|

Leáldozhat az F-35 csillaga a felkelő nap országában?

Hiába folyik (több-kevesebb) sikerrel az F-35 Lightning II tesztelése, az elég terjedelmes programra az újabb „csapás” most nem Európából, hanem Keletről érkezik.

Úgy néz ki, hogy a japán Védelmi Minisztérium nem minden áron akarja megszerezni az F-X tendert is megnyert Villámot. A Pentagonnak küldött levélben kifejtik, hogy fennáll a lehetőség a típus megvásárlásának felfüggesztésére a Japán Önvédelmi Erőknél, ha esetleg túl borsosra sikeredne az ár a folyamatos darabszám-csökkentések és gyártáslassítások miatt. Hideshi Tokuchi, a minisztérium finanszírozásért és felszerelésekért felelős tárcájának a vezetője úgy nyilatkozott, hogy egy irreálisan nagy áremelkedés nem opció a japán kormánynak, egy ilyen esemény a megrendelés törléséhez vezethet.

Lehet, hogy nem látjuk majd japán felségjellel | Forrás: Lockheed Martin ,

Az eredeti tervek szerint idén áprilisban szereznék be az első négy F-35-öst nagyjából 111,1-123-6 millió dolláros darabáron, de az USA által nemrég bejelentett gyártás átütemezés a becslések szerint 153 millió dollárra emelné a gép árát, ami meg már túl sok lenne a szigetország büdzséjének. Japán aggodalma persze nem alaptalan, mivel a program életében nem ez lenne az első jelentős drágulás és valószínűleg nem is az utolsó, illetve a többi megrendelő ország is elkezdett mocorogni az ügyben, de eddig ők az egyetlenek, akik egy ilyen radikális lépést is a lehetőségek közé sorolnak.

Öreg repülő nem vén repülő, de az F-4EJ-k sem repülhetnek örökké | Forrás: defensemedianetwork ,

Nem tudni, hogy mi lesz a típus sorsa a japánoknál, az információk szerint az amerikaiakkal közösen folyik a beszerzés felülvizsgálata. Ha esetleg elutasításra kerülnének a Villámok, akkor kérdés, hogy az elég koros F-4 Phantom II gépeket mivel váltják le. A lehetőségek között van a használt gépek beszerzése, esetleg egy újabb F-X tender, illetve megint előtérbe kerülhet Japán 5. generációs repülőgép programja, az ATD-X.

Szerző: GrGLy

—–
Jelen írás a HTKA Lapcsoport által szervezett Hír- és Cikkíró versenyre érkezett és megfelelőnek ítéltetett a publikációra. Amennyiben Te is szeretnél indulni a nyereményekért vagy csak szeretnéd megmutatni a világnak eddig rejtegetett írói vénád, akkor ne habozz, jelentkezz gyorsan! Részleteket ide kattintva olvashatsz!

80 hozzászólás “Leáldozhat az F-35 csillaga a felkelő nap országában?”

  1. Nem szívesen mondok ilyet, de lassan érik a kasza az F-35-nek. Mire készen lesz, annyira drága lesz, hogy senkinek sem kell majd. Nagyon kisiklott ez a tender, árban lassan már a Raptor fölött jár a gép. Önmagában az elhúzódó fejlesztés nem lenne probléma, de az, hogy a darabár ennyire megemelkedett, könnyen a végét jelentheti az egész programnak. Ha Japán visszavonja a rendelését, ezzel egy hullámot indíthat el a többi szövetséges ország közt.

  2. A fő beszerző a jenkik, már nem vágnak vissza komolyabb mennyiséget. Az, hogy nem adnak el ida-oda ~ 100-150 darabot, attól nem rogy össza a program. A teljes elkaszálás esélye 0. Erre bármikor felteszek egy rekesz sört. A gép rendszeresítése már zajlik az USAF-nál…

    A japán reakció érdekes az árra, mert anno 250 millát is adtak volna az F-22-ért. Mondjuk azóta volt egy No1. földrengés is.

  3. Egyébként miféle hullámot indíthat el, amikor Japán eredetileg nem is volt a program kezeményezői között? Csak a jenkik kétezer valahányszázat szereznek bele. Keresítési hiba a japán gépek száma a nagy összképet nézve. A gépek szállítása is akkor lenne esedékes, hogy ma teljesen lényegtelen, hogy mit akarnak. Olyan messzire nem is látni el…

    Az is n+1-szer el lett mondva, hogy a fejlesztés és a gép ára azért lett olyan, amilyen, mert a kedves vevő ezt kérte és utólag. Az eredeti koncepció nem erről az F-35-ről szólt. Pont.

  4. Az F-35 légtérvédelmi szempontból jelentősen csekélyebb képességű a Raptornál. A japán katonai doktrína szerint pedig elsősorban pont arra kéne. Számukra egy F-22E lenne az álomgép, persze az tényleg nem jönne ki ennyiből.

    Én se teljes elkaszálásra, hanem egy Raptorhoz hasonló nagyon korlátozott darabszámú gyártás utáni feladásra gondolok, lényegi exportsikerek nélkül. Annyi mázlijuk van, hogy pár ország a B változat megrendelésére többé-kevésbé rá van kényszerülve a STOVL hordozók miatt.

  5. Az F-35 légtérvédelmi szempontból jelentősen csekélyebb képességű a Raptornál.

    A jelentősebb azért erős túlzás. Szuperszonikus paraméterei rosszabbak, nincs TVC. Az F-22 szupercirkálási időtartama nagyon csekély ~15 perc. Csak harchelyzetben jön ki, tehát CAP lefedésben ettől nem sokkal rosszabb az F-35. Elleben az F-35 tele lesz pakolva mindenféle IR és képalkotó szernzorral is. AIM-120D integrációval a különbség kisebb, a sima gépeket meg elég redesen ledorongolja.

    Én se teljes elkaszálásra, hanem egy Raptorhoz hasonló nagyon korlátozott darabszámú gyártás utáni feladásra gondolok, lényegi exportsikerek nélkül. Annyi mázlijuk van, hogy pár ország a B változat megrendelésére többé-kevésbé rá van kényszerülve a STOVL hordozók miatt.

    Melyik része nem világos annak, hogy ~2000 db kell? Ez csak USA. Az, hogy olaszok 133 db helyett 100-at vesznek és nem lesz egy be nem tervezett üzlet az nem változtat azon, hogy a NATO számára kell a gép. Ők nem engedhetik meg a vegyes 4+ üzemet. A NATO MLU flott az F-16A/B upgrade és nem olyan, mint a modernizációra kiszemelt C/D gépek. Lényegében az összes F-16 alkalmazó F-35-öt vesz. A mennyiség a kérdés, de egy bizonyos szint alatt nincs értelme rendszersíteni egy vadászgépet.

    A B változat a leglényegtelenebb. A NATO államok összesen vennének talán 100 db ilyet főleg, ha az angolok C-t vesznek.

    Az emelkedett ár kevesebb gépet jelent Európban, de az F-35-nek nincs valós alternatívája. A 4++ gépek nem azok minden marketing lózung ellenére.

  6. Japán miatt biztos nem kaszálják el a programot :D Szép is lenne, japánok bedurculnak, akkor az USA sem rendszeresít :D USA szerintem még egyedül is végigvinné, mert egyszerűen muszáj, kell a gép. Konkurenciánál már készül a többi 5. gen, amikről persze pontos infó nincsen és előreláthatólag gyengébben is fognak teljesíteni majd, de elég a lehetősége a dolognak, szóval muszáj meglépni az új generáció nagy darabszámú rendszeresítését, hogy meglegyen a fejlettségi hegemónia.

    Egyébként – mint ahogy többen is írták – valamiféle áralkudozás lehet a háttérben (mert Kína és az oroszok ellen jó lenne itt az 5. gen. + saját géphez), illetve hogy japánnak szimplán nincs pénze egy drágább gépre, ezért ha drágul, akkor egyszerűen nem veszi meg.

  7. Szmámomra is eléggé alkudozásszaga van a dolognak, de majd kiderül… Az hogy Japán nem engedheti meg ezt magának.. hááát nem is tudom :) Igaz hogy válság van meg volt egy szökőár is, de azért azt hiszem ha ilyen alapon nézzük akkor aztán az USA sem nagyon vigéckedhetne. Nem vagyok túl jártas gazdasági kérdésekben, de sztem ha megnézzük a világ eseményeit, akkor olybá tűnik a dolog hogy az USA jelentősége csökken, és miközben adósságállománya igen nagy a folyamatos háborúkkal előre menekül. A kérdés az hogy mindez meddig tartható. Mindenestre egyetértek molnival abban, hogy egy esetleges japán bukta nem jelenti a program végét, mint ahogyan a csökkenő EU darabszámok sem.

