Úgy tűnik, hogy a Japán Önvédelmi Légierő (JASDF) számára hamarosan egyértelmű lesz, hogy milyen típus váltja a kiöregedő McDonnell Douglas F-4EJ Phantom II típusú harci repülőgépeket.
A 40 modern, többfeladatú katonai gép beszerzésére vonatkozó tenderre három gyártó jelentkezett; a Boeing az F-15SE Silent Eagle és F/A-18E/F Super Hornet, a Lockheed Martin az F-35 Lightning II, míg az Eurofighter GmbH-t birtokló EADS a Eurofighter Typoon típussal, bár korábban a Dassault Rafale-t is esélyesként emlegették. A napokban tett bejelentés szerint nem kell sokáig várni a győztes kilétére, ugyanis a szeptember folyamán bejelentik a nyertes pályázót, melynek a szerződéssel várhatóan 4 milliárd dollár üti a markát.
F-4EJ „Kai” – még mindig nincs utódja ,
A kínai fenyegetés enyhítésére beszerzendő potens típusnak 2016-tól kéne hadrendbe állnia. Ez a dátum nem éppen az ötödik generációs típus győzelmét feltételezi. A feltételek mellett van még a két hajtómű megléte, az AESA típusú radar, a japán elektronikai berendezések integrációjának lehetősége, valamint a legfontosabb: a licenszgyártás. A megrendelt gépeket a Mitsubishi Heavy Industries gyártja majd a 2011-ben kifutó F-2-esek gyártósorának üzemében.
Azonban az F-X tender lefutásával nem lesz vége a bevásárlásnak, az F-XX program keretében 200-250 darab vadászbombázót kívánnak beszerezni, ám minden valószínűség szerint ez csupán a következő évtizedben valósulhat meg.
Mindent osszevetve csodalkoznek ha nem USa gepet rendelnenek. Egyreszt ennek a kiszolgalasi kulturajat ismerik , adott, raadasul elegedettek is vele, mas reszt meg az USA a legnagyobb es legfontosabb szovetsegesuk a novekvo kinai dominancia miatt. A kompatibilatas eszmeletlen fontos.
Osszessegeben a nem tul nagy kockazatot tartalmazo tippem a SH !
Akkor én inkább az F-15 valamelyik változatára szavaznék. F-15E csak vadászként használva drága, olyan t/w arányt ad, amit max. az F-22/35 tud űberelni. SE kialakításban is szóba jöhet. Az F-15-nek nagy múltja van ott, még ha fél generációval öregebb alapokkal bíró gépekről van szó.
(Az F-15E belső kialakítása elér az A/C gépektől.)
A japok mostanaba kompresszzorra kotottek a „helihordozojukat” amelyik szepen hizik. Allitolag tovabb fog noni a „helihordozo” mivel a kinai sarkany is repgephordozo flottaban fgondolkodik. Amire en gondolok hogy a SH lehet egy atmeneti tipus az ujabb gepek beerkezeseig es utanna vagy a EW szerepkorben vagy pedig a hordozo fedelzeti kivitelben elhet tovabb.
Hát licenc gyártásra játszanak és elég rövid az idő, így Boeing győzelem várható! Már csak az a kérdés, hogy házon belül ki fog nyerni!
Lehet, hogy az F-15E eltérő az alap változattól, de MHI-nek van tapasztalata a típussal.
Kuruc felvetése érdekese, de ha csak a Phantom gépek utódját keresik és nem egy hordozós gépet, akkor nagy eséllyel az F-15 lesz a befutó.
„Osszessegeben a nem tul nagy kockazatot tartalmazo tippem a SH !”
a még kisebb kockázatot tartalmazó tipp az f-15.
a még kisebb kockázatot tartalmazó tipp az f-15.
Igen és nem. F-15E és azon alapuló F-15I és K repked már sok helyen. Az SE ezek továbbfejlesztése, tudtommal a sárkány strukturálisan azon alapszik. Az avionikai csomag más a régebben átadott gépekhez képest, a hajtóműről már nem tudok mit mondani így fejből. Az új avionikai csomag azért az bizonytalanság a mai összevisszahiperintegrált feldélezti rendszerek esetén. Az új hajtóműnél is lehetnek gigszerek, erről AO kommentelő társ tudna regélni.
Az Super Hornet előnye az, hogy van stand off jamming változata, de mégis teljes harcértékű. Ilyen gépe lényegében két államnak volt egészen idáig. SZU és USA. Ennyi. Most már más országok is megengedhetik maguknak, bár azér most is igazi elit klubtagságot jelent ez a képesség.
Tudom a japán gazdaság igen erős ,de volt egy hatalmas természeti katasztrófa meg az államadósságuk 140%kos talán.szóval nem sok ez a pénz mikor ennyi baj van?
Az államadósság az éves GDP 226%-a jelenleg. Ezért lett most egy nagyon fiatal – politikai szempontból – új pénzügyminiszterük, hogy valahogy faragja le és teremtse elő a helyre állítás költségeit legalábbis ezt várják tőle…
Tavaly márciusban amikor 181% volt a hiány, akkor már csődről és szakadékról beszéltek…
Valljuk meg kellenek az új gépek. Szegény Phantomok sem repülnek az idők végezetéig, s bizony nagyon jó volt, átvették a teljes készültséget, mikor az 15-ös állomány földre kényszerült. 40 gép csekély mennyiség, hogy ezért egy teljesen új gyártósort húzzanak fel, de ha egy korábban gyártott típushoz nagyon hasonló gépet akarnak licencbe gyártani, akkor az F-15 adja magát.
Az SH mellett viszont jó érv, hogy nem nagy átalakítással egy ütős zavarógépet és SEAD – amire amúgy is képes – feladatokra is alkalmas madarat kapnának, úgy mint az ausztrálok.
„Tudom a japán gazdaság igen erős ,de volt egy hatalmas természeti katasztrófa meg az államadósságuk 140%kos talán.szóval nem sok ez a pénz mikor ennyi baj van?”
Nem. 4 milliárd dollár az éves japán védelmi kiadásoknak kevesebb, mint 8% -a, a teljes Japán GDP -nek pedig még az egy ezrelékét sem éri el. Emellett, a világ nagy részén az önvédelmi képesség a létszükségletek között található, nem kevésbé fontos, mint például a szociális juttatások.
Star Trek:
„szóval nem sok ez a pénz mikor ennyi baj van?”
Nem sok, ezt még ki fogják tudni köhögni.
SH vagy SE befutó biztosra vehető, mivel az amerikai támogatásra szükségük van Kína, É-Korea és Oroszország ellensúlyozására.
Inkább talán SH. A távlati hajófedélzeti üzemeltetés nem hiszem, hogy fontos szempont lenne, az még elég messze van. Ezerszer fontosabb érv a Growler.
Az SE-vel bebetonoznák a régebbi technológiát, miközben már készülnek a leváltására. Más kérdés, hogy arra már tényleg nem valószínű, hogy lesz pénzük.
Hornet102:
Kb. ennyi gépért már berendezhetik az összeszerelő üzemet.
Most nem emlékszem, svájciak, finnek nem maguk szereltek?
Mind a ketten maguknak szerelték össze gépeik jelentős részét!
A Phantomnál és az Eagle-nél százas nagyságrendekről beszélünk, amikor licenc gyártásba kerültek Japánban. Most alig 40 gépről van szó. Ekkora mennyiségben India sem gyártotta a MiG-29-est, inkább megvették azokat, pedig nagy tapasztalat gyűlt össze a MiG gépek gyártásában – igaz egy generációval korábbiakkal – de akkor sem vállalták a kis mennyiség miatt! Oké ez India volt.
A korábbi gyártás miatt – mint már írtam – adja magát a Sas, DE azért nézzünk a jövőbe is! Az igaz, hogy az SE-től frissebb az SH,de még mindig az első vonalban van és az elektronika fejleszthető.
Akkor érdemes SH-t rendszeresíteni és a gyártó sort beindítani, ha az F-XX programban is van sansza a Szuper Darázsnak! Az F-XX program is fel vett néhány kérdést: azaz a 200-250 vadászbombázó már 5.generációs lesz – F-35 -vagy 4++(+?) madár. S az is kérdéses,hogy a japán hazai fejlesztésű 5g-s hol is fog tartani akkor.
ST: Igazából Japán „nincs veszélyben” a 200+%os eladosodottsága miatt, hisz azt max áttételesen de 99%ban Japán magánszemélyek birtokolják. Évtizede(k) óta 25bázispont a jegybanki alapkamat és mégse kell emelni.
Amúgy ugyanezen magánszemélyek itt már jellemzően áttételesen de az US (és sok más ország) legnagyobb hitelezői is.
Témához:
A tendert szvsz az F15 esetleg F18 nyeri.
„Ez a dátum nem éppen az ötödik generációs típus győzelmét feltételezi. A feltételek mellett van még a két hajtómű megléte…”
Akkor hogy jön ide az F-35 ???
