Napjainkra már senki számára sem kétséges, hogy a Horvát Légierő vadászrepülőgép parkja felett eljárt az idő. A jelenleg alkalmazott egy századnyi MiG-21bisD és UMD repülőgépek üzemideje 2013-ban lejár. A horvát védelmi minisztériumban, 2010 áprilisában egy bizottságot hoztak létre, melynek feladatául szabták, hogy vizsgálja meg milyen lehetőségeik vannak a vadászrepülő század további hadrendben tartására.
A két veterán repülőgép valaha – Szovjetunió és az Egyesült Államok színeiben – szemben állt egymással. Nyugdíj közeli éveikre – új felségjelzéssel oldalukon – szövetségessé váltak. Az egyiket 1974-ben, a másikat 1984-ben gyártották. ,
A bizottság a megvalósíthatósági tanulmányát 2010 novemberében nyújtotta be. A tanulmány elsősorban költséghatékonysági szempontból vizsgálta meg a kérdést. Javaslatuk szerint a légierőnek meglévő MiG-21-eseit kell tovább használnia, élettartam hosszabbító nagyjavítás után.
A minisztérium, a bizottság javaslata alapján pályázatot írt ki meglévő gépparkjuk további élettartam hosszabbítására. A projektre akkor 20 millió eurót szántak, azzal a kikötéssel, hogy a pályázónak a feladat megoldásába be kell vonnia a zágrábi ZTC üzemet, mely a horvát gépek ipari hátterét biztosítja.
A pályázóknak a légierő meglévő tíz aktív és nyolc korábban konzervált MiG-21-ese közül kell kiválasztani az alkalmasakat. A Horvát Légierő MiG-21-eseit 1972 és 1981 között gyártották. ,
Mellékszálon a horvát döntés némi felbuzdulást okozott egyéb, a portékájukat kínáló országok körében is. Megjelentek a svédek, SAAB JAS-39C/D Gripen ajánlatukkal. Valamint kuriózumként a Német állam is, használt F-4F Phantom II-es vadászgépeket tartalmazó javaslatával.
Az ajánlatkérést – melyben a MiG-21-eseik élettartam hosszabbítására kerestek partnert – orosz, román, ukrán és izraeli cégek számára küldték ki. A beérkező pályázatokról és azok értékeléséről rendkívül érdekes dokumentumok szivárogtak ki a nyáron. Mielőtt ezeket megosztanánk a HTKA olvasóival, dióhéjban ismerkedjünk meg a horvát MiG-21-esek történetével, hogy teljes legyen a kép.
A Horvát MiG-ek
Horvátország nagysebességű vadászrepülőgépeinek technikai alapjait az a három pilóta tette le, akik a Jugoszláv Néphadsereg kötelékéből dezertáltak MiG-21bis vadászrepülőgépeikkel. Az újonnan alakult Horvát Légierő, „új” MiG-21-eseit hamarosan bevetette a függetlenségi harcokban.
A 102-es oldalszámú MiG-21bis vadászgép eredetileg a Jugoszláv légierő kötelékében repült. 1992. május 15-én dezertált vele Horvátországba Ivica Ivandić százados. A vadászgép bevetéseket repült a függetlenségi, majd az 1995-ös háborúban is. Jelenleg emlékműként kiállítva látható. ,
A kilencvenes évek puskaporos balkáni helyzetében az ország nem maradhatott bevethető légierő nélkül, ezért további MiG-21-eseket vásároltak Ukrajnától. A Magyarországon keresztül leszállított rakományba öt kétüléses MiG-21UM mellett, huszonhárom nagyon vegyes szériákból származó MiG-21bis vadászrepülőgép tartozott.
Az 1994-ben leszállított MiG-21-eseket két repülőszázad között osztották szét, melyeket bevetettek az 1995-ös Vihar hadműveletekben. A háború után két századra már nem volt szükség ezért azokat összevonták, majd 2002-ben a román Aerostar üzemet bízták meg nyolc MiG-21bis, és az időközben Lengyelországtól vásárol négy MiG-21UM ipari nagyjavításával.
Érdekes módon 2003-ban nagyjavításra, a hetvenes években gyártott MiG-21-esek kerültek. A későbbi 1981-es gyártmányokat, hosszú távú tárolásba helyezték, a meglévő MiG-21UM-ekkel együtt. A konzervált kétüléses gépek helyett Lengyelországtól vásároltak további négy MiG-21UM-et, melyeket szintén Romániába küldtek élettartam hosszabbításra. ,
Az Aerostar tizenkét gép javítását és alapszintű korszerűsítését 8,2 millió dollárért vállalta el akkoriban. Az első gépek átadása 2003 májusában történt meg. A MiG-21bisD és UMD repülőgépeket nyugati eredetű rádió, navigációs és IFF rendszerekkel szerelték fel.
Visszatérve a horvátok által kiírt pályázatra és annak kiszivárgott értékelésére, a MiG-21-esek további élettartam-hosszabbító nagyjavításáról három céggel kezdték meg a tárgyalásokat tavaly év elején.
A 2003-ban nagyjavított nyolc MiG-21bisD-t és négy UMD-t elégedetten használják napjainkig. Élettartam hosszabbításuk 2013 végén jár le. ,
Az orosz ajánlat
A Roszoboronexport műszaki szakértői tavaly január 25. és február 3. között vizsgálták meg a Horvát Légierő MiG-21-eseinek műszaki állapotát. Az eredmények alapján első javaslatukat március 18-án juttatták el a horvát fél számára. Eszerint a 2003 után konzervált repülőgépek nem alkalmasak az üzemidő hosszabbításra. A 2003-ban nagyjavított bisD és UMD repülőgépek élettartam hosszabbításáról pedig csak mélyrehatóbb műszaki ellenőrzés után tudnának nyilatkozni. Ezen kívül kifejtették, hogy véleményük szerint a MiG-21-es repülőgép típus üzemidő hosszabbítása – esetleg MiG-21-93-assá korszerűsítése, mint az indiai példányoknak – nem kifizetődő. Szerintük a Horvát Légierő számára a MiG-29-es vadászgép lenne az ideális.
A horvát 122-es oldalszámú repülőgép, az egyik legöregebb üzemelő MiG-21bis a földön! Repülő pályafutását negyven éve(!), 1972 szeptemberében kezdte meg a Szovjet Frontlégierő kötelékében. Eddig három ipari szintű nagyjavítást hajtottak végre rajta. A nyilvánosságra került dokumentumok szerint, az öreg gép 2013. december 22-éig repülhet. ,
Az RSK „MiG” és a Roszoboronexport következő javaslatukat tavaly szeptemberben 23-án adták át a horvátoknak. A Honvédelmi Minisztériumban tartott előadásukban hangsúlyozták, hogy a legígéretesebb iránya modernizációnak a jelenlegi géppark lecserélése MiG-29-esekre. Erre a célra az orosz küldöttség a magyar légierő leállított MiG-29-es repülőgépeit javasolta!
Az orosz fél véleménye szerint, az eladásra kínált magyar MiG-29-eseket 1993-ban gyártották, így 2033-ig tudnák meghosszabbítani az élettartamukat. Tíz 9.12B és két UB megvásárlását, élettartam hosszabbítását, NATO kompatibilis navigációs és kommunikációs eszközökkel felszerelését, valamint a fegyverrendszer korszerűsítését és R-77-es rakéták integrációját ajánlották.
Az Oroszok ajánlata szerint, horvát felségjelzéssel repülnének tovább a Kecskeméten tárolt magyar MiG-ek. | Fotó: Zoltán Gyula ,
Szorgalmazták, hogy a két fél közösen mérje fel a magyar fél eladásra kínált MiG-29-eseit. A munkálatokba bevonnák a zágrábi ZTC üzemet. Hangsúlyozták, hogy ugyan az ajánlati ár meg fogja haladni a horvátok által ere a célra szánt 20 millió dollárt, de szerintük a végső számla – beleértve a személyzet képzését – nem fogja meghaladni a 90 millió eurót! Ezért az összegért viszont egy jóval potensebb fegyvert kap a vásárló, ami legalább kétszer annyi ideig üzemeltethető, mint a régi MiG-21-esek.
A román ajánlat
A román Aerostar vállalat műszaki szakemberei 2011 decemberében tekintették meg a horvát gépeket azzal a céllal, hogy meghatározzák vajon kiterjeszthető-e azok élettartama ipari szintű nagyjavítással. Szakértői véleményüket ez év februárjában adták be.
A kérdést elsősorban a repült óraszám alapján határozták meg. A még repülő MiG-21bisD és UMD repülőgépek tovább repültetésére tettek javaslatot, de csak jelentős korlátozásokkal. Javaslatuk szerint a 2 400 repült órát elérő gépek esetében ötven óránként szükséges különleges vizsgálatokat tartani és csak ezek sikere esetén lehet az adott gépet tovább repülésre engedni.
A két korábban lezuhant MiG-21bisD helyett, a 2003-ban konzervált gépek közül tennének repülőképessé kettőt. Ezeket a jelenlegi gépekkel azonos szintre hoznák fel. Valamint az összes repülőgépen korszerűsítenék a válaszjeladót és NATO-kompatibilis ütközés elleni fényekkel látnák el azokat.
A háttérben látható 108-as oldalszámú MiG-21bisD-t, 2010. szeptember 23-án vesztették el, mikor a 120-assal a levegőben összeütközött. ,
Az Aerostar ezen felül vállalta a hosszú távú logisztikai támogatást. Mindezt azzal támasztottak alá, hogy azonos időszakban a román MiG-21-esek számára is szükséges megoldaniuk az alkatrész utánpótlást. Az elvégezendő munkákra 12 hónap garanciát vállaltak. Ezen kívül rámutattak arra, hogy ha a horvát fél 2012-ben számukra pozitív döntést hoz, akkor 2013 végéig – azaz a gépek jelenlegi élettartamának lejártáig – elvégzik az üzemidő hosszabbításokat. Az árat 20 millió euró körül határozták meg, azzal a kitétellel, hogy a pontos összeget a repülőgépek mélyebb felülvizsgálata után tudják megállapítani.