  8. Számomra is eléggé alkudozásszaga van a dolognak, de majd kiderül… Az hogy Japán nem engedheti meg ezt magának.. hááát nem is tudom :) Igaz hogy válság van meg volt egy szökőár is, de azért azt hiszem ha ilyen alapon nézzük akkor aztán az USA sem nagyon vigéckedhetne. Nem vagyok túl jártas gazdasági kérdésekben, de sztem ha megnézzük a világ eseményeit, akkor olybá tűnik a dolog hogy az USA jelentősége csökken, és miközben adósságállománya igen nagy a folyamatos háborúkkal előre menekül. A kérdés az hogy mindez meddig tartható. Mindenestre egyetértek molnival abban, hogy egy esetleges japán bukta nem jelenti a program végét, mint ahogyan a csökkenő EU darabszámok sem.

  9. K: Japán +megrendelő. Vicces lenne azért mert Japánban mégse az F35öt választanák kaszálnák.

    btw 1hónapja hozták ki tender győztesnek azaz ~tisztába voltak az árával is nem az elmúlt 1hónapban emelkedett az meg + az F2 darabára vmi 130m$… mi is a drága? :)
    Ha nem is UL legend a hír nem más mint egy áralkudozás Japán részéről. Igazából nagyon lehetőségük sincs másra, hacsak nem akarnak az ősellenség Oroszo/Kínától Pakfa/J20at venni.

  10. @duckdodgers

    A “nem engedheti meg magának” részt úgy értem, hogy nemrég volt egy cunami, ott van Fukushima is még, szóval politikailag szerintem nem lenne korrekt a japán vezetéstől, ha az eredeti áron felül költenének egy gépre, főleg, hogy az ellenzék véres kés ként forgathatná a kormányban (van olcsóbb alternatíva, nincs is szükség rá, stb.).

  11. GrGLy ! Értem és részben osztom is álláspontod, azonban nem szabad figyelmen kívül hagyni azt sem, hogy Japán ha akarja, ha nem bizony érintett a jelenleg a térségben zajló mini fegyverkezési versenyben. Egyrészt ott van a már de facto atomhatalom Észak Korea, másrészt a szárnyait bontogató Kína és ugye Oroszország mellyel hivatalosan a mai napig hadban áll…

  12. Mi az olcsóbb alternatívája az F-35 beszerzésnek? Az F-4J gépek helyett mit vegyenek? Az F-15SE az nem kiforrot, még fejleszteni kell bele ezt-azt. A gép nyers ára a jóég tudja, hogy mennyi lenne. Bár a japán F-4 gépek nem képviselték éppen az élvonalat beszeréskor, azonban a ’80-as évek F-15 gyártása már oda emelte őket. Értelme nem lenne ezen a szinten ragadni. Nagyon elnyújtott beszerzés szóba jöhet, de itt két változó van, ami bezavarhat. Az F-4J gépek örgedése és a potenciális ellenségkép, és annak képességeinek változása…

  13. Még annyit hogy : Előbb vagy utóbb India is rá fog az f-35 vásárlására kényszerülni ha mégis valami csoda folytán egy j-20-nál kisebb lopakodó gépet (f-35) fogbak kifejleszteni .
    2 hónapja néztem a tesco-ba az aranysast és a rövid híreknél az volt hogy Kína kis teljesítményű hajtóműveket rendelt Ukrajnától ami szerintük egy új kisebb lopakodó gépnél alkalmazzák majd .
    Tik tudtok erről bővebben?

  14. Melyik része nem világos annak, hogy ~2000 db kell?

    Molni, emlékezz vissza kérlek, hogy a 750 Raptor KELL-ből hány darab lett a végén. Nincs olyan kategória, hogy kell.
    Megrendelés, meg várható megrendelés van.

  15. Molni,

    Nice try, de 2006-ban még 381 KELL-nél tartottunk. Ez még mindig több, mint duplája a végleges értéknek.

    Az USA, de senki más sem képes arra, hogy rendszerbe állítson 2000 db 150 millió dollárt kóstáló gépet belátható időn belül, ha nem áll háborús nyomás alatt (szerencsére nem áll). Ha pedig elkezdik visszavágni a rendeléseket, tovább emelkedik az ár, ami miatt tovább vágják a rendeléseket, ami miatt…

  16. Nagyon el vagy tévedve.

    Te vagy :)

    “When you look at the training, the combat-coded and the attrition reserve that you have for 40 years of having this airplane around, that’s where we come up with 381. Right now we are happy to get our seven squadrons funded, but the requirement is greater than seven. We need 10 squadrons.”

    Idézet a USAF honlapjáról 2006 június 23-i dátummal. Ekkor még úgy gondolták, hogy ennyi kell. Kevesebb lett.

    Most úgy gondolják, hogy 2000 kell…

    Navy vonalon a Hornetek lecserélése a sürgősebb, az csak 450 darab körül van. Ha nem ragaszkodnak az egytípusos üzemeltetéshez, a 2 SH 1 F-35 kötelékkel ellátott CVN nem annyival marad el képességei terén a 3 F-35-el ellátotthoz képest, mint amennyivel olcsóbb felszerelni a századokat.

    Én nem is a Navy-t piszkálnám elsősorban, hanem a légierőt.

  17. „Ez csak szokásos szájkarate a vevőknél semmi más .
    Ettől még ugyan úgy marad a 3000 db megrendelés .”

    „Melyik része nem világos annak, hogy ~2000 db kell?”

    Nevek nélkül idézetem, még véletlenül sem akarok senkit dühíteni. Kolombusznak igaza van. 2000 db? 3000 db? Urak, ha pimasz akarnék lenni – de nem akarok – csak annyit tennék ehhez: UL/konteó. De nem mondok ilyet még csak forrást sem kérek, mindössze érdekelne, hogy mire alapozzuk ezt az optimista mennyiséget? Az eddigi trend pont az ellenkezőjét mutatja, így érdekelne ezen mennyiség hadrendbe állításának levezetése egy saccolt időhatárral is.

    Kolombusz!

    http://www.economist.com/content/global_debt_clock

    Üdv: M

  18. onedinkapitany

    A japánok helyében Mitsubishi-féle összeszereléssel rendelnék 80 db kétüléses Rafale-t a Phantomok gyors leváltására, miközben korszerűsíteném az F-15 flottát és futtatnám gőzerővel az 5 gen. kéthajtóműves hazai vadászgép programját- a saját igényekre szabva, kompromisszumok nélkül.

  19. Azt hiszem, aki az F-35 bukásáról ír az el van tévedve teljesen.
    Miért? Azért mert amelyik repülőgépből az USAF vásárolt 2000 darabot, azt fogja venni a NATO országok jelentős része, valamint a közel-keleti gazdagabb arab államok, amelyeknek eladják az amcsik. A Lockheed az F-16-al (enyhén szólva bundagyanús körülmények között, bár Aerophyl/Stonafort barátom hevesen cáfolja :-) de megszerezte anno az európai piac nagy részét. Nem is kellett a Falcont eddig leváltani, inkább MLU-val modernizálták. Az eurókacsák nem kellettek az F-16-ost vásároló európai államoknak, és mivel újra Lockhhed termék nyert, tehát automatice átállnak a 35-ösre. Kivéve talán Belgium, ahol a flamand-vallon ellentét elvonja a figyelmet többek között arról is, hogy mi lesz az F-16 után..
    Az F-35-öt nem rendszeresítő országoknak sok esélye nincs, mivel PAK-FA-t, J-20-at nem fognak NATO országok rendszeresíteni, viszont légierejük lemarad minőségileg. Francia új lopakodó nem lesz (ott az irány a Neuron és max. a Rafale modernizált változatai lehetnek). Az Eurovadászt sem lehet gyökeresen más aerodinamikájú repülőgépre átalakítani, tehát nincs alternatíva. Kína, India, oroszok és a közel-kelet választhat majd a két másik szuperjetből (ha azok, tényleg azok lesznek)…

  20. Szerintem Japánnak nincs nagyon alternatívája az F-35 helyett. Már alapból is azért a Villám győzött, mert az egyetlen 5. generációs gép, ami elérhető. Egyrészt nagyon szorítja őket az idő az F-4J miatt, másrészt hosszú távban gondolkoznak.
    Több kurva nagy háborús góc mellett ücsörögnek (Észak-Korea, Dél-Kínai Tengeri kőolajvidék, határviták Dél-Koreával és Oroszországgal), ellenséges (Észak-Korea), vagy minimum nem baráti beállítottságú országokkal (Kína, Oroszország)körülvéve, ahol könnyen lehet, hogy 5-10-15 év múlva 5gen gépek fognak megjelenni, valószínűleg tömegesen. Valamit szembe kell ezekkel állítania, és az nem a Rafale , F-15, SH vagy az Eurofighter, de nem is az F-2. A környéken előbb vagy utóbb valószínűleg háború fog kitörni, ez a veszély Europát nem fenyegeti. Japánnak ez égető szükség.

