|

Jelentés az F-22 gyártósor újraindításáról

A Lockheed Martin F-22A Raptor gyártásának befejeződése óta időnként visszatérő téma, hogy vajon van-e értelme újrakezdeni az 5. generációs típus gyártását. Legutóbb 2016 tavaszán rebbentek fel ez ügyben hírek, mikor is publikussá vállt, hogy a 2017-es nemzeti védelmi felhatalmazási törvényben (National Defense Authorization Act – NDAA) szerepel az F-22 Raptor gyártásának újraindításával kapcsolatos lehetőségek vizsgálata. Az akkori hírek szerint a Pentagon és az USAF egyaránt érdeklő a téma kapcsán.

Az utolsó F-22 Raptor Lockheed Martin,

A törvényhozás illetékesei által tavaly megrendelt titkosított jelentés képviselőházi források alapján pár napja landolt a Képviselőház fegyveres erőket felügyelő bizottsága (House Armed Services Committee) előtt.

Mint arról akkoriban mi is beszámoltunk a Raptor gyártásának befejeztével a Lockheed Martin lekonzerválta a gyártósor összetevő elemeit  – részben bízva az újraindításban, részben pedig egy jövőbeni üzemidő hosszabbításra gondolva. Ez a része tehát úgymond rendezett a dolognak. A költségek persze kérdésesek.

Az utolsó Raptor is elhagyta az összeszerelő sort. Lockheed Martin,

Fórum hozzászólások

  • molnibalage
    Miért is...?

    Harcászatilag marginális, az eddigi légiharcok tapasztalatai alapján meg egyenesen 0. Az átesésen túli kivételnél számít a 3D.

    Ez tök jó, csak a videóhoz nincs sok köze a Raptor megcsinálta, amit megcsinált. Értelme kvázi semmi, ahogy eddig is, csak látványos.

    Tekintve, hogy 350 KCAS alá kb. öngyilkosság belemenni bármilyen magasságon - magasság növekedésével romlik a helyzet - 1v1 mennyiségen felül ez a része a kommetednek szerintem nem tényező. 1v1-ben lehet a videón szereplő dolognak értelme. A probléma az, hogy ha ilyen manőver kell 1v1 esetén is az azt jelenti, hogy valami nagyon el lett már baszva. Pont ugyanaz a helyzet, mint a 360 fokos indíthatósággal a LoaL miatt. Off design képessége, amit az AIM-9X Block II semi-BVR képességéből adódik. Harcászatilag azt teszi huszadrangúvá ezt, hogy ha már mögéd kell indítani, akkor sansosan feléd is hasít már valami.... Ha meg merge során húz el melletted gép és utána kel lőni, akkor a HMZ kvázi értelmezhetetlen. 400-700 m/s egymás melletti elhúzás esetén, ha 1 sec múlva megy a rakéta, akkor sem fogja soha a büdös életben utolérni a célt.
    Ha nem fordul az ellen és elhúz melletted akkor ha egy ~ 5 másodperces ablakon belül indított AMRAAM simán utóléri. Az egy másik kérdés, hogy ez mennyire realisztikus. Arra mondjuk azért kíváncsi lennék, hogy ITR-ben nézve mekkora különbséget okoz a gifen mutatott borítás egy sima TVC nélkülihez képest. Ha másodpercekben mérhető az már elég durva különbség.

    Mondjuk ettől az kurvára igaz, hogy teljesen marginális az egész, nyilván mindenkit jóval merge előtt akarsz észlelni és lelőni, de ez nem lesz mindig így.. akkor meg szívesebben ülnék olyan gépben, ami ezt is tudja.
  • blaze
    Ha nem fordul az ellen és elhúz melletted akkor ha egy ~ 5 másodperces ablakon belül indított AMRAAM simán utóléri. Az egy másik kérdés, hogy ez mennyire realisztikus. Arra mondjuk azért kíváncsi lennék, hogy ITR-ben nézve mekkora különbséget okoz a gifen mutatott borítás egy sima TVC nélkülihez képest. Ha másodpercekben mérhető az már elég durva különbség.

