|

750 páncélozott harcjárművet von ki Ausztria

Nyugati szomszédunk részéről már egy ideje előkészítés alatt áll egy jelentősebb haderőcsökkentés kivitelkezése – a Bundesheer eszközparkjának alapos megnyirbálásának tervét először 2010 decemberében jelentette be Norbert Darabos védelmi és sport miniszter. Mint olvasóink talán emlékeznek rá az indoklás az volt, hogy a Hidegháborúnak régen vége, a megváltozott helyzetben már nincs szükség az önálló területvédelemre, a Hidegháború alatt potenciálisan fennálló harckocsis lerohanás feltartóztatásának képességére.

Az azóta eltelt időben elő-elő kerülő téma kapcsán új fejlemény, hogy immáron konkrét számadatok kerültek nyilvánosságra a védelmi minisztérium jóvoltából.

A minisztérium részéről megerősítették, hogy a tavaly novemberben jelzetteknek megfelelően költségcsökkentési célzattal 2014-ig kivonják a páncélozott járműveik két-harmadát – a Leopard 2 harckocsik mintegy felének megtartása mellett.

A jelenleg 1 150 gépes járműparkból konkrétan ez 750 harcjármű kerül kivonásra – ezek egy részét megpróbálják eladni, egy részét alkatrész forrásként megtartják, míg egy másik részüket eladják ócskavasnak. Ezzel 2014-ig a reményeik szerint 17 millió eurót előteremteni. Közép- és hosszútávon pedig 15 millió euró megspórolását jelentheti a döntés.

És hogy mik kerülnek kivonásra? Nos egyrészt a ma már kövületnek számító SK-105 Kürassier harckocsi-elhárítók/könnyű harckocsik, a M578 műszaki mentő járművek, illetve a Schützenpanzer A1 típusú páncélozott csapatszállítók.

SK-105 Kürassier

SK-105 Kürassier | Fotó: osztrák védelmi minisztérium ,

A teljes kivonást elkerülik, de alapos nyirbálás vár az M-109 típusú önjáró lövegekre és a Leopard 2A4 harckocsikra. Előbbieknek a negyede, az acélos nagymacskáknak pedig a fele marad hadrendben.

Ausztria jelenleg 114 Leopard 2A4 típusú harckocsival rendelkezik – számukat felezik | Fotó: Wikipedia ,

Nem meglepő módon a spanyol – osztrák együttműködés formájában megvalósult, 2002-től rendszeresített ASCOD (Austrian Spanish Cooperation Development) páncélozott járműcsalád (112 db áll hadrendben a gyalogsági harcjámű változatból), illetve a kisebb mennyiségben hadrendben álló, relatíve új Pandur I (71 db) és a Dingo 2 (35 db) csapatszállítók is teljes darabszámban megtartásra kerülnek. Az M578-ast leszámítva a műszaki, illetve műszaki mentő járművek nagyobbik része szintén megtartásra kerül.

ASCOD Ulan

ASCOD Ulan | Fotó: osztrák védelmi minisztérium ,

Az eszközpark átrendezésével párhuzamosan értelemszerűen a kapcsolódó humán erőforrás képzése is átalakításra kerül az új igényekhez igazodván.

140 hozzászólás “750 páncélozott harcjárművet von ki Ausztria”

  1. Hende úr csapjon az asztalra és úgy is terveznek az urak 3-4 50milliárd sztadion beruházás. A magyar Balkán kettes szintű labdarúgásnak. Ha valaki jön azzal hogy a magyar válogatott a FIFA rang lista 40+X a legjobbjaink Gera és a többi régen külföldön focizik.
    1 stadion árából ami lehet beszerzünk a sógoroktól

  2. Az a baj hogy demokrácia nálunk nagyon keveredik a poszt kádári rendszerrel. Nálunk politikust nem lehet felelősségre vonni. Majd 4 választásokon. Megy a rizsa. Mikor tőlünk nyugatabbra hivatalba lévő minisztert is előzetesbe zárják ha kell.
    Sajátossága e rendszernek hogy a politikai irányzatok építik fel a köz pénzéből saját gazdasági hátterüket.

    Szumma szummárum. Arra még most is van pénz amire igazán szánni akarnak.
    Mivel hihetetlen nagyok az elvonások. Közben az állam a elvonásokért cserébe egyre kevesebbet és egyre rosszabb minőségbe szolgáltat.

    Ha újra egy Teleki Bethlen politikai irányzatot megvalósító erő irányítana. Minden bizonnyal lenne rá keret.
    Ami érték az meg kell védeni gazdaságot is úgy lehet építeni hogy tudjuk hogy holnap senki nem veszi el tőlünk

  3. Nem tartom valószínűnek, hogy több típust is tudnánk rendszeresíteni a jelenlegi költségvetésből. A lőszerek, a képzés stb. olyan terhet jelentene amit nem tudnánk most kigazdálkodni.

    Azonban az M109 és néhány műszaki mentő nem lenne a világ vége még a jelenlegi helyzetben sem. Bár a német kukázási lehetőséget még mindenképpen meg kellene várni.

    Körülnézek az osztrák sajtóban hátha találok valami részletesebb infót, akinek lenne valami linkje az ossza meg velem!

  4. Dudi.
    Nagyon is tisztába vagyok az ország helyzetével. De ha tök felesleges autópálya építésekre. Kossuth tér rendezésre, előző ciklusba kormányzati negyed építésére van súlyos milliárdok, esetleg ide sorolandó a TEK is mivel hazánkba nincs terrorizmus. Amit valamilyen szinten terrorizmusnak lehet nevezni arra jogszolgáltatás felváltó igazság szolgáltatás bőven elég lenne.

