Bár a Saab svéd megrendelés nélkül vágott bele a Gripen NG fejlesztési programba, próbálván a nemzetközi igényekhez igazítani az exportpiacon nem túl nagy port kavaró JAS-39 Gripent, ám most mégis úgy tűnik, hogy otthon is van igény a típusra.
Egy svéd politikai rádióműsorban mind a szociáldemokraták, mind a liberálisok azt hangoztatták, hogy az új Gripen-verzió rendszeresítése mellett állnak. Korábban is elhangzott a svéd fegyveres erők részéről az az ígéret, hogy ha külföldi megrendelés lesz a típusra, akkor minimum 10 darabot vásárolnak a Gripen E/F verziójából. Most a politikusoknak – megrendelés hiánya ellenére – azt kell eldönteniük, hogy akarják-e az új típust és ha igen, milyen példányszámban. A műsorban elhangzott, hogy a program teljes költsége 4,3-6,6 milliárd dollárba fájna Svédországnak.
A Gripen „E” és „F” verzióinak kifejlesztéséhez munkába fogott, átalakított „B” verzió egy tesztplatformként, demonstrátorként szolgál, melyen tesztelésre kerülnek a technológiai újítások. A jelenlegi GE F404 helyett a demonstrátorban a Super Hornetből ismert, nagyobb tolóerővel rendelkező F414G kapott helyet, mely talán megoldást jelenthet a gép harmatos tolóerő/tömeg-arányára. Tesztelik a gép új „szemeit”, az AESA radarrendszert és az IRST-t, az új önvédelmi rendszereket és sok egyéb friss fejlesztést. Folyik továbbá a Meteor rakéta integrációja is. A Saab célja, hogy az új fejlesztésekkel technikailag tartani tudja a Gripen pozícióját az elkövetkező 30-40 évben, továbbá minél több megrendelést szeretnének begyűjteni a megnövelt képességű változattal.
Ezek mennyivel fejlettebbek mint a mi Gripenjeink????
Gondolok itt a generációjelölésre 4, 4+, 4++
Eléggé, szerintem megérdemlik a 4++ lévén mindent tudnak a stealth-en kívül.
Sikerült orvosolniuk vele pár olyan dolgot, amiben a Gripen eddig nem brillírozott, a jó tulajdonságait meg tovább erősítették.
Kolombusz
Szupercirkálni sem tud.
Remélem sikeres lesz a program, az NG ideális lenne a jelenlegi Gripeneink leváltására.
Egyszer már ment neki
Bár valószínű ezt maximum készültségi konfigurációban tudja hozni (2 db AIM-9), habár az A/C/E kisebb, és amennyiben a végleges E/F majd az EDE F414-et kapja, még akár tovább javulhat e képessége. De elméletileg és gyakorlatilag is képes rá, csak az kérdés, hogy gyakorlati haszna mennyi van?
A jelenlegi Gripeneink leváltására semmi szükség sincs. Csúcskatóriás a gép a világ nagy összképét is nézve.
Ja csak keveset repülnek. :(
Nem is az azonnali leváltásukra gondoltam, de nem repülhetnek örökké, egy-másfél évtized múlva azért kell majd valami újabb gép.
Szupercirkálni sem tud…
Nos, két légiharcrakétával az NG forszázs nélkül elérte az 1.2 Mach-ot, ami az amerikaiak szerint messze nem szupercirkálás, de a svédek és sok más náció szerint meg az. A jenkik szerint a szupercirkálás az amit a Raptor tud, 1,7-1,8 Mach forszázs nélkül, ilyenre egyetlen más gép sem képes, de ez a repülő, ezzel a fene nagy képességével igencsak szerény hatótávra tud elszupercirkálni. A többi gyártó szerint minden szupercirkálás ami szuperszonikus tempót jelent fáklya nélkül, legyen az 1,1 vagy 1,3 Mach, kinek mi.
Tényleg elgondolkodtató, hogy milyen gyakorlati ok, vagy egyéb szempont alapján lehet a Mach 1,7-1,8-ast szupercirkálásnak, míg a Mach 1,2-1,3 nem szupercirkálásnak, csak fáklya nélküli hangsebesség feletti repülésnek nevezni?
Szerintem a határ nem a mértéken, hanem a képesség gyakorlati jelentőségén múlik.
A Raptor tisztesen megpakolva is tudja ugyanezt, míg a Griff, az EF, meg a Rafi csak üresen/minimálisan megpakolva. Gondolom ezért mondják azt, hogy igaziból csak a Raptor tud, és valahol igazuk is van.
Szerintem az a szupercirkálás amikor max felszálló tömeggel(fegyver+ tüa. max) mellett tudsz nagy távokat megtenni(ezzel kilőttem mindent a Raptoron és az F-35-ön kívül,PAK-PA-t/J-20-at nem tudjuk)akár alacsonyabb magasságon is azaz nem csak 10000 méteren mint a 4+ gépek(ezzel is kilőttem mindent a Raptoron és az F-35-ön kívül PAK-PA-t/J-20-at nem tudjuk).
Max felszálló tömeggel a Raptor és az F-35 se tud, mert akkor vannak külső függesztmények. Szóval őket is kilőtted:)
Kolombusz
Akkor pontosítok:
Az 5.gen gépeknél max.belső fegyverzet.
Miért kell maximum felszállótömeg? Mi köze van a maximális felszállótömegnek egy bevetésen ahhoz, hogy a gép képes 100 tenegri mérföldön keresztül Mach 1,7-tel száguldani, miközben a harci hatósugara leredukálódik 800 mérföldre? Az F-35 forszázs nélkül, 2db 2000 fontos JDAM bombával két AMRAAM-al és két Sidewinderrel fáklya nélkül át tudja lpni a hangsebeséget. Én inkább arra keresek választ, hogy mitöl szupercirkál az egyik és mitől nem a másik? Nem hinném, hogy a szupercirkálásnak logikusan van köze a függesztmények meglétéhez vagy sem.
A Tu-144D a Koleszov hajtóművekkel képes volt közel 2 mach-hal repülni, utasokkal, miegyébbel, és ebben az esetben a hatótávolsága elérte a 3600km-t. Ami persze mint utasgép, sem volt valami komoly érték. De a gép erre képes volt fáklya nélkül, merthogy nem volt neki utánégetője.
A Kuznyecov hajtóműves Tu-144D-k pedig fáklyával elérték a 2 Mach-ot, de így a hatótáv megintcsak szerényre sikeredett, utánégető nélkül viszont már éppen el tudták érni a 3000 km-es hatótávot, de igy a maximális sebesség csak a „szerény” 1,6 Mach-ra korlátozódott. De ebben az esetben is utasokkal, mindennel.
(Félreértés ne essék, a Tu-144-es sztori egy eléggé szerencsétlen próbálkozás volt, az utasokkal dolog túl azon, hogy valós adat, sajnos a gyakorlatban csak pár alkalommal lett összehozva. Szép teljesítmény, mindennemű gyakorlati haszon nélkül.)
Allesmor Obranna
A szupercirkálás az hangsebesség fölötti repülés utánégető nélkül.
Ez katonai értelemben semmit nem ér ha nem tudsz szupercirkálni,hogy közben nem csak névleges mennyiségű tüa. és fegyverzetet hordozol.
A max-ot pedig azért írtam mert épp nem 50 vagy 70% kerozin jutott az eszembe.A lényeg szerintem az,hogy úgy tudj szupercirkálni,hogy közben feladatot is tudsz végrehajtani nem csak felszállsz 2 rakétával,10% kerozinnal,emelkedsz 10000 méterre ott szupercirkálsz 1 percet aztán már mész is a tankerhez mert kifogyott a kerozin(és eközben haladtál vagy 100km-et)
Azt én is olvastam valahol, hogy elérte az 1.2 Machot utánégető nélkül, ez még a tesztelőket is meglepte, nem számoltak rá. Anno a Lavi is tudott fáklya nélkül hangot robbantani, csak azt is hozzá kell tenni, hogy se fegyverzet, se radar nem rajta illetve benne…
Az NG export esélyeit nagyban befolyásolja, hogy miként szerepel a tendereken amire benevezték, elvégre ehez van kötve az anya ország légierejének a vásárlási szándéka. Azért kösztünk szólva 10 db nem egy egetrengető mennyiség, talán egy kisebb előszéríának elmenne, feltéve ha lesz!
Induljunk ki a legjobból: Megvalósul, sikeres lesz. Valahol azért benne lehet a függés is, mivel ha marad az SH hajtóműve – amiből talán lesz egy kicsivel még erősebb is, javítsatok ha tévedek -akkor ha az ami barátoknak nem tetszik a vásárló fél személye, vagy későbbi politikai lépései, akkor simán export korlátozás alá vonhatják az alkatrészeket… Egy eszme futtatást talán megérne a dolog.
Az, hogy keveset repülnek a mi Gripenjeink az sajnos úgy van ahogy van, ahogy az is hogy ennyi van belőlük…
Csak egy gondolatnyira had térjek vissza egy másik témában folyó vitára – erre itten: https://htka.hu/2011/01/06/phantomok-a-balti-egen-utoljara/ – hogy kell e vagy nem kell a Griff mellé második harci/gyakorló gép, típusba egyáltalán nem akarok belemenni! Csak arra emlékezzünk vissza, hogy egy-két évvel ezelőtt egy csomó – ha nem az összes – Gripen földre kényszerült, mert történt egy véletlen katapultálás, de akkor még nem tudták az okát. Egy ilyen esetben – ne történjen még egy ilyen vagy ehez hasonló stop, adna az ég! – nálunk mivel adnák/adhatnánk a keszit? Akkor még voltak 29-eink, ez nem volt probléma! De ha csak Gripen van/lesz?
Hornet102
A készenléti géppár akkor is repül ha az adott típus összes gépének a földön kell lennie.
A Gripen adja. Ilyenkor az a szokás, hogy minden egyéb repülést elhalasztanak, de a készenlétet adja a típus, és ha gond van, repül is. Ha jól emlékszem az F-15-ösöknél is így jártak el pl. az amcsik. A grounding nem jelenti azt, hogy azonnal az összes életveszélyes puskaporos hordóvá válik, csak annyit, hogy a probléma kiderítéséig a felesleges kockázatokat kerülendő mellőzzük a repüléseket.
Ha vmi baleset van először a keszi géppárt nézik át, és ha minden OK, akkor mehet a menet számukra, a többinél pedig várnak a kiképzési repülésekkel.
A Concorde (1970ben) Kicsit jobb szupercirka volt. Ne menjünk már a falmak ettől.
Rendben! Köszönöm mind dudinak, Kolombusznak és Phoenixnek a kiigazítást! Ezze is okosabb lettem!:)
A Concorde valóban jobb szupercirka volt, és képes volt a feladatát maradéktalanul ellátni, azaz képes volt a Mach 2-t interkontinentális hatótávon keresztül fenntartani. Csak épp felgyorsulni nem volt képes erre a tempóra, ahhoz ugyanis kellett a fáklya.
A J35-ös is átlépte a Mach 1-et 1955-ben, utánégető használata nélkül, úgy, hogy nem is akarták! Egyszerűen aerodinamikailag jól sikerült konstrukció volt. Ennek ellenére nem nevezzük 2+++, vagy 4—– generációs gépnek!:P
Valóban a szupercirkálás gyakorlati hasznát kell nézni, és nem magának a képességnek a meglétét, ami békeidőben jól mutat a katalógusokban/hírekben.
Hát igen a Drakennek egyedülien szép alakja van – ami jól néz ki, jól is repül, elv érvényesült. Olyannyira, hogy ez volt az első gépek egyike, ami cobrát és harangot is tudott repülni.
Nagyon jól eltalált gép volt. Egyik barátomnak ez a kedvence a Kandúr mellett.
>Csak arra emlékezzünk vissza, hogy egy-két évvel ezelőtt egy csomó – >ha nem az összes – Gripen földre kényszerült, mert történt egy >véletlen katapultálás, de akkor még nem tudták az okát.
Néhány hónapja az EF2000-esekkel volt katapult probléma. Földön volt az egész flotta, de a készültséget mindenhol ők adták.
És a Tu144D? Bár az szerintem fogyasztott annyit, mint a Conqurencia Forszázson.
„Néhány hónapja az EF2000-esekkel volt katapult probléma. Földön volt az egész flotta, de a készültséget mindenhol ők adták.”
Rendben van értem a dolgot! Köszi Terminator! Azt olvastam, hogy olyakor 10-12-ből jó ha kettő bevethető, de hogy emiatt kerültek egyszer tilalom alá,azt most hallom először. Én nem csak olvasni és fórumozni, meg talán nagy ritkán írni járok erre az oldalra, hanem tanulni is.