Elnézést az OFF-ért:
„97/2011. (IX. 2.) HM utasítás az UH-1N helikopterek beszerzésével kapcsolatos miniszteri döntést
elõkészítõ bizottság felállításáról és feladatairól”
http://www.kozlonyok.hu/kozlonyok/Kozlonyok/12/PDF/2011/47.pdf
(40. oldal)
Tiszta sor, hogy USA győzelem lesz a tenderen. Minden összeköti a két felet, ehhez európai hozzá se szagolhat. Vajon mi is szólna a japánok szemszögéből Európa mellett, amikor mint szövetségesre szinte kizárólag az USA-ra támaszkodhatnak? Vajh Európa mit tehetne mondjuk a kínai fenyegetés ellen? Még Algériában is kifogytunk a fegyverekből:)
A politikai megfontolások mellett Japánban mindig is roppant fontos volt, hogy a lehető legmodernebb technikát szerezzék be. Lásd a közelmúltban az F22 beszerzésére tett kísérleteiket, a lopakodó vadászos saját terveiket stb. Minden haderőnemnél látható ez, pl. a harckocsiknál bevállalták, hogy az övéké a világ legdrágább típusa stb.
Ilyen alapon én a Eurofighter mellett szavazok.
talking: Azért nemtudom mivel markánsan modernebb az EF mint mondjuk az F15 Silent Eagle. Japánnak vszeg jobban meg is felelne.
@Fade
RCS értékben biztosan jobb az EF, sokkal több a kompozit benne mint az SE-ben ami végül is tiszta fém, (70es évekbeli, sőt 60as évekbeli) sárkánykészítési technológia. Emellett az EF mindenkit agyonver manőverezésben ha dogfightra kerül sor. Tudom, hogy ezt sokan cáfolják mert szerintük ha 9G-t tud egy gép akkor ezzel minden el van mondva, de szerintem és az Ef gyártói szerint még lehetne bőven boncolgatni, hogy mikor, milyen helyzetben , milyen sebességen tudja a 9G-t az a gép. A kimondottan 4. generációs típusok elbújhatnak az EF mellett ha dogfightolni kell.
Azért nemtudom mivel markánsan modernebb az EF mint mondjuk az F15 Silent Eagle. Japánnak vszeg jobban meg is felelne.
Mármint milyen téren…?
„Tudom a japán gazdaság igen erős ,de volt egy hatalmas természeti katasztrófa meg az államadósságuk 140%kos talán.szóval nem sok ez a pénz mikor ennyi baj van? ”
A Japán államadósság a GDP 200 százaléka ! Ennek 95 százaléka belföldi finanszírozású ! A 10 éves japán államkötvényekre 1.25 % kamatot adnak és viszik mint a cukrot – a magyar hasonló papírokat csak 8 % hozam mellett veszik meg !
Az én tippem : F-15
„a magyar hasonló papírokat csak 8 % hozam mellett veszik meg !” mert nincs rá infrastruktúra és népszerűsítés. Miért, én hol vehetek államkötvényt? Elmondod nekem is, hol kell? Ezért csak a külföldi bankok vesznek, ha elég nagy a hozam.
Miért nincs semmi hír a UH-1-es helikpterekről?
„RCS értékben biztosan jobb az EF, sokkal több a kompozit benne mint az SE-ben ami végül is tiszta fém, (70es évekbeli, sőt 60as évekbeli) sárkánykészítési technológia. Emellett az EF mindenkit agyonver manőverezésben ha dogfightra kerül sor. ”
Mármint az erre kihegyezett Silent Eaglenel? Értem én sülyesztettek a rakéták EFnél, de azért a Silent Eagle belső tárban viszi őket.
Manőverezésben pedig azért a Su-27vonalnak és az F15knek is azért osztanék lapot…
„“a magyar hasonló papírokat csak 8 % hozam mellett veszik meg !” mert nincs rá infrastruktúra és népszerűsítés.”
Ezen viszont jót röhögtem. A Magyar átlagpogár a lakáshitelét se képes finanszírozni, nem hogy a Magyar államot.
„Miért, én hol vehetek államkötvényt? Elmondod nekem is, hol kell?”
Sztem a Magyarországon tevékenykedő bankok nagyjánál lehet, nekem utoljára OTPnél volt. De nekem nem való a 3-5-1xéves táv inkább max DKJzok azzal is az államnak adok kölcsön. Ezt is lehet a bankok nagyjánál. K&H, CIB, OTPnél tuti de 99% Erste/rafi…. nél is.
„Ezért csak a külföldi bankok vesznek, ha elég nagy a hozam.”
Erröl a pl ~2006os MOL RV eladás jutott eszembe. 2006ban a tőzsde robogott. Első körben a MOL rv pakett csak Magyar magánszemélyeknek lett felkínálva ráadásul 2000Fts diszkontal. Keveset hirdettek meg kb 2%ot. Alig vettek belölle mégis. Ki vette meg a 90+%át? Külföld.
Ha jól emlékszem 19500 környékén vettem és 28000Ftn dobtam ki az OMV féle mizériában.
„Manőverezésben pedig azért a Su-27vonalnak és az F15knek is azért osztanék lapot…”
Így igaz. Sőt…, F-22, Szu-35 (bár ez 27-es vonal), Rafale…, természetesen a Typhoon ettől függetlenül bivalyerős gép és az élmezőnyhöz tartozik.
M
elnézést, Vietnami háboruk F4es szerepléséről anyagokat tud vki?
tallking:
Nem csak a Huey programról van némi hírmorzsa, de elvben 5 db 24-es is gatyába lesz rázva (400misi/db) és a két Minyót is átadták hivatalosan a finnek.
Fade
Az F15-öt nem lehet kihegyezni nehezen észlelhetőre. Legfeljebb arról van szó, hogy az eredetileg 4 négyzetméter körüli RCS-t csökkentik az illesztések és szegecsek kisimításával, belső fegyvertérrel, fémbevonat kupolával stb. és ezáltal valahol 1 négyzetméter alá kerül az RCS-e. De alapvetően amikor készült nem lopakodónak készült és fémből van és fémből marad nem pedig kompozitból. A szárny nagyon meredeken illeszkedik a törzsbe például, és a törzs oldala is meglehetősen függőleges no meg az arányai, méretei nem radarelnyelésre/szórásra lettek tervezve. A többi csak duma. Az EF még tervezési fázisban át lett tervezve alacsony észlelhetőségre.
Az F15-öt nem lehet kihegyezni nehezen észlelhetőre. Legfeljebb arról van szó, hogy az eredetileg 4 négyzetméter körüli RCS-t csökkentik az illesztések és szegecsek kisimításával, belső fegyvertérrel, fémbevonat kupolával stb. és ezáltal valahol 1 négyzetméter alá kerül az RCS-e.
Ez a szegecselés részt kicsit magasan nekem.
http://www.primeportal.net/hangar/vodnik/f-15a_walk_2.htm
Mi kell simítani és miért?
F-35-ön is vannak szegecsek…
http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=172099
De alapvetően amikor készült nem lopakodónak készült és fémből van és fémből marad nem pedig kompozitból.
Nem érem azt, hogy a kopmozit gép szerintetek mitől lesz lopakodó. A burkolat alatt is van fém.
Az EF nem alacsony észlelhetőségű gép. Az, hogy figyelembe vették az még nem teszi lényegesen eltérővé. Az EF szárny törzs átmenet és függőleges vezérsík átmenetre vess már egy pillantást…
„szerintük ha 9G-t tud egy gép akkor ezzel minden el van mondva”
elég ütős színvonal lehet ott. Ha akarod tudni, hogy milyen érzés félistennek lenni, mondd nekik azt, hogy roll rate. Persze nem fogják érteni, de tisztelni igen.
A kimondottan 4. generációs típusok elbújhatnak az EF mellett ha dogfightolni kell.
Ezt úgy kérlek vezesd már le…
A kecsói repnapon olyat repült a gall kakas, hogy én el is felejtettem, hogy létezik MiG-29…
@molnibalage
bőven vannak szegecsek a hajtóműburkolat alján és az első oldal több képén amiről nem tudtam megállapítani mely részről készültek.
A felületből kiálló szegecsek nagymértékben növelik az RCS-t hacsak nincsenek bevonva abszorbens réteggel vagy ha nem voltak eleve belekalkulálva és kikísérletezve RCS szempontból. A 4 gen. csökkentett észlelhetőségre való feljavítását nagyrészt a szegecsek és az illesztések javításával érték el, mert a hagyományos aerodinamikai forma már eleve elég tiszteletreméltóan kicsi RCS-t eredményezne szemből. Ha megnézel egy Tornado szélvédőt akkor meglátod, hány illesztés, betétlemez, vaskos csavar és szegecs van körülötte. Persze akkor még hátra van az orrkúp mögötti fém rácsszerkezet (Az EF-nél ez kompozit. Az EF-nél a sárkány belső merevítői is mind kompozitból vannak. A belépőéleket, hajtóműveket és a kacsaszárnyakat leszámítva alig van benne fém.
A szárnya , függőleges vezérsíkja mind kompozit.
És akkor mi van? A kompozit nem nyeli el a radar hullámot. Tudod, azért van abból a gép orrkúpja. Tudod, hogy mi van a brukolat alatt? Fém. A kompozit valamit megfog, de akkor másról verődik vissza. Soha, semelyik hagyományos gép nyomába nem ér a sthealth geometriánka.