    Ha írásomból nem tűnt fel részben sejtem mi folyik a maga medrébe.
    Azért is írtam a különleges sajátosságnak, hogy nem a gazdasági érdek csoportok állnak a politikai erő mögé. Hanem éppen hatalmat gyakorló politikai erő építtette fel az elmúlt 20 évbe maga háta mögé a gazdasági erejét.
    Jó példa erre Stadler ő kilógott a sorból le is vették a sakk tábláról.

  5. monyok

    “De ha tök felesleges autópálya építésekre. Kossuth tér rendezésre, előző ciklusba kormányzati negyed építésére van súlyos milliárdok,”

    Ezek semmivel nem fölöslegesebbek a jelen helyzetben mint pár új harckocsi vagy önjáró löveg.

  6. daniel: ahogy írtam akkor se volt amikor ingyen adták őket.

    monyok: Erre mondtam anno azt, hogy Kádárt kéne újra temetni és nem Nagy Imrét. Örökre eltemetni. Itt él velünk. A korrupcióban, lopásban, csalásban… és kodolva van a rendszerben, vállalkozás az irtózatos adóterhek miatt alig alig tud lopás/család nélkül működni.

    Amúgy mit vársz amikor a legföbb Magyar közjogi méltóságról, a nemzet egységének megtestesítőjéről kiderül, hogy lopott, csalt és hazudozott… és erre az a reakció, hogy “sérthetetlen”.

    Nekem anno haza kellett jönnöm… és itt is akartam maradni, de kezd k*ra elegem lenni, vállalhatalan ami itt megy nap mint nap.

  7. Viszont a honvédelem az ország biztosságának egyik kulcsa.
    Mivel még hála Istennek még mindig vannak olyan javak e hazába ami másoknak súlyos értéket képviselnek.

    Ha nincs katonai potenciál hirtelen egyeseknek megtetszhet amik még van.
    A politikai helyzet olyan mint a szél járás könnyen irányt válthat.

    Molitól idézve modern korba azzal vívsz háborút amid a kitörése kor rendelkezésedre áll.

    Szükség van e ilyen olcsó János laszt minit beszerzésre?

    Dudi te mint katona nyugodt szívvel fel mered vállalni, hogy egy szomszédos NATO tagállamból érkező támadás eltudunk hárítani?
    Valamint kellő időt tudtok biztosítani a diplomáciai megoldáshoz. Minimum 7 napig képesek lennétek tartani az ország határ egy szakaszát +-10 km mélységben?

  8. monyok: Nekem is szivem csücske a honvédelem. De azt meg kell érteni, hogy jelenlegi körülmények között nincs prioritása.
    Leszakadók vagyunk. Az ország amely vezetése, Kádári kisértése… miatt nem tudott élni a lehetőséggel egyedüliként a Visegrádiak közül. Mondhatnám balkán lettünk de nem teszem nem akarok pár olyan balkáni országot megsérteni amelyek messze sikeresebbek nálunk.
    Első körben is a gazdasági növekedéssel kéne kezdeni. Az irtózatos adók, vállalati terhek, forráshiányt, kiszámíthatatlanságot… kéne kezelni.
    (Ehez képest ugye az adók az elmúlt ~3évben is nöttek, terhek nöttek, senki se mer semmibe belevágni mert mégjobban kiszámíthatatlan mint régen, a bankok megregulázása miatt források nincsenek, a balhézások miatt amúgy is csak rémítő kamatra adhatnának, a befektetések eltünnek, ki akar oda befektetni ahol nincs jogbiztonság….)

    Ha ez megvan akkor az oktatás, egészségüggyel kéne vmit kezdeni. Ha ez megvan akkor lehet jelentősen nagyobb forrásokat biztosítani a HMnek.

    Persze ez az egész csak álom. Populistán megfúrják, a pénzt kontrolálhatlanul ellopják… és mindezzel a stratégiával 99% megnyerika következő választásokat. Ott viszont nagyjából vége is… nincs már mit ellopni a gazdaság romokban. Story ends.

  9. monyok: A körülöttünk lévő országok nagyjában hasonló a HM helyzete mint nálunk. Arról nem szólva, hogy 20-30-40.000 hadseregekkel nem lehet országokat megszállni. Azért lehet ennyire lof*t költeni a honvédelemre, mert mindenki hasonló szituba van és ~senki nem tud megszállni senkit.

  10. @monyok

    Most kicsit gondolkozva, szerinted az alábbi mondatodat a teljes lakosság hány %-a pártolja?

    “Viszont a honvédelem az ország biztosságának egyik kulcsa.”

    Nem tudom, hogy milyen környezetben élsz, mozogsz. De a saját tapasztalataim alapján el tudom mondani, hogy 100 emberből 99-nek fingja nincs a jelenlegi Honvédség szerkezetéről, felszereléséről, helyzetéről. Valamint nyugodt szívvel kijelenthetem, hogy 10-ből 4 ember szerint felesleges a Honvédség intézménye.

    Most ezen társadalomnak próbáljuk beadni, hogy nekünk szükségünk van ezekre fegyverekre? Mit gondolsz a HM miért nem veri nagy dobra a missziós és egyéb célokra beszerzett eszközöket? Miért kell kutakodni, turkálni minden részinformáció után?

  11. Fade

    Tökéletesen egyetértek veled!!!

    monyok

    Nem is állnánk le olyan módon megvédeni az országot ahogy te felvázoltad,elmúlt már az I.vh.Azt ne felejtsd el,hogy a környező országok nem jelentenek ránk fenyegetést mert nincs akkora potenciáljuk ami elég lenne egy sikeres támadáshoz(kivéve Ukrajna).