Az ukrán ajánlat
Az ukrán féllel a tárgyalásokat tavaly ősszel kezdték meg. Az Ukrspecexport küldöttsége kétségeit fejezte ki az orosz szakértői csoport ajánlatával kapcsolatban. Véleményük szerint, jelenleg Oroszországban nem engedélyezett a MiG-21-esek üzemidő hosszabbítása (?!). Azt az álláspontot képviselték, miszerint a MiG-21-es típus kitűnő platform a korszerűsítésre és az élettartam hosszabbítására. Kihangsúlyozták, hogy az odesszai Odesaviaremservis üzem sikeres üzemidő növeléseket hajtott végre az elmúlt években az Egyiptomi Légierő MiG-21MF/R/UM és a Jemeni Légierő MiG-21bis vadászgépein.
Ez alapján a horvátok felkérték az odesszai céget, hogy vizsgálják meg a légierő állományába tartozó 18 darab MiG-21-est. A szakemberek három bisD és négy UMD állapotát ítélték teljes mértékben alkalmasnak a további 850 repült óra elérésére. A többi gépet csak részleges élettartam hosszabbításra tartották megfelelőnek, az eddigi repült idejük vagy állapotuk alapján. Az eredmények alapján az ukrán fél csak négy UM felújítását javasolta. A vegyes állapotú horvát bis harci változatok nagyjavítása helyett, nyolc használt példány beszerzését tanácsolták!
A 2003-ban konzervált MiG-21-esek közül hat bis-t 1981-ben, két UM-et 1979-ben gyártottak. Azaz 6-8 évvel fiatalabbak a jelenleg repülő társaiknál. Sajnos az elmúlt évek hiányos karbantartása és az időjárás hatásai következtében elektromos rendszerük teljesen használhatatlanná vált, illetve több alkatrészük jelentősen korrodálódott. ,
Ajánlatuk szerint, történetesen pont ennyi nemrég javított MiG-21bis repülőgép áll az odesszai gyár udvarán, melyek a Jemen számára javított sorozatból maradtak, mert a megrendelő ezeket nem vette át. A MiG-21bis vadászokért 9 840 000 eurót, a négy MiG-21UM nagyjavításáért 4 680 000 eurót kérnének, valamint ezért az összegért jelentős alkatrész csomagot is átadnának.
Az ajánlat szépséghibája, hogy a jelenlegi horvát MiG-21bisD repülőgépek olyan nyugati eredetű rádiót, navigációs rendszert és válaszjel adót alkalmaznak, amik eltérnek az ukránok által kínált vadászgépekbe szereltektől. Ezek a repülőgépek eredetileg Algéria légierejét erősítették a nyolcvanas, kilencvenes években. A használt, volt szovjet MiG-29-esek beszerzése után ezek a még jelentős üzemidő-tartalékkal rendelkező repülőgépek Ukrajnába kerültek. A 25 vadászgép közül huszonkettőt Jemen számára nagyjavítottak, de a megrendelő nem vette át a teljes sorozatot.
A fotó 2010-ben készült, az Odesszában vásárlóra váró ex. algériai MiG-21bis-ekről, melyeket Jemen számára nagyjavítottak. A gépek története érdekes. Ukrajnába érkezésük után közvetlenül Etióp festéssel álcázták eredeti jelzéseiket, amíg az üzem udvarán várakoztak. Az átfestés azért is érthetetlen, mert a jemeni üzletet az ENSZ fegyverzet ellenőrző bizottságának bejelentették, tehát nem volt titok. | Forrás: defender.hr ,
Az ukrán fél meghívására horvát bizottság utazott decemberben Odesszába, hogy a helyszínen tájékozódjanak az ajánlatban szereplő tételekről. A testület megbizonyosodott arról, hogy az Odesaviaremservis üzem rendelkezik azokkal a képességekkel és tapasztalattal, melyek szükségesek a magas szintű ipari tevékenység végrehajtására. A bizottság megvizsgálta az eladásra kínált, lekonzervált MiG-21bis repülőgépek állapotát és azok dokumentációit is. Sajnos a látogatások alatt – időjárási okok miatt – a sivatagi terepszínű vadászgépek közül a bemutatóra kijelölt nem emelkedhetett a levegőbe.
A bizottság jelentése
A horvát védelmi minisztérium, MiG-21-esek üzemidő hosszabbításával foglalkozó bizottsága 2012. április 4-én terjesztette be javaslatát. Eszerint az orosz fél, magyar MiG-29-esek megvásárlásáról és felújításáról szóló ajánlatát nem veszik figyelembe, mert a pályázat kiírása és a bizottság feladata a MiG-21-es repülőgépek élettartam hosszabbításáról szólt és nem egyéb típus beszerzéséről. Emellett megállapítják, hogy a MiG-21-es repülőgépek – a hozzájuk rendelkezésre álló személyzettel, valamint logisztikai háttérrel – nyújtják a Horvátország számára a legköltséghatékonyabb megoldást légterének védelmére.
A román ajánlat, véleményük szerint alapvetően megfelelő, de sok kockázatot rejt, ráadásul az Aerostar 2003-as munkáival nincsenek megelégedve a légierőnél. Az újonnan beszerelt berendezések integráltsága nem megfelelő, gyakori meghibásodásokat tapasztaltak az új kommunikációs rendszernél. Az Aerostar vállalat a Román Légierő MiG-21M/MF repülőgépeinek ipari javítására volt berendezkedve. A horvát MiG-21bis repülőgépek RP-22-es lokátorának és R-25-ös hajtóművének szervizeléséhez és beszabályozásához nem rendelkeztek sem tapasztalattal, sem a szükséges berendezésekkel. Mindez nem növeli a román ajánlat esélyét, pedig az Aerostar vállalatnál már kész tényként kezelik a horvát megrendelést.
A bizottság véleménye szerint, a beadott pályázatok közül az Ukrspecexport vállalaté a legígéretesebb. Az általuk megvételre kínált MiG-21bis vadászrepülőgépek közül az összes képes az igényelt 850 repült órányi további üzemelésre tíz éven keresztül. Valamint az általuk nyújtott alkatészcsomag is jelentősebb, mint a hasonló román ajánlaté. Eleinte ugyan kétség merült fel az Odesszában tárolt repülőgépek tulajdonjogával kapcsolatban, de májusban diplomáciai kapcsolatokon keresztül ezt tisztázta az ukrán fél.
A horvát védelmi minisztérium szerint a legfontosabb szempont, hogy melyik ajánlatadó képes még további tíz éven keresztül alkatrészeket biztosítani a MiG-21-esek üzemeletetéséhez. Eddigi tapasztalataik szerint a román fél az utóbbi években késve és gyakran gyenge minőségű alkatrészeket szállított számukra.
Természetesen döntés még nem született, de Horvátországnak hamarosan el kell határoznia magát valamelyik irányba, legyen az új repülőgépek beszerzése, vagy a meglévők felújítása.
A Török Légierő F-16-osával kötelékező 110-es oldalszámú bisD, három éve lépte túl kétezredik repült óráját. ,
—–
Szerző: Galcom
Nagyon jó kis összefoglaló! Gratula érte!
Azért így összegezve elég fura, hogy a horvátok mindenképpen meg akarják tartani a 21-eseket szemben az összes környező országgal, mondjuk anyagi oldalról nézve teljesen logikus.
A magyar vonal kapcsán ezért futnék egy-két kört a minisztérium helyében, hátha lenne belőle valami kis biznisz, vagy akármi, ami jó hatással lenne az országra.
Beszarok ha a mi „szar”,”használhatatlan” mindenképpen le kell váltani 29-eseink horvát felségjellel részben NATO kompatibilisen fognak repkedni!!!!
Azért szeretem az ilyen összefoglaló cikkeket, mert nem nekem kell összeszedni az infókat :)
>Horvát üzemidő hosszabbítás – belülről
Hogyhogy belülről? Galcom, te Horvátországban élsz/dolgozol?
Honnan származnak az információk, pl. a bizottsági jelentés? A végére lehetne valamilyen forrásmegjelölést tenni? A fotókhoz is.
Az Orosz/Szovjet Légierőből mikor vonták ki a MiG-21-est? És az ukránból?
Jugoszláv Légierő MiG-29-eseinek üzemeltetési háttere milyen volt? Milyen szintű javításokat tudtak saját maguk megcsinálni? Hogy állnak most? Horvát területen voltak-e olyan üzemek, amelyeknek volt valamilyen jogosítványa MiG-29-re? Vagy teljesen nulláról kezdenék a típus üzemeltetését? (Zordnak volt a blogján egy megjegyzése, hogy állítólag jelenleg a Gripen beszerzés és a magyar MiG-29-esek átvétele a legesélyesebb. Ez utóbbi nekem nagyon hihetetlennek tűnik, főleg a fent leírtak tükrében.)
Terminator
Az afganisztáni háború után a 90-es évek elején vonták ki az összes egyhajtóműves gépet köztük a MIG-21-est is.
@Terminator
Hogyhogy belülről? Galcom, te Horvátországban élsz/dolgozol?
Valójában Galcom az egyik horvát MiG-21-es.
@GrGLY: lajstrom, oldalszám, szériaszám? :)
Kitűnő írás. A horvátok számára teljesen megfelel a típus.
http://jets.hu/news?id=27
Az összefoglaló remek, gratula érte !
Örülök,hogy az oroszok végre a mi MiG-29 szekerünket tolják !
A Horvát döntés is megfelelő, kis pénzért 10 évre van egy működőképes századuk !
Én Hende helyében azért néhány horvát tábornokot meghívnék egy MiG-29 mustrára – akár egy gép üzembe helyezése árán is – így talán megjönne a kedvük a vásárlásra ami nagyon kedvező volna részükre !