  21. Allesmor Obranna

    A “kell” kifejezés szerintem is erős. Ne feledjük, tavaly már azt is rebesgették, hogy az egész programot kukázzák. Agyament egy elképzelés volt, de ha ilyen aránytalansággal megy ez a projekt (azaz, a gép egyre drágább, a hibák tíz év után sem akarnak elfogyni, a darabszám meg hidegháborús, mai szemmel pont egy nagyságrenddel magasabb, mint minden más harcászati repülőgép beszerzésnél), itt még lehetnek bajok.

    Mi volt a szlogen az F-22-esnél? Hogy szó sem lehet upgrade-elt negyedik generációs gépekről, az USAF az abszolút legjobbat akarja, egy “all-in-one” platformot, ami nem csak részeiben idézi egy soha meg nem valósult 5. generációs gépet, hanem maga az ötödik generáció. Ez az ultimate technológiai fölény egyfelöl behozhatatlan, másfelöl pedig a jó öreg módszer, azaz hajszold az ellenfeleidet az eszement versenybe, úgyse érnek utol. Nos, van egy szerény mennyiségű, más nyelven izolált típus, nem csak képességben, de úgy mindenben, ha jól tudom, még a más gépekkel való kommunikáció sem működik rendesen.
    Ez egy állapot, ez korrigálható, de már messze nem rentábilis módon. A Pentagon az F-35-tel előre menekült, az upgradelt negyedik generációból csak a Super Hornet, a külföldön értékesített block 60-as F-16E valósult meg, de ezek egyike se az, amiről a kilencvenes években gondolkodtak, mint Raptor-alternatíva. Az F-15SE pedig csak egy koncepció.
    Ilyen mérvű átalakítást az oroszok csináltak a különféle Flanker-féle leszármazottakkal.

    Sokszor elhangzott már, hogy a legnagyobb baj, hogy ettől a géptől túl sokat akartak a fejlesztők és ez most visszafelé kezd elsülni.

  22. @Kolombusz

    Az, hogy az USAF mit gondolt, az rohadtul leszarom. Ugyanis a DoD költségvetését a Szenátus és / vagy kongersszus határozza meg és ekkora beszerezési programok felett közvetlen hatásköre van és /vagy dedikált szervezetek látják el a program felügyeletét. Az, hogy az USAF hagymázas gondolataiban mi volt, nem számít. Pont. A politikusok már a 2000-as évek elején 283 példányban gondolkodtak. 2006 magasságában már ennyi sem. 2007/08 óta folyamatosan sírtak, hogy “még egy kicsit, de tényleg még egy kevés gépet”. Az eredmény ismert. A gyártás befejeződik.

    Ugye elhiszed, hogy mélyebben utánajártam, mint te…?

  23. A japánok helyében Mitsubishi-féle összeszereléssel rendelnék 80 db kétüléses Rafale-t a Phantomok gyors leváltására, miközben korszerűsíteném az F-15 flottát és futtatnám gőzerővel az 5 gen. kéthajtóműves hazai vadászgép programját- a saját igényekre szabva, kompromisszumok nélkül.

    És minek Rafele? Az F-15 korszerűsítés sanszosan saját erőből is menne, ahogy a F-2-esek gyártása is…

  24. egy szerény mennyiségű, más nyelven izolált típus, nem csak képességben, de úgy mindenben, ha jól tudom, még a más gépekkel való kommunikáció sem működik rendesen.

    Ez nem az F-22 hibája. Számomra felfogatatlan, hogy hogyan hanyagolhatták el ennyire a data link fejlesztését. Mindenféle kütyüvel látják el a gépeket, de a data link képességei olyanok, hogy már 10 éve is megmosolyogtatót volt.

    Mivel a kedves európai NATO államok sanszosan nem szánták rá magukat a Link16 leváltására, ezért az USAF-nak is ragaszkodni kell ehhez a totálisan elavult cucchoz, hogy megmaradjon a közös nyelv. Ellenben az F-22 arra készült, hogy az USA ökle legyen bárhol. Akkor meg kis túlzással a kine nem szarja le kategória, hogy Link 16 nem megy. A sajár RoE és alkalmazás lerendezi a dolgokat. (Vagy nem…)

    Tény, hogy a gétől túl sokat akartak, de az meg vicc, hogy a többi gépen egy data link upgrade nem fért volna bele. Kicsit az van, hogy a bal kéz nem tudja, hogy mit csinál a jobb. Mibe került volna egy flotta data link modernizáció? 30-40 F-35 árába? Nagy ügy… (Legalábbis az én szememben a jelen állás szerint az is tökmindegy, hogy 1000 vagy 2000 db F-35 lesz az, hogy 2000 vagy 2050 meg aztán tényleg mindegy.

    Azért a jenkik is képesek hatalmas állatságokra a “majd én megmutatom/megmondom a frankót” hozzállással…

  25. 2-3 hónappal ezelőtt gyártották le az utolsó Raptort, azaz a gyártás már befejeződött…

    Ez mem egészen pontos. A sárkány fő strukturális elemeinek gyártása és a szerkezetkészre való szerelés ért véget. A gépeket nem adták még át az USAF-nak, még dolgoznak rajtuk.

  26. Az utolsó Raptor (AF 09-4195) az Elmendorf bázisra kerül Alaszkába, 2012 tavaszán. Valószínűleg még nem adták át, fotó sincs róla.

    Az utolsó gép fő strukturális elemeinek legyártásakor (2011 december közepén) 177 gép volt átadva a légierőnek, azaz 2011-1997=14 év alatt ennyit adtak át. 14év*12hó=168hó/177gép= 0,95hó/gép átlagos átadási ütem. Így a gép valószínűleg már teljesen kész állapotban van. A 4194-es, utolsó előtti Raptor február közepén már repült, így az már biztosan elkészült. Valószínűleg az utolsó is kész.

  27. mz: “2000 db? 3000 db? Urak, ha pimasz akarnék lenni – de nem akarok – csak annyit tennék ehhez: UL/konteó. De nem mondok ilyet még csak forrást sem kérek….”

    Pedig elég sok forrás van erre az “UL/konteóra”…

    “mindössze érdekelne, hogy mire alapozzuk ezt az optimista mennyiséget? Az eddigi trend pont az ellenkezőjét mutatja, így érdekelne ezen mennyiség hadrendbe állításának levezetése egy saccolt időhatárral is. ”

    Mi? Mi vagyok én USAF/Navy? Amúgy az F18, Harrier, F16 leválátására ~ilyen 2000es mennyiség kell.

    molni: “Ez nem az F-22 hibája. Számomra felfogatatlan, hogy hogyan hanyagolhatták el ennyire a data link fejlesztését.”
    http://defense-update.com/features/2008/may08/F22_datalink_gateway.htm
    Link16 integráció meg kényszerből jön az 3.2vel, de F22 nem gyakran fogja használni.