  12. Akkor sikerült megnyugtatnotok.

    Forest amit le írtál tökéletes példázza a demokrácia legnagyobb hibáját.
    De ez nem csak erre a területre igaz.
    Mivel az isten adta nép olcsó közönséges cirkusszal mint a barom úgy vezethető. Valamint olyan is az emlékezete, gyorsan felejt.

    Ezzel zárom a vitákat.

    utóirat: öröm volt a magyar nyelvet magyarokhoz méltó vitához használni. Senki nem sértegette senkit. Valamint senki se vált közönségessé.

  13. Fade részben értek veled egyet!-A bankokat, multikat nem kell félteni!

    És még sokan itt sincsenek tisztába a honvédség helyzetével! :) Jah és ne mondja senki hogy egy ekkora országnak nem lehet egy 60000 fős modern football stadionra pénze (legalább építenek)!

  14. Nézegetem közben a Bundesheer oldalán ennek a madár Darabosnak az életrajzát, barátunk tanulmányait “Geschichte und Politikwissenschaft” terén végezte, ami magyarosul annyit tesz, hogy történelem és politikai tudományok. Pont ilyen ember kell egy ország seregének élére. Szekerest meghívhatná tanácsadónak.

    Maga ez a titulus, hogy “védelmi és sport miniszter” is kellően megszégyenítő a haderő részére.

  15. Megfontolandó lenne a vásárlás!
    Elvégre közel is van, s meddig tart trélerre pakolni, vagy vasutkocsira, ha javításra szorulna valamelyik – bár jó lenne itt is egy javítóbázis – habár egy kicsit előre szaladtam…
    Nincs mese az államnak fogadni kellen a lovira vagy bármire, s abból a lóvéból lehetne ezekből a cuccokból mazsolázni.
    Számtalan kedvező megoldás lenne, hogy vásároljunk. De a UH-1 mellett párhuzamosan nem biztos, hogy tudnánk erre is pénzt félre tenni. Minden esetre érdemes lenne puhatolózni egy kicsit…

  16. @Hornet102

    Úgy gondolom, hogy a tapogatózás már javában folyik. Tavaly mikor a leépítés terve megszületett és a médiában megjelent, megszellőztették azt az információt is, hogy az MH komoly érdeklődést mutat. Az ottani vezetés ezt elismerte a hazai vezetés pedig se nem cáfolta, se nem erősítette meg.

    Mivel a Bundesheernek esze ágában sincs a páncélosokat tárolni, hanem mindenképpen ki akarja dobni, úgy gondolom, hogy a vashulladék ára felett pár %-al el lehetne hozni néhány eszközt. A vételár sem lehet olyan eget verően magas. Az egész csomagért úgy ahogy van 5 milliárd forintnak megfelelő eurót remélnek. Minden komoly matematikai tudást mellőzve kiszámolhatjuk, hogy pár tucat M109-es és műszaki mentő kb 100 millió magyar forintért beszerezhető lenne. A képzést és alkatrészellátást szintén a szomszédból meg lehetne oldani.

    Hende korábbi kijelentéseit figyelembe véve, ennyi tartaléknak léteznie kell a HM tárcájában.

  17. Dudi nem egészen értelek. Mindig mindenki sír, hogy semmilyen korszerű technikára nincs pénz. Amikor meg adná magát a lehetőség, hogy – főleg új árához képest – aránytalanul olcsón, pontosan azokak az eszközöket (Leo2, M109) amire égetően szüksége van a HM-nek, amellett vagytok, hogy most nem fontos? Csak a mai nap vagy 520 milliárd forintnyi új adót (pl. telefon, SMS, biztosítást terhelő adók stb.) jelentett be ez az fidesznyik kormány. Legalább néhány tízmilliárdot fontos és hasznos célokra fordítanának. A közvélemény elfogadná, csak ügyesen kellene tálalni: azt kellene kihangsúlyozni, hogy most sokkal olcsóbban megvehettük a technikát. Egyébként a közvélemény elfogadta a Grippen beszerzést is, pedig az nagyságrendekkel nagyobb kiadás volt, mintha most vennénk 50 Leót meg egy rakás Paladint. Persze lehet, hogy ez ez egész csak feltételezés: lehet, hogy a HM nem akar vásárolni, vagy az osztrákok inkább másnak adnák el az eszközöket, ami tekintettel kormányunk “óriási elismertségére Európában” nem volna valami nagy meglepetés.

  18. @PA63

    A kivetett adók mind mennek az IMF-nek és az EU-nak, hogy a 3% tartható maradjon. Extra bevétele pedig nem lesz ezekből a kormánynak mivel ha végigolvastad volna a híreket akkor láttad volna, hogy ezekkel párhuzamosan kivezet v. csökkent számos korábban kivetett “rendkívüli adót”.

    Kicsit korábban kitárgyaltuk, hogy itt nem az eszközök beszerzése hanem azok üzemeltetése, az új lövedékek beszerzése, a kiképzés és egyéb költségek jelentenék a nagyobb kiadást.

  19. PA63-arra nincs pénze a HM-nak hogy kifizesse az összes járműje után a biztosítást vagy a fizetős útszakaszokon (10t felett) már nem mennek btr-ek max rábák! Ha előírtak szerint gyakorlatoznának az első 1/4 évbe elfogyna az egész évre szánt üzemanyag stb! akkor milyen Leo2? :D:D

  20. Közben találtam egy osztrák fórumot aki tud németül olvassa:
    http://forum.szene1.at/viewtopic.php?f=11&t=4141&start=0

    A fórum címe:
    Bundesheer / Wozu ?!!!!