    Mondjuk ettől az kurvára igaz, hogy teljesen marginális az egész, nyilván mindenkit jóval merge előtt akarsz észlelni és lelőni, de ez nem lesz mindig így.. akkor meg szívesebben ülnék olyan gépben, ami ezt is tudja.
    Az AIM-120 tutira nem, mert a probléma az vele, hogy nem TVC-s, tehát a hajtómű baromi sokáig rossz irányba gyorsítja a rakétát miközben az fordul. A 360 fokos célleküzdést nem véletlenül nem írták oda még marketing anyagoban sem az AIM-120-szal, mert nem igaz. Az AIM-9X-et meg gyakorlatilag az indjtógép sebességénél azonnal megfordítja a TVC és a hajtómű ellentétes irányban gyorsítja aztán. Ez orbitálisan nagy difi kinematikailag.

    Ezen felül IR LoAL könnyebb, mert az IR rakéta FOV-ja szűk az ARH nyalábszélessége meg nem. Ha csak két gép van viszonylag közel egymáshoz, akkor az ARH esetén gáz van, az IR szenzor sokkal inkább képes szétválasztani a célokat irány szerint. De az egész hátrafelé lövünk képesség borzaszótan elméleti 1v1-en kívül az IFF és baráti tűz veszélye miatt.
  • Félre értetted, úgy gondolom, hogyha már 180 fokot fordultál és célirányba indul a rakéta. Csak az 5 másodperces ablak az erre elég irreális, mert ez még azonnali észleléssel és reakció idő nélkül is 36 fok másodpercenként..

    Ha pl. 10 másodperccel számolva marad a 700 m/s difi ami talán átlagban igaz még ha gyorsan repültök akkor is akkor mire megfordulsz a másik 4 mérföldre lesz előtted. Ha kb. hangsebességgel repül, akkor simán utóléri az AMRAAM. De a korábbi 5 másodperces ablakra viszonyítva ilyen időkorláttal egy HOBS indítás simán belefér ha gyors az észlelés ami még 2 mérföld körül szerintem nagyon lazán utól éri a másikat ha kb. hangsebességgel repül.
  • blaze
    Félre értetted, úgy gondolom, hogyha már 180 fokot fordultál és célirányba indul a rakéta. Csak az 5 másodperces ablak az erre elég irreális, mert ez még azonnali észleléssel és reakció idő nélkül is 36 fok másodpercenként..

    Ha pl. 10 másodperccel számolva marad a 700 m/s difi ami talán átlagban igaz még ha gyorsan repültök akkor is akkor mire megfordulsz a másik 4 mérföldre lesz előtted. Ha kb. hangsebességgel repül, akkor simán utóléri az AMRAAM. De a korábbi 5 másodperces ablakra viszonyítva ilyen időkorláttal egy HOBS indítás simán belefér ha gyors az észlelés ami még 2 mérföld körül szerintem nagyon lazán utól éri a másikat ha kb. hangsebességgel repül.
    A repülési magasság a kulcs. Ha 7-10 km-en csinálja ezt leborításos izét a Raptor, akkor a levegő sűrűsége miatt a rakéta égésvégi sebessége nagyobb és a lassulás miatt kijöhet. 3-4 km-es magasságban távolodó cél ellen már nemigen. Persze a Raptor a mesében repül 3-4-en elvileg viszont a BVR/WVR észlelési nélküli merge magasságra meg élő példa talán nem is volt eddig...
  • molnibalage
    Ez tök jó, csak a videóhoz nincs sok köze a Raptor megcsinálta, amit megcsinált. Értelme kvázi semmi, ahogy eddig is, csak látványos.
    Nem ment át, amit írtam...
  • Allesmor Obranna
    Nem ment át, amit írtam...
    Te leírtad azt, hogy mi és hogyan nem sikerülhetett. A videón meg ott van, hogy mit csinált a Rator. Ez a hsz-ed elejét zárójelbe teszi. Érdekesség, jó tudni, de nem globális limit.