Most lehet, hogy egy kicsit kötöszködőnek fogok tűnni, de mi van akkor, ha annyira nagy a baj, hogy a keszi géppár is a földön kell, hogy maradjon? Nem akarok én fölöslegesen görcsöt keresni csupán érdekel a dolog.
Akkor így jártunk. esetleg kérhetünk segítséget a szlovákoktól, románoktól vagy az osztrákoktól, ha akkora a baj. Utána meg hullanának a fejek, valószínűleg miniszteri szintig.
@Allesmor Obranna
Az, hogy két wingtip Sidwinderrel cirkál véleményem szerint nem értékelhető harcászati képesség.
Milyen magasságbam?
Mennyi üzemanyaggal?
Milyen időjárásban? Mert a külső hőrmérséklet sem minegy.
A Raptronál, nincs olyan, ha „ekkora és ekkora”. Mindig mindig körülmények között tudja azt. Tudtommal csak a strukturális terhelés a korlát a magasság csökkenésével. Tolóerő mindig van hozzá, és külső fügesztés normális üzemben soha sincs.
Nem is az azonnali leváltásukra gondoltam, de nem repülhetnek örökké, egy-másfél évtized múlva azért kell majd valami újabb gép.
15 év múlva az F-35 teljen reális választás lehet, ha az ország komolyan veszi magát.
@Hornet102
Már akkor is le volt tisztázva, hogy tilalom esetén csak a kiképző / gyakorló repülések vannak letiltve. Ha nincs más, ami készültséget adhat, akkor azok adnak.
Persze ilyenkor valszeg fokozottabban vizsgálják át a gépeket.
molnibalage
„15 év múlva az F-35 teljen reális választás lehet, ha az ország komolyan veszi magát.”
:D
Kivancsi leszek.. Ugy legyen! Eleg szep arat kernek mintha azokert a madarkakaert, lehet hogy vesznek… vagy 2-t :)
5 éven belül állam csőd is reális :D
Kérdés milyen vezetőink lesznek. 15 múlva a társadalomba mik lesznek a fontossági sorrendek.
Mai rendszer szellemében valami használ csodára lesz elég erőforrás.
Nem használ 5.G gépre gondolok. Hanem valami használ 4+ gépre
15 múlva már lehet olcsóbbak lesznek az 5.genek, ha beindulna a tömegtermelésük.
Addigra lehet lesz 5.gen Gripen utód is, amin most is gőzerővel dolgoznak európai cégek, a hajtómű is európai lesz benne, talán kaphatunk párat az első szériából.
Hornet102 szerint: 2011. január 12. szerda @ 22:24
“Néhány hónapja az EF2000-esekkel volt katapult probléma…. Azt olvastam, hogy olyakor 10-12-ből jó ha kettő bevethető, de hogy emiatt kerültek egyszer tilalom alá,azt most hallom először. ”
https://htka.hu/2010/09/18/nem-repulnek-a-eurofighterok/
https://htka.hu/2010/09/21/ujra-levegoben-a-typhoonok/
„Én nem csak olvasni és fórumozni, meg talán nagy ritkán írni járok erre az oldalra, hanem tanulni is.”
Ezt én is itt olvastam, tanultam :)
„Most lehet, hogy egy kicsit kötöszködőnek fogok tűnni, de mi van akkor, ha annyira nagy a baj, hogy a keszi géppár is a földön kell, hogy maradjon? Nem akarok én fölöslegesen görcsöt keresni csupán érdekel a dolog.”
A cikk szerint a németeknél 3 különböző típust (Typhoon, Tornado, Phantom) is érintett a probléma, így a több típus sem biztos hogy megoldás.
Biztos, hogy ördögtől való amit leírok:
A magyar légierőnek (mindegy hogy nevezik) a környező országok légierejéhez képest, illetve a fenyegetettséghez képest kell repülőgéptípusaiban, személyi állományában, felkészültségében stb. megfelelő erővel rendelkeznie az ország szuverenításának biztosításában, illetve békeidős légirendészeti feladatok ellátására.
A magyar kormány (most ne a szocik elméletileg felajánlott, gyakorlatilag nem teljesített felajánlására gondoljunk) nem akart, és remélem nem is fog expedíciós területre szuperszoníkus harci repülőgépet felajánlani a NATO-nak. Ebbe nem tartozik bele a balti államok békebeli légirendészeti feladata.
Ha megnézzük a környező országok repülőgéptípusait, és állományát, akkor Ukrajna kivételével, amely rendelkezik nagyszámú modernizált Szu-27 és MiG-29 gépekkel minden más országgal legalábbis egyenlő paritásban vagyunk a JAS-39C6D EBSHU gépekkel. Az EF potensebb gép, de nincs csak közelharcfegyverzete a sogoroknál, a szlovákok, szerbek, 29-esekkel rendelkeznek, a román Lancereknek sincs BVR fegyverzete. (később lesz 48 F-16, ha minden igaz, de a mi országunk gazdaságát, területét és lehetőségeit nem lehet a Románokhoz igazítani.Történelmileg is mindig erősebb légierővel rendelkeztek. Nekünk a reaális védelemre kell felkészülnünk.
Ugyanakkor le lehet írni, hogy gyakorlatilag 0 a fenyegetettségünk szomszédaink felől. A mostanában állandóan hangoztatott misztikus „terroristák” pedig nem rendelkeznek légierővel, amely szükségessé tenne fejlettebb gépek. Ami még a kiképzésen, gyakorláson repült idő növelésen kívül kéne az precíziós bomba (Paveway sorozat) minél kisebb méretű tagjai, és talán JDAM). Azért kisebb méretű, súlyú, hogy az esetleges járulékos veszteségek kicsit legyenek.Ja és persze gyakoroló bombák..
Kele
kelepisti
Abban igazad van, hogy jelenleg nincs nagy eseje egy konfliktusank, azonban nem tudom, talan sun ce(?) mondot hasonlot, ohgy ne a bekere keszulj hanem a haborura, s azt nezd hgy mennyire vagy felkeszulve arra (tudom nem pont igy mondta de valami hasonlo a lenyeg).
Egyszoval (ez persze maganvelemeny) ha netan csetepatera kerulne a sor szerintem egy biztos, a Nato nem segitene, mivel a kornyezo orszagok is benne vannak, szepen hallgatna mint sz*r a fuben, masreszt pedig a kornyezo orszagok egyutesen csapnanak le. ennek fenyeben pedig a jelenlegi haderonk (mind szarazfoldi mind legiero) edeskeves.
HAngsulyozom cska maganvelemeny (es igen tudom utopisztikus kep).
Ukrajna kivételével, amely rendelkezik nagyszámú modernizált Szu-27 Iés MiG-29 gépekkel
Ezalatt mit értesz?
Sziasztok! Molni írtad, hogy az F-35 reális választás lenne kb 15 év múlva, ha addig összekapjuk magunkat. Viszont a reális igényt nem látom mögötte. Kelleni fog egyáltalán Magyarországnak valaha egy ilyen potens gép? Nem volna jobb beszerezni néhány konzervált ALCA-t és a Grippen lízing lejártával esetleg azok NG-re való cseréje?
Minek ALCA? Ne vegyunk mar hulladekot. Nem vagyunk mi roncstelep. Te sem vennel a hibrid lexusod melle egy trabantot.
NG realis lehet, de addigra lehet mar a SAAB lopakodoja is kesz lesz (de inkabb nem).
White
Átfogó program kell. A légierő önmagába kevés.
Jövőben nem a nagyokkal fog meggyűlni a bajunk.
Így a minőség és mennyiség kényes egyensúlyát kell észbe tartani.
Ma is olvastam egy szépet:http://wwww.szentkoronaradio.com/belfold/2011_01_12_magyarellenes-rigmusok-es-lovoldozes-a-szerb-karacsonyon
Ilyenkor kérdem mért szavaztuk meg a Szerbek társulást.
Mért is van a honvédségünk a béke segge alatt.
Ezek az agybajosok ha esélyt látnak támadnak ha nem sikerül őket a határnál megakasztani. Akkor a Dél-Alföld retteghet mert senkinek nem kegyelmeznek.
20-25 F-35 megint értem nincs kevés ahhoz hogy légteret védjen és földi csapatokat is támogassa.
Vegyünk NG-ből 30-40 darabot + elvetemült ként rendszeresítsünk hozzájuk 10-15 Szu-25 csata repülőt.
Az Alcának, azon kívül hogy kis darabszámban gyártották és nem kell senkinek, van valami baja? Pl. összevetve a hasonló gépekkel.
Terminator!
Köszönöm a linket, most már minden OK. Este nem ugrott be, de ma délelőtt fény gyúlt a fejemben és már tudtam miről volt/van szó! De azért köszönöm!
MuldR
Az USA minek tartja rendszerben azt a rengeteg T-38-ast?
Egy olcsó kiképző/könnyű támadó gép mindenképpen jól jönne.
Komolyan, most egy BTR oszloppal mit kezdenénk?
A 24-esekben lassan nincs óra
A 8/17-es nem arra van kitalálva
A Maverick többet ér, mint a BTR, amire kilövik.
Azaz Marad a Mauser(?) gépágyú…
Wolfrick: ne hasonlítsuk a lehetőségeinket az USA lehetőségeihez. Pl. Hollandiában van sugárhajtású kiképzőgép?
Nincs, mivel van nekik PC-7-esük meg 87 darab F-16-osuk. És gazdaságilag sem azonos szinten vagyunk. Akikhez hasonlítani kéne azok a románok vagy a lengyelek, de inkább utóbbi.
Egyébként a Szu-25/A-10-en én is elgondolkoztam már. Elég jól ellensúlyoznák a páncélosaink hiányát, viszonylag igénytelen és strapabíró jószágok, és a gépágyúval meg a rakétákkal elég drasztikus hatást gyakorolnak az ellenség páncélosaira. Merevszárnyasként bizonyára olcsóbb is üzemeltetni, mint egy helikoptert.
Persze ha elveszítjük a légifölényt, akkor utána könnyű célponttá válnak pillanatok alatt, bár ez hellyel-közzel igaz lenne a páncélosokra is.
Eggyezzünk ki Szlovákiával vagy Csehországgal mint hasoló helyzetű/méretű országgal, mindkettőnek van L39/L159-ese a nagyobb teljesítményű gép mellett. Ha tudjuk normálisan üzemeltetni őket, akkor hasznos része lehetne a légierőnknek.
„…mindkettőnek van L39/L159-ese a nagyobb teljesítményű gép mellett. Ha tudjuk normálisan üzemeltetni őket, akkor hasznos része lehetne a légierőnknek.”
Egyetértek! Lehet valahol pont ez a cél.
A Gripennek már most is van fellopakodósított :D :D változata, akárcsak a Eurofighter Typhoon-nak. Mindkettő már megvan mint terv (tehát még prototípus sincs, de már meg van tervezve), fel is ajánlották a koreaiaknak hogy használják a KFX kiindulási alapjául, technológiai transzferrel együtt – ideértve lopakodó technológiákat is.
Mulder mi bajod az ALCA-val? Hallottál valami rosszat róla? Vagy ez a gépkategória ennnyire elhanyagolható volna a szemedben? Én úgy látom, hogy honvédelmi feladatokhoz ideális lenne (cseh példát nézve), mindezt elérhető (bár nekünk egyenlőre semmi sem elérhető) áron és nem kéne sokévet várni rá. Nem mondom, hogy most ez lenne a legfontosabb, mivel minden fegyvernem fejlesztésre szorul, de szerintem hosszú távon csak jól és gazdaságosan jönnénk ki az ALCA-val.
akkor hasznos része lehetne a légierőnknek.
Milyen poltikai cél vagy nemzetbiztonsági ok indokolná ezen gépek beszerzését és miért nevezi őket mnidenki hasznosnak? Miért van szükség ezekre…?
Egyébként a Szu-25/A-10-en én is elgondolkoztam már. Elég jól ellensúlyoznák a páncélosaink hiányát, viszonylag igénytelen és strapabíró jószágok, és a gépágyúval meg a rakétákkal elég drasztikus hatást gyakorolnak az ellenség páncélosaira.
Az, hogy az A-10-en gépágyú van, az még a ’70-es évek légvédelmi rendszereinek eredménytelensége. A mai csúcskatgóriás SHORAD / AAA korban öngyilkossággal határos húzás közel menni ezekhez. Marad a Mavercik és ennek majd egyszer talán érkező utóda.
A Grien is képes páncélosokra csapást mérni Maverickkel, szükség esetén LGB-vel is.
Merevszárnyasként bizonyára olcsóbb is üzemeltetni, mint egy helikoptert.