    Fordításban:
    Bundesheer / Minek ?!!!

    Van a fórum tetején egy szavazás is, ami arról kérdezi a látogatókat, hogy mi a véleményük a Bundesheerről ill. a katonai szolgálatról a válaszadók 42% szerint “find ich absolut scheiße” ford.: Abszolút szarnak tartom!

    Néhány hozzászólás után kijelenthetem, hogy a sógoréknak sem kell hülyeségért a szomszédba menni. Egy az egyben ugyanaz a szöveg megy mint a határ innenső oldalán.

  21. Ilyet azért még idehaza nem hallottam:

    “der einzige grund, warum wir eigntlich noch ein heer haben ist arbeitsplätze zu haben! sonst wäre ja die arbeitslosenquote noch höher”

    Az egyetlen oka annak, hogy sereggel rendelkezünk az, hogy állásokat tartsunk fent! Különben a munkanélküli ráta még magasabb lenne.

    “zur verteidigung brauchen wir das heer auf jeden fall nicht.
    unser wirtschaftlicher wohlstand würde uns wenn wir keine verteidigung hätten, auch schützen.”

    A védelmünk tekintetében semmilyen esetre sincs szükségünk a seregre. A gazdasági jólétünk is megvédene minket ha nem lenne semmilyen védelmünk sem. (ne kérdezzétek, hogy miről hadovál össze-vissza)

  22. monyok: “ide sorolandó a TEK is mivel hazánkba nincs terrorizmus” nem kell egyből arabokra gondolni. Ha pl téged túszul ejtenek egy bankfiókban az már terrorizmusnak számít, és szerintem örülnél a TEK-nek ha ők mentenének meg, többivel egyetértek.

  23. Mondjuk az igaz hogy a TEK mag csillog villog
    Maga a fel állítása volt kapásból 5 milliárd.
    forest 100 Milláját önjáró tarackra keresd az ennek a szervezetnek beszerzett új felső kategóriás személy gépkocsikba plusz a nekik átadott pár BTR-80-ban.
    Megjegyzem az ő kezükbe végre belügyesekhez került a belügyi célokra szánt BTR :)

  24. Korábban tankman jelezte, hogy a Bundesweertől kaphatunk néhány kimustrált eszközt, ezzel kapcsolatban találtam egy cikket:

    http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-03/bundeswehr-waffen-lieferung-ausland

    Röviden a lényeg:
    Eladásra szánt eszközök listája:
    Leopard I és II (mennyiséget nem neveznek meg)
    8 db Bergpanzer (?)
    30 db páncélozott szállító (nem jelölnek meg típust)
    16 db páncélozott tűzvezető jármű (nem jelölnek meg típust)
    84 db Panavia Tornado
    29 db F-4
    78 db UH-1D
    8 db Typ F122 fregatt
    24 db PZH-2000
    6 db 206A osztályú tengeralattjáró

    Számunkra érdekes:
    “Auch einige afrikanische Staaten erhielten Material der deutschen Streitkräfte. Sie profitierten von dem Ausstattungshilfsprogramm der Bundeswehr: Ghana, Namibia, Nigeria, der Senegal und Mali bekamen Laster, Busse und Motorboote. Jemen erhielt eine Laboreinrichtung, Djibuti Werkzeuge und Tansania medizinische Ausstattung. Andere Staaten in Europa und Asien erhielten als “unentgeltliche Überlassung” weiteres Material.”

    Ford.:
    Néhány afrikai ország is kapott eszközöket a német fegyveres erőktől. Ők a Bundesweer felszereléssegítő programjából profitáltak: Ghána, Namíbia, Nigéria, Szenegál és Mali teherautókat, buszokat és motorcsónakokat kapott. Jemen laborfelszerelést, Djibouti szerszámokat, Tanzánia orvosi felszerelést. Egyéb európai országok és Ázsia is kapott nem fizetendő támogatásokat, eszközöket.

    Ergo valóban van még ilyen ingyenes kukázott áruk fóruma a németeknél. Remélhetően gondolnak majd ránk is.

  25. Még értekeznek a korábban linkelt cikkben arról, hogy Brazília 250 db Leo I-est vásárolt, a görögök 223 db M109-est, a törökök 56 db Leo II-est, Szingapúr 168 db Leo II-est.

    Az afgánoknak adományoztak 10 000 db pisztolyt is, amelyek jelentős részét később a fekete piacon találták meg. Dél-Korea néhány éve Patriot rakétákat és közel 160 T robbanószert rendelt, azonban a Thor Liberty nevű szállítóhajó a rakományával csak Finnországig jutott, ahol a hatóságok lefoglalták 2011-ig hajót és annak rakományát mivel gond volt a papírokkal. A Bundesweernek jelenleg nincs információja, hogy mi lett a szállítmánnyal, mivel a szállítással kapcsolatos minden felelősséget Dél-Korea vállalta magára.

  26. “A TEK nem bérli hanem kölcsönbe kapta a BTR-eket még a hóakadályos időszakban. Azóta már visszaszolgáltatták a Honvédségnek.”