  28. “Persze az USA kitart azon terve mellett, hogy ebben az 5 évben 244 darab F-35-öst vegyen, illetve a végleges darabszám is maradt 2443,…”

    https://htka.hu/2012/02/21/ujra-villamlik/

    Határidőről nem tudok, de meg van az elkötelezettség a 2443-as darabszám mellett (az USA-ban), egyelőre… Valószínűleg meg fogják nyirbálni, ha tovább drágul a program, illetve otthon majd többet kell költeni a szociális juttatásokra (50 éves távban gondolkodva), de pl. Kína ellensúlyozására kelleni fog a nagy mennyiségű F-35 (főleg a kínaiakat ismerve: ma még csak gurulgatnak meg repkednek a J-20-al, holnap meg kitolnak 500 db-ot a gyárból…, és ez függetlenül a képességeitől, elég ha létezik, és nehezebben észrevehető, mint mondjuk egy F-16).
    Meg persze az “arcvesztés” sem utolsó szempont: nehogy már a technológiai numero uno USA ne tudjon nagy mennyiségben, a légerő alapját képező 5. gen. gépet rendszeresíteni, amikor a konkurenciánál már elkezdték a fejlesztést és csak úgy repkednek ott is a darabszámok. Erre tudjátok milyen választási kampányt lehetne építeni? :D

  29. onedinkapitany

    Molnibalage

    Hogy minek a japánoknak a 80 db kétüléses Rafale? Mert az rövid időn belül kiválthatná a 80 F-4EJ-t, amelyeknek kiváltása a legsürgősebb kérdés.
    Önmagában az F-15-ösök felújítási programja nem oldaná meg a gépszám csökkenésének kérdését.
    A Rafale jelenleg olcsóbb és sokoldalúbb gép, mint az EF, ami szintén szóba került. Könnyű elképzelni, hogy némi hazai feljavítással, fegyverzetbővítéssel (japán rakéták, majd Meteor) a japán légierő viszonylag gyorsan egy potens, kiforrott, jól használható, korszerű elvek szerint üzemeltethető többfeladatú típust kap, amely “légiharc-üzemmódban” lenyomja a kínai J-10 és J-11B gépeket.
    Messze olcsóbb és hamarabb rendszeresíthető, mint az F-35.
    Az F-2 csak 1 hajtóműves (mint az F-35), a japánok viszont inkább a 2 hajtóműves megoldást preferálják. Nyilván oka van, hogy az F-2-ből olyan keveset gyártottak.
    Az 5gen gépet pedig képesek megoldani saját maguk, mégpedig magasabb színvonalon, mint a kompromisszumos F-35. Többe kerülne, de válság van, foglalkoztatást kell biztosítani a hazai mérnököknek és egy ilyen program sok-sok munkahelyet jelentene. Meg jobb titokvédelmet, hiszen az F-35 adataihoz a kínaiak könnyebben hozzáférnek, mint egy csak japán részről alkalmazott géphez.

  30. @GrGLy

    Meg persze az “arcvesztés” sem utolsó szempont: nehogy már a technológiai numero uno USA ne tudjon nagy mennyiségben, a légerő alapját képező 5. gen. gépet rendszeresíteni, amikor a konkurenciánál már elkezdték a fejlesztést és csak úgy repkednek ott is a darabszámok.

    Milyen darabszámokra gondolsz? Az oroszok kb. annyit PAK-FA-t terveznek, mint amennyi F-22 van most vagy alig többet. (~250) A kínai J-20-ra meg semmi nincs. Örülnek, hogy repül. Ez kb. a PAK-FA-ra is igaz. Mindkét program kb. 10 évvel van az F-35 mögött.

    @onedinkapitany

    Hogy minek a japánoknak a 80 db kétüléses Rafale? Mert az rövid időn belül kiválthatná a 80 F-4EJ-t, amelyeknek kiváltása a legsürgősebb kérdés.

    Ez megint egy tipikus darab-darab összevetés, aminek nincs értelme. Az F-4 anno azért lett kétszemélyes, mert az avionikai rendszerek olyan primitívek és automatizáltság nélküliek voltak, hogy kellett a két ember. Attól, mert a Rafiból van kétszemélyes nem jelenti azt, hogy azzal kellene leváltani. Nem olyan vicces szemlélet alapján döntenek, hogy akkor kétszemélyes váltsa a kétszemélyest…

    A Rafale jelenleg olcsóbb és sokoldalúbb gép, mint az EF, ami szintén szóba került. Könnyű elképzelni, hogy némi hazai feljavítással, fegyverzetbővítéssel (japán rakéták, majd Meteor) a japán légierő viszonylag gyorsan egy potens, kiforrott, jól használható, korszerű elvek szerint üzemeltethető többfeladatú típust kap, amely “légiharc-üzemmódban” lenyomja a kínai J-10 és J-11B gépeket.

    Ezek közül sem az olcsó, sem a gyors nem állja meg a helyét, a kiforrott meg aztán végképp… Vannak olyan dolgok, amit soha nem tud egy 4. gen sárkány. Pont. Tehát a képesség / ár arány nem feltétlen kedvező. Az F-2 méretre kb. egy Rafale. Akkor miért is kellene nekik az? Ha kell Meteor, akkor integrálhatják arra is, ha érzik ennek szükségét.

    Messze olcsóbb és hamarabb rendszeresíthető, mint az F-35.

    Az F-35-nek nincs végleges ára, hiszen alig kezdték gyártani. (Az F-15 darabára a gyártás során elég tisztességeset zuhan a felfutás és gyártási ütem beállása után.) A Rafi-nál annyiféle árat láttnuk, de egyik sem volt az a hűdeolcsó…

    Az F-2 csak 1 hajtóműves (mint az F-35), a japánok viszont inkább a 2 hajtóműves megoldást preferálják. Nyilván oka van, hogy az F-2-ből olyan keveset gyártottak.

    Keveset…? Majdnem 100 darabot. Persze ez nem 200 db F-15, de nem felejtsd el, hogy ez nem valami helyett gyártották hanem valami mellé. Nem az F-15 és nem az F-4 váltótípusa. Miért hiszed azt, hogy az egy hajtóművesség miatt nem gyártottak többet? Honnan veszed azt, hogy a két hajtóművességet preferálják? Azt meg egy mítosz, hogy a kéthajtóműves gép biztonsági statisztikája mindig jobb. Ha két szar hajtóműve van, amik egymástól nem leváltasztható alrendszerkkel bírnak, akkor a hajadra kenheted. Az F-15 flotta ‘A’ osztályú esemély statisztikája is volt már az F-16C gépek alatt…

    Az 5gen gépet pedig képesek megoldani saját maguk, mégpedig magasabb színvonalon, mint a kompromisszumos F-35.

    Ezt szerintem gondold át újra. Az F100 hajtóművet is licenszbe kapták az Sasokhoz és az F-2 erőforrása is jenki, GE hajtómű. Tehát ma sem vannak ott, hogy saját erőből összehozzanak 20-30 éves hajtóműveket. A japók saját maguk gyártották le a hajtóműveket – legalábbis én így tudom – te a technológiát nem ők fejlesztették ki. Szépen megvették.

    Tehát ott kezdőik, hogy erőforrást nem tudnának gyártani. Aztán a jenki gépben az utóbbi 20 év minden nyalánksága belekerült gyakorlatilag, olyanok is, amivel a japók valszeg nem is foglalkotak soha. (IRST talán nincs rajta, de van más.)

    A kompromisszumos F-35 lényegében a szupercikálásra való tervezés hiányát és repteljesítmény lehatárolását jelenti a Raptrohoz képest. Az F-35 ára pont azért lett akkora, mert kompromisszumok nélkül “mindent beleraktak”. Hányszor kell még leírni, hogy az eredeti “lopakodó F-16” koncepciótól fényévekre van már a gép? Szerinted viccből szállt le a gép ára?

    Bocs, de a hajam égnekállt ettől a kommentől. :)

  31. Üdv Fade!

    Kicsit lassítsunk! Ez nagyon szép, hogy 2-3 ezer darab F-35-ről beszélünk (a következő 40-50 évre!!!!), de lassan minden héten újra és újra szinte „hűségesküt” kell tenniük a megrendelőknek, hogy tuti fognak vásárolni, igaz, a végső árat és a valós szállítási és hadrendbe állítási időpontok is igen képlékenyek.

    Én mindenkinek minden elhiszek, egyet kivéve: az F-35 potensebb gép lesz mint az F-22. Mindenesetre az, hogy a beszerzési áruk lassan megegyezik a Raptorok árával elég sok kérdőjelet felvet.

    „Mi? Mi vagyok én USAF/Navy? Amúgy az F18, Harrier, F16 leválátására ~ilyen 2000es mennyiség kell.”
    Nem vagy a Navy, mégis néhány hírt úgy kezelünk, mint kőbe vésett szentírást. 2000 db F-35 hadrendbe állítása nem csak annyiba kerül, mint a gépek ára. Nem az Army és nem a Navy fog dönteni, maximum lobbizhat és kenőpénzeket fizethet a pozitív döntéséért.