Erre nem vennék mérget.
Persze ha elveszítjük a légifölényt, akkor utána könnyű célponttá válnak pillanatok alatt, bár ez hellyel-közzel igaz lenne a páncélosokra is.
Mire is jó a Griff? Bingo! :)
Mire nem képes az ALCA? Bingo!
Akkor megint ott vagyunk. Minek forrást aprózni és ALCA-t venni. Az idézett Hollandok nem 12 db, hanem 80 db F-16-ot üzemeltetnek és mégsem vágynak más elsővonalas gépre még ekkora mennyiség mellé sem. A Hidegháborő végével pont az ALCA kategóriájú csapásmérőket hajították ki a németek…
White:
Nincs bajom veluk, de ha van egy lexusod, es X penzkereted, akkor minek vennel melle egy trabantot is, ha abbol a penzbol a lexusba is tankolhatsz?
Tehat ittvan a csucskategrias tobbfeladatu Gripen, aminek a repidejet nem repuljuk ki. Esszerubb lenne az ALCAk helyett azt a penzt repidobe olni, es a Gripeneket jobban kihasznalni. Mindenre jo, amire az ALCA, csak mindenben jobb. Szoval nem ertem mineg a Gripen melle megegy gyengebb gep. Raketa kell meg kerozin. :)
Sajnos a 14 griffecske sem lenne képes megőrizni a légifölényt egy konfliktus esetén (nagy valószínűséggel), nemhogy még támogatni tudnák a földi csapatokat (feltéve ha lenne kit támogatni). Az ALCA-t pedig kétlem, hogy az európai nagyhatalmaknak szánták a tervezői, bár egy könnyen fenntartható, kiképző/könnyű harcigép náluk is elkélne ahogy látom a nagy leépítések, kiselejtezések közepette (gazdasági világválság). Szóval az ALCA ideális gépnek tűnik defenzív, rendvédelmi feladatokra, de persze ettől még megkérdejelezhető, hogy szükségünk van e rá vagy sem.
Nagyanyám azt mondta régen, ” és akkor bilibe logott a kezed”
No itt a hozzászólásokból is ez derül ki.
Tudjátok ti, hogy mekkora a HM költségvetése? Mennyibe kerül a Gripen program? Hogyan áll az ország.
Szun Ce igazat írt. De Kína nem volt egy nemzetközi katonai szövetség tagja Szun Ce idejében. Háború esetére ott a NATO (mi vagyunk a NATO).
NATO szövetségesek között még soha nem volt háború, még a legsötétebb görög-török időszakban sem (pld Cíprus megszállásánál). Volt egy konflikus az un. Tonhalháború, mikor a brit flotta 2 fregattja nekiment az izlandi parti örség kutterének, amely el akarta hajtani a brit halászhajókat egy felségterületi vitában. Sőt a Leopard nevű fregatt figyelmeztető lövéseket adott le. Ennyi.
Reálisan gondolkodva ki kell használni a gripen programot – sokan leírták már hogyan – én még vennék gyakorló JDAM/Paveway gyakorló bombákat, és 3 tucat harcit (több nem kell, háború esetén szállítanak a szövetségesek valószínüleg – igy vagyunk az AIM-120-l is.)
Kele
>Milyen poltikai cél vagy nemzetbiztonsági ok indokolná ezen gépek >beszerzését és miért nevezi őket mnidenki hasznosnak? Miért van >szükség ezekre…?
Jelenlegi helyzetünkben semmi. Először a meglévő erőforrásokat kellene jobban kihasználni.
Mindenki egy erős magyar haderőről álmodik, megfelelő ipari/műszaki/anyagi háttérrel és képzéssel. Ki ezért, ki azért. Az álomba némi realitást víve pedig inkább Alca mint S-211, Hawk, MB-339 vagy Alphajet.
Így van. Teljes mértékben egyetértek Terminatorral és mindazokkal akik megpróbálnak kicsit reálisabban gondolkodni a témával kapcsolatban.
White :
„rendvédelmi feladatokra, ”
Rendvedelmi feladatokra ALCA? Tomegoszlatni akarsz vele? :)
Vegulis lehet. A nem iranyitott raketak biztos hatekonyabbak, mint a vizagyu, de hat azt ki kell magyarazni nyugaton. :) :D
>Az idézett Hollandok nem 12 db, hanem 80 db F-16-ot üzemeltetnek és >mégsem vágynak más elsővonalas gépre még ekkora mennyiség mellé sem.
Az idézett lengyelek meg 48 F-16os mellé vesznek ~20 db KAI T-50-et vagy M346-ot.
Jah például a Lengyelek akikről mindenki példát vehetne…
MuldR miért te mit akarsz még 1 század Gripennel vagy akármilyen más vadászbombázóval??? Nincs háború könyörgöm. Egyébként sincs pénz még ALCA-ra sem.
Ne hasonlítsd már Trabanthoz az Alcat. Rengeteg feladat ellátható vele sokkal olcsóbban mint más gépekkel.
@Molni:
Maverick: egy tank ellen megérné, de egy APC-re?
Van bármi más levegő-föld nekünk?
zolika750:
Pont ezaz, nincs haboru, minek vegyunk megegy geptipust. Ami van, azt sem hasznaljuk ki.
APC oszlop ellen eleg a nemiranyitott raketa kontener.
Érdekes dolgokat lehet itt megtudni. Valaki azt írta, hogy lesz 5. generációs európai gép. Erről lehetne mondjuk több infót közölni.
Mondjuk személy szerint én nem hiszem el, inkább már megint fantáziálgatás megy.
Lehet hogy lesz, csak legalább annyival később mint amennyivel az F-14 után jött a Tornado ADF, F-15E után az Eurofighter…
Mulder, abban nem kételkedem, hogy egy-egy jól irányzott sorozat igencsak megritkítaná a háborgó tömeget, de nem egészen erre gondoltam rendvédelem alatt. Sokkal inkább azokra az esetekre, ahol azonosítatlan polgári gépeket kell elfogni (amikre szubszonikus voltjuk miatt legtöbbször pazarlás felemelni a készültséget ellátó griffeket), vagy amikor egy-egy fontosabb eseményt kell biztosítani (konferenciák, fontos személyek látogatása, fontosabb sportesemények). Arról nem is beszélve, hogy természeti katasztrófák elhárításának koordinálását, megfigyelését is végezhetnék (a forgószárnyasoknál azért lényegesen gyorsabban), bár konkrétan ilyet az ALCA-val kapcsolatban még nem hallottam.
Egyébként európai 5.gent hülyeségnek tartom, aki 5.gen vadászt akar és amerika szövetségese, az szimplán belefolyik a JSF programba és vásárol belőle annyit amennyit jónak lát. Bár a jelenlegi gyártáskapacitás mellett még várhatnak a vásárlók rá pár évet, de még mindig hamarabb kapják kézhez az F-35-öt, mintha belekezdenének egy új projectbe.
White:
Anno regen amikor szo volt a gepbeszerzesrol, tobben felvetettek, hogy eleg lenne nekunk az Alpha Jet, Hawk, AMX es tarsai. Ugye az ALCA is ez a kategoria.
Nos frankon azt hoztak ki ezekrol a gepekrol, hogy egy legifolyosoban szabalyosan kozlekedo utasszallito gepet sem tudnanak elfogni!
Ha jol emlekszem valamelyik Top Gunban volt ez az elemzes. Szoval pont erre a feladatra alkalmatlan. Csatarepulonek/kikepzonek jo. Ezekre meg van jobbunk.
5 gen Eu gep lesz. A svedek legalabbis dolgoznak rajta. Jelenleg egy 13%-os modellen tesztelgetnek (nem rohogni). :)
MuldR
Igazad van hogy nem használjuk ki a jelenlegi technikát.
De a Gripen 1 repült órája szerintem többe kerül mint az Alcáé, és éppen azért, hogy a pilótáinknak elegendő repülési lehetőséget biztosítsanak (amitől ugye most messze vannak) lenne jó választás az olcsón üzemeltethető Alca. Hosszútávon megtakarítást jelentene. Az már csak kellemes ráadás hogy egy csomó feladat is ellátható vele a gripen helyett.
Persze a komolyabb feladatokat továbbra is ellátná a Gripen az Alca mellett.
@Molni: „A Hidegháborő végével pont az ALCA kategóriájú csapásmérőket hajították ki a németek…”
Az Alphajet-ekre gondolsz?
Az európai 5. generációs típusról most hallok először.
Szép és jól hangzik de EU tempóval mire szolgálatba állítják már az USA-ban a 6. generáció is repül :S :P
Mulder logikus a magyarázatod, miszerint az utasszállítókat nemigen fogják el ezek a kategóriájú gépek (lassan érik el a megfelelő magasságtartományt), bár kétlem, hogy az azonosítatlan gépek többsége sugárhajtóműves utasszálító volna. Ezekre még mindig ott vannak a griffek. Egyébként ez a svéd 5gen elég távlati tervnek tűnik, elég ha csak az NG projektre tekintünk, már az is eleve elég távlati xd
„De a Gripen 1 repült órája szerintem többe kerül mint az Alcáé, és éppen azért, hogy a pilótáinknak elegendő repülési lehetőséget biztosítsanak (amitől ugye most messze vannak) lenne jó választás az olcsón üzemeltethető Alca.”
Viszont azokat az Alcakat még meg is kéne venni, és az ehhez szükséges pénzből marha sokáig lehetne reptetni a griffeket.
„Mulder logikus a magyarázatod, miszerint az utasszállítókat nemigen fogják el ezek a kategóriájú gépek (lassan érik el a megfelelő magasságtartományt), bár kétlem, hogy az azonosítatlan gépek többsége sugárhajtóműves utasszálító volna. Ezekre még mindig ott vannak a griffek. ”
De ha mindeképp kellenek a Gripenek az elfogáshoz, akkor minek állítsunk be melléjük 1-2 Alcát? Így nem lennének többre képesek és még drágább lenne a készültség.
De a Gripen 1 repült órája szerintem többe kerül mint az Alcáé, és éppen azért, hogy a pilótáinknak elegendő repülési lehetőséget biztosítsanak (amitől ugye most messze vannak) lenne jó választás az olcsón üzemeltethető Alca. Hosszútávon megtakarítást jelentene
A Forma-1-es versenyző nem Skoda Octávián gyakorol. Egy kiképzett vadászpilóta repüljön vadászgéppel. Pont.
http://www.youtube.com/watch?v=0AMIhjvvJ8k
+
http://www.youtube.com/watch?v=B-_BvFadE7w
itt vannak a svéd(volvo,saab+eads) gépről
egyedül az eddigi nagy exportsikerük elmaradása miatt nem pörgött még fel a dolog, de elég sok eredmény van a háttében amikről nem is tudunk
Honnan veszed, hogy az Alca olcsóbban üzemeltethető, mint a Gripen? Szerintem még az is lehet, hogy Gripennek olcsóbb egy repült órája……
Én inkább turboprop gépben gondolkodnék a kiképzéshez/földi csapatok támogatásához, mert azok tényleg olcsóbbak, mint a sugárhajtásúak, itt van például a Super Tucano, az simán lehet a szegény ember A-10-ese, UAV + Super Tucano kombó megfelelő harceljárásokkal simán versenyben lehet a legmodernebb harci helikopterekkel is eredményesség terén, sok téren jobb is, tovább lehet a levegőben, nagyobb hatótávolság, nagyobb sebesség, jobban is manőverezik, infracsapda is mehet rá, sőt még katapultálni is lehet belőle, ha mégis úgy alakul.
Én is úgy vélem, hogy ha az ország tényleg gazdag lenne, akkor megengedhetnénk magunknak kis gyakorló/csapásmérő jeteket, de most elég a Gripen.
Igazából nem értem miért kellett kivonni az Alkát és a Migeket(azt se értettem, hogy miért szabad ég alatt tárolják a Migeket), legalább egy katonai sátrat feléjük húzhattak volna.
A svédek pedig, hogy egy 5.gen gépet összerakjanak nem állnak távol, a képesség már minden egyes területen megvan, már csak össze kell illeszteni egy darab egésszé a sok kis puzzle-t.
pl.: megoldották a hajtómű leárnyékolását meg egyéb nyalánkságok
Nemtudom biztosan csak a józan eszem gondolja hogy egy szuperszonikus harcigépet csak csak drágábban lehet üzemeltetni mint egy gyakorlót. Az utánégetős Gripen biztos többet fogyaszt egy Alcánál.
Egyébként a Tucano féle gépek sem rosszak gyakorlásra sőt…
De nem tud minden feladatot olyan jól ellátni mint mondjuk egy sugárhajtómves típus.
molnibalage
rendben van csak nincs pénz mégtöbb vadászgépre.