Ez a kompozitozás lassan olyan, mint az AESA radarozás. Nem csodafegyver és nem mindenhat.
Csűrheted csavarhatod, de az EF-2000 nagyjából egy F-16 vagy talán Griff szinten van RCS terén…
F-16 gépeken részben RCS csökkentő festén van, viva Have Glass program. Nem tudok róla, hogy más gépen alkalmazták -e az ott kifejlesztett dolgokat, de arról sem tudok, hogy ennek akadálya lenne. Ettől viszont az F-16 sem lett stealth. Az RCS értékre 20-30% csökkenést írnak, ami a hatványos összefüggés miatt nem túl sok finoman szólva… (Gonodlom nem került túl sokba.)
molni: Azért ez így se kerek. Az F16nál még abszolute nem volt prioritás az RCS, ellenben az EFnél igen.
talking: Nézd már meg a Silent Eaglet. Szegecs??? (A felületből kiálló szegecsek nagymértékben növelik az RCS-t hacsak nincsenek bevonva abszorbens réteggel) Hol??? Mi van rajta? Bingó radarabszorbens festés. Nézd meg a végét. Nem gyanus vmi egy másik F15höz képest? Bezony geometriai változások.
Én nagyon szeretem az EFet, A2Aben nálam mindenképp dobogós tán még a 2.helyetz is megadom neki. De ez szvsz.
de ha a Japánnak legjobbat/pénz nemszámítból indulunk ki sztem a Silent Eagle mért ne játszanai? Nagyobb hatótáv, AESA…
A kompozit átengedi a radarhullámot, nem veri vissza. Ezért rohadt sokat számít hogy a nagyméretű felületek, elemek tisztán kompozitból vannak, és nincs fém alatta. A felület alatti merevítők is kompozitból vannak az EF-nél. Az EF radarkeresztmetszete 0,1 négyzetméter alatt van.
Az EF-nél a sárkány belső merevítői is mind kompozitból vannak. A belépőéleket, hajtóműveket és a kacsaszárnyakat leszámítva alig van benne fém.
Másrészt a belső fémrészek körül lehetnek radarszóró fémidomok, pl. a hajtóművek körül.
A gyártó honlapjáról:
In other words, metals make up only 15% of the materials used in building a Eurofighter Typhoon.
Tovább
In tandem with the aerodynamically unstable design, these strong but lightweight materials mean that the weight and size of the airframe and engine are 10 – 20% smaller and 30% lighter, than they would otherwise have been. This not only means that the aircraft has a reduced radar signature but is also stealthy.
A helyzet az, hogy wikipediás és egyéb „szaklapos” udvariasságokból csak ismeretterjesztő szinten lehet egyet s mást megtudni, rendszerint olyat ami nem sértő senkire sem.
Maximálisan kihasználva az anyagszilárdsági lehetőségeket ezer% tuti biztos, hogy egy 85%ban kompozitból készült gép sokkal többet tud mint egy 85%ban fémből készült gép. Csak ennek felfogásáshoz mérnöki műveltség kell.
1991ben még hiper-szuper fémötvözetekből készültek a forma1 es kocsik háromszüg lengőkarjaik. 2000 valahányban szénszálas kompozitból. A különbség az, hogy a karbonalkatrész pontosan feleakkora tömegű.
Amit az AESA-val leírtam hogy a gyors pásztázásból következő gyorsabb mintavétel elősegítí a lopakodók visszaverődéseinek megkülönböztetését a háttőrzajból az mind igaz. Én nem tehetek arról, hogy valaki úgy gondolja a radartechnikában az „érzékenységre gyúrnak” mintha csak a a dedósok gondolkodnának „ha kicsi a a lopakodó visszhangja akkor növelni kell az érzékenységet” Az érzékenység ma már ott tart hogy a naprendszerből kirepólt pioneer űrszonda mobiltelefonnál kisebb teljesítményű sugárzását bőven lehet észlelni. Már a 80as években is lehetséges volt.
http://www.eurofighter.com/capabilities/performance/aerodynamic-characteristics.html
Ha korszerű technológiákról akarnak tanulni akkor minek vásárolnának egy 60-70s évek sárkányát jelentő F15-öt? A harckocsikban is a Leopard2-öt vették alapnak és a németekkel műkődtek közre, nem a tuti politikai szövetségesükkel, az USA-val. Miért nem az Abramsot vették mintának saját harckocsijuknál?
molni: Azért ez így se kerek. Az F16nál még abszolute nem volt prioritás az RCS, ellenben az EFnél igen.
Akkor az F-22-höz hasonlítana és nem egy deltaszárnyú F-16-ra más vezérsíkkal…
Ezt a linket akartam előzőleg:
http://www.eurofighter.com/capabilities/technology/materials/carbon-fibre-composites.html
Ha korszerű technológiákról akarnak tanulni akkor minek vásárolnának egy 60-70s évek sárkányát jelentő F15-öt?
Stop. Kevered az aerodinamikai kocepciót a sárkányszerkezettel. Szezon és fazon esete.
Amúgy az F-15E, egy teljes áttervezésen átesett F-15D, ez a ’80-as években történt. Kívülről az F-15D rokona, de a burokolat alatt rohadtul nem az. A szerkezeti elemek vagy 60% eltérő – az SE-né ez sanszosan még magasabb – a gép összesen jó, ha feleannyi alkatrészből áll, mint az F-15D.
Egyébként, ha az areodinamikára gonoldsz, akkor nyomás köpködni az MiG-29 utódokat és a Szu-35-öt, mert azok a ’70-es évek elején kikísérletezett alapformára épülnek, ahogy a Szu-34 is. Az F-15 és ezen gépek aerodinamikája között van kb. 5-7 év. Viszont a Szu-35 belül pont olyan átalakításon esett át, mint az F-15E, csak valszeg még durvábban. A mai kor technológiája és tudása + a megszerzett üzemeltetés és gyártási tapasztalat alapján van a gép szerekezet kialakítva.
@tallking
És mit nézzek a linken? Olyan számokat ír, amit kb. 9-10 éve ismerek. A kompozitot nem azért szeretik, mert stealth képességet ad. Azért, mert könnyű. Borításként nagyon elterjed, de a fő teherviselő elemek nagyrészt még mindig acélból és/vagy titánból vannak…
Egy sárkányszerkezet áttervezése akárcsak belülről is, az óriási nagy vállalkozás. Ha az F15E fejlesztése nem került legalább egy milliárd dollárba nem hiszem el, hogy belsőleg át van tervezve. A Szu-35-ről ugyanezt mondom a Szu-27 hez képest. Félhéj önhordó szerkezet, repipari, azaz nagyon kicsi, biztonsági ráhagyással azt nem lehet egykönnyen megváltoztatni. Megváltoztatsz valamit és ezzel minden más megváltozik. A külső panelek is részt vesznek az erőterhelések átvételében és változó vastagságúak. Gyártásuk egy vastag, sík lappal kezdődik aluminíum esetén és vegyszerrel vagy forgácsolással a vastagságát is változó módon lemarják. Kompozitnál több technika van, de a lényeg ugyanaz: egy gyökeres változtatás a teherviselő szerkezetben az felér egy új gép kialakításával, mínusz az aerodinamikai fejlesztés.
@molnibalage
„És mit nézzek a linken? Olyan számokat ír, amit kb. 9-10 éve ismerek. A kompozitot nem azért szeretik, mert stealth képességet ad. Azért, mert könnyű. Borításként nagyon elterjed, de a fő teherviselő elemek nagyrészt még mindig acélból és/vagy titánból vannak…”
Itt más forrásból lehet cáfolni, hogy a fő tartószerkezet acélből és titánből van. Acélből tuti, nincs, mert a 4 generáció sem tartalmazott acél teherviselőt (pl. a Mig29 sem). Sőt már a második világháborús német vadászok sem. A szárnytartók, szárnybekötések akkor is aluminíumból voltak.
na de az Airbusnak van egy csomó reklámanyaga az A380 as gyártásáról és ennek kapcsán régebbi típusokról is, bejárják a francia összeszerelő üzemet állnak a repcsik sorban. Ott lehangzik, hogy a szárnyatartók és a szárnyakat összekötő „erődoboz” (minden szállítógép „alapköve”) már régen tiszta kompozitból készül.
Gondolom, hogy akkor az EF-ben is hasonló a helyzet.
@tallking
Az F-15E áttervezése nem hit kérdése, hanem tény…
http://air-attack.com/page/46/F-15-Eagle.html
The F-15E is externally and dimensionally similar to the two-seat F-15D. However, the F-15E is internally redesigned with a stronger structure so that it can safely operate at takeoff weights as great as 81,000 pounds. The structure is cleared for 16,000 hours, double the lifetime of earlier F-15s.
Azonos szerkezettel elég nehéz lenne ezt megcsinálni…
Itt más forrásból lehet cáfolni, hogy a fő tartószerkezet acélből és titánből van.
Szerintem meg tanulj meg angoul.
The airframe surface area is made of 70% Carbon Fibre Composites (CFCs), 15% lightweight alloys and titanium, 12% Glass Reinforced Plastics (GRP) and 3% other materials. In other words, metals make up only 15% of the materials used in building a Eurofighter Typhoon.
