan technológiademonstrátorként, amolyan X-repülőként, semmint egy leendő vadászgép prototípusaként. Az YF-22-es inkább volt YF mint a 23-as. És az YF-23-as még vektorálni se tudott…

    Miután az YF-22-esből F-22A Raptor, míg az YF-119-esből F119PW-100 lett, kiderült, hogy így együtt már jelentősen felülmúlják az akkori elbukott győztest. Napjainkban az F-22A így ahogy van, a repülési képességével porba alázná az YF-23-ast.

  57. SNAKEYE

    a szentkorona rádió oldalán találtam “visszaköveteli trónját a német harckocsi gyártás” címmel .

    a németekről és azok beteges bűntudatukról jobb ha nem is beszélünk úgyis 20 év múlva megy a levesbe a többi szomszédos országgal együtt.
    Miért? elég ha körülnézünk ebben az országban .

  58. Fade

    “A páncél nem egyenlő a mobilitással. Izraelben sem.”

    Szerinted és szerintem sem de ez azon a tényen, hogy ők ezt nem így gondolják nem változtat.

    Israel Tal szerint a védelem hozzájárul mind a tűzerőhöz mind a mobilitáshoz:”A harckocsinak az a képessége,hogy nagyon nagy tűzerővel induljon meg,nem csak a lövegtől,hanem annak védelmétől is függ,amikor sok közvetlen találatot is elviselhet,és közel kerülhet az ellenséghez. Ha tűzereje erősebb,ugyan ilyen módon a mobilitás is növekszik.Így ez a legalapvetőbb dolog amely megkülönbözteti a Merkavát bármely más harckocsitól.”

    “A merkava Izrael mérete és adottságai olyan amilyen. Az mk4 alapesetben (2006ban igy voltak konfigolva) “csak” 65tonnas ez 1500level 23le/tonna, egy T90 a maga 46tona 1100level is 23.9le/tonna, innen nem markáns a difi.”

    A Merkava tömegének kb 70-75% a védelmet szolgálja ez más harckocsiknál kb 50-55%.Erre írtam azt,hogy a védettségre(és az ő elképzelésük szerint ezzel együtt a mobilitásra)helyezték a fő hangsúlyt a tűzerő mellett.

    A

  59. Fade

    Tovább megyek csak,hogy jobban aludj! :)

    Megint csak Tal:”A harckocsi a tűzerő és a mobilitás szintézise vagy kompromisszuma,nem három paraméter szintézise”

    Azaz ellentmond a hagyományos harckocsi háromszög elvnek ami a tűzerő a mobilitás és a védelem kompromisszumára épül.

  60. Roni

    a szent koronával meg a kurucz infóval kérlek ne! Ezek nem hitelt érdemlő források. A bulvár sajtó szintjén vannak vagy tán még azt sem érik el.

    Én HK-s voltam imádom a LEO 2-őt, sőt a németeket tartom ilyen téren a legjobbnak. De Leo 3-ról még hírből sem hallottam. Rákerestem, de azok mind leo 2 átépítések voltak amiket a leo 3nak tüntettek fel. Na már most, ha csak átépítik egy kicsit akkor csak egy A7, A8,… változat lesz és nem új konstrukció! Majd ha új konstrukció lesz akkor lehet Leo 3 ról beszélni, de ez még tervben sincs. Az-16 ból sem lett F-26 mert kijött egy modernebb változata (pl block 40).

    Hosszútávon alpoznak a németek a jelenlegi HK-ikra. Jelenleg tökéletesen megfelel, mert jelenleg akármelyik HK-val felveszi a versenyt.

  61. Napjainkban az F-22A így ahogy van, a repülési képességével porba alázná az YF-23-ast.

    Ez biztos? A Web of Secrecy videóban csak célozgatnak arra, hogy az YF-23 sokkal gyorsabb volt. Nem nemlítenek kitételt. A gép aerodinamikailag lehet, hogy némileg jobb volt.

    Mivel a Nagy Hajtóműháború végkimenetele a GE mennybe menetele illetve a P&W megszégyenülése volt nyolcvanas évek elején

    Ez arra akar utalni, hogy az F-16 gépek a Block 30/32-től kezdve az egyik GE a másik meg PW hajtóművel megy?