    Ez azért igen furcsa, mert van egy fotom, amin a TEK-es BTR fekete/sötétkék, sárga TEK és POLICE felirattal, a tetején fényhíddal. És ez egy olyan BTR, ami hóhelyzet miatt a déli végeken volt a most végetért télen. Ennek ismeretében igazán furcsa a kijelentésed. Esetleg kaptak kölcsön BTR-t, de mielőtt kimentek volna, átfestették, felmatricázták és raktak rá fényhidat? Nem túl életszerű, bár azt megmagyarázná, miért a hóhelyzet végén értek a terepre. :)

  27. 24 db PZH-2000 az azért kemény. Kategóriája legjobbja! Szerintem hülyék vagyunk ha nem repülünk rá. Ha lenne még tengerünk a hajók meg a tengók is jöhetnének XD Bár lehet a Horvátokkal közösen kéne megpályázni az egész cuccost azt majd elosztjuk… De a viccet félretéve a PZH-2000 az nagyon komoly cuccos!

  28. Fade

    Bar tudnek vitatkozni az allaspontoddal, vagy belekotni , de sajnos nem tudok. Ugy igaz ahogy leirtad az orszag helyzetet.

    A szornyu a dologban az hogy SEMMI kilatas nincs javulasra. Nincs olyan reteg csoport akire azt mondanad hogy majd ok.

    Ezt 2006 ban mi is meglattuk es ezert is mondtam az asszonynak hogy lepjunk addig ameddig rank nem dol a haz.

    Sajnos

  29. @Nightstalker

    Kijelentésemet arra alapoztam amit egy hírműsorban láttam. Ott azt a BTR-t hozták szóba amelyről megjelent egy fénykép a médiában amint egy benzinkúton tankolnak bele. Az általad említett BTR-ről nem hallottam és nem is láttam róla képet.

  30. @Nightstalker

    Közben ejtettem egy telefont rendőrségi “kapcsolataim” irányába és megérdeklődtem számodra a BTR-80-as történetét. A TEK valóban kapott kölcsönbe(!) BTR-80-as járművet az EU elnökség idején az MH-tól. Ennek lehetett olyan díszítése amiről te is beszéltél.

    Az autó jelenlegi helyzetéről nem tudtak infót adni, de ők mint bennfentesek úgy gondolják, hogy vagy visszakerült az MH-hoz vagy pedig valamelyik kiemelt védelmet élvező objektumhoz fog kerülni pl.: Paksi Atomerőmű, Liszt Ferenc Reptér stb.

    Saját véleményem szerint a Liszt Ferenc Reptéren lenne helye egy ilyen járműnek mivel korábban úgy hallottam, hogy a géppuska toronnyal szerelt páncélozott Opeljük már igencsak szétesőben van.

  31. cinikus,a terror nem feltétlenül jelent bombákat robbantó arabokat, ha valaki nyílt erőszakot alkalmaz már terrornak számít. Én azért örülök hogy van a TEK, még ha sokba is kerül, legalább érnek valamit. Ha már itt tartunk arról itthon nem beszélnek hogy pl. Orlandoban a SWAT csapatok világversenyén a floridaiak után összetettben a TEKesek lettek a 2.ak. A Leopard vásárlásról meg annyit hogy szerintem jelenleg nincs rá kapacitása az országnak.

  32. Szerintem érdemes lenne az összes technikai eszközt és a fegyvereket kivonni a honvédségtől mert sokba kerül. El kell adni mindent és helyette vegyünk kb 5000 lovacskát meg szekereket. A harcosok szépen csinálnak maguknak íjakat és nyílvesszőket így a lőszerkérdés is olcsón megúszható. A régi lőtereket lehetne földművelésre és állattartó tevékenységre használni így egy önellátó hadseregünk lehetne, sőt még hasznot is termelhetne…

  33. “Szerintem érdemes lenne az összes technikai eszközt és a fegyvereket kivonni a honvédségtől mert sokba kerül.”

    Ak legyen minden magyar embernek oszt meg van oldva a haza védelme meg egyben a közbiztonság is .
    Kivéve vagy 8 gripent meghagyni.
    A mai fiatalok mint ahogy énis csak képeken látnak a fegyvert.

  34. Roni

    “A mai fiatalok mint ahogy énis csak képeken látnak a fegyvert.”

    Nem is baj!Tudod azok nem játékok mi pedig nem vagyunk Svájc,hogy lehessen lőszert(ezt már nem lehet) meg fegyvert otthon tartani.
    Tetszik nem tetszik a mi társadalmunk nincs kész arra,hogy fegyver legyen otthon.

    “Ak legyen minden magyar embernek oszt meg van oldva a haza védelme meg egyben a közbiztonság is .”

    Remélem ezt csak viccnek szántad.

  35. Gondolom azért senkinek sem jut eszébe, hogy cigány hordákat és szihopaták tömegét fegyverezzünk fel. Számomra alap, hogy valami ,,szihomókus” megvizsgálja az embert, aztán lehet fegyvertartási engedélye.

  36. “Számomra alap, hogy valami ,,szihomókus” megvizsgálja az embert, aztán lehet fegyvertartási engedélye.”

    Valahogy én is így gondoltam .

    “Remélem ezt csak viccnek szántad.”

    Inkább idegből mentem neki az egésznek:DD

  37. A tankman által linkelt anyagban található információ alapján az alábbi képen kívánnak megválni az osztrákok a technikától:

    Jaguar 1 (92 db) – már kivonva megsemmisítéssel
    Saurer A1 (432 db) – 2013 végéig megsemmisítéssel
    JaPzk A2 (Kürassier) (126 db) – 2012-ben eladással v. megsemmisítéssel
    BPz M578 (32 db) – 2012-ben megsemmisítéssel
    M109A5Ö (110 db) – 2012-ben eladással és megsemmisítéssel
    KPZ LEOP 2A4 (58 db) – 2012-ben eladással

    – A Leónál megjegyzik, hogy eddig 5 ország kormányának és 6 haditechnikai cégnek az ajánlata érkezett be a típusra.
    – Az M109-esnél megjegyzésre kerül, hogy eladás v. megsemmisítés vár az eszközökre, tehát ha senki nem érdeklődik irántuk akkor mennek a kohóba.
    – Az M578-as műszaki mentőket kohóra ítélték.
    – Kürassier sikertelen értékesítés esetén szintén kohóba vándorol.