Ez a borításra vonatkozi, de oda se neki. Még ebben is van titán és más fémötvözet.
No offense, de folyamatosan a trollkodás határán vagy a féliformációiddal. Még az általad küldött linket sem olvastad el figyelmesen…
A fenti számok egyébkén egy 2002 körüli Aranyasaban olvashatóak asszem Kővári cikkében.
@molnibalage
Áh, dumagépezés. Komplett hülyeségeket írsz. Az EF teljes tömegének 15% fém a többi kompozit, mert a félhéj szerkezet azt jelenti, hogy a borítás maga a teherviselő elem. Méhsejtszerkezet?! Merevítők egybeöntve a panellel stb. az Airbusoknál ezzel hencegnek a reklám dokumentumfilmeikben. Van a youtube-on anyag erről. Most végre meggyőződtem valamiről. te egy totál naiv enciklopédia-szerű paraméterhalmazt szedsz össze, közben műszakilag vagy nagyon mást tanultál, vagy még rosszabb. A második mondat azért olyan amilyen (in other words…) mert a „surface area” az a sárkány is egyúttal. Benne van a mondatban „In other words, metals make up only 15% of the materials used in building a Eurofighter Typhoon. ” . A külső borításban a kacsaszárny és a belépőélek vannak fémből. Mégegyszer, nézz utána az Airbus utasszállítók készítésének, van a youtube-on bőven anyag. A szárnyakat összefogó,a törzs alján elhelyezkedő, legerősebb szerkezeti egység, tisztán kompozit.ezzel hencegnek már az A320-as óta (80as évek). De szerinted ilyen biztos nincs az Ef-ben.
@tallking: néztél már valaha cutaway képet harcigépről?
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_Eurofighter_Naval_Cutaway_New_lg.gif
Ez nem egy utasszállító. Jómagam repülőműszaki vagyok, egy Cessna, Airbus szerkezetét nem lehet összehasonlítani pl. egy MiG-21-esével. Sokkal nagyobb erőhatások érik a szerkezetet, ezért komoly belső szerkezet szükséges.
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_JAS-39_Gripen_Cutaway_lg.jpg
http://operatorchan.org/v/arch/src/v48640_su35cutaway.jpg
http://www.windsofchange.net/images/AIR_F-35B_Cutaway_lg.jpg
De annyiban igazad van, hogy a szerkezetben is nagymértékben használtak fel kompozitokat úgy ez EF, mint a Gripen esetében is pl. Pl majdnem a komplett szárny abból készült, stb. A hajtómű körüli részt és a szárnybekötési pont, ahol titánt és más fémeket alkalmaznak a nagy hőterhelés és a kis felületre ható nagy erők miatt.
Az áttervezési mizériához annyit hozzáfűznék még, hogy tudtommal a géptörzs szerkezetéhez nem nyúltak grasztikusan, csupán új szárnyat kapott a Szu-35-ös. A korábbi programok esetében a kacsaszárny installálása történt még meg, valamint a kritikus pontokat erősítették meg (hajtóműbekötés, stb.)
„néztél már valaha cutaway képet harcigépről?”
a versenyző nem azt állította, hogy nincs belső szerkezet, hanem azt, hogy ugyanabból az anyagból van, mint a borítás.
Kedves Phoenix,
te is elsikkadtál egy lényeges részletkérdés mellett. Én nem azt állítottam, hogy egy szállítógép ugyanolyan jellegű szerkezettel bír mint egy vadász, hanem: a szállítógépek gyártásának reklámanyagaiból azt láttam, hogy a legnagyobb teherviselésnek kitett szerkezet tisztán kompozit.
Ezután, jogosan szerintem, következtetek arra, hogy az EF-et is hasonlóan tisztán kompozit teherviselésűre alakították ki, (mellesleg mégegyszer idézném, hogy az F1ben a háromszög lengőkar fele akkora tömegű ma szénszálból, mint amekkora volt 1991ben hiper-szuper acélötövzetből) technológia már megvan.
Ezt látszik alátámásztani az Ef gyártójának idézett második mondata.
természetesen bőven vannak merevítők, nézd csak vissza korábbi hozzászólásaimat ennél a cikknél. De azok is kompozitből vannak, illetve önhordó-félhéj szerkezetről lévén szó a burkolat és az alatta lévő merevítők össze vannak erősítve, sőt néhol egybeöntve és ez „merevített burkolat” ez igenis maga a teherviselő elem. az egész egy mereven kifeszített héj, mint az esernyő. Nincs olyan sok egyéb tartószerkezet benne: Két hajtómű, tartályok, stb.
talking:
Ha jól tudom Molni gépészmérnök (BMEn végzett) „wikipedias” tudasaról még annyit, hogy rendszeresen ír 40-50+oldalas cikkeket. Phoenix is láthatóan sejt vmit… Én magam csak hobbiamatőr vagyok egy ~10éve felfogásra én is műszaki diplomával rendelkezek és kifejezetten szerettem az áramlástant. (Bár már a negyedére se emlékszem.)
Evvel arra szeretnék célozni, hogy ha lehet picit finomabban.
Amúgy nagy szar van ha az az EF kompozit átengedi a radarhullámokat. Arról a 15% fémszerkezetről irgalmatlan mennyiség verődhet vissza. A lényeg mindig is a forma és az elnyelés volt.
Fade
Minden kompozit(sőt még a radarabszorbens anyagok is abban a vastagságban amiben a gépeken vannak)átengedi a radarsugarakat. :)
A stealth úgy működik hatékonyan ha a gép belső elrendezése is stealth.Azaz úgy kell a lemez alatt elrendezni a részegységeket,hogy azok ne a legfontosabb irányokba verjék vissza a radarsugarakat.
MERT:
Úgy űködik a dolog,hogy a beérkező radarhullámok egy része elnyelődik a kompozitokban és radarabszorbens borításon a maradék megy tovább a gép belső tereibe,majd amint beleütközik valamibe visszaverődik.Avisszaverődött radarhullámok egy része megint elnyelődik a kompozitokon/radarabszorbens bevonaton és ami ezután megmarad az jut vissza a radar vevőegységeibe.
@tallking
Na kisfiacskám, most repült el nálam a gépszíj…
Az EF teljes tömegének 15% fém a többi kompozit, mert a félhéj szerkezet azt jelenti, hogy a borítás maga a teherviselő elem.
+
mert a “surface area” az a sárkány is egyúttal.
Mikor sikerül értelmezni a surface area részt? Ha a teljes szerkezetre vonatkoza akkor airframe, sturture vagy bármi más szerepelne. Ha majd az alapfokú angol megy, akkor gyere vissza, addig inkább kussoltál volna…
Egyébként meg az AS 2002/02 számában Kővári 1:1-ban az írja, amit a link és amit én is lefordítotam a magadfajta trollnak. Ha már ennyire nem megy…
A gép üres tömege kb. 11 tonna. a két hajtómű önmagában kb 1+1 tonna + segédberendezések. Ez 20%, és ezekben gyak. csak fémötvözetek vannak
A gép teljes tömegére nézve „csak” 40% a kompozit.
Ki a tökömet érdekli az A380? Az nem EF.
Veled szemben fel tudok mutatni ezt-azt. Te eddig gyak folyamatosan baromságokat írsz és láthatóal alapfokú angol tudásod sincs meg.
Mázlid, hogy nem vagoyk moderátor, mert ekkora trollkodás után úgy repülnél innen, hogy a lábad nem érné a földet…
molni
„Mázlid, hogy nem vagoyk moderátor, mert ekkora trollkodás után úgy repülnél innen, hogy a lábad nem érné a földet…”
Neked is óriási szerencséd,hogy itt sokan nem moderátorok mert a stílusod miatt párszor már kitiltottak volna!
Lehet, hogy a stílsom nyers, de sajnos a balfaszokkal szemben elfogyott a türelmem…
ad.1 Nem pattogok, miután baromságot állítottam.
ad.2 Ezek után nem állok neki minsőíteni azt, aki lefordít egy 2×2 = 4 jellegű szöveger, mert a fent említett troll még erre is képtelen.
Ja, és a stílus mit számít, ha igazam van…? Egyesek szerint számít, de trollokkal szemben elvesztem igényességemet. Arra ott vannak a cikkeim…
Srácok, legyetek szívesen normálisan kommunikálni!
@tallking: szerintem kicsit összekeveredtél a repülőszerkezetek terén. Tisztázzuk a dolgokat: a polgári utasszállítóknak félhéj-szerkezetű törzsük van. Íme:
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/102/fuselage-747.jpg
Ellenben a katonai repülőgépek a rájuk ható erők miatt sokkal komplexebb és erősebb törzset igényelnek, ide nem elég a hagyományos értelembe vett félhéj-szerkezet, hasonló kialakítású, ám nem csak keresztmerevítő pántok vannak, hanem komplett lapokat építenek be, ezeket hosszmerevítők tartják össze, de ezek is másabbak, mint a polgári társak esetében, a keresztmerevítőkhöz hasonlóan ezek is lapszerű kialakításúak. Viszont például a hajtómű környékén félhéj-szerkezetre hajazó struktúrát alakítanak ki, hogy beférjen az adott erőforrás.
http://i857.photobucket.com/albums/ab139/cretegeorge/F-16.jpg
Üdv Dudi!