Ez a megoldás úgy tizedébe kerülhet mint például a Gripen vásárlás !
Örülök,hogy az oroszok végre a mi MiG-29 szekerünket tolják !
Lehet össze kéne állni velük és házalni pár országnál, mert ugye az oroszoknak érdeke, hogy otthon legyen min dolgozni a gyárban, nekünk meg érdekünk, hogy pénzt csináljunk a levedlett gépekből.
@Terminator
@GrGLY: lajstrom, oldalszám, szériaszám? :)
Sajnos ez titkos információ, ha megmondanám, el kéne vennem az HTKA-hozzáférésedet.
>Lehet össze kéne állni velük és házalni pár országnál,
Egy visszautasíthatatlan ajánlat a horvátoknak: ha nem veszitek meg a MiG-29-eseket, akkor eladjuk a szerbeknek? :)
GrGLy
Azt hiszem Terminator ezt simán bevállalja értünk :D
Hello, örülök ha tetszik nektek az írás!
A forrás valóban lemaradt, a http://www.defender.hr oldalon publikálták az eredeti minisztériumi belső jelentések összesítéseit, néhány bescannelt doksi kíséretében. Ezt a hosszú és száraz anyagot egyszerűsítve, egyéb infókkal feldúsítva osztottam meg veletek.
Egyéb forrás:
AFM 0111 Anonymous Croatian MiG-21s
AFM 0307 Croatia Receives First Upgraded MiG-21
AFM 0311 Croatian MiG-21 Upgrade Progress
AFM 0410 ZTZ Storage Area at Velika Gorica
http://www.defender.hr
http://www.ondutchwings.nl
Elsősorban a szovjet/orosz kérdésekre tudok kapásból válaszolni. A Szovjetunió utolsó aktív MiG-21bis-el repülő alakulata 1989 és 90 között kapott átképzést MiG-29-esre, a közép-ázsiai Türkmén SzSzK-ban. Tehát NATO-VSZ oldalról nézve elégé másodvonalbeli egység volt, bár az afgán határhoz közel települt. Gyakorló alakulatoknál kis számban még 1993-ig repülték.
Ukrajna nem örökölt MiG-21bis-el repülő alakulatot, mert függetlensége előtt öt évvel felszámolták az utolsót. Ellenemben rámaradt három kiképző ezred elsősorban MiG-21SzM-ekkel, kis számban PFM/PFSz-el.
Amit Dudi említ, hogy egy hajtóműves gépek kivonásáról, egy nagyon elterjedt nézet. De a valóság sokkal árnyaltabb itt is, mint minden más hasonló kijelentés esetében. Például a légvédelemtől a kilencvenes évek elején az összes két hajtóműves Szu-15-öst selejtezték, míg az egy hajtóműves MiG-23P/MLD/UB gépeket az évtized végéig nagy számban reptették.
Én továbbra is fenntartom, hogy fel kellene ajánlanunk a mi Gripeneink közös üzemeltetést a horvátoknak és szlovéneknek, ha csak 50%át a kér déli ország az is 2x több repülési órát jelent. Vagy lehetne másra költeni pl: közös szállítóflotta beszerzésre, stb.
Gratulálok, nagyon jó cikk!
:)
„Örülök,hogy az oroszok végre a mi MiG-29 szekerünket tolják ”
Ne legyünk naívak. Az oroszok kizárólag a saját szekerüket tolják, a nagyjavítás, korszerűsítés üzlet a számukra.
Gratulálok!
Nagyon jó összefoglaló!
Adjuk nekik ingyen. Megszabadulunk tőlük, nálunk csak úgyis elrohadnának. Viszont nyerünk egy barátot.
Nagyon jó összefoglaló. Gratulálok.
Kele
A világ legjobb többfeladatú vadászgépe.
http://www.youtube.com/watch?v=JCuG-yvc2bk
http://www.youtube.com/watch?v=CyKClEx_pWk&feature=rellist&playnext=1&list=PL70D536D887493072
http://www.youtube.com/watch?v=P9GOf3wa6c4&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=VRqUH8oy5KU
http://www.youtube.com/watch?v=8WMrJEvOg6w&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=-GeNJiPyA6o&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=uh114KRzzWk&feature=relmfu
tallking várd meg amíg felbukkan Molni :P
Mi ez a 6link=6komment, nem vagy elégedett a komment(top)listán a helyeddel?:)
tallking, azt hiszem tizen akárhány linket lehet betenni max egy posztba és csak azután indúl be a spamszürő.
Azért távlatilag az EF T egyáltalán nem esélytelen Ho-ban. Az EU nyomni fogja nekik. Azontúl a horvát nép örökké hálás lesz a német népnek/vezetésnek. Nem felejtik el, hogy a nagy országok közül a németek álltak legjobban mögöttük a szerb iga alóli kiváláskor. Ezért később inkább lesz ott EF T, mint F-16-os.
A jelenlegi átmeneti helyzetben a MiG-21 flotta továbbéltetését a bizottság véleményéhez hasonlóan a legköltséghatékonyabb megoldásnak látom. Amíg Szerbia nem jut komolyabb típushoz, addig Ho-nak jók a 21-esek.
http://www.defenseindustrydaily.com/Eurofighters-EUR-9B-Miltinational-Tranche-3A-Contract-05674/
„….July 30/12: Eurofighter vs. F-22. Combat Aircraft leaks some results from the 2012 Red Flag exercises. WIRED Danger Room:
“In mid-June… [8] Typhoons arrived at Eielson Air Force Base in Alaska for an American-led Red Flag exercise involving more than 100 aircraft from Germany, the U.S. Air Force and Army, NATO, Japan, Australia and Poland. Eight times during the two-week war game, individual German Typhoons flew against single F-22s…. The results were a surprise to the Germans and presumably the Americans, too. “We were evenly matched,” Maj. Marc Gruene told Combat Aircraft’s Jamie Hunter. The key, Gruene said, is to get as close as possible to the F-22 … „
– unclassified range for F22s radar has range of 200-240 km against 1m2 target. As Typhoon’s frontal RCS is 0,25 – 0,75 m2, it means that F22 can detect it from 141 – 223 km. However, in exercises, F22 was not able to lock on to Typhoon until latter was 32 kilometers away due to jamming.
– Typhoon is more maneuverable at high subsonic speeds where TVC isn’t effective
http://www.aviatia.net/versus/eurofighter-vs-f-22/
A horvátokat megkereste már valaki bármilyen Eurofighter ajánlattal?
>Amíg Szerbia nem jut komolyabb típushoz
Már most is vannak MiG-29-eseik.
Jól írták a cikkben, hogy a MIG-29-eseink, nagyjavítások után, akár 2033-ig repülhetnek ?
Amennyiben igen, akkor csak „gratulálni” tudok a hazai döntéshozóknak, hogy egy századot mégsem tartottak legalább még meg.
NATO kompatibilissé tétellel, lehetne a Gripen mellett még egy századunk.
honved
Sőt ha ez igaz akkor megint fölmerül a kérdés: Valójában kellet nekünk a Griff???
Basszus 40 éves gépek, Molni az USAF kötlékében kb mennyi idős lehet a legöregebb gép és milyen típus?
„világ legjobb többfeladatú vadászgépe”
Ezt így kijelenteni?
1, nézőpont kérdése (kapásból van 4 US, 1 fanszia, 1 orosz ami szerintem jobb), kinek mi.
2, többfeladatú – max a T3…
3, max hitvitának jó ez a kijelentés (BMW – Merga – Audi vagy PC – Mac vagy Android – iOS – WP)
4, Én is kijelenthetem, hogy a kedvenc Black Hawk-om az über helo, aztán lehet így van, lehet nem…
5, Hogy a legjobb azt még az se igazolná, ha harcolna az F22 / F35 párossal (lehetetlen), vagy akár a T50-el. Ezer tényező, stb…
6, Sokaknak a MiG29 is a über mert gyakorláson/bemutatón jó, aztán mégis halomra mészárolták őket harcban…
lancevance szerint: 2012. október 14. vasárnap @ 00:44
Nem tudom hogy a B-52 hová tartozik, de abból a legfiatalabb is 60 éves.
>2, többfeladatú – max a T3…
Amiből az elsőhöz néhány hete készültek el az első részegységek.
https://htka.hu/2012/09/26/keszul-az-elso-tranche-3a-typhoon-de-veszelyben-a-tranche-3b-szeria/
lancevance szerint: 2012. október 14. vasárnap @ 00:44
A legöregebb gépek szerintem a Nemzeti Gárdánál lehetnek. De a legfiatalabb F-15C/D-k is már ~32 évesek, és a legöregebb F-15E-k is csak egy kicsit fiatalabbak ennél. Az F-16-osról meg bármit el tudok képzelni.
A legöregebb néhány Herc és KC-135-ös. A legfiatalabb B-52-es 50 éves, a Raptor/Typhoon linkek többsége bullshit, Terminator, olvasd az Aranysast. Éppen erről van benne egy kapcsolódó cikk.
Köszi a válaszokat. Amúgy ez a raptor-typhoon csata nekem is kamunak tűnik főleg úgy hogy a red flagen nem egymás ellen hanem egymás mellett gyakoroltak… Az meg hogy kinek mi a legjobb teljesen egyénfüggő, nekem pl. az F-15 de ez az én magánügyem :P
” Amúgy ez a raptor-typhoon csata nekem is kamunak tűnik főleg úgy hogy a red flagen nem egymás ellen hanem egymás mellett gyakoroltak…”
Már megkérdezhetem, hogy melyk red flagen és honnan van rá forrásod?