    Kérdés:
    A Leónál leadott árajánlatok között a magyar is jelen van-e? Mekkora esélyünk van a technikai eszközök megszerzésére? (anyagiakra gondolok, hányan licitálnak minket felül)

    Megjegyzés:
    Az M109-es beszerzése rendkívül jó ötlet lenne a szomszédságból, mindenképpen megválnak tőlük, ha kell akár megsemmisítéssel is. Ergó olcsón, nagyon olcsón meg lehetne őket szerezni. A Bundesheer továbbra is hadrendben tartja a típust, így a közös beszerzések/képzés/javítás kivitelezhető lenne, ezzel jelentős anyagi forrásokat megspórolva. Véleményem szerint ennél jobb lehetőségünk nem lesz egyhamar.

  38. Emberek

    Rendszerben gondolkodjatok ne csak egy pillenetban.

    Az az ne azt nezzetek hogy mennyiert lehetne megvenni hanem mennyibe kerulne a rendszerbe allitas, es az uzembentartas egyarant.

    Van a 109-sekhez alkatresz szinten olcson ?
    Mennyire lestrapaltak , kell nagyjavitas ?
    Loszert is kapunk hozzajuk olcson ? Eltero, uj kaliber !!!

    Itt nallunk nem letezik olyan beszerzes ( Ausztralia ) ami azt mondja hogy “ennyibe kerul ha megvesszuk ” Minden szerzodes ajanlatkeres arrol szol hogy mennnyibe aj az adott technika megvasarlasa ES 20 eves uzembentartasa. Ha ezt kitudjuk izzadni akkor johet, ha nem akkor meg marad a gyartonal tulajnal.

    A nemet Leo 2 sek is olcsok sot INGYENESEK !!!!! De az uzemeltetesuk a T-72 hoz kepest horror. Mit gondoltok hogy a kedvezo sot igenkedvezo hatasadatok utan a lengyelek miert nem rendszeresitenek vesznek tobbet az ingyenesen rendelkezesre allo Leo 2 bol ? Nalluk a sereg prioritas es a nemzeti buszkeseg resze, es penz is akad. Ennek ellenere nem kell nekik tobb Leo 2 meg ingyen sem !!!

    Eloszor kulacs, sapka, egyenruha, bakancs, tisztesseges izetes, szemelyi felszereles uzemenyag es kezi , egyszeru eszkozok , utanna johet a tobbi.

  39. Amennyire én tudom, jelenleg a túlélés a cél az MH-nál, a nagyobb technikai fejlesztések 2016 körülre vannak tervezve. Ezt persze még bőven keresztülhúzhatja a világgazdasági környezet is. Az UH1-N-ből se lesz semmi, nincs a rendszerbe állításra dohány, az olcsósága igencsak relatív. Az M109-re sem bazírozunk, mert amihez van lőszerünk abban lehet gondolkodni. Sokkal sürgetőbb, hogy fel kéne újítani Mil-eket, 17-est, 24-est, az is sok pénz.
    De tényleg először az egyszerű dolgokkal kéne kezdeni, például egy könnyített normális rohambili, mert az a szovjet mintájú ami most van ..

  40. Az M109-en akkor is muszáj lenne gondolkodni. A D20 vicc hatótávban, mobilitásban. Ha át tudunk venni olcsón mondjuk két tucat M109-et, akkor meg kell lépni. Aztán ha éppen most nincs rá pénz rendszerbe állítani, jövőre még lehet. Addig eláll lezsírozva valahol.

  41. ööö viccesen megkérdezhetném hogy tudod-e mi az a muszáj, de hagyjuk ezt most.
    Anno az Akáciják Gvozdikák is mentek a lecsóba, nálunk nem számít a mozgékonyság… Az alap 155ös (nem M-777!) pedig kb hasonló hatótávú mint a 152eseink, tehát tekintve a felhalmozott készleteket jobban megéri még ezeket használni amíg lehet. A rakétapótosokat meg hagyjuk mert sztem azoknak akkor lesz igazán jelentősége ha az összeset lézer vagy más irányítórendszerrel szerelik fel, mert drágább a hagyományosnál viszont a jelenlegi konfliktusok során a nagyobb hatótáv nem számít.

  42. “A rakétapótosokat meg hagyjuk mert sztem azoknak akkor lesz igazán jelentősége ha az összeset lézer vagy más irányítórendszerrel szerelik fel, mert drágább a hagyományosnál viszont a jelenlegi konfliktusok során a nagyobb hatótáv nem számít.”

    Ott kezdodik a dolog hogy a mai magyar tuzerek gyakorlatilag csak a lathato celokra tudnak tuzetvezetni mert nincs nekik onnalo felderitoegysegeik technikajuk lokatoruk stb. Tehat pl ha az ellenseg elkezdi loni a csapatokat akkor max tippelni tudnanak honnan jon a tuz, de igazan valaszolni nem.

    Nincsenek UAV-ok nincs meteorologia stbstb.

    Roviden a D-20 sem tudjak kihasznalni a 17 km es hatotavot hanem csak ameddig ellatnak.

    Ez alol kivetel ha a csapatoknak kell tuztamogatas es ok adnak koordonatat, tuzhelyesbitest. Viszont ha az ellensegnek van tuzersege radarral akkor szarba lesznek pikk pakk a magyar tuzerek.