„A stealth úgy működik hatékonyan ha a gép belső elrendezése is stealth.Azaz úgy kell a lemez alatt elrendezni a részegységeket,hogy azok ne a legfontosabb irányokba verjék vissza a radarsugarakat.”
Ez részben igaz, de ennyire nem egyszerű. Két dolgot ne feledj:
1. minden közeghatárnál változhat egy adott hullám frekvenciája és iránya
2. a stealth jellemzőjű gépek is csak néhány főirányból nézve (sugározva) rendelkeznek ezekkel az előnyökkel
Ezek miatt lehet, hogy egy 100% szemből érkező radarhullám szempontjából a legoptimálisabb irányba forgatott belső hullámvisszaverő egység más irányból nézve meg kétszer akkora jelet generál, mint egyébként tenné. Nagyon nehéz eldönteni azt, hogy mely irányok legyenek prioritásként kezelve.
(Lehet, hogy itt a magyarázat arra, hogy a PAK-FA miért tér el jellegében az F-22 vagy a J-20 kialakításától. Egyáltalán nem biztos, hogy az oroszok pont szemből akarták elérni azt, hogy jobb stealth jellemzői legyenek a gépnek. Viszont érdemes megnézni oldalról, hozzá képest a Raptor és a kínai masina „tokás és dagadt.”)
Üdv: M
Nagyon nehéz eldönteni azt, hogy mely irányok legyenek prioritásként kezelve.
Nagyon egyszerű eldönteni, a gép szemből +/- X fokban a legfontosabb, mert a stealth képesség lényege, hogy a támadást zavartalanul vezesd le és vidd be a találatokat mielőtt az ellenfélnek esélye lenne észlelni vagy időben indítani rád báemt.
Mi értelme lenne gyúrni a legkisebb RCS értékre hátolról vagy oldalról nézve, mikor arra indítva minden fegyver NEZ értéke kisebb…?
dudi: Csakhát talking semmi elnyelést nem írt. + Ami elég jó cáfolat, hogy ilyen alapon aztán senki se szórakozna spec airframekkel, nem kell itt a vadászokra gondolni ott a B2… ugyis elnyelődik oszt kész. Oszt mégis.
mz: Pakfa szemből se egy hudekövér darab. De nem ez a meghatározó. Ott a B2 ami gigantikus egy gép mégis észlelhetőség szempontjából, soksok szempontból mindent ver.
Montezuma
Én is úgy gondolom,hogy szemből a legfontosabb a kis RCS.Egyébként a Raptornál pont az valósul meg amit írtál.Kb 45fokos szögből nézve sokkal nagyobb a reflexiója mert minden él kb 45 fokos szöget zár be a gép hossztengelyével.
Pontosabban 42 fok :)
42! Ez nem lehet véletlen. :)
Phoenix
Már írtad a héten de nem baj az nekem még a kb 45fokba belefér :D azért köszi!
De a lokátornak meg a befogott pilótának már nem annyira… :D
Néhány alapvető tévedés van a hozzászólásokban. A gép kompozit borítása mögötti dolgokról nem verődik vissza semmi, ugyanis az antenna burkolatok kivételével fémes anyagot tartalmazó festék borítja az alacsony észlelhetőségű gépek teljes külső felületét. A „farkasfogas” lemez illesztésekre sok helyen azért van szükség, mert a beérkező radarhullám a felülethez „tapadva” halad, és az egyenetlenségekről visszaverődhet. Az abszorbens anyag a többségét elnyeli, (hővé alakítja, de ne gondoljon senkli az infra észlelhetőség növekedésére)a maradék a farkasfog másik élére kerül, ahol tovább fogy, és csak egészen minimális marad, ami a radar irányába megy vissza. Nézzétek már meg egy Rafale, vagy egy belga F-16-os külső felületét, a legfurcsébb helyeken találtok abszorbens farkasfogakat, pl. fegyvertartók, fékernyő gondolák hátsó harmadában, stb.
Üdv Aerophyl!
Miután lövésem sincs igaziból a témához, így elfogadom amit írsz. Mentségemre szóljon, hogy én elhiszem azt is, hogy bizonyos belső felületekről verődhet vissza radarhullám.
Üdv Molni!
Teljesen igazad van. De mi van akkor, ha a „figyelőt is épp figyelik”, azaz egy támadásban – elfogásban lévő gép számára az is fontos lehet, hogy közben ne vadássza le egy harmadik gép.
Ez persze új harcászati-taktikai alapelvet jelentene, de ki gondolja azt, hogy egy új generációs harci rendszer nem kívánhat meg akár új(generációs) szemléletmódot a harcászati alkalmazásában is?
Lehet, hogy tévedek, de nekem ez simán belefér az elképzeléseimbe.
Üdv Fade!
Tényleg, a B2-t kifelejtettem. A B2 lapos és kvázi csupaszárny gép. A PAK-FA ebből a szempontból sokkal közelebb áll hozzá, mint akármelyik másik 5. gen. fejlesztés – nem a pilóta nélküli darabokra gondolok, hanem pilóta vezette gépekre.
Üdv: M
aerophyl
Mi értelme van műanyagot használni ha utána lekenem fémmel?
Ferrit alapú festékekkel operálnak. Ahogy aerophyl is említette, ezek az elektromágneses hullámok hatására rezgésbe kezdenek, a hőt pedig elnyeli a sárkányszerkezet. A ferrites réteggel bevont (ami amúgy rohadt mérgező, így robotok festik fel) kompozit azért nem viselkedik fémlémézként az előbb említett okok miatt.
aero:
„Néhány alapvető tévedés van a hozzászólásokban. A gép kompozit borítása mögötti dolgokról nem verődik vissza semmi, ugyanis az antenna burkolatok kivételével fémes anyagot tartalmazó festék borítja az alacsony észlelhetőségű gépek teljes külső felületét….”
ha végigköveted mire mi volt a válasz elöjön mért is írtam amit.
dudi:
Egyrészről baromira nem mindegy, hogy 45 vagy 42. Másrészt:”Én is úgy gondolom,hogy szemből a legfontosabb a kis RCS.Egyébként a Raptornál pont az valósul meg amit írtál.Kb 45fokos szögből nézve sokkal nagyobb a reflexiója mert minden él kb 45 fokos szöget zár be a gép hossztengelyével.”
A lopakodó gépek alja oldala egyetlen szögbe ver vissza, nem minden irányba ez a kulcs. Amikor egy „F22/pakfa…” elrepül fölötted akkor pl F22 eseten a radarral pontossan X (42/45…fokot) zár be akkor van visszaverődés nem is kevés. Ez viszont nagyon rövid idő. Evvel szemben egy pl F15/Mig29… ről folyamatosan érkezik a jel vissza.
Tudom gyengén fogalmaztam de ha picit gondolkodsz rajta/lerajzolod érthető szerintem.
mz: A B2 egy külön kategória. Egyrészt a baromi hosszú egyenes felületek miatt sokkal szélesebb elektomágneses sávban védett mint az F22 (persze ez feltételezés, lehet pl az L sávot az F22 burkolata meg nyeli és ott is alacsony az RCSe, de B2nél ezt adja már a forma), másrészt nagyon komolyan vették anno az infra kibocsátását is a fölös hőt pl a „tetején” adja le, külön rendszerek hűtik az alját/oldalát.
Phoenix
Ez így már világos,de ettől még nem képez átjárhatatlan réteget a gép felületén.
Nem, de jelentős csökkentést lehet vele elérni. A ‘lopakodók’-nak nevezett gépek emellett gumihoz hasonló tapintású radarabszorbens burkolatot kapnak, ami a ferrites festékkel együtt ütős páros :)
Fade
„A lopakodó gépek alja oldala egyetlen szögbe ver vissza, nem minden irányba ez a kulcs. Amikor egy “F22/pakfa…” elrepül fölötted akkor pl F22 eseten a radarral pontossan X (42/45…fokot) zár be akkor van visszaverődés nem is kevés. Ez viszont nagyon rövid idő. Evvel szemben egy pl F15/Mig29… ről folyamatosan érkezik a jel vissza.
Tudom gyengén fogalmaztam de ha picit gondolkodsz rajta/lerajzolod érthető szerintem.”
És én nem ezt írtam csak sokkal egyszerűbben???
„Egyrészről baromira nem mindegy, hogy 45 vagy 42.”
Ez szőrszálhasogatás azt írtam h kb 45fok….
Phoenix
Azaz úgy működik ahogyan leírtam…
dudi: „Egyébként a Raptornál pont az valósul meg amit írtál.Kb 45fokos szögből nézve sokkal nagyobb a reflexiója mert minden él kb 45 fokos szöget zár be a gép hossztengelyével.”
Ez nem csak raptorra hanem pakfa/j20ra ugyanugy igaz.
Amúgy nm gyanus, hogy Én + Phoenix is „félreért”?
Fade
„Ez nem csak raptorra hanem pakfa/j20ra ugyanugy igaz.”