Tudom, hogy szövetségesek vagyunk és mindig egymás mellett leszünk stb. de speciál gyakorlási helyzeteket nem illő elmasztolni ezzel a nyálas dumával.
http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-german-eurofighters-impress-during-red-flag-debut-373312/
Persze jobban tudod mint a flightglobal.com, defenseindustrydaily.com, stb
csak írd be a google-ba hogy „red flag alaska eurofighter”
Nagyon jó összefoglalás! A mi szemszögünkből az egész történet olyan mint mikor az asszony 2000 körül rábeszél hogy a 93-as új Lada Samarát cseréljük le egy VW Polora, mert mindenki rajtunk röhög, és 10 év múlva azt veszed észre hogy a szomszéd még mindig a másod kézből vett 30 éves kocka Ladáját bütyköli a garázsban.
tallking nyugi, nem kell egyből kiakadni… Amúgy nem kell messze menni https://htka.hu/2012/06/13/raptor-es-eurofighter-vallvetve-a-vorosok-ellen/
Örülök,hogy az oroszok végre a mi MiG-29 szekerünket tolják !
Ki mondta, hogy a mi gépeinkről van szó, mint 29-es? Szerintem az oroszok arra gondoltak, hogy majd ők adnak el ilyanolyan állapotú vagy változatú gépet…
A világ legjobb többfeladatú vadászgépe
Na ne röhögtess már. Egyáltalán mennyi szériaváltozatú T3B gép van…?
@onedinkapitany
Csak ezért nem vesznek olyan gépet, amire nem tellik és nincs is szükségük.
Molni az USAF kötlékében kb mennyi idős lehet a legöregebb gép és milyen típus?
Valószínűleg valamelyik KC-135 lehet a bajnok. Pár éve Zord tett fel képet egy gépen, amin ő volt fennt. A gép egyes részein látható volt az serial number, még Eisenhower elnöksége (!) idején rendelték meg a gépet.
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/129747/
Itt van egy kis diskurzus. Ez 2010 végén volt és 57-tel kezdődő SN-es gép még repült. Tehát ebben a pénzügyi évben rendelték meg. Valszeg 1-2 éven belül már repültek vele.
A versenyben kicsit lemaradva, de ott lehe a B-52H, az utolsó H változatot 1961-ben adták át emkékeim szerint.
http://www.joebaugher.com/usaf_serials/
Itt évekre lebontva megvannak a gépek, frissítik is a listát. Ez alapján lehet csemegézni.
Köszi, és kimondottan vadász vonalon? Gondolom ott az f-15ös lesz a befutó. ÉRdekes amúgy hogy az is kb 40 éves, mégsem lehet egy lapon említeni a mig-21essel.
Amiből az elsőhöz néhány hete készültek el az első részegységek.
Tehát a legjobb multirole gépe az, ami nem is létezik még. Az igen…
Az F-22 bullshit linekek bemásolásának sok értelme nincs, de legalább a hsz szám nő…
@tallking
Egyébként valahol nonszensz, hogy néhány imitált WVR killre verik a nyálukat egyesek. Soha senki nem mondta, hogy a Rator legyőzhetetlen WVR-ban. Ha sikerülne értelmezni a Gondolatok cikkemet, akkor ennek illene leesnie. Egyébként meg a Raptor most sem érte el azt, amit kellene ezen a téren. Ugyanis, ha lenne HOBS + AIM-9X, akkor mindjárt más lenne a helyzet.
Egyébként alig várom annak kifejtését, hogy nagyszámú F-22-höz hogyan ér közel az EF…
Ugyanis a Red Flag forgatókönyveknél volt olyan, ami a megközelítési fáziban történt BVR kill ellenére engedi folytassák az akciót, hogy kevesebb felszállásból gyakorolják a dogfightot is. Tehát a scenario gyak. előírja azt, hogy legyen WVR, annak ellenére, hogy az ‘ellenség’ már ‘halott’. A MiG-29 gépekkel is így gyakoroltak a ’90-es években…
@molnibalage
Ki mondta, hogy a mi gépeinkről van szó, mint 29-es? Szerintem az oroszok arra gondoltak, hogy majd ők adnak el ilyanolyan állapotú vagy változatú gépet…
„Az RSK “MiG” és a Roszoboronexport következő javaslatukat tavaly szeptemberben 23-án adták át a horvátoknak. A Honvédelmi Minisztériumban tartott előadásukban hangsúlyozták, hogy a legígéretesebb iránya modernizációnak a jelenlegi géppark lecserélése MiG-29-esekre. Erre a célra az orosz küldöttség a magyar légierő leállított MiG-29-es repülőgépeit javasolta!
Az orosz fél véleménye szerint, az eladásra kínált magyar MiG-29-eseket 1993-ban gyártották, így 2033-ig tudnák meghosszabbítani az élettartamukat. Tíz 9.12B és két UB megvásárlását, élettartam hosszabbítását, NATO kompatibilis navigációs és kommunikációs eszközökkel felszerelését, valamint a fegyverrendszer korszerűsítését és R-77-es rakéták integrációját ajánlották.”
Upsz, kevésbé kómásan kellen olvasni. Az ajánlat furcsa. Tudják az oroszok, hogy milyen állapotó gépekből kellene valamit csinálni? Persze, ahogy már írta valaki 2 éve, egy gőzmozdonyból is lehet kellő erőfeszítéssel hajót csinálni, csak megéri…? Megéri bárkinek a gyak. roncsnak tekinthető gépeinkkel foglalkozni? A kétezres években üzemidő hosszabbítás előtt leállított gépek eleve kiesnek. A fennmaradó gépek is milyen állapotban vannak? A végon ott spóroltunk rajtuk ahol tudtunk. A gázhő lejebb volt véve ÉS utánégető még így sem mehetett. Hát én, biztos, hogy nem ezt a megoldást választanám. Ennél még egy XXI. századosított MiG-21 bisz is jobb az én szememben.
@molnibalage
Lehet, hogy politikai oka volt ennek a verziónak, mert hogy tőlünk talán könnyebben elfogadnák a 29-eseket, mint máshonnan, persze előtte mindent kompletten cserélni kint az oroszoknál jó kis pénzért.
aerophyl szerint: 2012. október 14. vasárnap @ 10:02
Ha az F-22 cikkre gondolsz, akkor azt tallking-nak kellene elolvasni. Én olvastam.
molnibalage szerint: 2012. október 14. vasárnap @ 16:14
Molni merre jártál az utóbbi napokban? Elvittek az ufók és memóriatörlést csináltak? Még cikk is volt róla itt a HTKA-n hogy orosz szakembergárda járt Kecskeméten és felmérte a gépek állapotát és még hozzá is szóltál:
https://htka.hu/2012/08/23/szabadul-a-ballaszttol-a-honvedseg/
Hans
A MIG-29-hez hozzá tartozik az is,hogy azért mészárolták őket halálra többek közt Jugoszlávia felett is mert a volt NDK-s gépeket az amik ez első csavartól az utolsóig átvizsgálhatták,így nem volt nehéz elérni azt,hogy minden szerb 29-es pilóta panaszkodott a kommunikációs rendszer,fegyverrendszer és a navigációs rendszer hibájára…
aerophyl: az amerikai F-16 flotta életkoráról tudnál adatokat mondani?
molni: „Elvittek az ufók és memóriatörlést csináltak?” -> ez vicces akart lenni.
Hogy állsz az F-15 cikkel?
Molni merre jártál az utóbbi napokban?
3 napig helyszíni bejárásokon voltam (szerda-péntek), aztán röplabda edzés péntek este (meg kedd este), aztán házibuli tegnap. Ma józanodás és bosszankodás, hogy elkúrták az XCOM remaket…
Hogy állsz az F-15 cikkel?
Haladok. Az Sivatagi Vihar eleje és hadművelet kiértékelés része kész, a légiharcokról szóló rész, kb. 35%-a megvan. Mivel itt is csak két fő forrás van, ezért az egyikben levő nagy részét leírom, de az Osprey kiadványból csak az első éjszaka és nappal meg talán még egy nap bevetései lesznek. Igazából mondhatám azt, hogy ott a forrás, olvasd el. Mert ez már tényleg csak fordítgatás, itt alig teszek hozzá valamit, csak elmagyarázom és szemléletesebbé teszem az eredetit, mert pl. – már elnézést – de derogált térképet tenni a kiadónak a könyvhöz, hogy az ember lássa, hogy miről van szó.
Itt a két fő forrás ez:
http://www.ospreypublishing.com/store/F-15C-Eagle-Units-in-Combat_9781841767307
http://www.amazon.com/Gulf-Air-War-Debrief-Described/dp/1880588005
Kiegészítve azzal, amit neten találok hozzá, meg itt-ott. A fordítás nehéz, mert néha olyan hülye angolsággal írták az én mércém szerint, hogy majd meggebedek mire megértem. Ezért néha nem értem vagy hiszem el, amit olvasok. Ezért kellene segítség a fordításban. Pl. a jelek szerint Rick Tollini az első éjszaka és utána nappal is repült bevetést. Amit nem értek, hogy ez hogyan lehetséges. Mert vagy én hülytelmeg meg és elfelejtettem angolul vagy a forrás van berúgva. Ugyanis hajnali 3-kor már az iraki határnál repült, tehát legalább 3 órával korábban már ébren volt. Nappal meg 14:00-kor is alevegőben volt. Ez szerintem abnormális… (Megmutathatom, a kérdéses szövegrészt.)
Ha minden jól megy, akkor jövő héten szabadságon leszek. Addigra az IAF részt leszámítva kész kellene lenni. Erősen gondolkozom, hogy az kimarad és megadom a forrást, hogy mit kellene elolvasni. Netről gyak. bárhonnan leöltehető. (Igen, nem szép, de ez van…) Ugyanis egy konkrét könyv lenne az egész alapja, tehát azért nehogy már kelljen megint 1 hónapot várni, mert én „műfordítok”…
amerikai F-16 flotta életkoráról tudnál adatokat mondani?
http://www.f-16.net/aircraft-database/F-16/serials-and-inventory/
Szabad a vásár.