És máshol is működik az Alca kategóriája, különben minek találták volna ki????
Egy alca arabol evekig elrepulnek a Gripenjeink.
Szamolj. Alca ara+ az alca repultetesenek koltsege vele szemben a Gripen repultetesenek koltsege.
Lehet, hogy evtizedes tavlatokban megterulne, de talan meg akkor sem.
Bocs, hogy nem az elejétől olvastam el az ismét felvetődő ALCA kérdést (immár sokadszor), de lenne egy tanácsom azoknak akik úgy gondolják, hogy számunkra jó választás lenne az ALCA. Gondolkodjanak el és válaszoljanak maguknak néhány olyan kérdésre:
Milyen ALCA-t akarnak, mert van együléses könnyű harci(állítólag olcsón) és van korlátozott számban kétüléses gyakorló, aminek az átépítési költségeit állni kell. Minden tévhittel ellenben két gépről van szó és nem egy univerzálisról.
Ha nincs elég harckocsink, vagy páncéltörő eszközünk, akkor miért is nem harckocsit vagy páncéltörő rakétákat kellene vennünk, és miért helyette ALCA-t és ez miért is lenne olcsóbb?
Miért lenne jó készültséget adni ALCA-val, hiszen nem tudhatjuk előre hogy egy burkus Typhoon, vagy egy ukrán jak-18 lesz-e a határsértő, vagy egyszerre adna készültséget a Gripen és az ALCA, és ha igen ez miért is olcsóbb?
A hidegháború befejeződése után miért is nem rendszeresített egyetlen egy európai állam sem könnyű harci gépet? A béke szigete osztrákok, akiknek aztán egyik szomszédjukkal sincs bajuk miért is inkább Typhoont vettek az ALCA helyett, pedig mennyivel is olcsóbb lett volna és (az elmondások szerint) szinte ugyan azt tudja?
És végül ha annyira jó és ideális típus az ALCA akkor a csehek idestova 10 éve miért is nem tudnak a legyártott állomány közel 60%-án (43 gép) túladni, és miért is csak a Cseh Légierő rendszeresítette (29 gép), és miért is nem kapkodják ki a megrendelők egymás kezéből, és miért is nem gyárt az Aero Vodochovi immár 10 éve komoly repülőgépet?
Egy tanács, az AS cikkeinél érdemes megfigyelni a szerzőt és ha nincs, vagy (x)-jel van akkor érdemes fenntartásokkal kezelni. Nem, véletlenül írom, ugyan is jelentek meg már ilyen cikkek.
És egy régi dolog, tudom, hogy a legegyszerűbb és legnépszerűbb dolog azon gondolkodni, hogy milyen harceszközöket vegyen a Honvédség (én is eljátszom néha a gondolattal), de valójában ez egy harmadrangú kérdés jelen pillanatban, mert legelőször is azt kellene meghatározni a döntéshozóknak, hogy mire akarják használni és milyen feladatok végrehajtását várják el a Honvédségtől, ha ez megvan akkor ki el alakítani ennek szervezeti kereteit és biztosítani a finanszírozását és csak ez után jöhet az, hogy ennek megvalósítását milyen fegyverekkel tudja a legideálisabban ellátni.
Ha az első kettőt megelőzi a harmadik, annak olyan következményei lesznek, mint a Szuhojok nagyjavítása, a MiG-29, vagy az L-39-es hányattatása, a belorusz T-72 beszerzések, vagy éppen a német pc dd és a C-130-asok nem beszerzése, vagy az An-26-ok eladása, majd egy másik beszerzése, vagy a Robinsonok és azok szimulátora, a 2Sz1-ek felújítása és Diehl lánctalppal való ellátása majd kivonása, a BMP-k lecserélése BTR-ekre, a Mi-2-esek pótlás nélküli kivonásának hatása a Mi-8-asok üzemidejére, a 120mm av-k kivonása, 2B9 Vasziljokok szétvágása. De ha a szervezeti kérdéseket nézem a 11. hkz felállítása majd feloszlatása, a katonai középiskolák megszüntetése (kivéve az Egrit mert az fontos volt a kisgazdáknak), a ZMNE úgy anblock , az egri feldz gyakorlati megszüntetése, a tüzérség megszüntetése (a D-20-asok kivonása, majd ismételt rendszerbeállítása) stb és ez csak az ami hirtelen eszembe jutott.
TG
MuldR
Igazad van.
De akkor meg nem kell azon siránkozni, hogy gyenge a légierőnk. Ez van. (nem rád gondolok)
Szerintem az erősítés legolcsóbb módja az Alca lenne. És ez került szóba többször is az illetékesek körében.
Talán az is indokolttá tenné egy másodlagos géptípus hadrendbe állítását, hogy a griffeket kíméljük (vicces, hogy a pilótáink nem repülhetnek rajta eleget, másrészről meg nem kéne hipp-hopp elpazarolni a típusra szánt repülhető órákat – főleg az A verziós szárnyak miatt sem). Egyébként túl sok értelme nincs vitatkozni a témán, mivel pénzünk úgy sincs. Meg ha már „fegyverre” fogunk költeni, úgy sem egy új típúsú harcigép beszerzése fogja élvezni a prioritást.
ambasa
Szerintem kicsit túlzás lenne egy zászlóaljnyi felderítő egy ekkora haderőnek.
Ambasa, kétlem, hogy bárki állította volna, hogy az ALCA egyenrangú például a Typhoon-al. Inkább azon folyt a vita, hogy Magyarországon volna e létjogosultsága a kategóriának, konkrétan az ALCA típusnak.
„Ha nincs elég harckocsink, vagy páncéltörő eszközünk, akkor miért is nem harckocsit vagy páncéltörő rakétákat kellene vennünk, és miért helyette ALCA-t és ez miért is lenne olcsóbb?”
Én nem azt mondom hogy harckocsivadászatra Alcát kéne venni szerintem egyszer sem írtam ilyet. Legfőképpen a repült óra „olcsó” növelésére képzelném el, némi képesség növekedés mellett.
„Miért lenne jó készültséget adni ALCA-val, hiszen nem tudhatjuk előre hogy egy burkus Typhoon, vagy egy ukrán jak-18 lesz-e a határsértő,”
Erről viszont már írtam, hogy szerinted hogy keveredhet ide légtérsértőként a Typhoon vagy akármilyen katonai repülő a jelen helyzetben. Én nem azt mondom hogy nem lehetséges de mekkora ennek az esélye?????
„miért is inkább Typhoont vettek az ALCA helyett, pedig mennyivel is olcsóbb lett volna és (az elmondások szerint) szinte ugyan azt tudja?”
Egyáltalán nem mérhető egy Typhoonhoz vagy akármilyen szuperszonikus típushoz az Alca de néhány feladatban tehermentesítheti őket.
A Cseh gépekre már lett volna jelentkező csak az USA nyomására nem adták el a őket.
OFF
Dudi!
tudomásom szerint az egriek volta a hegyi hadviselés specialistái nálunk, és mikor oszlatták fel őket, amikor kimentünk Afganisztánba, mert ez így volt logikus. Amúgy igazad van nem volt szükségünk annyi (ha jól emlékszem akkor éppen 3 feldz-ra), de akkor abban a helyzetben, nem biztos, hogy az egrieknek kellett volna áldozatul esni az átszervezésnek.
TG
a történelmi tényeket figyelembe véve örömmel tudatom, hogy nem lesznek román f-16-osok
1. feladat:
békeidőben
a kéretlen behatolók elfogása, majd kikényszerítése ( utóbbi években voltak megdöbbentő esetek, turistáktól a likvidálási akcióra kiküldött kém GulfStream-ig bezárólag )
2. feladat:
háborúban
kisantant feletti totális légigyőzelem kivívása, eszközmennyiség,minőség partiban legyen a szerb,szlovák,román légierővel szumma
+
nagyhatalmak ellen nem érdemes kisjetet vagy A-10/Szu-25-öt fenntartani, nagyobb a túlélési esélye a páncélosalakulatoknak a rejtőzködés,szétszóródás révén
Azt lehet tudni, hogy a románok most mire készülnek, hogy nem lesznek 16osaik? Szimplán odébb tolják a típusváltást? Vagy más után néznek?
államcsődöt kerülgetik, hitelből nem lehet sokáig élni, ingyen
Errol van valami hivatalos info, hogy nem lesznek F-16osaik?
Parázs vita alakult ki megint…
Sok mindenkinek igaza van, de ettől még nem lesz több Gripenünk vagy Alcan vagy bármilyen más eszközünk.
Tényleg alaposan átkellene gondolni, hogy ami van azt, hogyan tudnánk optimálisan használni, lehetőségeinkel maximálisan élni, bármennyire is aprók lennének!
Hogy legyen Alca vagy nem elsősorban anyagi kérdés. Másodsorban pedig, hogy kell-e. Adott helyzettő függően ez a két szempont felcserélődhet. Az lenne a vége ennek a dolognak, hogy az NFTC képzés végén, mikor haza jönnek a pilótáink Kanadából, akkor már kész Gripen pilóták? Mert úgy hallottam, hogy még 2-300 órát itthon lerepültek Alban, aztán jött a Gripen. Hogy ez most jelenleg, hogy van? Valaki tudja, kérem ossza meg velünk. Legfeljebb valamelyik odal (legyen/ne legyen) egy újabb striuglát húzhat be magának!
Én úgy tudom, hogy az NFTC lízingel egy grippent, úgyhogy elég ciki volna, ha a mieink még itthon Albáznának 2-300 órát :D. Mindenesetre nem elképzelhetetlen. De az is lehet, hogy ez csak az első turnusnál fordult elő, mert akkor épp várni kellett valami okból kifolyólag a grippenre. Passz
A Gripen továbbra is 1 db „p”…
És azt a bizonyos egy Gripent a britek lízingelik, méghozzá az ETPS (Empire Test Pilots’ School)
Az első turnus a kanadai képzés után itthon gyakorol aztán a svédeknél kaptak a riffekre kiképzést. 1 pilóta ment vissza onnan kanadába a kövi turnust oktatni a többi jött haza. a második turnus már rögtön griffre ült.
doca
Régen rossz na nagyoknak akarunk menni.
Mindenkori magyar hadseregnek olyan erősnek kell lenni hogy a kritikus 24 órában környörtelenül minden támadót megsemmisítsen.
Ez nem vicc. Ha a rác vagy a toth annyi fel bátorodik hogy magyar államra támadja 2 percbe délvidék és felvidéki magyarok lekaszabolják.
A következő órákba arra törekednek majd hogy csonka magyar honba ezt folytassák.
Nem is lenne baj valami kis turbó légcsavaros gép napalm és foszfor bombát jó vele dobálni.
Tudom most mindenki azzal jó hogy ez mekkora segfej megnyilvánulás.
Rácok 45 be csúnya magyar mészárlást követtek, 90 Délszláv háborúban népeket irtottak.
Manapság Temerini fiúk esete. Nem hagyták egy szerb drogdílernek hogy az egyikőjük barátnőjét molesztálja súlyos börtön lett a vége mert magyarok.
Jó lenne ha tényleg ott tartana az ország hogy a reális beszerzési forrásokról vitatkoznánk mert felvet minket a pénz.. Momentán a költségvetésünk max. lehetősége a Gripen repóraszámok kis mértékű emelésére korlátozódik. Ezért én nem hiszem hogy Alca-t magyar színekben valaha látunk Ja és ha hozzágondoljuk a szállítógépek, kávédarálók helyzetét és a többi szárazföldi költenivalót … hát nem semmi összeg.
És ez abban az esetben ha nem lesz egy mocskos nagy árvíz, belvíz, tornádók által elsöpört falvak, aszály, tűzvész és egyéb finomságok.
Szerbusztok!
Akkor összefoglalnám a nagyívű vitát.
1. Gripen program maximális kihasználása.
2. ALCA nem kell, mert
– nincs 2 üléses gyakorló/harci változat (A T1-ben nincs lokátor)az L159B meg csak proto van… néha nálunk..
3. A fenyegetettségnek megfelelő fegyveres erő kell.
4. hk-k ellen pctörő rakéta, gripenre preciziós fegyver (maverick + JDAM/Paveway
5. az utasszállító gépek ellenőrzése és elfogása csak superszonikus repülőgéppel lehetséges (ha meg tök lassú kopter akkor ott a Mi-24, vagy akár Mi-17 UV blokkal+ ajtóban géppuskával..
6. A jelenlegi technikai eszközökkel kell a hont a levegőnem is megvédeni.
7. Hamarosan új légrak kell, mert a KUB rakéták már elérték élettartamuk végét. Jó lenne vagy más full rendszer, vagy a kub alvázra más rakéta, (mindkettőre van lehetőség) pénz? az már kevésbé..