    Itt mindenki egészen biztos abban, hogy a következő 4-5 évben az USA és a szövetségesei költségvetése ezt meg fogja alapozni? Érzésem szerint nem. Naná, hogy nem kürtöli már most világgá, hogy még többe fog kerülni a gép és még tovább fog tartani a gyártásuk, mint amiről először agyaltak.

    Olyan jó lenne, ha minden hírrel és cikkel kapcsolatban sikerülne részrehajlás nélkül betartani azokat az egyszerű alapelveket, amelyekről oly sokat dumáltunk már. Vagy kritikusan – az előzmények ismeretében – figyeljük a híreket és a nyilatkozatokat (és ez igaz nem csak az orosz vagy kínai, hanem az USA oldalán is), vagy sehogy.
    Akkor felesleges kommenteket írni, egyszerűbb, ha mindenki elkészíti a saját Nyilatkozatát vagy Állásfoglalását a kérdésről, közkinccsé teszi ’oszt jónapot!

    Végezetül: Én nem terjesztek konteót, de nem is vagyok hajlandó kizárni semmi olyannak a lehetőségét, amelyre a realitások szerint esély lehet. Nagyon nem tetszett a ledegradáló megjegyzésed, pláne, hogy egy olyan hírt ismertettem, amely made in USA, de jeleztem, hogy állást nem foglalok benne.
    Ennyi erővel a semmi sem számít mert lesz 2000 új F-35 mert megírta a ABC, CNN, XYZ, stb., bocs, de ez így UL/álom.

    Többször már nem fogok magyarázkodni evidens kérdésekben, ha zavar vagy nem tudod kezelni a hozzászólásaim tartalmi részét, akkor ne olvasd el, amit írok. Ha ellenvéleményed van, akkor tényeket és érveket kérek, az „UL/konteó” nem tény és érv, csak terelés a téma lényegét érintő problémáról.

    Üdv: M

  32. onedinkapitany

    Abba, hogy a gépet maguk hozzák össze még belefér, hogy megveszik hozzá az egyik csúcs európai (EJ200) vagy amerikai hajtómű licenszét.
    A kétüléses-együléses és a kéthajtóműves-egyhajtóműves kérdéskörökben pedig nyilvánvalóak az előnyök. A kivételes, véletlenszerű esetek alapjaiban nem kérdőjelezik meg a fő törvényszerűségeket. Miért nem tervezték egyhajtóművesre az F-22-t? Egyszerűbb és olcsóbb lett volna.

  33. @molnibalage

    Milyen darabszámokra gondolsz?

    A PAK-FA-ról nem is tudtam, hogy csak ennyit akarnak rendszeresíteni. Azt hittem, hogy az orosz katonai tájékoztatás hagyományaihoz híven a szóvivők olyan ~1000 darabot szajkóznak :D
    A J-20-ról meg elég keveset tudunk (legalábbis én biztosan), szóval nem tudom mit akarnak vele kezdeni, de ha jól emlékszem a kínaiak amúgy sem azok a bejelentős fajták, hanem csak csinálják csendben a rendszeresítéseket, vagy tévednék?
    Egyébként igazad van abban, hogy még nagyon le vannak maradva az amcsik mögött, de elég a két gép létezésének a ténye (+ a nemrég bejelentett orosz bombázó), hogy az egyszerű amerikai polgár azt higgye, hogy az USA “lemaradóban” van. Valaki otthon bedobja a köztudatba, hogy a J-20 lepofozza az F-35-öt az égről (ami persze nyilván nem igaz) és a megrendült bizalmú nyárspolgárok követelni fogják a ~2000 darab F-35-öt (ha nem egy új gépet).
    Tehát én a katonai észérvektől eltekintve szimplán marketing meg politikai vonalon mozogva próbálom alátámasztani a ~2000 F-35 rendszeresítésének a tényét/szükségességét. Remélem érhető, hogy mire akarok kilyukadni elég terjengős mondataimban :D

  34. Én mindenkinek minden elhiszek, egyet kivéve: az F-35 potensebb gép lesz mint az F-22. Mindenesetre az, hogy a beszerzési áruk lassan megegyezik a Raptorok árával elég sok kérdőjelet felvet.

    Hányszor kell még elmagyarázni, hogy miben több és miben kevesebb? Olyan, hogy potensebb minden téren, olyan nincs. Pl. nagy hatótávolságú csapásérésben egy 50 éves B-52H is lenyomja vagy egy B-1B…

  35. Üdv Molni!

    Máshogy fogalmazok: egy F-35, mint platform miben jobb és ütősebb, mint egy Raptor? (A digitális rendszert az F-22-esen is a csillagos égig lehet upgradelni, így az F-35 tervezett képességit egy Raptor simán hozni tudja, ha kell.)

    M

  36. A PAK-FA-val és a J-20-al nem lehet indokolni az óriási amerikai rendelés méretet, előbbiből nem terveznek 300-nal többet, utóbbit pedig az elemzések inkább csapásmérőnek tekintik, mint igazi multirolenak. Arról nem is beszélve, hogy ezek létszámát részben ez a program nyomja felfele fegyverkezési versenyt generálva. A magas árral az F-35 nem az értelmét/hasznosságát vesztette el, képességei egyedülállóak, sokféle helyzetben még mindig a legjobb megoldás! De arra viszont ilyen költségek mellett már alkalmatlanná vált, hogy egymagában leváltsa a 4. Generációs típusokat. Így már jobban megéri a vegyes üzemeltetés pl. az SH-val.

    Majd talán a KF-X megteremti az elérhető árú, valamennyire nyugati kötődésű típust. Ehhez viszont kéne még csatlakozó partner, ez a visszakozó szövetségesekből akár meg is lehetne.

  37. onedinkapitany

    Miolnibalage, ha igazad van, akkor miért nem mondanak le a kétüléses, kéthajtóműves vadászbombázó kategóriáról az F-15E, az EF, a Rafale, a SH üzemeltetői, miért akar India kétüléses Szu-30MKI-t és PAK-FA-t? (A kínai Szu-30-akról nem beszélve.)

  38. Abba, hogy a gépet maguk hozzák össze még belefér, hogy megveszik hozzá az egyik csúcs európai (EJ200) vagy amerikai hajtómű licenszét.

    Az F-135 közelében nincs egyik hajtómű sem, de még az F119 főbb fékpadi paramétereit sem érik el…

    A hajtóművek miatt a gép aerodinamikája igen erős megszorítások alá esik, mert a szívócsatorna féli-meddig adott a hajtómű miatt. Ha más találnak ki, akkor valszeg szívócsatorna veszteség miatt tólóerő kisebb lesz.

    Miért nem tervezték egyhajtóművesre az F-22-t? Egyszerűbb és olcsóbb lett volna.

    Talán mert a kellő tolóerőt nem állt volna rendelkezéser az elvárt specific excess powerhez? Ez pont olyan kérdés, hogy miért nem kéthatjótműves a B747 vagy az F-15…

    Miért kétüléses a Growler?

    Mert az EW rendszereket kezelő tisztnak nagyon sok dolga akadhat. Viszonyítás képpen a Prowleren kezdetben 3 EW tiszt volt. Az EF-111A gépeken már csak egy. Sanszoran az EW tiszt nincs annyira leherhelve, mint az Ravenen, de másfél személyes gép nincs, ahogy másfél ember sincs

  39. “De arra viszont ilyen költségek mellett már alkalmatlanná vált, hogy egymagában leváltsa a 4. Generációs típusokat. Így már jobban megéri a vegyes üzemeltetés pl. az SH-val.

    Majd talán a KF-X megteremti az elérhető árú, valamennyire nyugati kötődésű típust. Ehhez viszont kéne még csatlakozó partner, ez a visszakozó szövetségesekből akár meg is lehetne.”

    Teljesen logikus és reális.
    Az USA jobban aggódik egy új, ráadásul a jelenlegi szövetségesei közül kikerülő új konkurenciától (Japán, Dél-Korea, Törökország, stb.), mint a PAK-FA vagy J-20 gépektől.