    A videón látható képességgel továbbra is az a baj, mint eddig. 1v1-ben van minimális hipotetikus értelme. Az eddig ismert légiháborúk során gyakorlatilag nem volt olyan helyzet, amikor ez a képesség faktor lett volna gyengébb AAM és HOBS nélkül is, nemhogy a HOBS rakéták és data link korában...
  • molnibalage
    A repülési magasság a kulcs. Ha 7-10 km-en csinálja ezt leborításos izét a Raptor, akkor a levegő sűrűsége miatt a rakéta égésvégi sebessége nagyobb és a lassulás miatt kijöhet. 3-4 km-es magasságban távolodó cél ellen már nemigen. Persze a Raptor a mesében repül 3-4-en elvileg viszont a BVR/WVR észlelési nélküli merge magasságra meg élő példa talán nem is volt eddig...
    Szerintem tengerszinten is belefér a 4 mérföld. DCS-ben 2-3 mérföld között hangsebesség feletti kergetésnél az már NEZ határán van kb. és az a rakéta jó ha a felét tudja az igazinak. Ha a cél hangsebességgel menekül az AMRAAM égésidejére meg átlag M3at számolunk tengerszinten ami nagyjából valós akkor majdnem égésidőn belül elkapja.

    Mintha úgy emlékeznék, hogy Izrael esetében voltak olyan mergek, amik "véletlenül" jöttek létre. Asszem az F-15 ös írásba volt egy olyan Sasról szó, amit seggbe lőttek R-60al, és 1 hajtóművel ment haza. Persze ettől függetlenül manapság nem sok realitása van annak, hogy véletlenül egymásba botlanak a gépek.
  • molnibalage
    Te leírtad azt, hogy mi és hogyan nem sikerülhetett. A videón meg ott van, hogy mit csinált a Rator. Ez a hsz-ed elejét zárójelbe teszi. Érdekesség, jó tudni, de nem globális limit.
    Te nem érted, amit leírtam.
    Az F-22-esnél nincs más, csak 2D vektorálás, de nem azért mert a manőverhez nem kell, hanem mert az F-22-esnek ehhez a manőverhez nem kell. Különbség.
    A nem kontrarotáló forgórészes hajtóművel szerelt típusoknak ehhez a manőverhez 3D-s vektorálás kell. A megindításhoz nem, de a befejezéshez mindenképp.
    Nem írtam sehol, hogy az F-22-es mire nem képes.
    Semmi nem tesz zárójelbe semmit.
  • blaze
    Szerintem tengerszinten is belefér a 4 mérföld. DCS-ben 2-3 mérföld között hangsebesség feletti kergetésnél az már NEZ határán van kb. és az a rakéta jó ha a felét tudja az igazinak. Ha a cél hangsebességgel menekül az AMRAAM égésidejére meg átlag M3at számolunk tengerszinten ami nagyjából valós akkor majdnem égésidőn belül elkapja.

    Mintha úgy emlékeznék, hogy Izrael esetében voltak olyan mergek, amik "véletlenül" jöttek létre. Asszem az F-15 ös írásba volt egy olyan Sasról szó, amit seggbe lőttek R-60al, és 1 hajtóművel ment haza. Persze ettől függetlenül manapság nem sok realitása van annak, hogy véletlenül egymásba botlanak a gépek.
    Tegyük fel, hogy a szuperszonikus seb. határán merge után nem fordul a cél. 300 m/s. Az F-22 a leborítás után jó, ha 80 m/s sebességgel még távolodik. Tehát a rakéta csak akkor közeledik a célpont felé, ha annak sebessége legalább 300 m/s.

    Tengerszinten az AIM-120 égévésvégi sebessége tengerszinten - 80 m/s-ról kb. 800-900 m/s táján lehet. Az AIM-120B dual thrust volt, az AIM-120C elvileg single thrust, csak elnyújtott égésidővel. Tehát kb. 1,5 sec után lesz a rakétának talán akkora sebessége, hogy a célpont ne távolodjon, aztán az átlag sebességdifi a maradék kb. 7 sec alatt alig 300 m/s. Tehát kb. 2 km távolságot küzld le a rakéta és utána már lassulni kezd. TEhát, ha az indítás pillanatában a távolság 6 km, akkor tengerszinten már a DLZ széle. Ha a cél manőverezik a 6 km táján az RWR miatt a rakéta tutira nem fogja lekövetni, mert hangsebesség alatt manőverezőképesség 0 és affelé köeledve a mozgási energia tartaléka manőverre nagyon kevés.