8. a Minyok is végüket járják. Inkább Mi-17 kell, mert ahhoz van megfelelően képzett müszaki gárda, mint nyugati gépek.
No ennyit..
Kelepisti felbukkant és szépen összefoglalta nekünk xddd
Az újonnan jötteknek legalább nem kell végigpörgetni a topicot :D
Kellene csinálni egy „Gyakran ismétlődő kérdések/témák” menüt. Ott lehetne az egyik pont a „Magyar Légierő, jelene, jövője”. Ambasa 2011. január 13. csütörtök @ 18:04 és Kele hozzászólása mehetne is oda válasznak. És ha újra előjön a téma egy teljesen másról szóló cikknél, csak linkelni kellene.
Ambasa: a Robinsonok és azok szimulátora
Ezzel mi lett? Rendeltünk valamit, amire semmi szükségünk/értelme nem volt, majd visszamondtuk? Persze mindezt egy közvetítő kft-n keresztül. Az igaz hogy meg is érkeztek a gépek?
Egyébként roppant kíváncsi vagyok, hogy az új vezetés (politikai) mikor és melyik haderőnemet fejleszti elsőként, de az már most megjósolható, hogy bármelyik lesz is az, a többi nem fogja túl jó szemmel nézni. Hacsak nem vmi nagyon tuti vételt csinálnak… (például vesznek néhány ALCA-t :D:D:D)
vita, hogy Magyarországon volna e létjogosultsága a kategóriának, konkrétan az ALCA típusnak.
Nincs. N+1-szer bizonyítottuk már érvekkel és még nagyon basic számításokkal is. Semmi szükség rá itthon, koncepció sincs hozzá és pénz sincs rá.
Nem tudom, hogy ezt hogy érték el, de az egyik legsikeresebben elhintett dolog, hogy ALCA márpedig kell. Kb. annyira kell most ALCA, mint felhúzni a Kínai Nagy Falat a magyar román határon…
Asszem először a szállítóhelikopterek lesznek soron, az elején egy pár M-17-es utána meg, ha összekapta magát kicsit az ország, jönnek a Black Hawk-ok.
Az meg, hogy az Alca magasabb szinteken is szóba került, az csak a rendszerben lévő korrupciót bizonyítja, Szekeres is nagyon szorgalmazta, hogy márpedig kellene még valami, bemondta, hogy a legideálisabb még 14 Gripen lenne, tudta, hogy esélytelen az ára miatt és akkor felhozta, hogy az Alcá-khoz olcsó áron hozzá lehetne jutni, csak ugye alkatrész, üzembentartás stb, a csehek jól jártak volna, mi nem.
Nem hinném, hogy az Alca lenne a legjobb választás és főképp a legfontosabb.
Ha már álmodozunk, inkább még egyszer ennyi gripen, vagy legalább egy zászlóaljra elegendő leopard.
Egyébként az NG programot nem lehet megrendelni később, mint upgrade-et a jelenleg meglévő állományra?
Technikailag nem lehetetlen a gépek átépítése, hiszen a mostani NG is így készült. A kérdés az, hogy ez megéri -e a megrendelőnek.
A magyar gépek „bája” az, hogy eleve öszvérek, mert a törzs az új, a szárny meg „A” Griffekről van. Egy komplett NG átépítés ára necces lehet. Egy dolog portó gépet összehozni ilyen „olcsó János” (?) módon és egy másik több tucatot legyártani.
Jelen pillanatban szerintem kőkemény birkózás folyaik azon a téren, hogy a 4. generáci n-edik + jellel ellátott tagjai milyen fenyegetést jelenthetnek a tömegesen elterjedő stealth gépekre a távoli vagy közeljövőben.
Elviekben több megoldás is létezik a stealth képesség csökkentésére vagy egyenesen megkerülésére, de ennek gyakorlati megvalósítása a hírek szerint nem sürgős vagy nem adnak időjárásfüggetlen megoldást.
A másik szépséghiba, hogy pont annál készül, aki stealth téren kvázi egyeduralkodó jelenleg a gyakorlati alkalmazás oldaláról nézve, a túloldal meg első lépések megtételénél tart.
Egyébként ha kivonják a Mi-24-eseket, akkor fontos nekünk harci helikoptert rendszeresíteni, nem lenne jobb felfegyverzett turbopropos Super Tucano vagy AT-6B esetleg UAV-okkal megtámogatva?
Gyakorlatilag mindent lehet integrálni rájuk, amit egy harcihelikopterre: http://www.airforce-technology.com/projects/at-6b-light-attack/images/4-at-6-features.jpg
emellett előnyük egy helikopterrel szemben:
-sokkal nagyobb sebesség(dupla)
-jobb manőverező képesség
-nagyobb repülési magasság
-nagyobb hatótávolság
-katapultülés(12,7 mm-es lövedékeknek ellenálló a kabin egyébként)
-sokkal olcsóbb üzemeltetés
-alacsonyabb ár
-nem kell akkora kiképzettség, mint egy harcihelire
monyok:
„Nem is lenne baj valami kis turbó légcsavaros gép napalm és foszfor bombát jó vele dobálni.
Tudom most mindenki azzal jó hogy ez mekkora segfej megnyilvánulás.”
Npalmos rész is szép, de a baj, hogy [moderálva] nincs értelme. Ugyanúgy ahogy az ALCAnak sem. [moderálva]
White:
„Sajnos a 14 griffecske sem lenne képes megőrizni a légifölényt egy konfliktus esetén….”
Milyen konfliktus és kivel? Kérlek kezd el sorolni a környező országokat akiknek korszerű 4genes gépeik vannak valós BVR képességgel.
Ez a htka egy vicc lett. [moderálva]
OFF
Én azért a magyar román határ közötti Kínai Nagy Falat az USA – Mexikó közötti fal mintájára meggondolandónak tartanám :P
Egy két automatizált lőtorony (ld. Terminator 4) sem ártana :P
Y
rooivalk
Jobban manőverezik?Nem lehet a két légi eszközt így összehasonlítani!
Ha ugyan arra a feladatra jobb lenne egy turboprop gép akkor nem lennének harci helikopterek márpedig vannak sőt fejlesztik is őket (Apache Block III,MI-28N,Mangusta új célzó rendszer kap stb.).
Azt hiszem ezzel meg is válaszoltam a kérdésedet.
ambasa
Az,hogy értettek a hegyi hadviseléshez abban kimerült,hogy hegyekben volt a helyőrség(és emiatt sokat gyakorlatoztak hegyekben).
Azért az itthoni hegységeket egy lapon sem lehet emlegetni egy rendes hegységgel mint pl amik Afganisztánban vannak.
A hegyi hadviselés nem pár száz méteres hegyek közti harcra értendő hanem pl Alpok,Andok,Sziklás-hegység stb kaliberű hegységek területén vívott harcra.
Miért ne lehetne a kettőt összehasonlítani? Alapvetően mindkettőt CAS szerepkörre használják, ugynaz a szerepkör. Nyilvánvaló, hogy a nagy számban meglévő helikoptereket hülyék lennének nem tovább fejleszteni, de a te gondolatmeneted alapján akkor miért gondolkodik az USA a Super Tucano rendszeresítésén vagy egyáltalán miért van integrálva rá a Hellfire, a Maverick, Hydra stb?
Én úgy látom most kezdik ezeket a gépeket újra felfedezni, most veszik észre, hogy ebben is van glass cockpit, modern tűzvezető rendszerek + minden elérhető modern fegyverzet, ha az ár/értéket nézzük nagyon ott vannak ezek a gépek, egy Super Tucano 10 millió dollár + fegyverzet, egy AH-64D meg 50 millió + fegyverzet, jó az Apache-n lehet Longbow radar, de azt egy Super Tucano tudná pótolni UAV-okkal, hogy tőlük is kapja a felderítési információt, célmegjelölést, a Block III-as Appache-nál sem véletlenül csinálják meg, hogy a pilótafülkéből vezérelhetik az UAV-okat.
Az üzemeltetést sem szabad elfelejteni, mert ezek a turboprop gépek nem csak olcsóbbak, hanem gyakorlatilag ilyen szempontből elpusztíthatatlanok illetve azt sem, hogy például az USA-ban is volt egy vizsgálat(lehet itt is volt hír), hogy az iraki és az afganisztáni tapasztalatokat elemezve arra jutottak, hogy az Apache pilótáknaknek nincs elég jártasságuk, tehát több otthoni kiképzésre, repórára lenne szükségük, pedig biztosak lehetünk benne, hogy az ott háborúba induló pilóták nem csak az általunk vadászgépeknél ideálisnak tartott 140 órát repülik, hanem jóval többet és még ennél is több kell, na most ha mi vennénk 10-12 Apache-t, ahhoz hogy ez egy potens gép legyen jól képzett pilóták is kellenek, na akkor mi igen hamar kukázhatnánk a gépeket, mert nekünk nincsenek korlátlan erőforrásaink 600 géppel, egy igénytelen turboprop géppel viszont annyit repülsz amennyit akarsz, olcsón és ezekhez vegyük a fenntebb írt előnyöket is.
Az amcsik és a ruszkik sem véletlenül küldenek kemény helyzetekbe inkább A-10-est vagy Szu-25-öst, egyrészt nehezebb őket leszedni illetve egy lezuhant helikopternél nincs rosszab, mert ha túl is éli a személyzet, jó eséllyel beszorulva roncsba súlyosan sebesülten, de mondom egy Super Tucano megfelelő harceljrásokkal inkább egy szegény ember A-10-ese, szerintem megfontolandó alternatíva lehet nekünk is.
rooivalk
Azt,hogy nem lehet összehasonlítani azt a manőverező képességre írtam.
„egy Super Tucano megfelelő harceljrásokkal inkább egy szegény ember A-10-ese, szerintem megfontolandó alternatíva lehet nekünk is.”
Ebben teljesen igazad van de egy csatagépet(A-10,SZU-25)sem lehet egy csatahelikopterhez hasonlítani.Ami a fontosságukat mutatja az az,hogy a helikopter pilótáknak rengeteg repidőt adnak 140 órán felül is csak azért,hogy meglegyen a kellő jártasság és mehessenek harci övezetbe mert szükség van rájuk.
De egy gyakorlati példa:egy repülővel minden rácsapás után tenned kell egy kört mire újra lőhetsz egy helikopternél nincs ilyen probléma addig lőhet amíg van mivel nem.Negy az idő a rácsapásokkal,mindezt úgy,hogy közben mozog és nem egy helyben áll.
NAPALM/FOSZFOR
Mind a kettő gyújtó fegyver emiatt nem lehet őket használni.
Dudi a napalm és a foszfor élő erő ellen van.
Vietnamba is más út is erre használták.
Izrael is ezzel támadta a szerencsétlen jenki tengerészeket 60-70 abban a „véletlen” támadásba.
Foszfor bomba amellett hogy gyújtó bomba levegő oxigénjét is megköti valamint durva heveny fekélyes sebeket okoz.
Ellőre törő ellenséges gyilkosokat. Ezzel meglehet szórni cseppet demoralizáló és élő erő pusztító.
Ha nem a tűzben halsz meg akkor végez veled a forróság. Még a harckocsik se napalm állóak főleg ha Mg és Al oxidok is vannak bennük
Aluminotermi szép jelenség
Fade !
Jó kérdést tettél fel, melyik részét kezdik el fejleszteni a Honvédségnek ?…
Nehéz lenne rá jó választ adni, mert a körmünkre égett az egész sereg, tokkal, vonóval.
Mindent kellene.
Azonban szinte alig hallani valamit is.
Bár, talán az afganisztáni helyzet kapcsán és a hazai katasztrófák okán, szerintem a szárazföldieknél fog elindulni valami.
Ami a légierőt illeti, bizony elkelne még egy Gripen század.
Álom azonban csupán. Persze itt, játszadozhatunk a gondlattal.
Egy érdekesség, a napokban több portálon is olvasható, látható, az új fejlesztésű páncélozott terepjárónk, a „komondor”. ( Magyar projekt )
Elég hihetetlen, de igaznak tűnik.
15 tonnás, két tengelyes, és a grafika alapján, amolyan, oroszos tigr hasonmás…
Aki többet tud róla, beírhatná.
Hova szánják, mi helyett, stb.
A megjelent infók szerint, titokban fejlesztik, miért is ?
Jómagam csodálkozom a bátorságán, akik belevágtak, egy harcjármű gyártásához kismillió dolog, feltétel, ipari bázis, tapasztalat, megléte kell.