    M

  40. @GrGLy

    http://www.youtube.com/watch?v=Nrwwtq8gnww

    Amíg ilyen hülyeségekkel hitetik el azt, hogy az F-22 szar és nem kell, akkor szerintem tökimdegy, hogy az áltagpolgár mit gondol. Szakmai kérdésekhez nem szabad odaengedni a kétbites usert.

    Ez olyan, mint megszavaztatni azt, hogy akkor legyen atomerőmű bővítés itthon vagy ne. Ne olyanok döntsék el, akik 90%-nak egy másodfokú egyenlet túl nehéz és 99,999%-nak meg lövése nincs az energetikáról meg a fizikáról sem.

    Máshogy fogalmazok: egy F-35, mint platform miben jobb és ütősebb, mint egy Raptor?

    A tervek szerint sokkal hamarabb kap meg több dolgot, mint a Raptor. Az F-35 valszeg alapból Link 16 kompatilbil és mivel nagyobb számban terjed el, még ha az egymás közti kommra korlátozódik a data link, akkor is több lehetőséges ad, mint az F-22. F-22 van USAF-nak és ennyi. F-35 meg szerte a világan lesz.

    Az F-35 alapból megkapja a MAWS-t, a körkörös IR kamerákat, midegyik gép multirole lesz. Az F-22 flotta egy része tud csak JDAM-at oldalni és abból is alig bár változatot, a tesztoldások nem ölelték fel a teljes családot. Az F-22-ön tudtommal mai napig nincs még sisakdisplay sem, nemhogy AIM-9X + HOBS. Ezt mind igen hamar megkapja az F-35, hiszen a leváltadnó F-16 gépek ezzel a képességgel bírnak.

  41. @molnibalage

    Határozottan nem szimpatikus ez a nő. Pláne ez a pökhendi stílus… Egyébként ez tipikus példája a tények saját igazunkhoz való igazítására, pl. “nem tud kommunkálni más gépekkel”, de azt már nem mondja, hogy azért mert annyira fejlett, hogy a többi gép nem érti meg (és mert elmaradt a többi gép rendszerének a fejlesztése, ahogy korábban írták itt is, talán pont te).

    Szakmai kérdésekhez nem szabad odaengedni a kétbites usert.

    Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy oda szabad engedni, ha ő is úgy gondolja, ahogy mi :-)

  42. Miolnibalage, ha igazad van, akkor miért nem mondanak le a kétüléses, kéthajtóműves vadászbombázó kategóriáról az F-15E, az EF, a Rafale, a SH üzemeltetői, miért akar India kétüléses Szu-30MKI-t és PAK-FA-t? (A kínai Szu-30-akról nem beszélve.)

    Nagyon röviden. Adott mennyiségű fegyver, őrjárati idő és hatósugár adott hajtómű fajlagos fogyasztása esetén meghatároz egy üzemanyag mennyiséget egy előzetesen becsült légellenállás és tömeg esetén. Ez még gyak. a fantázirajz és koncepció terv szintje. Ehhez jön a szívócsatorna méret és fegyverzet elhelyezése egy már kész alap aerodinamikai alapformán. Ezekből adódik egy gép méret, amiből lesz egy tömeg. Ha jól csináltad, akkor a hajtóművek tolóerje az előre tervezett spec excess power-t (Ps) kiadja. A tolóerő a kulcs. Ha tudná egy hajtómű a tolóerőt, akkor nem kizárt hogy elfogadnának egy ilyen kontrukciót. A bibi az, hogy az felsorolt gépekhez ilyen hajtómű nem áll rendelkezésre…

    Tehát azért kéthajtóművesek ezek a gépek, mert már a vadász feladatkörben elvárt hatótáv / tűzerő / szükséges Ps megkövetelte a kettő, igen erős hajtómű tolóerejét. Mivel az F-15E és Szu-30 egy vadász leszármazottja, ezért nincs is miről beszélni. Egy más kész koncepciót gondoltak újra.

    Másik kedvenc példám az F-5 vs F-20. Az F-5 kéthajtóműves, az Tigershark meg egy erősebb hajtóművet kapott volna. Nem a hajtóművek darbszáma a lényeg, hanem az általuk adott tolóerő, a tolóerő karakterisztikája és az üzembiztonság szintje. Ha lett volna egy kedvező árú, tolóerejű és üzembiztos hajtómű, akkor egyhajtóműves lett volna az F-15 is. Az F-35 eljutott arra a szintre, hogy elég egyetlen hajtmóű is ekkora tömegű géphez és kellően üzembiztos. A Tigersharknál is ez történt, ahogy az F-35-nél is. A fajlagos fogyasztás is rohadtul más lehet egy F135 és 2x bármilyen régebbi hajtómű esetében.

    Lehetett volna olyan F-35 konstrukció, ami két F414 vagy két F100-PW-229-cel vagy F110 hajtóűvel megy. Csak ez esetben maga a két hajtómű nagyon komolyan befolyásolja a gép méretét. Az elvárt fegyverzethez képest a gép túl nagy lesz, a szerkezeti tömeg csak azért szállna el, hogy a két hajtóművet berakd és az aerodinamikai kialakítás ehhez idomuljon. Má szívócsatora, a törzs miatt más szárny, stb.

    Mi a lényeg? Lehetne négyhajtóműves vadászt is csinálni, ha valakinek a darabszám a lényeg és nem az elvárt karakterisztikus jelleg és az abszolút jellemzők csúcsértéke…

  43. Molni!

    GREAT OFF:

    Ne légy igazságtalan! Azoknak az embereknek a pénzével játszanak a döntéshozók, akik 99%-a nem ért a fizikához, de nem értenek a joghoz, az orvosi tudományokhoz vagy a csillagászathoz sem. Ettől még van egészségügy (olyan amilyen), igazságügy, űrkutatás.
    Nem az emberek (az USA-ból eredően „adófizető” a hivatalos megnevezésük) tehetnek arról, ha a politika és a szakma:
    1. nem ad kellő és hiteles tájékoztatást
    2. rövid távú és nagy magánvagyon gyarapodással járó politikai/gazdasági célokért dezinformál

    Egy atomerőmű vagy a honvédelem mindenhol közügy, így én egyetértek a demokrácia legelemibb szabályával: a többség akarata döntsön. A megfelelő döntés előkészítési mechanizmus működtetése valamint az eredmények korrekt tálalása azok dolga lenne, akiket oda ez a „kétbites banda” beszavazott. Függetlenül attól, hogy republikánus vagy demokrata, fityeszes vagy maszopos. Egy állam, egy nemzet és egy nemzetgazdaság nem ilyen vagy olyan oldalú, hanem egy egészet képez alapvető létérdekekkel.

    Szóval kicsit szerényebben tessenek minősíteni másokat! Az, hogy Neked vagy nekem, vagy akárkinek ma milyen diplomája/diplomái van(nak) az nagyrészt ennek az országnak a kétbites polgárai által megtermelt javaknak köszönhetjük, amellett, hogy kicsit tanulni is kellett hozzá. És ebben – jó esetben – a szüleink pénze, munkája és adója is benne van. Nem oktatni akarlak, de egy művelt és intelligens embernek illik erre odafigyelni, a fiatalos hév és lendület ugyan magyarázat, de nem mentség az udvariatlanságra.

    Ha a repüléstechnikai kérdésekben képes vagy analitikus módon megközelíteni bármilyen kérdést vagy problémát (márpedig eddig erre nem cáfoltál rá), akkor erre más területen is képes lennél, ha akarnál.

    Üdv: M

  44. “Kicsit lassítsunk! Ez nagyon szép, hogy 2-3 ezer darab F-35-ről beszélünk (a következő 40-50 évre!!!!), de lassan minden héten újra és újra szinte „hűségesküt” kell tenniük a megrendelőknek, hogy tuti fognak vásárolni, igaz, a végső árat és a valós szállítási és hadrendbe állítási időpontok is igen képlékenyek.”

    Egyrészt nem kell hetente, másrészt és?

    “Én mindenkinek minden elhiszek, egyet kivéve: az F-35 potensebb gép lesz mint az F-22.”
    Pedig nagyon sok szempontból potensebb lesz mint az F22. Soroljam?

    “2000 db F-35 hadrendbe állítása nem csak annyiba kerül, mint a gépek ára.”
    Sehol se állítottam, hogy csak annyiba kerülne.

    “Nem az Army és nem a Navy fog dönteni…”
    Mért azt írtam ők döntenek?

    “Olyan jó lenne…” Ez egy fórum…. az információk változnak… mit nem értesz ezen?