    Az F-15 gépek PW hajtóművel mentek mindig is a USAF-ban – éppen te erősítetted meg ezt nekem – és “csak” a Horetek kaptek GE hajtóművet.

    Ezért nem értem a “mennybe menetel” részt. Nagyon rést haraphattak a régihez képest, de azér a PW elég jól elvolt akkor is. Egyáltalán a GE miből élt addig? Civil szektorból? Mert nem azt látom, hogy a katonai gépekhez “high end” hajtóműveket szállított volna…

    Egyébként van olyan oldal, ahol részletesebben foglalkoznak magukkal a különböző hajtómű konstrikciós megoldásokkal egészen a ’70-es évektől kezdve? Jó lenne látni szépen össszegezve a PW és GE párharcot és evolúciót.

  62. A KMW vállalat egyébként még ebben az évtizedben tervezi megkezdeni a Leopard 3 fejlesztési munkálatait.

    Ez kb. egy jó marketing duma, semmi több. Ha igény nem lesz rá, akkor a fióknak fognak tervezni. Egyáltalán miből? Ki finanszírozza?

    Egyébként a linkelt oldal meg amennyire tudom eléggée alcsony nívón van.

  63. @Allesmor Obranna

    Tehát a PW akkor lényegében a 15/16 gépekkel kaszált egy nagyot? Az, hogy mekkora szíván volt eleinte az első generációs hajtóművük, arról már olvastam, de mindenhol hozzátették, hogy a problémál ellenére is megbízhatóbb volt, mint a régebbi hajtóművek.

  64. Allesmor Obranna

    Híres PW hajtóművek voltak a J57-es (ami egy igen széleskörűen elterjedt típus volt, mind utánégetővel, illetve anélkül), a J-75-ös, (U-2, F-105, F-106), J-58-as (SR-71) és a TF-30-as hajtóműcsalád az F-111-esekben és az F-14-esben.

    Az F-100-as mikor megjelent, nagyot akart vele szakítani a PW. Minden lehetséges új gépbe rendszeresíteni kívánta a Navy F-14-esétől kezdve az F-15-ösön át a leendő könnyűvadászgépig, az F-16-osig bezárólag.
    Az első szóbajöhető gép az F-14A lett volna, de a hajtómű nem készült el, így a TF-30-as egy változatát kínálták. A TF-30-as ismert volt már az F-111-esből, illetve a flotta számára a végül meg nem valósított F-111B-ből is. hatalmas hajtómű, a Tomcat igényeihez képest viszonylag szerény (9-9,3 tonnás) tolóerővel, relatíve bonyolult megoldásokkal. Ezzel szemben az F-401PW-400 egy kompaktabb, könyebb és jóval erősebb (12-13 tonnás kategória) hajtómű lett volna, ha egyátalán elkészül.
    Illetve el is készült, az Intrepiden kiállított F-14B egy nagyon rövid ideig repült az F401PW-400-asokkal, de csapnivaló üzembiztonsággal és úgy, hogy az USAF felöl sorra érkeztek a kedvezőtlen tapasztalatok, melyekkel a Navy már nem akart szembenézni a hajófedélzeti típusánál.
    A GE ezidő alatt az F-101-esét fejlesztgette a B-1-es programhoz, ebből készült az F-101DFE (Derivative Fighter Engine) program keretében a későbbi F-110-es család.

  65. Jelenleg motorikusan ász a Leo2, fegyverzet terén is tuti.
    Ettől függetlenül lehet, hogy készítenek teljesen alapoktól tervezett utódot, de az önvédelmi rendszerek fejlesztése és a többi finom fejlesztés eddig tökéletesen megfelelt nekik, mert a többi állam se ugrott elő új “fenyegetéssel”, amire válaszolni kellett volna vagy lehet, hogy ők akarnak előrukkolni elsőként valamivel :) juj para

    Mivel nincs fenyegetettségük, ezért én se látom okát a nagy fegyverkezésnek, elvannak békés úton. Amúgy érdekes a külpolitikájuk, nem vesznek részt pl. az új Közel-Keleti konfliktusban, de azért még mennek a többiekkel, bár sok az Unióban az érdekeltségük, alulértékelt euró a gazdaságukhoz mérten(szinte mint Kínában) és a vámmentes övezet nagyon nagy + nekik.