    Tengerszinten amúgy sincs légiharc. 4-5 km magasan ez a táv már inkább 8-9 km. 10 km magasan meg 13-14 km.
  • Allesmor Obranna
    Te nem érted, amit leírtam.
    Az F-22-esnél nincs más, csak 2D vektorálás, de nem azért mert a manőverhez nem kell, hanem mert az F-22-esnek ehhez a manőverhez nem kell. Különbség.
    A nem kontrarotáló forgórészes hajtóművel szerelt típusoknak ehhez a manőverhez 3D-s vektorálás kell. A megindításhoz nem, de a befejezéshez mindenképp.
    Nem írtam sehol, hogy az F-22-es mire nem képes.
    Semmi nem tesz zárójelbe semmit.
    Egy hajtóműnél egyértelmű, hogy mit jelent az ellenforgó részek. De ha két hajtómű van, akkor hajtóművenként is ellenforgónak kell lennie, vagy elég ha a két hajtómű egymáshoz képest ellenforgó?
  • beta
    Egy hajtóműnél egyértelmű, hogy mit jelent az ellenforgó részek. De ha két hajtómű van, akkor hajtóművenként is ellenforgónak kell lennie, vagy elég ha a két hajtómű egymáshoz képest ellenforgó?
    Bár lehet, ha két hajtómű van egy gépen, akkor azok mindig ellenforgók egymáshoz képest. Nem tudom hirtelen.
  • beta
    Bár lehet, ha két hajtómű van egy gépen, akkor azok mindig ellenforgók egymáshoz képest. Nem tudom hirtelen.
    A legtöbb gép esetében szerintem nem azok. A logisztikusok nem biztos, hogy örülnének, ha külön jobbos-balos hajtóművekkel kellene dolgozniuk.
  • Nem csinâlnak ilyet. A MiG-29-esek korai szériáinál volt külön jobbos és balos RD-33-as, de csak a csőcsatlakozások és a segédberendezések tekintetében. Később ezt elhagyták és egységesek lettek. De logisztikai szempontból gyárthatatlan és/vagy extrém drága lenne külön jobbos és balos forgórészeket előállítani.
  • molnibalage
    Tegyük fel, hogy a szuperszonikus seb. határán merge után nem fordul a cél. 300 m/s. Az F-22 a leborítás után jó, ha 80 m/s sebességgel még távolodik. Tehát a rakéta csak akkor közeledik a célpont felé, ha annak sebessége legalább 300 m/s.

    Tengerszinten az AIM-120 égévésvégi sebessége tengerszinten - 80 m/s-ról kb. 800-900 m/s táján lehet. Az AIM-120B dual thrust volt, az AIM-120C elvileg single thrust, csak elnyújtott égésidővel. Tehát kb. 1,5 sec után lesz a rakétának talán akkora sebessége, hogy a célpont ne távolodjon, aztán az átlag sebességdifi a maradék kb. 7 sec alatt alig 300 m/s. Tehát kb. 2 km távolságot küzld le a rakéta és utána már lassulni kezd. TEhát, ha az indítás pillanatában a távolság 6 km, akkor tengerszinten már a DLZ széle. Ha a cél manőverezik a 6 km táján az RWR miatt a rakéta tutira nem fogja lekövetni, mert hangsebesség alatt manőverezőképesség 0 és affelé köeledve a mozgási energia tartaléka manőverre nagyon kevés.

    Tengerszinten amúgy sincs légiharc. 4-5 km magasan ez a táv már inkább 8-9 km. 10 km magasan meg 13-14 km.
    Végre hazaértem. Van egy ismerősöm aki néhány másik emberrel összefogva megpróbálta visszafejteni a C5 AMRAAM kinematikai képességeit. Van róla egy egész komoly PDF, nemtudom te találkoztál-e már vele. A srác asszem az Airbusnál dolgozik CFD szimulációs területen.

    Kicsit más gyorsulás profilra emlékeztem (hogy miből azt nem tudom). Gyakorlatilag a 8sec-es égésidő végéig időarányosan nézve kvázi lineáris a gyorsulás végig ugyanakkora meredekséggel (számomra ez elég meglepő). A különbség annyi, hogy a magasságtól függ a meredekség.

    Pl. most összenéztem Mach vs megtett út illetve a Mach vs idő grafikonokat egy M0.83 es indításnál 500m-en. Indítástól 22 másodperc után esett vissza a rakéta sebessége M1.5 alá amennyi idő alatt a 300 m/s-el menekülő cél 6,6 km-t tesz meg míg a rakéta 17 km-t tesz meg. Ez a 4 mérföldbe belefér, Mondjuk ez az egész 1G-re volt megadva, ami nem túl realisztikus, viszont ilyen szituban a célnak nincs nagy manőverezési szabadsága, mert kb. bármilyen manővernél a rakéta javára dolgozik..