    “Én nem terjesztek konteót…” Nem is tudom mi jut eszembe először. neutronbomba vagy, hogy mit beszélt az elöző héten egymással a moszad és a cia.

    “Ennyi erővel a semmi sem számít mert lesz 2000 új F-35 mert megírta a ABC, CNN, XYZ, stb., bocs, de ez így UL/álom. ”
    Nem az ABC, CNN, XYZ… Ennél sokkal mértékadobb forrásunk van. Másrészt ilyen alapon meg nem lesz több borej hiába írta meg az xyz újság.

    üdv: F

  45. Montezuma

    Szerintem igazad van!
    Svájcban például a “közvetlen demokrácia modell” van érvényben és nagyrészt ennek is köszönhetik, hogy ilyen jól állnak. Ott mindenki ért mindenhez? Egy frászt. Ezért nincs a népszavazáson érvényességi küszöb. “Aki nem megy el szavazni , az egyetért a többséggel aki szavazott” véleményét osztják és igazuk van. Az a baj,hogy a magyar média hihetetlenül manipulatív és mivel az emberek egy része lényegében “szétmelózza” magát nincs ideje utánanézni a dolgoknak. Max. leül a híradó elé ahol megtudhatja, hogy hol esett le egy macska a fáról meg, hogy melyik szerencsétlen analfabéta “celeb” mit művelt. Hát ez a szánalmas. A világ és a helyi politika nagyon “falsh” szűrőn át érkezik az emberekhez. Ilyenkor meg csodálkozunk, hogy miért úgy szavaznak ahogy. Hát ezért. Az információ hiány és félretájékoztatás miatt olyan baromságokat meg tudnak velük etetni, hogy néha sírni tudnék. Nekik nem az a dolguk mint nekem,hogy napi szinten mindennek ezer helyről utána kell nézni. Nekem erre van időm nekik nincs ezért nem is ítélem el az átlag “adófizetőket” Én ezt a rendszert ítélem el mélységesen ami szétverte az oktatást mert a “hülyéket könnyebb megvezetni mint az okosakat” elvet érvényesítik.
    Amúgy a 140 Jemeni halotthoz írtam egy komit ami érdekelhet téged Montezuma, úgy vettem észre te szereted az ilyen “elemzős témákat”

    UI: Elnézést ezért az “über OFF” ért , tudom nem témába vág csak , szomorú a helyzet nagyon.

  46. Üdv Fade!

    Kérlek, ne terelj. Leírtam, hogy mi a problémám. Minden, ami nem fér bele a gondolatvilágodba, azonnal konteó. Ha én merek bárkire hivatkozva leírni egy meredek állítást, akkor ennyi az összes érv: konteó. Holott nem azt írom, hogy ez van, hanem azt, hogy erről hírek jelentek meg, amelyeknek van logikus alapja. Olyan sztorikat eleve fel sem hozok, amelyeknek zéró az esélye.
    Ha egy ilyen írásomra a szavazatod a konteó, ám legyen, de kéretik nem elvenni a jogot másoktól, hogy szabadon véleményt formáljon vagy elgondolkodjon akár egy hírrel kapcsolatban.
    CIA-Mossad: az általam leírt hír a napokban ismét megerősítést nyert, miszerint Izrael támadni akar. Számodra mitől konteó az, ha két évvel ezelőtt ugyanerről cikkeztek olyan hírforrásokban, amelyhez mindenki szabadon hozzáfér?
    Én híreket és infókat írok le, de néha teszek mellé egy saját analízist is, ami a véleményemet alátámasztja.
    „Öböl-szindróma”: az amerikai kormányok szerint nincs. Több ezer leszerelt és veterán amerikai katona + érdekképviseletük szerint van. A titokban bevetett neutronfegyver híre is „valahonnan” (segítek: amerikai portálokon jelent meg először) kiszivárgott. Hogy igaz-e vagy sem? Én nem tudom. Ami tény: megjelent erről hír, cikk, vélemény.
    Jó néhány olyan dolog van még, amiről még véletlenül sem kezdek el itt polemizálni, mert maga az alapgondolat felvetése is tabunak számít és azonnal nyitna a kórus anélkül, hogy érdemi agyalás történne a kérdésben. Igaz, nem kell gondolkodni, minek is az…

    Üdv: M

  47. a kommenteknek elég rettegés “szaga” van.
    mindez azért, mert valjuk meg: a tét hatalmas.
    dobálózunk a darabszámokkal:
    3000
    2000
    200
    0

    mennyi F-35 lesz. mi rejlik valójában a számok mögött? eldönti, hogy a következő évtizedekre marad-e a nyugati technológiai, katonai fölény, politikai hegemónia. mert valjuk meg 2440 F-35 + néhány F-22 lesöpörhet bármit, bárkit az égről a következő évtizedekben. tehát a tét nem kicsi.
    ezért a kommentelők vérre mennek.
    az orosz és kína fanok “rettegnek”, hogy 2000 körüli darabszám lesz (no meg savanyú marad a szőlő), így minden érvet bevetnek bizonyítandó: az egész program szar és befullad.
    a nyugat barátok (nem tagadom magam is), bíznak benne, hogy meglesz a darabszám és továbbra is marad a katonai fölény.
    uraim. nyugalom. dőljünk hátra és kényelmesen páholybó figyeljük (ha már ráhatásunk egy csepp sincs, beavatkozni úgysem tudunk) e történelmi pillanatot. lehet, hogy tényleg eldől a következő évtizedek erőviszonya, a nyugat finanszírozási képességének függvényében.
    az én személyes véleményem: az USA előteremti a feltételeket a finanszírozáshoz: 2000-nél több F-35 lesz, hatalmas potenciállal, igazi ellenfél nélkül.

  48. Üdv Fip7!

    Köszönet. Megnézem mindjárt a cikket.
    Egyébként bő két évtizede érdekel a biztpol téma, ha úgy tetszik, akkor a hobbim. (Egy ici-picit azért több kapcsolódásom is volt a témához, de nem a közvetlen szakmám.)
    Talán nem árulok el nagy titkot, hogy rövidesen befejezek egy biztonságpolitikai cikket az egyik újságnak, remélem jónak fogják találni és leközlik majd. Ha ez aktuálissá válik, akkor jelezni fogom, de a témát most nem lőném le.

    Üdv: M

  49. banderas,

    Szerintem félreérted. Az, hogy valaki mit gondol erről a programról, optimális esetben nem a vágyait tükrözi, hanem a nézőpontját.

    Én ha oldalra kell sorolni magamat, nyugat fan vagyok, mégis úgy gondolom, hogy közel se lesz ennyi az F-35. De azt ellenben valószínűnek tartom, hogy az USA-nak 15 éven belül mindig legalább annyi 5. generációs vadászgépe lesz, mint a többieknek együttvéve. Ez nem valószínű, hogy 2027-ig meghaladná az 1000-et.

    Amúgy meg a hegemónia sosem egyetlen eszközön múlik, a háborúkat hadseregek vívják rendszerekkel. Az amerikaiaké a legjobb mindkettőből, és messze ők költenek még mindig a legtöbbet ilyen célra. Amíg ez így van, ez nem fog változni, legfeljebb a lemaradásból dolgoznak le a többiek egy kicsit.

  50. “Minden, ami nem fér bele a gondolatvilágodba, azonnal konteó.” + “CIA-Mossad: az általam leírt hír a napokban ismét megerősítést nyert, miszerint Izrael támadni akar.”

    Hát tény nem fér bele a gondolatvilágomba, hogy te tudtad mit beszél egymást közt a moszad és a CIA. :) Bocs… És nem arról van szó, hogy 3éve hír volt, mert kértem hozzá többször linket amit te nem adtál meg.
    Másrészt érdekes ez az Izrael 3éve támadni készül… Mindha vki azt hangoztatná, hogy Oroszo Europa megtámadására készül. és bumm egyszer még igaza is lehet. “ugyemegmondtam”.

    “Ha én merek bárkire hivatkozva leírni egy meredek állítást, akkor ennyi az összes érv: konteó.”

    Te nem hivatkozol. Leírod a véleményed. Ha igen kérnek az adott F35 témában is hivatkozásokat.