Csodálkozom, hogy itt még nem jelent meg cikk róla.
Nyilvánvaló, hogy a nagy számban meglévő helikoptereket hülyék lennének nem tovább fejleszteni, de a te gondolatmeneted alapján akkor miért gondolkodik az USA a Super Tucano rendszeresítésén vagy egyáltalán miért van integrálva rá a Hellfire, a Maverick, Hydra stb?
Mert az iraki és afganisztáni tapasztalatok szerint marha drága szuperszonikus jet gépekkel CAS-t adni. Tényleg baromi jó reakció idejük van, de 7 évig ezekkel való support eléggé leamortizáta a flottát és a költségvetést.
A helikopternek megvan az az előnye, hogy a legkisebb domb mögé is elbújik és képes lebegni. A reakció ideje és hatótávolsága viszont egy Tucano szerű COIN géphez képest sokkal rosszabb. A jenkinek belefér, hogy ex. „mixelt” állományt hozzon létre és üzemeltessen. Nekünk nem.
Apache-n lehet Longbow radar, de azt egy Super Tucano tudná pótolni UAV-okkal, hogy tőlük is kapja a felderítési információt,
A miliméteres radarra COIN hadviselésben semmi szükség. Éppen 1-2 hónapja volt hír, hogy haza is küldik, ne porosodjon kint a csapatoknál. A Longbow radarja az újgenerációs MANPAD és SHORAD rendszerekre adott válasz volt, a ’80-as évek végétől megjelenő cuccokra. Lényegében még a Hidegháború végének lecsengése a cucc.
Az üzemeltetést sem szabad elfelejteni, mert ezek a turboprop gépek nem csak olcsóbbak, hanem gyakorlatilag ilyen szempontből elpusztíthatatlanok
Ezt a részt nem vágom. Siatagi, poros környezetben minden technika gyorsan amortizálódik, mindegy, hogy turbojet, tuboprop vagy hagyományos dugattyúmotoros gép.
Az amcsik és a ruszkik sem véletlenül küldenek kemény helyzetekbe inkább A-10-est vagy Szu-25-öst, egyrészt nehezebb őket leszedni
Igen relatív fogalom, hogy nehezebb. Milyen körülmények között? Egy éjszakai nagy sebességgel végrehajtott alacsonytámadásra az említett két gép alkalmatlan. A Gripen viszont képes erre, ahogy az F-111F gépek tették irakban. A nagy sérülésállóság nem jelenti azt, hogy arra kellene játszani… A legjobb úgy csapást mérni, hogy gyak. akkor vesznek észre, amikor már ott vagy, aztán pikk-pakk megpattani.
A Tucano és A-10 között annyi a hasonlóság, hogy mindkettő adhat CAS-t, de „a szegény ember A-10-ese” enyénszólva túlzásnak hat.
Érdekes ez a super tucano felvetés. Véleményem szerint, ha tényleg olcsóbban lehet üzemeltetni mint egy helikoptert, érdemes lenne elgondolkozni rajta. Több fegyvert képes hordozni mint egy helikopter és gyorsabb is. Persze a mi-24 tud szállítani is és ez elég nagy előny. Szóval lehet bőven érveket és ellenérveket felsorolni. Alca szerintem is hülyeség. Ja és elfelejtettem a lényeget; ugye a tucano jó kiképzésre is? Javítsatok, ha valami állatságot írtam:)
Fade! Abban tökéletesen igazad van, hogy a környező országok közül nekünk igencsak fejlett légierőnk van. Abban is igazad van, hogy én is a fingodsincs emberek közé tartozom. Azt viszont nem veszed figyelembe, hogy egy esetleges offenzíva (pld. román) esetén, nem csupán az dönti el a harcok kimenetelét, hogy kinek mennyire fejlett a technikája… Valamennyire az is rádcáfol, hogy rengetegen említik, jól jönne még néhány grippen… De ha azt mondjátok, hogy ez a 14 griff egy valós konfliktus esetén elegendő volna, én azt is aláírom.
Az hadsereget egészben kell nézni.
Szép az a 14 Gripen de csak légi fedezetre elég. Idővel ő számuk is megfogyatkozik mert pára úgy is leszednek.
Közben a haderő többi részének nincs semmi e.
Előbb vegyünk nehéz gyalogsági fegyverek azok viszonylag olcsóak, Meg pár tank vadászt is jó lenne beszerezni.
Esküszöm, hogy virtuálisan elátkozom, aki mégegyszer két p-ve írja azt, hogy Gripen… :)
Griffes Grippen – ez így a sukár jó?
molni és mi van ha én így írom : griPPPen? :D
Ezesetben jobb ha készíted a tűzfalad, hogy kifogja a Molni Trojan Curse-t xd
A harci helikopterek legfontosabb feladata általában a páncélos alakulatok megsemmisítése.
Bár COIN -ra jobb egy turboprop gép, de hagyományos háborúban az ilyen szerepkörökben meg sem tudja közelíteni egy helikopter hatékonyságát.
honved: Szerintem semmilyen lényegi fejlesztés nem lesz. Ha németek 2011vége 2012ben megint kidobnak egy vszeg meglepően jó állapotban lévő 50-100db Leo2 amit megint nekünk kínálnak fel először 1euro + felújítás áron (200.000-300.000eur/db) szinte biztos, hogy arra se lesz pénz.
Költségvetésünkben jövőre is kb a GDP 1.2% jut honvédelemre.
(Bár amióta Viktor egy jó nagyot belehazudott Merkel arcába és a Német sajtó ezért elnevezte Viktort Pinokkiónak azóta már nem biztos, hogy nekünk lesz ez elsőre felkínálva…)
white:
„Azt viszont nem veszed figyelembe, hogy egy esetleges offenzíva (pld. román) esetén, nem csupán az dönti el a harcok kimenetelét, hogy kinek mennyire fejlett a technikája…”
Na nézzük meg akkor az eredeti állításod: „“Sajnos a 14 griffecske sem lenne képes megőrizni a légifölényt egy konfliktus esetén….””
Erre regáltam azt, hogy: „Milyen konfliktus és kivel? Kérlek kezd el sorolni a környező országokat akiknek korszerű 4genes gépeik vannak valós BVR képességgel.”
Akkor most légifölényről vagy offenzíváról beszélsz? Nem a kettő nem ugyanaz. Ameddig pedig a helyzet az ami most, addig teljesen fölösleges egy újabb gripen század. Ellenben irgalmatlan nagy szüksége lenne csillió más dologra ami egy gripen századhoz képest filléres tétel, főleg ha a nagy EU/NATOs leépítések miatt nevetséges áron lehet majd pl Német MBThez… jutni.
„Valamennyire az is rádcáfol, hogy rengetegen említik, jól jönne még néhány grippen…”
Egyrészt ha sokan mondanak vmit akkor az igaz? Másrészt [moderálva] sokadszorra is megírják/megjegyzik/megkérik, hogy a gripent ne 2pvel írják hanem egyel mert úgy helyes akkor se bírja ezt felfogni/megérteni. hm?
Fade! Nyilván nem békeidőben kell a légifölényt kivívni, hanem egy esetleges külső támadás esetén. Úgy látom, hogy egy masszív offenzíva esetén (ez valóban elég esetleges) nem lenne elég a 14 griff ahhoz, hogy maradéktalanul ellása a feladatát (kizárólag a légifőlény kivívásáról beszélek). És akkor még ott vannak a „másodlagos” feladatok(helikopterek elfogása), vagy a CAS. Szerintem a 14 gépünk úszkálna a célpontokban és végső soron ez okozná a sikertelenséget. Egyébként tényleg elkélne rengeteg más „filléres” dolog is, tényleg nem sanszos, hogy a légierőhöz piszkálnak hozzá a közeljövőben. Végső soron pedig téged se tekintenek debilnek, amiért az eggyel-t egyel-tnek írod. Topicban úgy vélem megengedettek az ilyen és ehhez hasonló helyesírási hibák, a cikkekben kevésbé.
Végignéztem az európai légierőket: a nagysebességű gépekkel rendelkező légierők közül csak Norvégia, Dánia, Hollandia és Németország nem rendelkezik komolyabb kiképzőgéppel. Görögo-ban csak T6 Texan van, de mindenki másnál van valamilyen jet trendszeresítve. (Németek odaadták az alphajeteket a portugáloknak, cserébe oda járnak hozzájuk) Ez nem jelenti azt hogy akkor nekünk is legyen, de azért így talán objektívebb, mint egy-egy országot kiragadni.
Nem biztos, hogy a turboprop gépek gyengébbek lennének páncélelhárításban, mert elég komoly saját felderítőrendszerekkel vannak felszerelve a Hellfire/Maverick mellett, de ha UAV-okkal műküdik együtt, akkor a támadás előtt jóval nagyobb távolságot tarthat, tehát nincs szüksége arra, hogy a domborzati viszonyokat kihasználva rejtőzködjön, mint egy helikopter, ja és nem csak 2-3 órát repülhet, mint egy helikopter(ráadásul kétszer gyorsabban), hanem sokkal többet illetve szintén repülhet kiépítetlen repülőtérről is.
Valóban egy Super Tucano nem tud függeszkedni illetve 150 km/h alatt manőverezni, de az iraki tapasztalatok pont azt mutatják, hogy a rácsapással való operálás eredményesebb és nagyobb védelmet nyújt a helikoptereknek is, az Apache-knál harceljárást is módosítotak, mert az AH-1 Cobra rácsapásos taktikáját eredményesebbnek és biztonságosabbnak találták, mert sok Apache vesztett el vagy sérült meg, amikor függeszkedés vagy alacsony sebességű manőverezés közben nehézgéppuskával vagy rakétával eltalálták, az Apache-knak meg nagyobb repülési magasságot írtak elő és ha azt nézzük például, hogy egy Apache árából 5 Super Tucano-t vehetünk, azok közül kettő már tud olyan CAS-t biztosítani, hogy gyors rácsapásokkal komoly tűz alatt tudnak tartani egy területet, hiszen iszonyat szűk fordulókra képesek, úgy manővereznek, mint egy műrepülő.
A szegény ember A-10-ét pozitívan gondolkodtam egyébként, mert szerintem a Super Tucano egy komoly harcértékű csatarepülő, ha megnézzük, hogy mivel is van felszerelve:
System and Equips installed in the super tucano.
* Armored Cab (The pilots cab got reinforced to survive 12.7mm rounds.)
* CMFD / HUD / UFCP / Hotas
* OBOGS (oxygen generation system)
* Radio V/UHF M3AR Series 6000 (DataLink system for transmitting and receiving data secure)
* FLIR AN/AAQ-22 StarSAFIRE II (optical and infrared sensor)
* NVG ANVISA-9 (glasses for night vision)
* CCIP / ACOR / DTOS (fire control systems)
* HMD (helmet mounted on the display) (optional)
* Laser Range Finder (laser telemeter) (optional)
* Chaff & flare system (optional)
* System training virtual arms and sensors
* Camera and video recorder digital
* Stormscope WX-1000E (weather mapping system)
* INS / GPS (integrated system for navigation)
* Autopilot
* Seat eject Martin-Baker Mk 10LCX zero / zero
* Brake for diving
* Air Conditioning
* Lighthouse of search
Armaments already in use.
* Guns: (2x) FN Herstal M3P 12.7 mm (.50 in) (internal in the wings)
* Cannon: (1x) pod of 20 mm cannon (under the fuselage)
* Rockets: (4x) pods of rocket launchers for 70 mm
* Bombs: Mk 81 or Mk 82 (general use), BLG-252 (grenade launchers), or Griffin Lizard (laser guided)
* Air-Air Missile: (2x) AIM-9L, MAA-1 Piranha, Python 3 and Python 4
* Air-surface missiles: (2x) AGM-65
* Stations of weapons: has a total of 5 points (two on each wing and one under the fuselage)
White: „Nyilván nem békeidőben kell a légifölényt kivívni, hanem egy esetleges külső támadás esetén.”
Vagy esetleg h mi támadunk. Vagy esetleg ha megelöző csapást mérünk, vagy esetleg ha…. Véletlenül se egyértelmű.
Griffek nem úsznának a célpontokban mert minimális mennyiségben rendelkezünk fegyverzettel hozzájuk. Mondjuk vszeg/talán van 50amraamunk az ha Romániába gondolkozol akkor az a talán ~24repképes Mig21re elég. Bár vszeg bődületesen felültippeltem azt a 24et, ráadásul nem a 87h hanem vszeg jóval kevesebb se jut a Román pilótáknak, spórolnak ahogy lehet, különben 2012től már mig21 sincs. És ha gripenre kevés a 87h akkor milyen lehet az egy nem túl pilóta barát mig21re…?