  43. Ezt mondtam dudi hogy ti tudtok nekik koordinatat adni de onnalo tevekenysuget akar egy fasor is lekorlatozhatja. Ha pedig ellenseges tuzersegi tuzet kapnak akkor csak a menekules marad mert valaszolni erdemben nem tudnak mert nem tudjak honnan lonek.

    Eles helyzetben ez azt jelenti hogy a D-20 sokkal az elso loves utan mar pakolni kene hogy esetleg de csak esetleg legyen esely elhuzni a csikot a valaszcsapas elol.

  44. Mert egyszeruen addig latnak ha kozvetlen tuzet kellene loniuk.

    De hogy mas forgatokonyvet mondjak. VALAMENNYI szomszedunk ( potencialis ellenfelunk ) rendelkezik tuzersegi lokatorral. Van akinek regi Szu masinaja van de van. No szoval mikor osszeakaszkodtok veluk mindenki hivja a sajat tuzerseget. Aztan az eslo szalvo valtasok utan az ellenseg tuzersege athelyezi a tuzet a mi utegeinkre es pillanatok alatt elintezi oket. Utanna meg jottok ti.

    Ezert mondta azt egy tuzer fotiszt egy konferencian mikor arrol volt szo hogy amikor leepitettek a honvedseg tuzerseget hogy ” Loveszek ! Meg fogtok dogleni”

    Es igaza volt. Annyi “vigaszotok” lehet hogya tuzerek kicsit elobb fogjak bevegezni.

    :-(((

  45. na de Zsoltika…. Akarom mondani Kuruc71! Azt még megbocsájtottuk volna hogy egy kis júdásezüstért sutba vágtad a hazaszereteted és csak úgy kintragadtál, de egy ismerősöm szerint egy MH-s Victorinox bicskával tetted mindezt. És ez bizony főbenjáró bűn! :P

  46. Kuruc
    A tüzérségi radarok ha jól tudom talán a 60 -as, 70 -es években jelentek meg először, az UAV -k még később és csak nemrég váltak elterjedté.
    Mégis, már a világháborúban és azelőtt is képesek voltak nem közvetlen irányzással tüzelni.

  47. “Nemááár!!!Ezek az eszközök alkalmasak megosztott tüzelésre semmi más nem kell hozzá csak a saját pozíciójuk és a cél pozíciója.”

    Pontosan !

    Es honnan a turobol veszik a cel pozicijat ????

    Errol beszelek !!!

  48. F1End

    “A tüzérségi radarok ha jól tudom talán a 60 -as, 70 -es években jelentek meg először, az UAV -k még később és csak nemrég váltak elterjedté.
    Mégis, már a világháborúban és azelőtt is képesek voltak nem közvetlen irányzással tüzelni.”

    OKE

    A csapataid mogott ott vagy beasva az utegeiddel. Jon a hir hogy lovik tuzerseggel az elso vonalat.

    Hogyan tovabb ?

  49. “na de Zsoltika…. Akarom mondani Kuruc71! Azt még megbocsájtottuk volna hogy egy kis júdásezüstért sutba vágtad a hazaszereteted és csak úgy kintragadtál, de egy ismerősöm szerint egy MH-s Victorinox bicskával tetted mindezt. És ez bizony főbenjáró bűn! :P”

    Sot !

    Kanalgepem is van ! ( ketto volt de az egyiket ellejmoltak )

  50. A közvetett irányzáshoz szükséges lőelemeket az előretolt tüzérségi megfigyelők adják. Ezek a megfigyelők meghatározzák a cél koordinátáit és azt továbbítják. Az első sortűz után pedig a helyesbítéshez szükséges infokat adják/adhatják meg amennyiben ez szükséges. De célkoordinátákat adhatnak akár a csapat vagy mélységi felderítők, neadjisten a légierő is.

  51. Kuruc71

    Katona vagy tudnod kéne,hogy ha nincs más egy térképpel és egy tájolóval is méter pontosan meg lehet állapítani a helyzetünket.

    “Es honnan a turobol veszik a cel pozicijat ????”

    A cél pozícióját meg az aki látja.Tüzérségi radar ahhoz kell,hogy az ellenség tüzérségének a helyét meghatározd de egy tüzérségi eszköz nem csak az ellenséges tüzérséget lőheti,van még millió más célpont is.

  52. “A csapataid mogott ott vagy beasva az utegeiddel. Jon a hir hogy lovik tuzerseggel az elso vonalat.”
    Ahogy az régen is történt volna:
    Ha a lövészek/akárkik tudják, hogy honnan jön a tűz, akkor rádión továbbítják a tüzérségnek, akik viszonozzák a tüzet, feltéve, ha el tudnak egyáltalán lőni odáig. Másik lehetőségként egyéb, csapásmérésre alkalmas erőknek (harci helikopterek, repülőgépek) szólnak, és ők támadnak.
    Amennyiben ez nem kivitelezhető, illetve amíg végre nem hajtják az ellencsapást az első vonal fohászkodik Istenhez és földhöz lapulva megpróbál életben maradni, vagy visszavonulni. :)

    Egyébként a rádióelektronikai felderítés képes lehet bemérni a tüzérségi radar helyzetét? Ha igen, Magyarországon ez mennyire lehet megvalósítható?

  53. “A közvetett irányzáshoz szükséges lőelemeket az előretolt tüzérségi megfigyelők adják. Ezek a megfigyelők meghatározzák a cél koordinátáit és azt továbbítják. Az első sortűz után pedig a helyesbítéshez szükséges infokat adják/adhatják meg amennyiben ez szükséges. De célkoordinátákat adhatnak akár a csapat vagy mélységi felderítők, neadjisten a légierő is.”