  66. Molni AMRAAM megjelenésétől gondoltam a “tiszta” BVR korszak kezdetét, de lehet máshogy van.

    A katonaság véleményére adtam a kijelentésnél, hogy F-23-at jobban kajálták, ők nem voltak megkenve gondolom. F-15 pilóták ámultak, mert nem bírtak lépést tartani az új géppel és a radar-tesztet is ők lebegtették meg mintegy sértődésként.

  67. A GE ezidő alatt az F-101-esét fejlesztgette a B-1-es programhoz, ebből készült az F-101DFE (Derivative Fighter Engine) program keretében a későbbi F-110-es család.

    Tehát az F-14 hajtóműve lényegében egy bombázóból származtatott hajtómű? Ezt eddig nem is tudtam. PW hajtómű akkor mai napig nincs a hordozós gépeken a régmúltbeli “affér” miatt? (Kivéve F-35B, már ha lesz.)

    A TF-30-ban mi volt bonyás? Az F-111 cikk során nem találkoztam ilyen kommentel a hajóművel kapcsolatban. Egyáltalán melyik TF-30-as?

  68. Allesmor Obranna

    http://www.ausairpower.net/F-111-options.png

    itt egy jó összehasonlító kép.

    http://www.leteckemotory.cz/motory/tf30/index.php

    Itt egy jó kis táblázat a TF-30-asokról. Jól látható, hogy a geometriai méret relatív elég nagy, a hajtómű nehéz is, a levegőátfutás ugyan jókora (106-118 kg/sec) de a nyomásviszony 16-~22 közötti, nem túl komoly érték. Egy Al-21F3A a Szu-17/22 M4-es verziójábaól, vagy a Szu-24-esekből 114 kg-os levegőátfutásból és 14-es nyomásviszonyból csinált 112-118 kN-os fékpadi tolóerőt és az egyáramú volt.
    Látható a metszeten, hogy a TF-30-asnál külön van forszázskollektor a belső és külön a külső áramokhoz, amolyan duct-burning módon.
    Eredmény? Tomcatnál ~9500 kp, míg a legmagasabb nyomásviszonyú verzióknál ~11400 a maximum. Ezen felül a TF-30-as tekintélyes hosszal és relatíve nagy átmérővel is rendelkezett.

    http://www.topedge.com/panels/aircraft/sites/mats/f14-detail-engine.htm

    Jól látható, hogy míg a TF-30-as család az egyik úttörő volt a kétáramú forszázsos katonai hajtóművek terén, addig az F110-es már egy beérettebb konstrukció. Pl. ma már kizárt dolog, hogy több fokozatból álljon a kisnyomású kompresszor, mint a nagy, vagy – mint itt is látható – közös forgórészre kerüljön az intermediate fokozatokkal. Ez a pompázsolás szempontjából nem szerencsés és ezen a téren a TF-30-asoknak elég rossz hírük van, különösen a Tomcat esetében.

    Ma bevett szokás, hogy 4/5 fokozatból áll a kisnyomású, vagy Fan rész és 9-10 fokozatból a nagynyomású forgórész. Illetve, mint azt korábbanis írtam,a tendencia a 3+6-os vagy 2+6 megoldások. (Ma még nem áll szolgálatban 2 fokozatú kisnyomású forgórésszel szerelt forszázsos hajtómű.)

  69. Egy kis érdkesség.
    F-23 készitő fegyver gyár, nevéhez kötődött annók a B-2 kifejlesztése.
    Azt ott szerezett tapasztalatok alapjén alkották meg a gépüket.
    Jó tudom az egyik bombázó másik vadász gépe lett volna.

    Mig az F-22-es megalkotói nevéhez kötődött az F-117.

    Még valami én olyanokat olvastam hogy az F-23-nak jobb volt az infra jele is.