AGMből szintén nem vagyunk eleresztve, pár kulcshelyzetben lennénk képesek odacsapni oszt annyi. (Ez amúgy háború döntő momentum lehet.)
„És akkor még ott vannak a “másodlagos” feladatok(helikopterek elfogása), vagy a CAS.”
Ha nincs légifölénye az ellenségnek akkor nem nagyon fog helikopterekkel operálni, CAS adásnál meg ne USből indulj ki. Arra amire US képes gyakorlatilag senki más sem. Nézz csak körbe körülöttünk.
„Végső soron pedig téged se tekintenek debilnek, amiért az eggyel-t egyel-tnek írod.”
De ha szólnak, megkérnek rá, hogy figyeljek rá mert így helyes akkor onnan megpróbálom. Anno én is szarul írtam… Na ezért nem vagyok debil és nem azért mert helytelenül írom. :p
rooivalk: Én úgy gondolom, hogy a Tucanonak elsősorban COINra vannak kitalálva. Ha a másik oldal tud emelni, rendelkezik megfelelő mennyiségű/minőségű manpaddal, márpedig még vmenyire mi is akkor ott istenkisértés bevetni őket.
Olyan ez mint a tüzérség ami nincs bebetonozva és nem képes „1percen” belül mozogni. Nem modern hadsereg ellen/COINra ki tudja lehet jó. De amúgy öngyilkosság.
Magyar Honvédség védelemre készül.
Ergo lesznek védelmi vonalak sávok. Ilyen kis gép feladata a tüzérségünk részleges pótlása. A gépnek nem is kell nagyon felderítés a első vonalba lévő altisztektől megkapja az infó.
Ha a szerb hadseregre gondolok az élő erő megint fontos. 2 kis gép napalmmal és gépágyúval vonalaik előtti rész erősen megtudja szórni.
Valamint valami fejlettebb tüzérségi rendszer is be kéne szerezni.
Fade: Szerintem a Super Tucano fenntebb írt felszereltsége azért jóval túlmutat egy szimpla COIN feladatkörön, a csapatlégvédelem meg ugyanúgy veszélyt jelent a helikopterekre, A-10-re/Szu-25-re is, Irakban is szedtek le A-10-est Bagdad felett, légi fedezetre is mindegyiknek szüksége van, mert vadászgépek ellen védtelenek, ott egy helinek annyival több esélye van, hogy leszáll a fák közé és hátha nem szúrják ki, Super Tucano-val is lehet egyébként fire and forget-et játszani, mert mindene meg van hozzá, főleg ha UAV-ok is vannak, az sem mindegy, ha egy Tucano-t leszednek, akkor a pilóták katapultálnak, ha tudnak, egy helinél viszont 100 méter magasról belefúródnak a földbe.
OFF
Monyok a szerb hadsereggel kapcsolatban el vagy picit tévedve. Élőerőben ugyanúgy állnak mint mi (a mostani 31.000 hivatásos + 100.000 sorozott csökken a hadsereg hivatásossá válással 33.000 hivatásosra, de valószínűleg még ez is lejjebb megy) Az alapvető különbség az ,hogy ők megtartották és folyamatosan modernizálják a nehéz fegyverzetüket. A 212 db T-90 szintre felhozott M-84AS ezek közül a kedvencem :). Vagy egy egyszerűbb példa a bokorugrók felszerelése, pl. az M21 gépkarabély. Az az igazság, hogy ha Szerbia át akarna nézni hozzánk, akkor maximum a szlovák határ tudná megállítani őket. És ha elég bátorságuk van átnézni, akkor a NATO már szarik ránk…
A témához nem tudok hozzászólni mert a repülés nem érdekel :) (Több hajós cikket a oldalra!!! :) :P) De ez a Tocano így utánanézve elég szimpatikus kis vas. Bár a modern berendezésekkel elég brutális ára lehet, de legalábbis drágább mint egy Mi-35. Valaki cáfoljon meg :)
ON
Sok fegyvert vihet egy Tucano?
Amennyiben páncélelhárításból indulok ki akkor egy ami harci helikopter 16 páncéltörő rakétát szállíthat egy orosz meg meg 24/32 darabot (rakétától függően)ezzel szemben egy Tucano?
Akkor még ott van a beépített fegyver lőszerkészlete ami egy Apachnál ez 1200 db 30mm-es,Cobranál 750 db 20mm-es,MI-28/KA-52 -nél 250 db 30mm-es gépágyú lőszer.Ennél hol visz többet egy Tucano bármelyikből is?
Gripen elnevezéssel kapcsolatban!Akinek nem szimpatikus egy „p”-vel az írja JAS-39-nek és akkor nincs vita.
Nyilván konfigurációtól függ, 5 felfüggesztési pont van a Tucano-n, mehet rá 2 db Maverick, azok egyenként 250-300 kiló körül lehetnek, 50 kilós Hellfire-t sztem kettesével lehet a pilonokra rakni, tehát maximum 8-at, van Hydra is, azokból is nyilván lesz majd az irányítható változat, APC ellen bőven elég, a szárnyakban 1-1 12,7 mm-es géppuska van beépítve és a törzs alá is mehet egy 20 mm-es gépágyú, gondolom nem 30db lőszer van hozzájuk, sok ételme úgy nem lenne….. Bomba is mehet rá, Mk 81/82.
Helikoptereknél is ésszel kell konfigurálni azért a fegyverzetet, mert ha lelövik, akkor buksz mondjuk 16 Hellfire II-t is, ami nem olcsó mulatság azért, főleg nekünk, ha vennénk mondjuk 100 db-t és akkor egy bevetésen el is veszítenénk közel az ötödét.
Roivalk!
azért ne keverjük a harcászati helyzeteket, Irakban vagy Afganisztánban felkelőket kergetni az COIN (mint ahogy Dél-Amerikában droglaborokra, vagy balos felkelőkre vadászni), és arra ezzel a fegyverterheléssel jó és gazdaságos a Tucano, de az még senkinek sem jutott eszébe, hogy egy szétbontakozott hkz-t támadjanak meg vele.
Egy Tucano az arcvonal mögött kb 100km-re települ, míg egy harci helikoptert meg akár 20 km-ről is tudsz üzemeltetni, miközben egyetlen bevetésén kb 3-5x több ellenséges célpontot tud megsemmisíteni ugyan akkora forduló idővel.
Azokkal a kijelentéseddel nem igazán tudok mit kezdeni, hogy egy repülőeszköz ne teljes harci terheléssel menjen bevetésre, mert ha lelövik akkor az drága, ugye ezt nem gondoltad komolyan. Mellesleg a a harci helikopterek bevetés magassága jóval 100m alatt van és azért egy helikopter túlélési aránya nem olyan rossz ugyan is ott nem csak a pilóta fülke van páncélozva, ráadásul tudnak autorotálni, amire ugye a merevszárnyú gépek meg nem. A két gép összehasonlításánál és sérülési valószínűségüknél azért nem ártana figyelembe venni a repülési profiljukat sem. Azt sem értem,hogy az általad a Tucanonal megadott levegő fegyverzet miért is Fire and Forget, vagy ha azaz akkor a harci helikoptereké miért is nem az?
Nagyon szép amiket felsoroltál a Tucano felszereltségénél, de azért nem ártott volna megnézni, hogy mi is van mögötte, mert így kicsit megmosolyogtató hogy egy repülőgépnél külön kiemelik, hogy pl van kondicionáló rendszere, robotpilótája, meg rádiója ugyan akkor olyan dolgok, ami egy harci helikopteren alapfelszereltség, mint a infracsapda, csak opcionális.
TG
TG
rooivalk
5 felfüggesztő pont:abból min egyre célmegjelölő konténert kell raknod(ha irányított fegyvert akarsz vinni)maradt 4 felfüggesztő,ha kettesével rakom a Hellfiret az akkor is csak 8db és semmi más nincs rajta ezzel szemben egy helikopter mondjuk Cobra mindig viszi a gépágyút(ami Tucanonál nincs beépítve)720db lőszerrel,8 Hellfire és 38 db Hydra nem irányított rakéta.Ez a legelterjedtebb konfiguráció.
Még mindig megfelelő szerinted a Tucano?
Én amondó vagyok vonjuk le a következtetést az iraki és az afganisztáni háborúból. Az iraki és tálib oldalét. egy nagyerejü támdás ami az országot érné a gerilla harcmodor a leghatásosabb. Kevés az eszközünk kevés és a kiképzett katonánk. kevés a lőszer. Tehát nem állok fel vonalban , hogy sorban kilőjjenek minden eszközömet és utána ott álok letolt gatyával. Elrejtem, hagyom hogy, jöjjenek és mindig egy fájó ponton odacsapok. Persze,ha alapban erre lenne kiképezve a sereg még nagyobb pusztítást tudna okozni egy esetleges támadó/megszálló ellenségnek mint a tálibok a szöviknek.
Amennyiben páncélelhárításból indulok ki akkor egy ami harci helikopter 16 páncéltörő rakétát szállíthat egy orosz meg meg 24/32 darabot (rakétától függően)ezzel szemben egy Tucano?
Reális harci konfigban mennyi visz el ennyit? Az AH-64 16 Hellfire rakétája is elég elméletni, mert a mixelt fegyverzetnek vannak előnyei.
24/32 rakéta? A Ka-50/52-ön is A Vikhr-bők két db 6-os indító van, a Szu-25T/TM gépeken 2×8.
molni
„24/32 rakéta? A Ka-50/52-ön is A Vikhr-bők két db 6-os indító van, a Szu-25T/TM gépeken 2×8.”
6×4 az 24 de gondolom ezt te is tudod,8-as felfüggesztő az ATAKA V-hez van amit a KA-52-höz is integráltak és ugye 4×8 az 32 de ezt is tudod.A Mi-28-ason valóban nem fér el csak 16 ATAKA V mert közel vannak a felfüggesztők egymáshoz de a K-52-n simán elfér 24 Vikhr.
„Az AH-64 16 Hellfire rakétája is elég elméletni, mert a mixelt fegyverzetnek vannak előnyei.”
Azt írtam,hogy szállíthat azaz ennyi hordozására is képes nem pedig zt,hogy csak ennyivel szállhat fel.
„Reális harci konfigban mennyi visz el ennyit?”
Ha a legáltalánosabb konfigurációt veszem alapul(Hellfire+Hydra) akkor 2db heli mert (2×4)x2 az meg ugye 16.
Nem, nem tudom. Én csak a 6-os függesztőket láttam orosz helin, de abból is csak kettőt. Az AH-64 is általában 2×4 Hellfirével repül és mellette meg nem irányított rakétákat visz, de mostanában sokszor még ennyi Hellfire-t sem visz.
molni
A számolásra értettem azt,hogy tudod.Még egyszer mondom elméleti lehetőségről írtam azért,hogy szemléltessem mennyivel több fegyvert tud hordozni egy harci helikopter mint egy Tucano.
MI-28-on általában 2×8 rakéta szokott lenni,KA-52 2db hatos Vikhr habár valaki linkelt képet tandem 6 rakétás ATAKA V felfüggesztőről KA-52-n.
Meg is van:
https://htka.hu/wp-content/uploads/2010/07/Ka-52_Mistral.jpg
És arra is megtaláltam a választ miért ATAKA V és miért nem Vikhr van rajta(akkor nem tudtuk):
http://3.bp.blogspot.com/_44d3OT-xI3U/Su3niUfyzrI/AAAAAAAABIs/tMwiTa8ClLY/s1600-h/Ka-50-2-14.JPG
A kép szerint van az ATAKA V-nek hajók ellen indítható változata.
Ennyi erővel mondhatjuk azt is, hogy egy harciheli árából kijön 5 Tucano, azok meg elvisznek 40 Hellfire-t, de ez így baromság persze, én nem mondtam, hogy a Tucano-k teljes mértékben ki tudják váltani a harci heliket, bár szerintem így végignézve a dolgokat talán igen, főleg UAV-okkal megtámogatva, mert én például tankelhárításnál csak a Longbow radart tudom felhozni az Apache mellett, a többi harci heli mellett azt sem, mert azokra nincs, mert a csapatlégvédelem ellen csak a Longbow felderítési és tűzvezető képesége jelent elég védelmet, mert egy Mi-24-es vagy AH-1 Cobra ha jól tudom(nem biztos, hogy jól) csak vizuális/optikai/(infra?) felderítést végez, esetleg célmegjelölést kaphat a Cobra, de azok ha elnéznek valamit egy csapatlégvédelem ellen beleszaladhatnak a késbe, a Tucano mellett már leírtam az érveim, az is repülhet ugyanúgy 30-40 méteren, mint egy harci heli(ja és 10 km magasan is persze), a Fire and Forget taktika sem értem, hogy miért ne működhetne ugyanúgy, mint egy helin, főleg, ha UAV-ról kapja a célinformációkat és nem a saját célkereső/megjelölőjétől, ami van olyan fejlett, mint a Longbow kivételével a harci helike, meg nem azt kéne kiemelni, hogy leírják a gépről, hogy van „air conditioning”, hanem van ott más is, full-glass-cockpit, sisakcélzó stb, szerintem felvetésnek mindenesetre érdekes volt, hosszútávon gondolom az AH-1W-t rendszeresítik majd nálunk, ha kifut a Mi-24 és megkapjuk jó áron, de szerintem akkor sem elvetendő egy ilyen tucano, mert kiképzéshez is jó, meg megfelelő harceljárásokkal potens kis gép lehet egy Tucano is.