    Nyilván az egész kicsit árnyaltabb, ha nem M0.83 ról indítasz hanem mondjuk M0.4 ről mert agyon rángatod a gépet. Abban igazad van, hogy a DLZ széle, meg abban is, hogy nem valószínű, hogy bármikor kialakulna egy ilyen helyzet.
  • blaze
    Végre hazaértem. Van egy ismerősöm aki néhány másik emberrel összefogva megpróbálta visszafejteni a C5 AMRAAM kinematikai képességeit. Van róla egy egész komoly PDF, nemtudom te találkoztál-e már vele. A srác asszem az Airbusnál dolgozik CFD szimulációs területen.

    Kicsit más gyorsulás profilra emlékeztem (hogy miből azt nem tudom). Gyakorlatilag a 8sec-es égésidő végéig időarányosan nézve kvázi lineáris a gyorsulás végig ugyanakkora meredekséggel (számomra ez elég meglepő). A különbség annyi, hogy a magasságtól függ a meredekség.

    Pl. most összenéztem Mach vs megtett út illetve a Mach vs idő grafikonokat egy M0.83 es indításnál 500m-en. Indítástól 22 másodperc után esett vissza a rakéta sebessége M1.5 alá amennyi idő alatt a 300 m/s-el menekülő cél 6,6 km-t tesz meg míg a rakéta 17 km-t tesz meg. Ez a 4 mérföldbe belefér, Mondjuk ez az egész 1G-re volt megadva, ami nem túl realisztikus, viszont ilyen szituban a célnak nincs nagy manőverezési szabadsága, mert kb. bármilyen manővernél a rakéta javára dolgozik..

    Nyilván az egész kicsit árnyaltabb, ha nem M0.83 ról indítasz hanem mondjuk M0.4 ről mert agyon rángatod a gépet. Abban igazad van, hogy a DLZ széle, meg abban is, hogy nem valószínű, hogy bármikor kialakulna egy ilyen helyzet.
    Lehet, hogy már láttam, mert BMS4 fórumon talán posztoták már. A BMS4-ben levő model elég korrekt. A tolóerő karakterisztikát kimásolhatom, ha érdekel.
  • Celebra
    http://files.mkle.net/200008253-acd4aadcd5/10 Babusa Bianki Különleges STOL és WIG képességű jav.FORM.pdf
    Elnézést,hogy újra megprbálom,de kiváncsi természet vagyok.És hsz-aid alapján meg tudod itélni,hogy ez a tervezet életképes és repülőképes eszközt eredményezne megépitve,vagy csak egy humbuk?
    Bocsi, de ez nem ebbe a topicba való.
    Amúgy a légcsavarjai inkább egy UL gépéről lettek véve (tudom, hogy csak 3D), miközben azt olvasom, hogy 1100 lóerős gázturbina hajtja.
  • boki
    [​IMG]
    [​IMG]
    Mondjuk írtak lehetsége engine failuret is, fene se tudja, milyen magasságon húzta be a futót - én az előbbire hajlok, egyrészt a nyomvonal, másrészt a decision point miatt.
    Futót ugye akkor húzzuk be, mikor a pálya elment, vagyis "re-land not possible". Na most itt kellett elmennie a hajtóműnek, mivel rotate után még megnézed kinn van e a három zöld, full klapni, aztán visszaszállsz - na itt ez nem volt meg.
    Na itt töprengek azon, hogy volt-e engine failure. Elvileg ha nem rotate közben húzza be, nem eshet vissza hasra (de azt sem engedi a súlykapcsló gondolom ennél sem), nem hinném olyan nyomatékot okozna a légerőváltozás.
    Ha viszont kipurcant egy hajtómű, akkor esett a teljesítmény annyit, hogy hiába ment a memory items (belépsz, fullgáz, Go-around pitch, etc...), a gép pöttyet korai húzásnál visszaeshetett. Gondolom ennél nem nagy az asszimetria, ha kidöglik egy hajtómű, hiszen közel vannak, de a tolóerővesztés bőven elég.

Ugrás a fórum topichoz