Igen.És???Mondtam én,hogy nem???Az F-35-öt kihagytad ha már így állunk!
Hova írtam,hogy félreértetek?
@molnibalage
„In other words, metals make up only 15% of the materials used in building a Eurofighter Typhoon. ”
Na megtanulsz te is alapfokon angolul?
Az a tény hogy a gyártó egybemossa a surface area-t a teljes repülőgéppel pontosan a félhéjszerkezet miatt van, kedves repülőrajongó.
Tallking kolléga, jobb lenne csendben sokat olvasgatni és aztán hozzászólni, mert a véleményeid hemzsegnek a hibáktól. (pl. már alig van acél, titán a 4. gen gépekben, miből van az utasgépek fő teherviselő része, stb.)Ezen felül a forráskritika terén is van mint fejlődnöd, ugyanis az angol nyelvterület anyagaiban is számtalan blődség található.(pl. az EF mindössze 15%-a fém, stb) Hogy ezeket kiszűrd, sok tapasztalat és megalapozott szaktudás kell, ami úgy tűnik, hogy Nálad még hiányzik.
Tallking!
Nagyot koppan, azután elhallgat! :)
Kedves aerophyl,
a az EF gyártójának honlapját linkelem be neked:
http://www.eurofighter.com/capabilities/technology/materials/carbon-fibre-composites.html
Molni megragadt az első mondatnál, mint jó ügyvéd, én az egész szöveget értelmezem.
aerophyl azt is látom, hogy neked kellene beleolvasnod a korábbi hozzászólásaimba, ha már azokról mondasz ítéletet. Pontosan, hogy a 4.generációs gépek még nagyrészt fémből készültek. Azért jobb az EF ami sokkal későbbi és már szinte teljesen kompozit. A vita az F15 kontra EF volt. Az F15 nagyrészt fém az EF nagyrészt kompozit.
aerophyl, a szállítógépekről nem állítottam olyat amit te tulajdonítasz nekem. Az Airbus szállítógépek gyártástechnológiája elég hozzáférhető a youtube-on szemben az EF technológiájával, ezért a szállítógépekben alkalmazott kompozit technológiákat igyekeztem bemutatni, és következtetni, hogy akkor azok az EF-ben is megtalálhatóak, mert közvetlenül EF gyártástechnológia, részletekbe menően, nem található.
Például:
The A380 is the first commercial airliner to have a central wing box made of carbon fibre reinforced plastic.
Na mármost a wingbox a legerősebb szerkezet egy szállítógépen (van rá forrás, nem fogok tankönyveket belinkelni) és ha ezt meg merték csinálni kompozitból akkor joggal következtethetek és az EF gyártójának kijelentése is megerősíti, hogy kompozitból meg lehet csinálni az EF legerősebb részeit is, ez pedig egybevág az EF gyártójának kijelentésével, a 15%al.
Tallking:
Legalább értelmeznéd azt amit belinkelsz. Ott van , hogy ez a külső borításra vonatkozik, ezt még a rajz is megerősíti, amit odatettek szemléltetésnek. Egyiken se látszik, hogy teherviselő elemek is be lennének jelölve. Nézz meg egy B-787 felszállást. Ott tényleg kompozit teherviselő elemek vannak, ezért kegyetlenül felhajlik(deformálódik) a szárny. Most képzeld el, hogy ugyanezt előadja az EF hangsebesség felett egy 9G-s manőverrel. Jó eséllyel karikába hajlana a gép, még akkor is ha itt kisebb hosszúságú elemekről van szó.
Poén hogy aerophylt oktatod ki. Ha nem tévedek ő az AS szerkje.
Rommel28
Látom hipnotikus ereje van ennek az első mondatnak.
Olvasd el a második mondatot is: In other words, metals make up only 15% of the materials used in building a Eurofighter Typhoon.
Ezt le tudod fordítani???????????
Molni: ezt lennél szíves lefordítani?
aerophyl: lennél szíves lefordítani?
Rommel28, ha már végeztél a fordítással, próbálj minél többet összeszedni a félhéjszerkezet elvéről, az majd tisztázza a belső merevítésekkel kapcsolatos gondjaid.
@tallking: ami egy gyártó honlapján megjelenik, az nem feltétlenül a valóság. Tegyük fel, hogy igazat mondanak és a jelölt területek 85 százaléka kompozitból készült. Rendben. De nézd meg, hogy sem a rajzon, sem a szövegben nem esik szó a szárnyról, annak borításáról, vagy a gép belső szerkezetéről. Tehát akkor még sem mondanak teljesen igazat, politikusi sandítás van a dologban. Ha egy EF-műszakis mondja ezt, neki elhiszem, mert a szerelőnyílások mögé belát, meg tudja kopogtatni a dolgokat, a hangjáról egyből eldől, hogy fém vagy kompozit az adott dolog. Vagy olyan nyilatkozzon, aki már járt EF közelében és nem csak kívülről nézte, mint ahogy többségünk a kecskeméti repnapon. Addig szerintem értelmetlen a vita.
Újra említeném a forráskritikát. Az EF, Airbus, Boeing nyílt honlapjai a hozzánk hasonló fél-egész amatőröknek készültek, és sok pontatlanság, részigazság található rajtuk. Kicsit mélyebben kell foglalkozni a témával, hogy megítélhess valamit, a profiknak nem ezek a forrásaik. Az A380 és 787 egyelőre kivétel a konpozit centroplán terén, és nem zárható ki, hogy a jövőben nem terjed el. Majd ha minden héten végigolvasod a Flight és AWST hetilapokat,(nem a „kiherélt” netes verziót, hanem a nyomtatottat) meg pár tucat repüléssel foglalkozó frofesszionális honlapot (nem kell messze menni, magyarul is megtalálod a „repülés”, „légierő”, „airbase” blogot vagy a többit, ahol valóban profik írnak, akkor kevesebb hibát vétesz majd. Természetesen senki sem csalhatatlan, én is hibázok, Neked is vannak jó meglátásaid másokkal szemben, de többnyire nincs igazad.
Pedig a félhéjszerkezetes építésmódban teljesen érthető: a burkolat, és az azzal integrált merevítő elemek maga a teherviselő váz. Rá lehet keresni a „skin with integrated stiffeners” kifejezésre a képtalálatokban és elég hosszú keresés után lehet találni ilyen példákat más repülőkről. Ez még az F15, F16, Szu27 idejében nem így volt, akkor még még létezett fém rácscserkezet, de a kompozitban az a pláne, hogy önhordó félhéjszerkezetként is meg lehet csinálni.
Erre próbáltam a szállítógépekre tett utalásokkal példákat adni, hogy ilyen félhéjszerkezet létezik és széleskörűen használják. Ha az EF-ben is ilyen van akkor érthető amit mondanak. Egyedül akkor van értelme előbb a surface area-ra rámondani a 85% kompozitot majd a következő mondatban az egész repülőre. Mert a gép burkolata az abba integrált merevítésekkel az maga az egész repülőgép, nincs külön belső rácsszerkezete.
Ja még1. Minek a 15%-a? Az összes beépített anyag tömegének vagy térfogatának 15%-a? Pl ha a világ vas/acél termelését és a műanyagpolimer gyártását összevetjük akkor kb fele-fele arányt kapunk TÉRFOGATBAN. Ha mindezt tömegre végezzük el akkor 90-10% a fémek aránya.
Tehát már alapból a megadott mértékegység se pontos, nincs ott, hogy tömeg vagy térfogatszázalékról beszélünk. És nagy valószínűséggal az van megadva, ami kedvezőbb számukra(tehát a térfogat). A tömeg már azért is necces, mert csak a hajtómű 1 tonna körül van( fémből van az egész), az egész gép üres tömege meg 11 tonna. Ez egy marketing szöveg, amit olyanok írtak, akik egy marék homokot is rádumálnak az emberre a sivatag közepén.
Bevett szokás, már nagyon régről, hogy a tömegben adják meg ezeket a százalékarányokat.
Gondoltam is közben, hogy lassan a belterjesség oda fajul, hogy „biztos az Ef ismertetője hibás”.
Próbálok kompozit félhéjszerkezet elem fényképeket találni a neten, elég nehezen megy, de itt van egy. Ez egy strukturális (azaz teherviselő) burkolóelem. Tehát burkolat és teherviselő is egyben.
http://www.compositesworld.com/articles/inside-analysis-simulating-vartm-for-better-infusion
tallking, felejtsd már el kérlek a félhéjszerkezetet és annak építésmódját. A katonai gépek komoly belső szerkezettel rendelkeznek.
http://www.fiddlersgreen.net/aircraft/General-Dynamics-F16/IMAGES/f16-exploded.gif
Ahol a félhéj-szerkezethez hasonlót alkalmaztak (hajtómű körül), ott plusz megerősítéseket végeztek (pl F-16-os esetében két oldalt fut hátra egészen a farokrészig a szárny-törzs átmenet, plusz szilárdságot biztosítva a gépnek. Ahogy a te értelmezésedben egybe veszed a borítást és a szerkezetet, na ez katonai repülésben nem így működik, ahogy korábban is próbáltam elmagyarázni ezt.