@dudi
minden szerb 29-es pilóta panaszkodott a kommunikációs rendszer,fegyverrendszer és a navigációs rendszer hibájára
Soha nem hallottam ezekrők. Az egyik szerb MiG még rakétát is indított. Forrás…?
Molni
A gyakorlás vs. éltszerű harc összevetése korrekt ugyan, de az adott gyakorlaton. az adott ROE-szel ez volt az eredmény(és ez 10szeresen érvényes F-15 és F-16 ellen) .
Most egyébként olyan forrásokat keresek amelyek BVR-ben is összehasonlítják az EF-et az F22-vel. Mert ha z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját, akkor pedig ő sem lát semmit. ha pedig bekapcsolja radarját akkor az EF hamarabb észleli a radart mint az F22 a visszaverődést. Ez az elv, vannak rá forrásaim, de remélem többet találok.
@tallking
Mert ha z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját, akkor pedig ő sem lát semmit. ha pedig bekapcsolja radarját akkor az EF hamarabb észleli a radart mint az F22 a visszaverődést.
De a lopakodó gépnek nem alapból az a lényege, hogy nem egyedül dolgozik, hanem van aki felderíti neki az elpusztítani valót, az meg csak a pörölyt viszi oda?
Mondjuk szerintem két, bármilyen gépet nincs értelme önmagában összehasonlítani – kivéve ha csak arra vagyunk kíváncsiak, hogy közvetlen dogfightban melyik jobb -, mivel mindkettő rendszerben dolgozik: SAM, radarhálózat, AWACS, műholdak, célmegjelölők, stb.
Off de némileg idetart:
a stealth korszak csodafegyver jellege lassan de biztosan véget ér. Amint várható volt egy olyan dinamikus ágazattal szemben mint az elektronika egy merev hardver nem versenyezhet. A Cassidian már pedzi az első tényleges gyakorlati lépéseket.
http://www.cassidian.com/en_US/web/guest/Passive%20radar%20from%20CASSIDIAN%20remains%20invisible
http://www.armedforces-int.com/news/undetectable-cassidian-passive-radar-system.html
GrGLy
Ebben a sémában igen úgy van, ahogy mondod. Amúgy vannak kedvező forgatókönyvek mindkettő számára.
A gyakorlás vs. éltszerű harc összevetése korrekt ugyan, de az adott gyakorlaton. az adott ROE-szel ez volt az eredmény(és ez 10szeresen érvényes F-15 és F-16 ellen)
Csak akkor megint az van, hogy az EF semmi különöset nem mutatott fel. Egy JHMCS + AIM-9X-szel tökéletesen ugyanezt kapnád eredményül a Raptor ellen. Ennek semmi köze az EF képességeihez…
Mert ha z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját, akkor pedig ő sem lát semmit.
A világon No.1. fighter data linkje meg az LPI üzemmód az szerinted dísznek van? Egy F-22 data link és számítási kapacitása kb. ekkora mint egy század F-15C-nek. No comment…
Tall, a jelek szerint nem értetted meg eddigi írásaimat. Kár. :(
tallking kolléga, tévesek a nézeteid. Az LPI radart nem észleli a besugárzásjelző, ezen felül a Raptor ALR-94-ese képes célhelyzet generálásra is, azaz a radarja nélkül is indíthat rakétát.
molni
aranysas 2012/10. 79 Napos Légi Háború c. cikk.
Nagyon jó cikk(az utóbbi idők egyik legjobb Aranysas cikkje szerintem)
Le van benne írva minden lelőtt gép esetében(ahol persze fennmaradtak ezek az infók),hogy mire panaszkodtak a pilóták(mi nem működött a gépen a lelövésükkor és úgy általában a háború alatt).
> z F-22 amint a közhely tartja stealth, akkor nem kapcsolhatja be a radarját
Egyszer már itt valaki elmagyarázta a radarok üzemmódjai közötti különbséget, illetve mi kell ahhoz hogy egy repülőgép meg tudja határozni honnan és milyen besugárzás éri. (Talán Aerophyl) De a sok offtopik hozzászólás miatt visszakereshetetlen.
aerophyl
„…tallking kolléga, tévesek a nézeteid. Az LPI radart nem észleli a besugárzásjelző, ezen felül a Raptor ALR-94-ese képes célhelyzet generálásra is, azaz a radarja nélkül is indíthat rakétát.”
Nem győzőm csodálkozni, hogy milyen könnyen lehet tudatlanul beszélni. Jobban mondva mozaikszavakkal helyettesíteni a fizikát.
A Low probability of Intercept annyit tesz, hogy kibocsát egy kis teljesítményű rádiójel impulzust és ha nem talál visszaverődést akkor a következő impulzusnál nagyobb teljesítményű jelet bocsájt ki ami távolabbra elmegy, megnézi hogy arra van-e visszaverődés. Ha ekkor sincs visszaverődés akkor harmadik impulzusnál ismét növeli a kibocsájtott teljesítményt és ez a jel még távolabb elmegy erre is megvárja hogy lesz-e visszaverődés vagy sem. stb.
Ahhoz képest hogy állandóan tejes erővel bocsásson ki impulzusokat némileg csökkenti a felderíthetőségét.
De a fizika azt mondja, hogy azonos érzékenységű vevők esetén (a radar vevőrésze, illetve a cél RWR-je)a cél RWR-je sokkal messzebbről veszi a direkt hozzá eljutó sugárzást mint a az aktív radar a visszaverődést. Ha a Raptor radarja maximálisan 200 km-ről meglát valamit akkor az ő maximális teljesítményű radarsugárzását 1600 (ezerhatszáz) km-ről észlelni lehet azonosan fejlett elektronikával.
http://www.radartutorial.eu/01.basics/rb13.en.html
Pe = Ps · G2· σ · λ2 in [W] (11)
(4 · π)3 · R4
A célpont hatótávolságának negyedik hatványával fordítottan arányos a felfogott visszaverődőtt energia
Abból nekünk- egyszerű olvasóknak – nagy hasznunk származna ha két szakismeretekkel rendelkező ember megvitatná a radarrendszerek működését. Biztos sokat tanulnánk belőle. Még úgy is hogy sok minden titkos ebben a témakörben, így nem lehet tudni.
R a radar-cél távolsága
tallking
Ki beszélt itt azonos fejlettségű elektronikáról az Raptor és az EF vagy bármi más tekintetében?
Fizikailag sokkal kedvezőbb a helyzet a célgép RWR-je számára. Ha egy radar észlel egy célt, azaz észleli a célről visszaverődőtt sugárzást akkor nagyon leegyszerűsítve a dolgot: a a radarjel kicsátástól a célig majd vissza a radr-cél távolság kétszeresét tette meg. tehát valaki a radrtól a radar hatótávolságánál kétszer nagyobb távolságból is észlelheti a radarantennából érkező direkt jelet.
Ha egy radar 100km-ról észlelhet egy célt akkor a radarantennából kibocsátott jel amíg a célről történő visszaverődés után visszaérkezik a radarantennára,addig 200 km-t tett meg. Tehát 200km megtétele után gyengül le annyira hogy a radar vevőrésze még határesetben képes legyen észlelni.
Ez azt jelenti, hogy a célgép RWR-je azonosan fejlett vevővel bír mint a radar vevője, már akkor észleli a radarsugárzást amikor a radartól 200km-re van. De akkor a radar még nem észleli őt,a célt, mert radar-cél-radar távolság 400 km.
dudi
a helyzet olyan kedvező a célgép számára, hogy ha 2szer kevésbé érzékeny a célgép vevője akkor is hamarabb észleli a direkt sugárzást mint a radar a visszaverődést
Mellesleg van még egy hatás amely miatt továbbá javul a helyzet a célgép RWR-je számára. A valóságban egy célgép RWRje akár 8szor gyengébb vevővel is hamarabb észleli a radarantennából érkező direkt radarjelet mint a radar a visszaverődést.
Továbbá manapság a vevő „érzékenysége” nem úgy értendő, hogy melyk vevő bírja észlelni a minél kisebb teljesítményű jeleket. Ma mindegyik gép, még egy orosz vagy kínai is képes gyakorlatilag bármilyen kis teljesítményű jeleket észlelni.
A nagy dolog az, hogy egy ilyen kis teljesítményű jel teljesen beleolvad a háttérsugárzásba és ebből ki kell szűrni. Tehát nem energia jellegű vétel problémája hanem számítástechnikai jellegű. Régebben az 50-es, 60-as években erre az volt a megoldás, hogy kibocsájtott teljesítményt növelték, így visszavert jel teljesítménye is kimagaslott a mindenféle háttérsugárzásokból. ma a számítástechnika a dolog lényege.
Ebben pedig nem látom olyan gyengének az európaiakat.
tallking, az LPI nem csak azt jelenti, amit Te vélsz. Az is benne van, hogy a radar számítógépe megméri az ellenséges gép radarjának ismétlődési frekvenciáját, és azokban a mikrosecundumokban bocsát ki jelet, amikor az ellenfél RWR-jének vevője zárva van. Az ugyanis az érzékenysége miatt a saját radar visszaverődött jeleit is észlelné. Az LPI iszonyú magas szintű számítástechnikai kapacitást igényel, ami megvan.
tallking
A Raptor radarja akkor sugároz ki amikor az ellen besugárzásjelzője ki van kapcsolva ahogyan azt aerophyl is írta azaz lehet akármilyen jó besugárzásjelződ ha ha akkor éri a besugárzás amikor ki van kapcsolva.
Abban egyetérthetünk hogy sok séma van benne, ám ezek lehetsőgek amiket végigpróbálnak. Pl. amit te hozzátettél korántsem biztos dolog. Mivel RWR van külön készülékként is (tehát maga a radar is használható RWR-ként de ezen kívül van külön dedikált RWR hardwer is, hiszen pl. a hátulról érkező besugárzásokat nem észlelheti a radar, hanem külön antennák vannak a gép sárkányán)az pedig nem szakaszosan működik.