  70. Allesmor Obranna

    “F-23 készitő fegyver gyár, nevéhez kötődött annók a B-2 kifejlesztése.
    Azt ott szerezett tapasztalatok alapjén alkották meg a gépüket.
    Jó tudom az egyik bombázó másik vadász gépe lett volna.

    Mig az F-22-es megalkotói nevéhez kötődött az F-117.

    Még valami én olyanokat olvastam hogy az F-23-nak jobb volt az infra jele is.”

    Monyok, ez érdekes vélekedés, de nem pontos. A Northrop/McDonnel páros csinálta az YF-23-ast, ebből a Northrop alkotta a B-2-est, a McDonnel meg olyanokat, mint az F-15-ös, az F-4-es vagy épp a Northrop YF-17-es Cobra gépe alapján az F/A-18-ast.

    A Lockheed/Boeing közül a Boeing nem csinált vadászgépeket korábban, de sokszor pályázott, míga Lockheed alkotta az F-104-est, az U-2-est, az A-12/SR-71-est, vagy az F-117-est, a világ első alacsony észlelhetőségű harcászati repülőgépét.

    A két pályázó prototípus megalkotásáshoz nyilván felhasználták a saját tapasztalataikat, ez mindig elhangzik minden repülőgépgyár produktumával kapcsolatban, ez mondhatni triviális.
    Amit inkább ki kéne emelni az az, hogy ugyanarra a követelményrendszerre (ATF program) két, egymástól eltérő megközelítés született.

  71. Én úgy tudom, hogy a TF-30-as gondjai többnyire a F-14 Tomcatben jöttek ki. Vadabb vagy bizonyos manővereket nem szeretett a hajtómű, pompázsolás lépett fel (Allesmor O. is írta), de ha jól tudom akkor a korai F100-as verziókban is gyakrabban jelentkezett pompázs jelenség. Meg akkoriban a hajtóművek még nem szerették a vadabb gázkar “rángatást”.
    A PW az F119 megoldásait felhasználva, az F100-229 verzió elég jóra sikerült. Úgy tűnik, hogy ezzel megfogták a GE F110ét. Az élettartamot erősen megnyomták 6e vagy 8e órára, bár vékonyabbra szabták a hidegáramú részt, de arról nincs infó, hogy változott-e a specifikus fogyasztás.
    Kétfokozatú kisnyomású kompresszor F414EPE-ben lesz majd, meg a japánok próbálkoznak még hasonlóval (F404/M88 kategóriában), de erről kevés az infó.

  72. korai F100-as verziókban is gyakrabban jelentkezett pompázs jelenség.

    A tervezetthez képest. A kor hajtóműveinél így is jobb volt. A gond az, hogy az árcímke viszont elég vaskos volt, hogy morogjanak és kijelentsék, hogy “bocs, de ez kevés fiúk”.

    A többit majd a köv. művemben. :)

  73. Allesmor Obranna

    A PW az F119 megoldásait felhasználva, az F100-229 verzió elég jóra sikerült. Úgy tűnik, hogy ezzel megfogták a GE F110ét. Az élettartamot erősen megnyomták 6e vagy 8e órára, bár vékonyabbra szabták a hidegáramú részt, de arról nincs infó, hogy változott-e a specifikus fogyasztás.

    Ez így nem pontos.
    Az F-100PW-229-es előbb megvolt, mint az F-119-es. Amire te gondolsz, az a végül meg nem valósult F-100PW-232-es, ami korábban Thunder kódnév alatt futott és a cél az F-100-as fékpadi teljesítményének feltornászása a 14-15 tonnás kategóriába. Mikor kiderült, hogy az USAF nem tervezi a 4. generációs gépeinek nagyarányú modernizációját, a PW leállította a programot és a rajta dolgozó idősebb mérnököket, akik zömmel az F-100-ason teljesítették ki karrierjüket, nyugdíjazta.
    Mikor jött az Emirátusok igénye a block 60-as F-16E/F-re, csak a GE-nek volt azonnali, épkézláb megoldása a 14-15 tonnés kategóriában, olyan hajtóműre, ami a 16-os sárkányba könnyen adaptálható. Ez az F-110GE-132-es modell. A PW meg se tudta ugatni a dolgot, de ne feledjük, nem is nagyon esett kétéségbe, lévén az F-119-essel nagyot reméltek a kétszáz feletti darabszámú Raptor-flottához (x2/peg gép).
    Ez a darabszám persze nem jött össze, de az F-135 egy újabb kiváló biznisz a PW számára, na nehogy már a GE ide is kövesse őket!