Nézd meg pl itt a jobb felső képet:
http://i857.photobucket.com/albums/ab139/cretegeorge/F-16.jpg
Az a pilótafülke mögötti törzsdarabok egyike. Nos, nekem nem tűnik úgy, hogy hasonlítana az általad említett szerzetre.
Phoenix, dehát azt mondom, hogy az F15, F16 Szu27 idejében ez még nem volt ilyen. Öt-hat bejegyzéssel korábban aerophylnak is pont zat mondtam. Nem tudom miért gondolják többen is , hogy én a 4.generációs repülőgépekről beszélek, mikor pont azokkal ellentétbe helyeztem az EF-et.
Egy újabb kompozit félhéjszerkezet fotó repülőgép belépőélről:
http://www.compositesworld.com/articles/inside-analysis-simulating-vartm-for-better-infusion
a 14.es kép, le kell görgetni. Látni hogy a merevítés egybe van integrálva a borítással és követi annak formáját.
nem az a link, ez a helyes link:
http://www.jeccomposites.com/news/composites-news/new-thermoplastic-composite-design-concepts-and-their-automated-manufacture
„Bevett szokás, már nagyon régről, hogy a tömegben adják meg ezeket a százalékarányokat.”
Egy ilyen bevett szokással sikerült egyszer egy marsszondát odacsapni a Marshoz. Ott is a bevett szokást alkalmazták. Egyik helyen az angolszász, másik helyen az SI rendszert.
A mérnöki dolgoknál nem létezik bevett szokás, szabványok vannak. Ha eltérsz tőlük, akkor azt pontosan jelezni kell. Ilyen hanyagságokkal egy összetett rendszerben jó esély van egy komoly katasztrófa összehozására. DE ez meg egy marketing anyag azt írnak bele, amit nem szégyellnek(„politikusoknak” készült).
Rommel vezér, a kompozitok arányát a repipari ismertetőkben már ezer éve tömegben értik. Kérlek, nem megmondóművészkedj.
http://www.jeccomposites.com/news/composites-news/new-thermoplastic-composite-design-concepts-and-their-automated-manufacture
Ebben a linkben a 14. kép, lefelé görgetni.
Tallking, ez a ‘bevett szokás’ jól hangzik, ám nem tudom láttál-e már grafikon-manipulációt? A dolog lényege, hogy van egy borzasztó nagy értéket mutató grafikon, melyen (mondjuk egy 1 milliós beosztás esetében) nem látszik szembetűnően, ha pár +/- százat mozog az érték. Ám ha ránagyítasz és csak a grafikon teteje látszik, a beosztást nem nulláról kezded, ugyan az az érték teljesen más képet fog mutatni, jóval drasztikusabb a csökkenés/növekedés.
Ugyanez a trükköt itt is el lehet játszani. Azt senki nem kéri rajtuk számon, hogy tömeg- vagy térfogat-arányosan adták meg az értéket. Nekik az az érdekük, hogy minél jobbnak látszódjanak a konkurensnél.
Mi nem volt az F-15/16/Szu-27 idejében???? Alapvető fogalmakkal nem vagy tisztában. A rácsszerkezet a 30-as években ment ki a divatból, azóta félhéj sárkányokat alkalmaznak, legyen az fém, vagy kompozit. Félhéj szerkezetű a MiG-15-ös és az EF is. Tisztán héjszerkezettel csak néhány kisebb gép és vitorlázó típus épült. A kompozit egyébként nem „Szent Grál”, sok esetben nem szerencsés az alkalmazása. A 737 NG szerinted modern gép? Az, mégis a régebbi Classic-nál kompozitból készült egyes elemeit alumíniumra cserélték.
Phoenix
Azért ez egy annál komolyabb vállalat. Sőt még az én kétfős műhelyem is ennél komolyabb. Ilyen nincs ebben a világban, legfeljebb a kínai vízipisztoly gyárban.
aerophyl,
az F16, F15 Sz27 idejében még volt belső rácsszerkezet amellett, hogy fémből félhéj is. Azt mondom, hogy az EF-ben nincs belső rács.
Ok, akkor jöjjenek képek az EF szerkezetéről:
http://www.premium-aerotec.com/Binaries/Binary4083/_DSC5649low.jpg
Itt a törzselemek fejjel lefelé vannak:
http://www.premium-aerotec.com/Binaries/Binary5727/IMG_6875.jpg
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/images/production/ausburg.jpg
vagy itt egy teljes oldal:
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/production.html
Nekem nem úgy tűnik, hogy az alap szerkezeti felépítése nagyban különbözne a korábbi típusoktól. Hasonlót alkalmaztak már az F-4-esben is pl.
Tehát én azt mondom, hogy az Ef tisztán félhéjszerkezetű. Szemben a régebbi, kimondottan 4. generációs típusokkal.
Mutass már egy képet, tallking, ahol látszik a rácsszerkezet az általad említett típuson, kérlek!
Phoenix
A hajtóműgondoláknak kinéző cuccoktól eltekintve nem láttam belső merevítést.
Az EF-en nincs rácszserkezet. Mit mutassak?????
„az F16, F15 Sz27 idejében még volt belső rácsszerkezet amellett, hogy fémből félhéj is”
Ezekről.
A Szu27-ről találtam a belső rácsszerkezetéről
http://www.google.hu/imgres?q=Su+27+cutaway&hl=hu&sa=X&biw=1013&bih=647&tbm=isch&prmd=ivnsfd&tbnid=esK0j0exfU_1sM:&imgrefurl=http://operatorchan.org/v/res/53990.html&docid=hCy8PqK4qnUx3M&w=2000&h=1200&ei=qD9rTsjxNa_a4QSst6WRBQ&zoom=1&iact=hc&vpx=325&vpy=112&dur=1513&hovh=174&hovw=290&tx=161&ty=92&page=1&tbnh=103&tbnw=172&start=0&ndsp=12&ved=1t:429,r:1,s:0
Na, ilyen fémrácsa nincs az EFnek.
http://operatorchan.org/v/arch/src/v48640_su35cutaway.jpg
http://www.zamandayolculuk.com/cetinbal/FJ/f16_20cutaway.jpg
A 4+-osok:
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_JAS-39_Gripen_Cutaway_lg.jpg
http://www.flightglobal.com/airspace/media/militaryaviation1946-2006cutaways/images/38301/boeing-ea-18g-growler-cutaway.jpg
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_Eurofighter_Naval_Cutaway_New_lg.gif
És az ötödig generáció:
http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_F-35B_Cutaway_lg.jpg
mindegyik azonos sémára épül, annyit kivéve, hogy az Eurofighter és az F-16-os esetében szívócsatornának nagyobb helyet kellett kihagyni a törzsközéprészben.
A Szu-27-es esetében sincs sehol rácsszerkezet, kicsit érdekes lenne a gép ilyen belsővel:
http://www.itsys3.com/kitfox/images/fuselage/fuselage.jpg
http://air-attack.com/page/43/Eurofighter-Typhoon.html
A hajtóműves kép utáni kép alatt:
The airframe is built of about 50% composite materials by weight and about 70% by surface area, with substantial use of titanium and lithium-aluminum alloys elsewhere. Metals only make up 15% of the materials used in the Eurofighter. A
Lényeg a lényeg, az EF-igenis teljes tömegét tekintve 85% kompozit. Ezzel kezdődőtt minden.
Az általam korábban belinkelt (beszállítóktól összeszedett infókból publikált) oldalt olvasd át, én abban jobban bíznék.
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/production.html
„The ACMs, produced by Germanys DS Technologie, will assist the production of the centre fuselage frames by increasing metal removal rates, allowing higher feed rates and reducing set-up times. They also allow for varying types of materials to be machined such as titanium and aluminium lithium.”
Én is találtam egy gyártót, a törzsközéprész gyártóját
http://www.premium-aerotec.com/en/Page1504.html
ebben is van aluminím és kompozit egyben , de a tömegarányokat nem adják meg.
Azt mondja, hogy a törzsközéprész alumínium és be van burkolva kompozittal. Úgy tűnik a teherviselő elemek kompozitjaiban van alumínium, csak az nincs sehol, hogy mennyi.
Amúgy a második fotón van egy félhéjszerkezet. A törzsközéprész teteje.
De benne van a megfejtés:
„It is essentially an integral aluminium structure with titanium reinforcements that is planked with a single, monolithic outer shell made of carbon composite material.”
Tehát a szerkezet alumínium titán megerősítésekkel, a borítás meg kompozit.
Ezen a képen jól látszódik a dolog:
http://www.premium-aerotec.com/Binaries/Binary5167/_DSC5499.jpg
A kompozit borítást épp emelik rá a szerkezetre.
Erről beszélek én is de számértékek nincsenek. Attól még lehet 300 kg alu+1200kg kompozit is.
Ez nem tudom mennyire megbízható info
http://www.technologystudent.com/joints/carfib1.html
Az alján van „Eurofighter: Is Europes recently developed fighter aircraft. The airframe is 70% Carbon Fibre Composite (CFC), resulting in a plane that is 30% lighter than if it had been constructed from modern metals.”
„Úgy tűnik a teherviselő elemek kompozitjaiban van alumínium” Mi van???? Vannak fém kompozitok, de ebben az esetben nem erről van szó.