Ezenkívül sok eljárás lehet benne, amelyeket meg sem próbálok leírni (ízelítőül egypár klasszikus eljárás: http://en.wikipedia.org/wiki/Conical_scanning,http://en.wikipedia.org/wiki/Lobe_switching,millióegy polarizálás stb)
nem véletlenül áll a P betű a „probability” szó jelölésére. csak esélyeket adnak, elsősorban adott(vásárolt) technikával rendelkező ellenfél ellen, de egy EU-s fejlesztő kapacitással szemben simán kijátszhatók.
Tallking, melyik részét nem érted annak, hogy a Red Flagan a legújabb Super Hornet és Growlerek sem voltak sok esetben mit kezdeni a Raptor radajával? Te meg jössz európai fejlesztésekkel? Ne fárassz már, majdnem 20 évvel később raktak össze egy F-15C szintű gépet…
Amely azért veri az F-15öt C, D, E-t, és F-16-ot, mind WVR, mind BVR-ben.
http://www.airliners.net/aviation-forums/military/read.main/33013/
http://www.scotsman.com/news/uk/eurofighter-a-shooting-star-in-clash-with-us-jets-1-1391209
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/01/eurofighter-boasts-usaf-f-15-k.html
Továbbra is linkeled a marketing dumát. Kérlek fejtsd ki, hogy miben veri. Ott kezdődik, hogy jenki AMRAAM nélkül még BVR fegyverzet sem lenne hozzá. Megalol…
Hogy a sokáig sisakcélzó nélkül és HOBS nélkül való EF flotta szintén mitől jobb a 2000-es évek közepe óta full HOBS F-15C flottánál, az szintén hományos…
Nem vagyok mérnök ezt így előre leszögezem (csak ha hülyeséget írnék), de az RWR nem tudja digitálisan kiszűrni a saját radar visszavert jelét? Mert ha ezt meg lehet oldani akkor nem kell „kikapcsolni” amikor jön a saját impulzus, így elvileg észlelheti az ellenség ekkor küldött radarjelét is. Vélemények?
fip7
dehát már megírtam, hogy a radar RWRként történő használata mellett van kötelező jelleggel külön RWR készülék amely folyamatosan működik.
Sőt ez volt az eredeti RWR, a radarok csak később váltak alkalmassá RWR-ként történő használatra. A külön RWR azért is kellett mert a hátulról érkező ellenséges besugárzásokat csak ilyen külön dedikált RWR érzékelhette, a radar RWR üzeme nem.
Mellesleg ha az EF kikapcsolt radarsugárzással közeledik de az RWR-eket bekapcsolva tartja akkor honnan tudja a LIP csodaradar mikor mit kell tenni?
tallking
A többiek azt írják, hogy ha a saját jel jön vissza akkor az RWR-t ki kell kapcsolni, hogy a saját jel ne generáljon az RWR-ünkben hamis jelet. Én erre írtam ezt a megoldást.
Látható, hogy egy magas technológiájú gép ellen amelyben mindent számítógép vezérel, kapcsol be vagy ki tetszés szerint és a szoftverek fejlesztésével újabb és újabb eljárások találhatók ki, egy adott eljárás fölénye addig tart amíg ki nem derül miről van szó. Miután kiderült napok alatt megvan az ellen-eljárás.
fip7
Borzasztóan furcsa lenne, ha saját jelüket nem tudnák felismerni. Hihetetlen.
Aha ez így működik… ez alapján az USA légifölénye napok alatt eltűnne , ha arról van szó.
Szemből a célgép radarját használják az ellenség radarja elleni RWR-ként, ez a legalkalmasabb.
lavelance
ha tudnánk mit hogyan csinálnak és olyan ipari hatalom ellen harcolnának mint a Nyugat Európa akkor igen.
Ezek a dolgok akkor nagyon jók ha az ellenfél olyan merev műszaki tekintetben, hogy semmit sem tud változtatni a meglévő technikáján. Mint az irkaiak, a szerbek stb. voltak és a többi arab ország amelyek Izrael révén szembekerültek ezzel a technikával.
tallking Amit írsz van benne valami.
De a célgép amint érzékeli a feléje haladó rakétát lekapcsolja a radarját. Az USA-nak meg van egy hatalmas előnye az AWACS-flotta ahol radart se kell kapcsolniuk. Vagy a F-22esek esetében (mert ugyebár 1 gép nem gép) ha egy lemarad a többitől X-km re is adhat útmutatást a többinek akik már jóval a cél közelében vannak. Az amúgy igaz hogyha egy lopakodó bekapcsolt radarral közeledik a célhoz akkor nagyobb távolságból képes az ellen érzékelni mint ő az ellent (de ha jól tudom az 5gen gépek csak nagyon szükséghelyzetben kapcsolnak radart mert már kezd kicsit olyan lenni a szitu mint a tengóknál a szonár). De a lényeg hogy fegyverrendszereket fegyverrendszerekkel kell összehasónlítani és egy elemet egy elemmel.
De ha már feljött semmit nem lehet tudni egyik gép adatbusz rendszeréről se semmi konkrétat (kitudja a mai világban lehet elég nagy achilles sarok bármely gépnél) (De ezt a két modern hatalom egymásnak megy EU-USA stb-t nemszeretem mert ha lenne is olyan szitu hogy odafajuljon a dolog akkor puskalövés nélkül lezajlana az egész a gazdaság csataterén és azon hogy ki tudja uralma alá vonni „a másik fél internet hálózatát és egyéb digitális komunikációs rendszereit” (ez az internet dolog kicsit bonyolúltabb mert nincs enyém tied csak számomra lényeges és általam ellenőrzött és a nem) Mert ha valaki uralja a netet egy csúcstechnikás ellenfél ellen az aratja a győzelmet (A lényeg a csúcstechnikával rendelkezőn van.)
Amúgy a tökéletes adatbusz rendszert én úgy képzelem el mint a torrentelést hogy több csatornán keresztül több több kisebb rendszeren és alrendszeren kapja az Infót nem csak 1 AWACStól mondjuk ami dolgozik x csatornán hanem átjátszó állomásokon keresztül több rendszertől kapja az infót igy ha egy vagy jópár ki is esik van még rengeteg ami ha 1 is müköőképes elbírja az adatforgalmat (Tehát nem csak az AWACS küld infót több csatornán hanem pl-kisérőgépek földi egységek vagy műholdakon is folyik EGYSZERRE az adatátvitel így azok az államok akiknek kissebb a kapacitása az elektronikus védelemre is hításosan bírnák alkalmazni a rendszert még ha egy eleme ki is esne) De ez már a hálozat alapú hadviselés új korszaka lesz ha lesz (ha már nem érkezett el)
@szittya88
Amúgy a tökéletes adatbusz rendszert én úgy képzelem el mint a torrentelést
Hát ki tudja, lehet, hogy uTorrent is van az F-22 fedélzeti számítógépén :)
A repülők fedélzeti számítógépében korlátozottan áll rendelkezésre számítási kapacitás így olyannal nem terhelik amit másként is meg lehet oldani,ezért van az,hogy akkor ki van kapcsolva az RWR amikor a saját radar kisugároz.
„Mellesleg ha az EF kikapcsolt radarsugárzással közeledik de az RWR-eket bekapcsolva tartja akkor honnan tudja a LIP csodaradar mikor mit kell tenni?”
Sehonnan viszont így gyakorlatilag vak vagy mert semmilyen garancia nincs arra,hogy a besugárzás jelződ minden a környéken található gépet jelez számodra(gondolj csak az adatátviteli rendszerekre).
Mellesleg ha az EF kikapcsolt radarsugárzással közeledik de az RWR-eket bekapcsolva tartja akkor honnan tudja a LIP csodaradar mikor mit kell tenni
Valahol csodás, hogy az F-22 radar nélkül = béna kacsa, de az EF-nél ez a kitétel nem állt fent csak azért, hogy lefikázza az LPI-t. Komolyan mondom, hogy lemegyek hídba. De tényleg… Ennyi logikátlan blődség összehordása hogyan nem okoz fizikai fájdalmat…?
Flémelsz Molni, ennyi.
Ha egy EF F22 ellen indul akkor logikus ez a taktika, megpróbál inkább optoelektronikus eszközeire és passzív rádióészlelésre hagyatkozni.
És akkor vagy az F22 is kikapcsolja a radarját vagy elárulja magát. Nincs itt semmi béna kacsázás, csak a „láthatatlanság” részletes kifejtése.
Urak, elsiklottatok egy előző hozzászólásomban említett dolog felett. Az ALR-94-nek olvassatok már utána a meddő vita helyett. EW-ben a Raptor most, a jövőben pedig az F-35 lesz a csúcs akát teszik, akár nem. Az RWR/saját radar témához egy adalék, a 29-eseknél vagy az egyik működött, vagy a másik. Nem tudták megoldani a dolgot, mert nem egyszerű. A radar RWR-ként való alkalmazása ugyancsak nem egyszerű.
Flémelsz Molni, ennyi.
Szerintem nézz tükörbe haver…
dudi:
méghogy kikapcsolják a saját RWR-jüket mikor a radarjuk sugároz.
Ezek szerint egy sűrű radarcélokkal teli környezetben, pl. földközeli repülésnél és még néhány vadlúd csapattal a levegőben, egy korszerű vadászgép alig az RWR-jét hiszen állandóan visszaverődéseket észlel.
Azért van 10 milliárd művelet/másodperc számítástechnikai képessége egy ilyen radarnak.
„méghogy kikapcsolják a saját RWR-jüket mikor a radarjuk sugároz.” A két rendszer automatikusan együttműködik, amikor a saját radar jelei visszaérkeznek, akkor az RWR vevője lezár. Már egyszer leírtam, de úgy tűnik ismételni kell. Mikromásodpercenként történő folyamat, nem a pilóta kapcsolgatja.
aerophyl
és mi van azzal, hogy a radarok PRF-je változó?