>hosszútávon gondolom az AH-1W-t rendszeresítik majd nálunk
AH-1W majd akkor lesz nekünk amikor az amerikaiak 1$-os jelképes áron adják, mert nekik már nem kell. Inkább majd az olaszoktól veszünk félig használt-félig új A129 EBS-HU Mangustat, hogy több ember zsebébe jusson pénz…
rooivalk
Nekünk sosem lesz UAV támogatás,közepes szállító helikopterből sincs elég.
Ami a célfelderítést illeti megoldott az olyan helikoptereknél is amiken nincs radar,nem véletlen van minden helikopteren 8km körüli hatótávval rendelkező irányított páncéltörő rakéta.
„mert én például tankelhárításnál csak a Longbow radart tudom felhozni az Apache mellett, a többi harci heli mellett azt sem, mert azokra nincs, mert a csapatlégvédelem ellen csak a Longbow felderítési és tűzvezető képesége jelent elég védelmet”
Ez nem igaz egy Tonguska rakétájának a hatótávolsága 10km szemben egy Hellfire 8km-es hatótávjával,és akkor nem is a legmodernebb orosz légvédelmi AAA-t hoztam példának hanem egy 20 éveset.A Tor M1 hatótávolsága 12km és megint nem a legmodernebb rakétát hoztam példának hanem a legrégebbit.Ezt a két komplexumot úgy tervezték,hogy egy Apach/Cobra/A-10 fegyvereinek hatótávolságán kívülről tudják alkalmazni saját rakétáikat.
„gy Mi-24-es vagy AH-1 Cobra ha jól tudom(nem biztos, hogy jól) csak vizuális/optikai/(infra?) felderítést végez”
A MI-24-től azt hiszem eltekinthetünk mert az egy elavult technika akkor már jobb példa a MI-35M vagy a többi modern harci helikopter.Majdnem jól tudod a helikopterek hőképalkotó és elektrooptikai célfelderítő rendszerekkel vannak ellátva ami tökéletesen el tudja látni azokat a feladatokat amire kitalálták.
De ha már Rooivalk akkor a Mokopa rakétának is csak 10km a hatótávolsága.Tudtommal ez a legnagyobb hatótávolságú helikopterről indítható páncéltörő rakéta.
A Longbow mozgó járműveket 8 km-ről, állókat 6 km-ről detektál az igaz, de van egy passzív módja is, ami érzékeli a légvédelmi rendszerek kibocsátásait olyan távolságból, hogy nem tudnak légvédelmi rakétát ráindítani, onnan meg vagy elhúz onnan vagy mondjuk 10-15 méteren repülve a fák felett megközelíti 8 km-re és Hellfire-rel kilövi, nem hiszem, hogy a csapatlégvédelmi eszközök vagy más képes érzékelni ilyen alacsonyan érkező támadókat, a többi helikopternek nincs meg ez az előnye, az AH1-Z Viperhez konténerben terveztek Longbow rendszert, a török T-129-hez is lesz valami izraeli radardómos megoldás, az Eurocopter Tigeren is van valami, de azt nem tudom, hogy Longbowhoz hasonlók-e, a Mi-28N-en lévő meg orosz…….
A hidegháborúban is úgy tervezték, ha jól tudom, hogy az már jó, ha egy helikopter megsemmisít 8-10 célpontot és csak utána szedik le és az is igaz, hogy a harci helikoptereket még sehol sem vetették be komoly csapatlégvédelem ellen, de szerintem csak a Longbow ér ellene valamit, különben hullanának mint a legyek, nekünk is azt kéne, ha harci helit veszünk majd valamikor, akkor az legyen mondjuk 12 AH-64D és abból vagy 4 Longbow,
rooivalk
„de van egy passzív módja is, ami érzékeli a légvédelmi rendszerek kibocsátásait olyan távolságból, hogy nem tudnak légvédelmi rakétát ráindítani, onnan meg vagy elhúz onnan vagy mondjuk 10-15 méteren repülve a fák felett megközelíti 8 km-re és Hellfire-rel kilövi, nem hiszem, hogy a csapatlégvédelmi eszközök vagy más képes érzékelni ilyen alacsonyan érkező támadókat”
A csapatlégvédelmi komplexumok pontosan az extrém alacsonyan repülő célokra vannak optimalizálva ezért csapat légvédelmi komplexumok :).Egy helikoptert nem nehéz azonosítani mert a róla visszaverődő jelek eltérőek egy merev szárnyú gépétől,a rotor forgásából adódó modulált visszaverődés miatt.
A Longbow rendszer tudtommal egy milliméteres tartományban üzemelő radart jelent,amennyiben ez így van,akkor kizártnak tartom,hogy legyen besugárzás jelző funkciója is(olyan radart még nem találtak ki ami tuinvan azaz radar és besugárzás jelző egyben).
A passzív módra visszatérve az orosz csapatlégvédelmi komplexumokat a Shilka óta (1962)felszerelik elektrooptikai célravezető rendszerrel aminek az a jó tulajdonsága,hogy tökéletesen passzív azaz addig a szent pillanatig amíg rakétát nem indít nem jelez semmi a veszélyre(akkor is csak a rakéta indításra figyelmeztető rendszer,mert kisugárzása a komplexumnak nincs)de ha gépágyúval tüzel akkor még ez a lehetőség sem áll fent.
„a Mi-28N-en lévő meg orosz…….”
Szerinted az oroszok képtelenek egy 20 éves ami technológiát ugyan olyan minőségben legyártani akkor amikor egy csöppet bonyolultabb AESA radart képesek megcsinálni?
rooivalk!
a légkondit nem én emeltem ki, hanem Te tetted be. Nézd lehet, hogy egy hozzá nem értőt elkápráztat, ha lát egy kb 20 tételből lévő felsorolást, de ha valaki veszi a fáradságot, hogy mögé néz, akkor tisztán látszik, hogy a 2/3-a alapdolog, és csak a hozzá nem értőt kápráztatja el.
De azután a közjáték után nézzünk lényegesebb állításokat is:
„Ennyi erővel mondhatjuk azt is, hogy egy harciheli árából kijön 5 Tucano, azok meg elvisznek 40 Hellfire-t, de ez így baromság persze, én nem mondtam, hogy a Tucano-k teljes mértékben ki tudják váltani a harci heliket, bár szerintem így végignézve a dolgokat talán igen”
Abba nem mennék bele, hogy 5 gép + UAV(k) üzemeltetési költsége hogy aránylik egyéhez, mert ez már nagyon elcsépelt. De nem igazán tudom értelmezni a mondatodban lévő ellentmondást, most akkor a Tucano teljes mértékben át tudja venni a harci helikopter támadó szerepét vagy sem?
Tegyük fel, hogy kis hazánkban olajat találnak, vagy meghal a norvég király és Magyar ország örökli az északi-tengeri olajfúró tornyokat, és lesz pénzünk UAV-ra és integrált tűzvezetésre, de akkor ezt a miért csak a Tucano alkalmazhatja, a helikopterek meg miért is nem?
Továbbra is kérdem, ha a Tucano alkalmas páncélosok elleni harcra és olcsóbb, mint egy harci helikopter, akkor miért is nem állítják rendszerbe a különböző országok tömegesen ilyen célra? Brazília miért is vett tavaly Mi-35M-eket amikor van rendszerben neki több, mint 100 Tucanoja, Franciaország miért is nem vesz további Tucanokat a meglévő 49 mellé ahelyett, hogy szenvedne a Tigre-vel, a RAF miért is nem kezdi sebtében átépíteni a 130 Super Tucanoját hogy enyhítsen az Apachei hadrafoghatósági gondjain?
Mellesleg egy 8000m-ről kilőt helfire esetében a harci helikopter 8000 méterre marad a célponttól úgy, hogy csak kis célfelületet mutat, míg egy Tucanonak még 2400m-t kell úgy repülnie, hogy folyamatosan sugározza be a célt (természetesen mindkét esetben saját rávezetéssel számolva)
Egy harci helikopter nagyfokú sérülésállósággal rendelkezik és nem csak a kabin, hanem a létfontosságú szerkezeti elemek és rendszerek is, ellenben a felsorolásodban ilyeneket pont nem látok (semleges gáz rendszer, vagy ennek megfelelő robbanás biztos tüzelőanyag-tartály, részleges vezethetőség stb)
A Tucano egy kitűnő iskola gép, erre lett tervezve és ebben kategóriája egyik legjobbja, rá lehet tenni némi fegyverzetet akár gyakorlás, akár kis szervezettségű ellenség megsemmisítésére (COIN), de nem egy reguláris szervezett harcrendben lévő ellenség megtámadására. Nem véletlenül senki sem gondolkodik rajtad kívül ilyen megoldásban.
Kicsit itt megint az ALCA problémát látom, van egy kiváló iskolagép, de azért mert beleteszek mindenféle elektronikát és ráteszek fegyverzetet, attól még nem lesz harci gép, mert az alapszerkezetet és rendszereit nem erre tervezték.
TG
Mindenki abbol indul ki hogy a Honvedsegnek alapjaraton nincs penze.Megjelent nemreg egy cikk a Franciakremes jellegu Honvedsegunkrol ami nagyon is igaz.A honvedsegnek majdnem a fele Budapesten „dolgozik„ adminisztrativ szerepkorben ami annyit tesz hogy semmit nem csinalnak.Na ha ez a 8-9 ezer fos rothadt hus akik ki lennenek bagva a Honvedseg testebol akkor mar avval evi 30 milliarddal lehetne tobbet megtakaritani.Ez a rothadt hus a tomenytelen semmirekello akik az ilyen olyan hatterintezmenyekben dolgoznak amire egy ilyen kis Honvedsegnek tenyleg semmi szuksege nincs.Ha kivagnank ezeket akkor lenne egy 16000 fos Honvedseg es az igy megtakaritott evi 30 milliardbol ami fizetes es a hatterintezmenyek fenntartasa abbol vazze evi ket uj Gripent lehetne venni.Na ez 6 evre egy uj szazadnyi gep.Vagy evvel a plusszal lehetne joval tobb repult ora,uj helikopterek,kikepzo gepek,stb.Persze nem egyszerre.De a baj a jelenlegi rendszerrel van.Amig valtozas nem lesz addig ez a siralomhaz fog itt menni.Csak az bant itt mindenkit szerintem hogy milyen is lehetne ha…..
Ahogy azt Móricka elképzeli, ahhoz, hogy egy katona harcolhasson, legalább öt ember kell átlagosan a háttérben. A magyar hadseregnek sajnos ma már az is problémája a háttérintézmények esztelen leépítése miatt, hogy túl kevesen vannak a nem harcolók is ahhoz, hogy a harcolókat biztonsággal felkészíthessék, felszerelhessék és harcba küldhessék. Már ha lenne mivel felszerelni egyáltalán.
„A honvedsegnek majdnem a fele Budapesten “dolgozik“ adminisztrativ szerepkorben ami annyit tesz hogy semmit nem csinalnak.Na ha ez a 8-9 ezer fos rothadt hus akik ki lennenek bagva a Honvedseg testebol akkor mar avval evi 30 milliarddal lehetne tobbet megtakaritani.”
Felig igaz felig nem amit irsz.
Egyreszt valoban meg lehetne sporolni nem kis osszegetg a vizfej levalasztasaval. Viszont egy budos buznyakkal nem kapna a honvedseg tobbet plane nem a harcolok mert ezt az osszeget azonnal elvonnak.
A honvedseg mint olyan le van szarva egeszen a fegyveres konfliktus kirobbanasaig. A kkor viszont fontos lesz es megbecsult es mivel az eddigi propaganda szerint jol felszerelt es motivalt igy el lesz kuldve a harcba ami inkabb meszarlas jellegu lesz tekintettel az adott es trenyleges felszerelesre mennyisegi es kikepozettsegi mutatokra.