Megint figyelmeztetnélek, hogy nem vagy tisztában az alapfogalmakkal. A rácsszerkezet és a belső merevítő rudak két különböző dolog. Utóbbiak még az A320-as centroplán tartályterében is megtalálhatók, de ettől az még messze nem rácsszerekezetű. Ne keverd. Az általad említett gépekben nincs rácsszerkezet, ahogy az EF-ben sem.
Itt végre minden megvan!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.abdmatrix.com/phcdl/upload/design/Low-cost%20Composite%20Materials%20and%20Structures%20for%20Aircraft%20Applications.pdf
A rácsszerkezetet a merevítőelemekre értettem, nem a harmincas évekbeli vagy toronydaru rácsszerkezetére.
„The airframe is 70% Carbon Fibre Composite (CFC), resulting in a plane that is 30% lighter than if it had been constructed from modern metals.”
Na szépen haladunk lefelé a százalékokkal. Az airframe, vagyis a sárkány szerkezet üres tömege kb a fele a komplett gépének, vagyis a kb, 5,5 tonna 70%-a kompozit. A hajtóművek mellett jelentős tömeg a futómű, rendszerek, elektronika, kábelezés, stb. amit nem számítanak bele a sárkányszerekezet tömegébe.
tallking, az általad idézett szövegben van az EF-es résznél:
„Overall, 40% of the Eurofighter’s structural weight consists of carbon-fiber composite materials.”
„Overall, 40% of the Eurofighter’s structural weight consists of carbon-fiber composite materials.”
Ezek szerint a teljes tömeg 40%-a szénszál kompozit, de még nem tudunk a többiről, az üvegszálas és a különféle termoplasztikus műanyagok tömegarányáról semmit.
Itt van benne:Overall, 40% of
the Eurofighter’s structural weight consists of carbon-fiber composite materials+esetleg még kevés üvegszálas. Tehát 60% nem kompozit…
Nem akarok szőrszálhasogató lenni de a többi műanyag aránya is 20% körüli az eredeti Ef ismertető szerint. Most ezeket fogom keresni.
Jó anyag, amit linkeltél, de éppenséggel több szempontból Neked mond ellent. Pl az alkalmazott titán aránya, stb. Hol vagyunk már az EF 15% fém aránytól? De ez a jó, lassan tisztul a kép mindenki számára.
Rommel28 keress rá még a thermoplastic materials és glass reinforced composites anyagokra is.
Engem nem zavar, ha kiderül (de még nem derült ki) hogy nincs igazam. Inkább utánajárok a dolgoknak.
na, lassú voltam:D
Ha már abból indult a vita, hogy mennyivel jobb az EF mint az F15
http://www.thetrumpet.com/?q=6921.5433.0.0
tallking, tallking, ismered a medvés és vadászos viccet…?
Vadász, vadász, te sz***ni jársz ide… :)
1. A szerkezettel láthatólag nem vagy tisztában.
2. Azért valahogy csak sikerült lehoznod azt, amit eleve írtam.
The airframe is built of about 50% composite materials by weight and about 70% by surface
Tehát se angolul nem tudsz, se gondolkodni
Ja, főleg hogy én kerestem elő ezeket az anyagokat.
Egyébként némi szerencsével kiderül valami a az üvegszál erősítésű dolgokról is.
Ami téged illet és a szerkezetet az kezdeti hozzászólásaidból kitűnik, hogy fogalmad sem volt milyen lehet egyáltalán egy szerkezet, konkrétan. Azért kussoltál az elején amíg ki nem derítettem egyet s mást.
@tallking
Drága aranycsillagom, az eleje új kezdödött, hogy azt állítottad, hogy a teljes gép X%-a kompozit. A szerkezetről szó sem volt.
Egyébként meg szerinted nem ismerem azokat a röntgenrazokat, amit tűmadár barátunk betett?
Szerintem most lenne jó, ha abbahagynád…
A héjszerkezetről fogalmad se volt, azzal együtt, hogy kiderült, hogy van belső merevítése az EF-nek és nem tiszta héj, de ezt is konkrétan a törzsközéprész gyártójának megtalálásával derült ki pontosan. Itt a konkrét információn van a hangsúly nem az odavetett lebőgéseken és hangulati elemeken.
Továbbá még nincs számszerűleg eldöntve semmi. Csak egy újabb naiv séma. A szénszál erősítés nem jelenti az egyedüli kompozitot. Persze egyes a fejekben az üvegszál az jelentéktelen, minden a szénszál. A fenti linken meg lehet nézni az A320-as rajzában mennyi a GFRP jelzésű burkolat mennyisége. Az mind üvegszál, Glass Fiber Reinforced Polymer. Látható, hogy nagyon jelentős mennyiség van belőle az A320-ason. Sokal több mint a szénszál. Amikor az A320-ast tervezték akkor még az üvegszál volt a nagyjelentőségű anyag. Hasonlóan jelentős tömegben alkalmazható a többi műanyag is. Sajnos ezekről még nem kaptam semmi számszerűt még, de ez nem jelenti azt, hogy nincsenek jelentős tömegben.
Kisfiacskám, abban a vitában benne sem voltam, ha nem tűnt volna fel, ergo lövésed sem lehetatt arról, hogy én mit tudok és mit nem erről.
Tegnap este óta nem olvastam az oldat, ma délutánig. Feljöttem és akkor láttam, hogy micsoda paródiát és trollkodást hoztál össze.
Továbbra sem értem, hogy a belső szerkezetnek mi köze van ahhoz, hogy a gép főbb, teherviselő szerkezeti elemeinek 40%-a vagy annyi sem kompozit…
Volt egy mondat az EF hivatalos honlapján mely szerint az Ef építésében használt összes anyagnak csupán 15%-a fém. Nem csak a felület összes anyagának 15%. Ezt persze, te mint becsületesen forrásokra hivatkozó, kulturált hozzászoló, következetesen mellőzted, akkor is ha fel lett hívva rá a figyelmed. Következetesen kampányoltál a neked tetsző mondattal. A héjszerkezet összeegyeztethette volna a két mondatot. Főként hogy szállítógépeken alkalmazzák azt. Ezért volt értelme héjszerkezetet feltételezni.
molnibalage
„a gép főbb, teherviselő szerkezeti elemeinek 40%-a vagy annyi sem kompozit…”
Azért azt nem felejtsük el, hogy itt tömegszázalékról van szó és az üvegszálerősítésű műanyagok egyik legnagyobb sűrűségű tagjának, a G10/FR-4-nek 1850 kg/m³ a sűrűsége: http://en.wikipedia.org/wiki/FR-4
A szénszálerősítésű műanyagoké kisebb, jellemzően 1500-1600 kg/m³: http://www.google.hu/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ccm.udel.edu%2FPersonnel%2Fhomepage%2Fclass_web2006%2Fmaterials_selection%2FBasics%2520v2.pdf&rct=j&q=CFRP%20density&ei=RnFrTrLzCsjHsgbKgtW1BA&usg=AFQjCNFKXhafffWNOlzJ9xmTofp5YSFy_A&cad=rja
Az alumíniumötvözeteké 2700 kg/m³ körül van:
http://en.wikipedia.org/wiki/6061_aluminium_alloy
http://en.wikipedia.org/wiki/2024_aluminium_alloy
http://en.wikipedia.org/wiki/6063_aluminium_alloy
http://en.wikipedia.org/wiki/7075_aluminium_alloy
Az egyik legkönnyebb és ugyanakkor erős alumínium-lítium ötvözet, az x-100 is 2650 kg/m³
A titánötvözetek sűrűsége pedig 4400-5000 kg/m³
Szóval az a 40 tömegszázalék térfogatszázalékban 70% körül lehet.
És itt jön be a korábbi marketinges manipulációs hozzászólásom. :)
Térfogat %-ra semmi ételme fajlagosítani, mert szárnyaknak és a hajtóműnek nem térfogatot, hanem tömeget kell fennt tartania…
Phoenix
Jó sokára jelent meg a kommentem :p
molnibalage
„mert szárnyaknak és a hajtóműnek nem térfogatot, hanem tömeget kell fennt tartania…”
Ebben igazad van, de én a radarreflexió szempontjából értettem és ott azért lehet jelentősége, hogy mekkora térfogatú és felületű, fémötvözetekből, vagy szénszálerősítésű műanyagból készült alkatrészek vannak, mert, a szénszálas anyagok sokkal radarabszorbensebbek, mint a fémötvözetek. http://www.google.hu/url?sa=t&source=web&cd=8&ved=0CGgQFjAH&url=http%3A%2F%2Fwww.iccm-central.org%2FProceedings%2FICCM17proceedings%2FThemes%2FApplications%2FMULTI%2520FUNCT%2520COMPOSITES%2FINT%2520-%2520MULTI-FUNC%2520COMPOSITES%2FIB5.1%2520Liu.pdf&rct=j&q=Carbon-fiber%20structural%20radar-absorbing%20material&ei=8cRsTpOnNsTsOY3YqcgF&usg=AFQjCNEGAhDcKgW-UOoCl5xBAYCROzlJag&cad=rja