Ha nincs sűrű célokkal teli környezet (pl. nagy magaságban) a PRF akár 100 Hz alatt is lehet. Azaz viszonylag ritkán bocsát ki impulzust.
Ha megnő a célok száma akkor radar növeli a PRF-et, akár 600 Hz-re is (ha kis távolságokig kell elnéznie).
Akkor az F22 LIP radarja bemér i egy EF radarjának PRF-jét megoldja, hogy holtidőben érjen oda a sugárzása, de az EF egy felhő felbukkanása miatt megváltoztatja PRF-jét akkor, a LIP szinkronizálása egy rövid időre elromlik.
„Azért van 10 milliárd művelet/másodperc számítástechnikai képessége egy ilyen radarnak.”
Azért ne túlozzunk. Az N019-es első verzióinál 350 ezer/sec volt, a kortárs APG-65-ösnél 7 millió, milliárd feletti sebességű már van, de nem ez a jellemző, hanem a kivétel.
„egy rövid időre elromlik.” Igen. Olyan rövid időre, hogy mire átmegy az információ a jelfeldolgozó rendszeren, a pilóta számára kijelezett adatokban ennek már a nyomát sem találni.
A PRF értékek széles határok között változnak, de én jóval magasabb értékekről olvastam, MHz. tartományról.
A Captor 3 milliárd lebegőpontos művelet/mp sebességgel bír.
Az RBE2 (Rafale) is 1 milliárd fölött van
A Raptornál pedig 10,5 milliárdról suttognak.
Nem, a PRF az 100 Hz-ben mérhető
pl ha 15 km-re van egy cél akkor 0.1 ezred másodperc(0,0001 mp) kell oda vissza megtenni a 30 km megtételéhez.
ha 150 km-re akkor 0,001, egy ezred másodperc kell tehát ezekbe az időkbe nem fér be 1 kHz-nél nagyobb PRF
Azért van 10 milliárd művelet/másodperc számítástechnikai képessége egy ilyen radarnak.
A jelek szerint lövésed nincsa a repülőgépek fedélzeti számítógépeinek teljesítményéről. Sebaj. Majd e téren is kiokosít az F-15 cikk.
Molni és aerophyl
Captor radar:
Design characteristics:
The Captor is a digital impulse doppler multi-mode fire control radar.
– Modulare designe comprising 6 LRIs, which consist of 61 SRIs
– weight ~170 kg
– TWT with output of 30-50 kVA
– Receiver with 3 data processing channels (detection, tracking and ECCM)
– mechanically steered planar array with a diameter of 70 cm, driven by 4 smarium-cobalt servomotors.
– Data Adaptive Scanning
– X-Band frequency range (8-12 GHz)
– Variable pulse repetition frequency between 1000 and 200000 pulses/sec
– Radar computer consists of 17 processors, 5 of which are fully programmeable (including digital signal processing) and performs up to 3 bln operations/second
– Software written in ADA to the MIL STD 2167A standard consisting of a 1.2 million lines long code
– 31 operating modes and submodes and functions
Low PRF under 3 KHz
Mid PRF 3-30 KHz
High PRF over 30KHz
A PRF fölmehet 20 kHz-ig. 1kHz és 20 kHz között van.
” Radar computer consists of 17 processors, 5 of which are fully programmeable (including digital signal processing) and performs up to 3 bln operations/second”
az AMSAR/CAESAR AESA radarról nem találtam számítástechnikai forrást de mivel újabb a CAPTOR-nál biztos, hogy legalább a 3milliárd művelet/mp-et tudja.
Tallking, megvannak a Captor-nak ezek a képességei, vagy csak a tervezettek? Ugyanis maga a gép eddig kb. a felére sem képes annak, mint a mit papíron lehet olvansi. A radarnál meglenne a teljes tervezett kapacitás? Kétlem, ugyanis több verziója van, az eddigiek pedig csak átmenetnek tekinthetők, mivel AESA típust terveznek. A műveleti sebesség lehet, hogy rendelkezésre áll, de az általad említett tíz milliárd/sec-től a 3 azért messze van.
Szerintem meg, mert ezeket tényként kezelik és a Captor már kifutó termék, most az AESA a jövő.
A wikin pedig az F22 radarjáról ezt írják:
The radar’s information is processed by two Raytheon Common Integrated Processor (CIP)s. Each CIP can process 10.5 billion instructions per second and has 300 megabytes of memory.
tehát teljesen szokványosnak tűnik, a milliárd művelet/másodperc. Kinek 10 milliárd, kinek 3, de a milliárdon mind túl vannak.
szaisztok,
a címlapon lévő 21 ről találok valahol nagyobb képet?
köszi
tallking
Úgy látom, te nagyon bedőlsz a médiának és elhiszed, hogy az Eurofighter valóban a világ legjobb vadászrepülőgépe. Valójában meg a legagyonreklámozottabb repülő a világon. Ha valami annyira jó, akkor annak nincs szüksége reklámra, fényezésre. Az eddig kiderült dolgokról meg csak annyit, hogy a legdrágábban üzemeltethető, és nem igazán vannak megelégedve vele, a hadrafoghatósága miatt, hm. érdekes. (Nem azt állítom, hogy nem jó, sőt elég potens gép, erőteljesen repül, saját szememmel is meggyőződhettem róla.)
Ahogy Molni és aerophyl párszor már leírta egy ilyen gyakorlaton elég érdekesen jellemzik a győzelmet a felek. Az USA meg nem hülye, majd a gép speciális funkcióit használja gyakorlaton! Mint ismeretes a gépeik képességeit nem használják 100 %-ban, vajon miért? Így kicsit több infót megtudnak az ellenséges gépekről, mert azok mindenáron beakarják bizonyítani, hogy jobbak. Élesben meg csúnyán leszerepelnek, mint a történelem mutatja.
Meg jössz azzal, hogy a Stealth technológia leáldozóban van! Szólj már rá egykét repülőgépgyártóra, hogy hagyják a p… az 5. generációs típusok fejlesztését, mert szükségtelen. Attól, hogy egy radarrendszer előbb észleli, mint pár másik lokátor, attól még elég jó dolog a csökkentett észlelhetőség, harchelyzetben.
rpeter
te pedig a tipikus „csodafegyver technológia” szemléletben élsz, mint minden amatőr műszaki rajongó.
Úgy van leáldozóban a stealth, hogy önmagában egyre kevésbé lesz döntő jelentőségű. Mint ahogy a anno a sebesség volt a döntő, és a szuperszonikus képesség. vagy a radarok megjelenésekor az volt a döntő, mindenkinek az kellett. Csökken a stealth képesség döntő jelentősége de marad és egy újabb adalék lesz a többi képesség mellet.
@tallking
te pedig a tipikus “csodafegyver technológia” szemléletben élsz, mint minden amatőr műszaki rajongó.
Kérem ne általánosítsunk és szálljunk le a magas lóról…
Úgy van leáldozóban a stealth, hogy önmagában egyre kevésbé lesz döntő jelentőségű.
Szegény hülye világ. Bár tudnám, hogy akkor az oroszok és indiaiak mit erőlködnek a PAK-FA-val és miért nem Szu-35-öt gyártják csak. Bár tudnám, hogy akkor miért eszi a fene n+1 országot F-35 után és miért nem vettek fillérekért hozzá képest F-16 Block 60-at vagy 70-et. Bár tudnám, hogy miért csorgott sokak nyála az F-22 után és miért nem jó az F-15E-n alapuló vadászgép vagy a Super Hornet. Szegény hülye japók és kíniaik is.
Nem semmi ámokfutás, amit itten levágsz. Egyébként a művelet/sec. is igen érdekes mértékegység, mert hogyan hasonlítod össze az asztali gépek CPU-jával, ahol órajel van megadva…?
te pedig a tipikus “csodafegyver technológia” szemléletben élsz, mint minden amatőr műszaki rajongó.
Értem, ezek szerint te lennél a profi? Ó, kérlek taníts minket hülyéket. Gondolok itt Zord és aerophy kollegára is.
Molni
már odaírtam, ahonnét kiragadtad az idézetet. egy újabb inkrementális képességnövekedést jelent.
nem véletlenül reptetik olyan keveset és szögvisszaverővel. A fölény nem a stealthben van, hanem a titkokban.
nem véletlenül reptetik olyan keveset és szögvisszaverővel. A fölény nem a stealthben van, hanem a titkokban.
Az F-22 fotók nagy része hazai földön készült, ahol radarral nemigen tudja más méregetni a gépet. Nézd meg a küföldi szerepléseket. A demón és érkezéskor is kint van. Az ostravai repnapon még az norvég F-16-on is szögvisszaverős Sidewinder volt…
Nagyon messze elkanyarodtatok a Horvát légierőtől és meddő a vita!
Akkor vissza a témához. Mekkora lenne, ha tényleg MiG-21bisz modernziáció lenne. Avagy a vicces kérdés, lesz e valaha AMRAAM shooter MiG-21? BVR ARH shooter F-5 tudtommal már van, akkor a feladat nem lehetetlen.
Nem lehetetlen de a 21-esek felújításának áránál kicsit többért lehetne komolyabb gépük pl a mi 29-eseink!
@Chimera
Természetesen a mi MiG-jeinkkel járnának a legjobban,
de mi van, ha nincs is szükségük komolyabb gépre? Ugye a 21-essel eddig is gond nélkül ellátták azokat a feladatokat, amivel békeidőben találkozhat az ember, logikus, ha még megpróbálnak még egy bőrt lehúzni az orosz vasakról és mire véglegesen kidőlnek a szolgálatból, addigra a többi ország a mostani lehetőségeknél jóval fejlettebb gépeket dob le magáról, amiből majd válogathatnak (pl. csak találomra: Rafale), esetleg addigra összespórolnak egy új (és nem használt) flottára valót.