    Vissza az F-100-ashoz. Az F-100-as sorozat jelenlegi legmodernebb és talán legutolsó verziója az F-100PW-229EEP (Engine Enhancement Package), ami nem más, mint az immáron több mint két évtizedes Dash229-esek élettartamnövelt változata. A lengyel block 52+ gépekbe még nem, de a marokkói és pakisztáni block 52+-okba már ezek kerültek, csakúgy mint a legújabb F-15K példányokba,melyeket jelenleg szállítanak a koreai félnek.

    Se a fajlagos tüzelőanyagfogyasztás, se a tolóerő nem változott, egyedül a forró szekció ciklusait növelték 4300-ról 6000-re,ami nagyon komoly ugrás.

  74. Igaz kicsit későn komentelek

    De már 2008ban meg mondtam hogy ez a két gép lesz az első helyen (forúmos hozzá szolások)
    volt szavazás is a dologról + 30 szor vitatkoztunk róla az oldalon.
    Mindenki azt mondta hülyeség mert a Super Hornet győz hát most megelégedetten hátra dőlök és azt mondom ugyehogy igazam volt…:D

    Typhoon a nyerő sőt meg merem kockáztatni hogy ezek után “dőlni” fognak a megrendelések pl:Omán,Emirátusok,Indonézia esetleg Japán.

  75. Való igaz, a Dash229 előbb készült el. Úgy néz ki, hogy az EEP “marketing” szövege ragadt meg bennem a 6000 órára növeléssel kapcsolatban. Utána néztem és már az alap -229 verziónak és néhány korábbi változatnak is csökkentett volt a kétáramúsági foka az alap 100-hoz képest (0,7 -> 0,36).

  76. Ami egy kicsit röhejes, mert a valódi háborúban a pilóta nem mondhatja azt az ellenek, hogy bocs, de az én gépem gazdaságilag jobb, ezért most zuhanjál le… :)

    Szerintem egyáltalán nem. A gondolatmenet logikus, a két gépet technikailag hasonló kaliberűre értékelték, innen már az dönt, hogy melyik olcsóbb. Az más kérdés, hogy az értékelésben miket és hogyan vettek figyelembe.

    Ezt nem mondhatja, de ha 1.3-szor annyi gép van, vagy marad pénz fain légvédelmi cuccokra, repórára, fegyverzetre, vontatható csalikra, stb. akkor lehet mégis csak számít.

  77. EF veri a francia flacos csodát.

    Tudtommal EF inkább légi fölény gépnek alkották, másodsorba bomba vetőnek.

    Valamint a fegyver palettája is szélesebb. Angolog infravörös rakétájának nem tudom mi a neve ,de itt is dicsérték páran.Németek is fejlesztetek EF-ről és Gripenről bevethető robot repülőgépet.

    Valamint papíron EF-ből többet rendszeresitettek és több államba mint, Rafaelt(ha azt vennék milyen csuzlit raknánakrá?)

    EF után mehet az A-400-is techológia transzferrel :D

    RR hajtóművek is minőségiek benne :D

    Indiaban a politikai hasznot is mérlegelik akkor is Ef a tuti az Angolok és a Németek miatt. Mind a két nemzet más haditechniaki területen nagytudás bázissal rendelkeznek.

  78. Jó hasonló karakter. De az jön egyből szóba milyen fegyvereket tud a gép indiatani.

    Franciák is Meterot tervezik használni BVR-két. Mi van ha vesztes tender után angolok köszönik: “de önnöknek a Meterot nem ajánjuk”. Tessék Izraeli vagy orosz rakétát rápakolni.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.