    “A titokban bevetett neutronfegyver híre is „valahonnan” (segítek: amerikai portálokon jelent meg először) kiszivárgott.”
    Anno olvastam konteos lapokat adhatok címeket és akkor az UFO US szövetségtől elkezdve sok mindennel bombázhatod a forumot amire azt mondom majd: Lehet.
    A neutronbomba bevetése viszont baromira konteo az nem egy olyan dolog amit Oroszo, Franciao, Olaszo, Anglia, Kína, Japán… elől el lehetett, vagy el lehetne titkolni. A neutronbomba uis atombomba, csak az energiának csak a fele csinál b*m nagy gombafelhőt.

  51. Igazából kolombusz véleményébe se kötök bele. Mert lehet. Ahogy írta Navynak pl ott a Superhornet, F35C rendeléseket csökkentik egy 30-40%al és vesznek helyette SHt. A két tipus elég jól kiegészíti egymást. Van ahol nincs ennyire jó helyettesítő tipusa az F35nek, vagy érdemben ~abszolute nincs.
    Sok verzión rugóznak Washingtonban van olyan ahol ~a 2443dbos F35 megrendelés teljesül van ahol 2000es számok szerepelnek és van ahol csak 1600asok. Ettől még nincs esély az F35 program törlésére.

  52. Emberek még midig ezen vagytok? Ha 1200 db lesz belőle akkor is fölényben lesz bárki ellen .
    Amúgy meg ha olyan szar az f-22 mért nem adják el más országoknak? lenne rá vevő bőven.
    pl India. japán. Izrael .lengyelek. Dél-Korea.
    Főleg azok kik Komcsik közelébe érzik magukat:DD

  53. De azt ellenben valószínűnek tartom, hogy az USA-nak 15 éven belül mindig legalább annyi 5. generációs vadászgépe lesz, mint a többieknek együttvéve. Ez nem valószínű, hogy 2027-ig meghaladná az 1000-et.

    A probléma nagyságrendje kicsit más. Az USAF, US Navy és USMC több 4+(4) géppel bír talán, mint a világ többi része, de minium összemérhető velük. Apró szépséghiba, hogy a létező állomány kb. 80%-a az USA-val szövetséges országokban van.

    Haditengerészet terén dettó ugyanez van.

  54. “Minden, ami nem fér bele a gondolatvilágodba, azonnal konteó.” + “CIA-Mossad: az általam leírt hír a napokban ismét megerősítést nyert, miszerint Izrael támadni akar.”

    Ja persze. Kétszázhuszonharmadjára is. Mindig elmondják, ha meg egyszer véletlenül igaz lesz, akkor lehet mellett döngetni, hogy én megmondtam.

    Te komolyan azt hiszed, hogy a komolyan menni akarnának arról te és vagy bárki értesítve lenne…?

  55. Kolombusz legutóbbi hozzászólását kiegészíteném még néhány gondolattal:

    A stratégiai erőegyensúly egyik, de nem egyetlen eleme a hadsereg. Az új fegyverkezési verseny már elindult, de alapfilozófiája eltér a hidegháborúban megszokottaktól – Kínának nem kell az USA-hoz mérten kiépített globális hadsereg, neki elég akkora haderő, amely a saját érdekszférájában képes olyan katonai potenciált felmutatni, hogy az amerikai technológiai fölény ellenére se legyen érdemes Kína ellen abban a térségben háborút indítani.
    Az oroszok ugyanebben az irányban gondolkodnak, mindkettő képes egy-egy régió felett kiépíteni és fenntartani a saját hegemóniáját, ez pedig értelemszerűen az amerikai világhegemónia kárára történik.
    Ugyanez igaz a fegyverkezésre is: nem darabszám-darabszám megfeleltetésről van szó, hanem olyan haderők kiépítéséről, amely az előbbi elvnek megfelelően elveszi a legerősebb kedvét is egy nyílt balhétól a hazai pályán.

    Banderas:

    Túlságosan leegyszerűsíted a dolgot. Usafan vagy oroszfan, nem tökmindegy? Ha ésszerűen gondolkodunk, akkor erősen közeledni fognak az álláspontok aktuális szimpátiától függetlenül.
    Az F-35 nem hiszem, hogy el lesz kaszálva, de nem hiszek a 2000 db-os gépállományban sem. Pusztán csak azért, mert mire oda kerülünk, addigra jóformán azoknak lesz erre pénze, akik ellen készítették. Lehet, hogy összejön és lesz végül 3000 db legyártott és hadrendbe állított F-35, de erre per pillanat igen kicsi esély látszik. Az F-35 program vége a relatíve kis mennyiség és magas ár lesz, minden esetben természetesen a vásárló szemszögéből nézve.
    Oroszfan oldal: 200-250 PAK-FA hadrendbe állítását tervezik az oroszok, én 100, maximum 150 db-ot szavaznék meg nekik a következő évtized végéig. Ennek az oka az, hogy az energia drágulni fog még náluk is, a többlet bevételre emelkedő kiadások jutnak, közben azért fejlődik a technika arrafelé is illetve menet közben új szempontok és igények is felmerülhetnek. A végén kiderül, 125 db „PAK-FA M2” is bőven elég. Főleg, ha figyelembe vesszük az orosz stratégiai célokat és doktrínát.

    Fade:

    Nem vagy igazságos. Évekkel ezelőtti linket kérsz, pedig a Bush által meghirdetett „gonosz-tengely” óta a világsajtó hetente-havonta hozta és azóta is hozza az iráni üggyel kapcsolatos cikkeket, véleményeket, elemzéseket. Ha kicsit kutakodsz, akkor szerintem nagyjából százas nagyságrendben fogsz találni cikkeket erről. Nem értem, hogy mi a gond ezzel a hírrel, nem én találtam ki, hanem egy valag médiaportál hozta le.

    „Másrészt érdekes ez az Izrael 3éve támadni készül… Mindha vki azt hangoztatná, hogy Oroszo Europa megtámadására készül. és bumm egyszer még igaza is lehet. “ugyemegmondtam”.”

    Nono, ez így csúsztatás! Ha Putyin havonta fenyegetné ezzel Európát, az nem lenne ugyanaz, mint hogy „szerintem” vagy „szerinted” mire készül Moszkva. Ellenben Netanyahu és Lieberman egyfolytában háborúra uszít, akik történetesen Izrael kormányzat vezetői, nem pedig valakik egy fórumoldalon.

    „Te nem hivatkozol. Leírod a véleményed.”
    A véleményem a sajátom. Hogy mire alapozom a véleményem ki szoktam fejteni, és emlékeim szerint mostanában szoktam linkeket is dobni, hátha érdekel valakit, hogy honnan vagy miből gondolom úgy, amit gondolok.

    „Anno olvastam konteos lapokat adhatok címeket és akkor az UFO US szövetségtől elkezdve sok mindennel bombázhatod a forumot amire azt mondom majd: Lehet.”
    Köszönöm, de ismerek igen sok hírforrást, véleményt és ellenvéleményt is, ezek közül viszont én döntöm el, hogy melyik hírforrástól milyen adatokat, véleményeket mennyire veszek figyelembe. Bármilyen hihetetlen, de akármivel nem lehet engem sem etetni, ha ez eddig nem esett le, akkor sorry…

    … de mint kutakodó (és nem kötekedő!) elme számomra vannak nyitott kérdések és fehér foltok, amelyekre sem a „konteó”-média, sem a mainstream média nem adott elfogadható magyarázatot. irigylem azokat, akiknek igen, hiszek ők előrecsomagolt instant véleménnyel rendelkeznek a világról.

    Boldogok a lelki szegények…, mert majd megvigasztalják őket! :D – Brian élete, nehogy félreértsd és magara vedd a poént!

    Üdv: M

  56. pro és kontra pár link az izraeli-iráni szájkaratéhoz :
    http://www.origo.hu/nagyvilag/20070224iran.html

    http://www.origo.hu/nagyvilag/20090226-iran-teszteli-a-busehri-atomeromuvet.html

    http://www.origo.hu/nagyvilag/20100820-nyt-amerika-lebeszelte-izraelt-az-iran-elleni-tamadasrol.html

    Sajnos a kártyákba nem láthatunk bele, mindannyian az asztalon levő kiterített lapokból szemezgetünk. Ez nem egzakt tudomány hanem politika, szóval szennyes egy ügy :D Elvégre mindannyian tisztában vagyunk vele, hogy adott esetben még a történelem is változhat, legfeljebb átírnak pár könyvet az ügy érdekében..

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.