Hm… előző elejéről kimaradt a „reklám ON” és „reklám OFF” tag, úgy néz ki nem szabad kacsacsőrökbe rakni.
Természetesen a mi MiG-jeinkkel járnának a legjobban
Hát, én ezzel nagyon nem értek egyet. Ha választani kellen a mi csupasz és koros MiG-29 gépeink és egy AIM+120 + HOBS + IR és Lancer féle avionikás gép között, akkor én nem a MiG-29-cel indulnék harcba…
@molni
Rakd össze az idézett és az utána levő hsz.-emet és TÁDÁÁM, így lett a poén :P
„Variable pulse repetition frequency between 1000 and 200000 pulses/sec” vs. „A PRF fölmehet 20 kHz-ig. 1kHz és 20 kHz között van.”
Valamelyik kijelentes teves :)
@molnibalage
„mert hogyan hasonlítod össze az asztali gépek CPU-jával, ahol órajel van megadva…”
Az asztali gepeknel is van ugynevezett FLOPS ertek, Floating Point Operations Per Second. A parallel processing (Multi-Core) CPU-knal az orajel mar egyre kevesbe szamit. Ez amugy a kulonbozo processzor architekturak miatt sohasem volt a legjobb tulajdonsag teljesitemeny-osszehasonlitasra.
ps: ha forditasban segitsegre lenne szukseged, akkor korlatozottan tudok asszisztalni
Én csak arra gondoltam ha a horvátok megkapnák ingyen tőlünk gesztusként a 29-eseket és csak a felújításukért kell fizetni hosszabb időre és jobban megoldanák a légterük békeidős védelmét!
Meglehet még olcsóbb is integrálni a 29-eshez az Amraam-ot mint a 21-eshez !
A hatótávja is nagyobb és komolyabban vehetőbb gép mint a 21-es!
A horvátok szempontjából előny hogy már ismerik jól a 21-est és jóval olcsóbb fenntartani mint a nagyvasat!
A 29-es 2 hajtóművel üzembiztosabb(és a K-36-D-vel mindenképp) minta 21 -es és generációval újabb is!
A PRF sosem onmagaban valtozik. Alacsony PRF akkor van amikor mar atvizsgalt legteret frissit a radar es hirtelen felbukkano cel nem varhato. Ezzel egyutt megemelik altalaban az impulzushoszt ami pedig arra jo hogy nagy tavolsagba menjen el a jel es jojjon vissza az az nagy legyen a hatotav. A frekit pedig manapsag meg folyamstosan valtoztatja minden korszeru „harci” radar.
Amikor meg a PRF megugrik akkor altalaban mar kovetesbe vett egy celt es annak mozgasi prametereire irany, sebesseg kivancsi a radar. Ezzel egyutt a tavolsag fugvenyeben a legkisebbre csokkentik a impulzushoszt hogy a felbontas a leheto legkisebb legyen. Ez a regebbi radaroknal azt jelenti hogy megtudja kulonboztetni az egymashoz kozel repulo celokat mig az ujabbak szerencses esetben valami dopler hatas miatt meg extra spec infot is szerezhetnek.
A radar sosem tudja mikor fog felbukkanni egy celpont akar tereptakarasbol akar azert mert az ellenseg is lopakodo vagy barmi egyebb miatt ( idojaras clutter ) csak akkor ad eszlelheto visszaverodest amikor mar viszonylag kozel van. Tehat szamomra erthetlen a RW kiakapcsolasa ( ami nem jelenti azt hogy felttlen igazam van ) mar csak azert sem mert annak frekijet a rendszer tudja az az azt kiszurni gyermekien egyszeru egy az adott frekire hangolt szurovel.
ps: ha forditasban segitsegre lenne szukseged, akkor korlatozottan tudok asszisztalni
Haladtam már, ezért fordítsuk meg a folyamatot. Ma átküldöm neked azt amit lefordítdottam, itt-ott egyszerűsítettem vagy kicsit átfogalmaztam a forrást. Ez mindössze néhány oldalt jelent eddig.
A 29-es 2 hajtóművel üzembiztosabb(és a K-36-D-vel mindenképp) minta 21 -es és generációval újabb is!
És mennyivel dárgább a fajlagos repórája? Olyan négyszeresen vagy hatszorosan?
molnibalage
„És mennyivel dárgább a fajlagos repórája? Olyan négyszeresen vagy hatszorosan?”
Molni, a minőséget meg kell fizetni! :D
Talán a horvátok sem akarnak orosz,ukrán ,román függőséget mint mi!
Ebből a szempontból nem is lenne hülyeség áttérniük a nyugati technikára! Egy osztrák mintájú F-5 bérlés vagy olasz fajta F-16 bérlés vagy Magyar Gripen bérlés lehetne nekik a kiút!
Mondjuk a Luftwaffe F-4-esek teljes körűen fel vannak újítva és lehet még bennük 10 év korszerű radarral és AIM-120-al rendelkeznek…..
OFF
http://index.hu/belfold/2012/10/15/legtersertes_riasztottak_a_gripeneket/
Sztem csak azért kellett elfogniuk hogy lássanak a levegőben is egy ekkora repülő hodájt…. :)
ON
Szerintem az épületes eszmecsere után térjünk vissza a témához…
Hiszen ez a kiváló írás megérdemli, hogy itt erről legyen szó!
A cikkben külön tetszik, hogy kiemeli a horvátok józan döntéshozatali módszerét: a szakértők szakértenek és -láss csodát- elfogadják az értékelésüket!
A Mig-21-es mellett nyilván erős érv, hogy meg van az ipari háttér az üzemeltetéshez. Bármilyen más típus választása esetén komolyabb összeget emésztene föl ennek megteremtése, tehát a nagyokos ajánlatokhoz a horvátok ezt nyilván hozzászámítják.
Valószínűleg megnézték, hogy mennyi pénzük van és látták, hogy ebbe mi fér bele – új ipari háttér kialakítása nem.
Mivel a háború még élő emlék, pontosan tudják, hogy a légierő annyit ér, amennyi a következő, meg a harmadik napon, meg akár két hónap múlva is a levegőbe emelhető belőle…
flip
Ez igaz, de ugyanazt (ha nem jobb…) minőséget megkapod egy felújított f-16AM-től, kisebb áron…
„Ma átküldöm neked azt amit lefordítdottam, itt-ott egyszerűsítettem vagy kicsit átfogalmaztam a forrást.”
Magyarul lektoralni kene? Semmi gond, abban ugyis van gyakorlatom ;)
papichulo2061 (-@-) yahoo . com
Az ilyen cikkeken mindig felb…szom az agyam.ogy is van az hogy mas orszagokban realisan nezik a dolgokat? Ez esetben hadero kerdesben.Mashol jozanul tudnak donteni,azt szerzik be amire szukseguk van,azt ujitjak fel amire szukseguk van,amibol ki lehet meg hozni valamit es az a valami az eleg arra amire kell akkor azt megcsinaljak es nem kidobjak meg maniaban szenvedve majd mi megmutatjuk hozzaallassal olyan dolgokra koltenek szazmilliardokat amire valojaban nincs szukseg.Ha ez a cikk,annak is az a resze igaz ami a magyar mig ekkel kapcsolatos akkor kb 120 millio eurobol a mig 29 esek elrepkedtek volna kb 2025-28 ig.
@papichulo
Mail ment. Ha már segítesz, akkor átküldtem kicsit többet. ;)
Galcom: Zord is megdicsérte ezt az írásodat a blogján az egyik hozzászólásában!
@molni
en is szivesen segitek. ha kell meg munkasszem, akkor irj az endre.halasi kukac gmail pont com -ra
Köszi, majd meglátom. Eddig lektorálási segítséget kaptam, de ha tényleg nagyon beszállnál, akkor tényleg csak nyerfordításra odaadnám az izraeli részt, mert azt még el sem kezdtem. Ez így megfelel?
Azon tűnödöm hogy a Horvátok kiben láthatnak ellenséget!? Csak a Szerbekkel van komoly problémájuk illetve a Szlovénokkal a tengeri határok miatt!A Szerbek ellen kellene a minőség mert mindenképp sokkal nagyobb légierejük van! Ellenük Mig-21-esekkel semmire sem mennek!
Amúgy hivatalosan kötöttek békét a szerbekkel tudja valaki?
@molni
okes, kuldd at azt a reszt, szeretnem megnezni, hogy mennyi es milyen bonyolult a szoveg.
„az Odesszában vásárlóra váró ex. algériai MiG-21bis-ekről, melyeket Jemen számára nagyjavítottak. ”
Odessza – 2012.10.18.
http://spotters.net.ua/file/?id=70530&size=large
http://spotters.net.ua/file/?id=70473&size=large
http://spotters.net.ua/file/?id=70471&size=large
http://spotters.net.ua/file/?id=70475&size=large
http://spotters.net.ua/file/?id=70538&size=large
http://spotters.net.ua/file/?id=70544&size=large
http://spotters.net.ua/file/?id=70541&size=large
@Dima: Vorosnyezsben a katonai bázist miért hívják Baltimor-nak? Honnan ered a név? A google segítségével nem sikerült rájönnöm.
Балтимор — военный аэродром в Воронеже.
(Tudom hogy az amerikai város az Baltimore, de az oroszok kiejtés szerinti írással veszik át az idegen szavakat, ezért gyanús.)
Néhány infómorzsa:
http://www.defender.hr/republika-hrvatska/obrambena-politika/ukrajinska-ponuda-pomela-rumunjski-aerostar-po-svim-kriterijima-odabira.php
http://www.defender.hr/republika-hrvatska/obrambena-politika/tko-se-poigrava-s-obukom-pilota-zrakoplova-mig-21-i-u-cijem-interesu.php
http://www.defender.hr/republika-hrvatska/obrambena-politika/zbog-cega-se-ide-na-natjecaj-za-remont-migova-ako-natjecaja-nije-bilo-2002.php