    No de a megfegyelo hogyan jut el addig a pontig ahonnan mar latja az ellenseges utegeket, keresztul az ellenseges frontvonalon , erdon hegyen ?

    Szimpla helyzetrol beszelek. Valaki megtamad egy lovesz ezreddel aminke mar elmeletileg van onnalo es komolyabb ( nem AV ) tuzersegi kozvelenje. Szembe megy vele a magyar dandar mogotte a D-20 sok. Talalkoznak es a kialakult tuzharcban tuzersegi tamogatast ker mindketto. Az elso becsapodasok utan az ellenseg atfogja helyezni a tuzet az mi utegeinkre es elhallgatatja azokat ( mert neki nem tuzersegi megfigyeloje van csak az elso vonalban es nem melyebben hanem lokatora is vagy UAV-ja ) Ezutan pedig kimelve a loveszeit szimplan szetlovi a gyalogsagunkat az ott levo tuzersegi megfigyelovel.

    Roviden !

    A magyar tuzerek csak arra tudnak onalloan tuzelni amit latnak. A tuzersegi megfigyelo pedig csak akkor hasznalhato ha a gaz ellennek nincs tuzersege mert kulonben hamar vege a dalnak.

    A D-20 sokkal meg nagyon manoverezni sem lehet mert macera osszepakolni oket barmennyire is ihgyekszel.
    Arra jok hogy a keszseget fenttartsak ami jelenleg elegseges.

  54. “Egyébként a rádióelektronikai felderítés képes lehet bemérni a tüzérségi radar helyzetét? Ha igen, Magyarországon ez mennyire lehet megvalósítható?”

    Ez fugg sokmindentol.

    alapbol igen. Azonban ha atszegdelt a terep akkor a lokatornyalab le lesz arnyekolva a bemeroegyseg meg nem tud merni semmit. Ez lehet egy lakotelep, domb hegy barmi.

    Azonban maga az iranymero egy viszonyleg egyszeru es hetkoznapi masina. Konyen megveheto ha penzed van.

  55. A REF képes meghatározni bármely észlelt sugárzó irányát és amennyiben két pontról is tudnak mérést végezni, akkor már a helyzetét is pontosan belőhetik.
    dudi : véletlen Nála maradt az eszköz, sztem jelenleg a HTI aussie megfelelőjénél vizsgálják a csodafegyvert…

  56. “A REF képes meghatározni bármely észlelt sugárzó irányát és amennyiben két pontról is tudnak mérést végezni, akkor már a helyzetét is pontosan belőhetik.”

    Meg egypontrol is eleg jol meglehet hatarozni ha megfelelo a masinad.

  57. Kuruc71

    “No de a megfegyelo hogyan jut el addig a pontig ahonnan mar latja az ellenseges utegeket, keresztul az ellenseges frontvonalon , erdon hegyen ?”

    Ezért felderítő a felderítő.Nekünk azt tanították,hogy még saját vonalak mögött is fontos az álcázás mert “sosem vagyunk egyedül”.

    “A magyar tuzerek csak arra tudnak onalloan tuzelni amit latnak. A tuzersegi megfigyelo pedig csak akkor hasznalhato ha a gaz ellennek nincs tuzersege mert kulonben hamar vege a dalnak.”

    Nem csak arra tudnak tüzelni a mit látnak.Amiben hátrányuk van az az ellenséges tüzérség elleni tevékenység.Miért is csak ilyen korlátozottan használható a megfigyelő?

  58. Azért ne felejtsük el, hogy a tüzérségi radarok elektronikai felderítéséhez közvetlen rálátás kell (ezek X sávban dolgoznak, ami bőven gigahertzes tartomány, ami egyenes vonalban terjed és a tereptárgyakban elég jól elnyelődik), ugyanakkor nem feltétlenül kell talajszinten “belátniuk” a csatateret, mivel feladatuk a repülő tüzérségi lövedékek követése, magyarul az eget kell kémlelnie, tehát el lehet úgy helyezni, hogy egy talajszinten lévő elektronikai felderítő számára takarásban legyen. Nyilván egy elektronikai felderítő repülőgép megfelelő helyen és időben kiszúrhat egy ilyet is, de a mostani témát figyelembe véve ez már önmagában scifi :)

  59. dudi

    “Lenyúltál egy Victorinoxot???Most már tudom hol van az enyém!!! :P”

    Megmondom oszinten nem ugrik be a Victorinox dolog szoval csak summantok mint az a bizonyos a fuben de remelem Ducky felhomalyosit vagy ad egy kis tampontot hogy mi a turo is a helyzet.

    Kanalgep For ever !!!!

  60. Ahogyan én tudom egy pontból az irány az ami biztos, ugyanis lehet Neked bármilyen masinád ha nem tudod éppen mekkora teljesítménnyel működtetnek egy sugárzót akkor nem sokra mész vele. Ha pontosan tudnád az adóteljesítményt még akkor is elég esetleges lenne a jel gyengüléséből számított eredmény, mert nem tudod hogy nem gyengíti e a jelet égő hjművek füstje vagy más akár természetes eredetű jelenség. A kapott pozíció annál pontosabb minél több helyről tudsz rámérni szerintem.

  61. dudi

    “Nem csak arra tudnak tüzelni a mit látnak.Amiben hátrányuk van az az ellenséges tüzérség elleni tevékenység.Miért is csak ilyen korlátozottan használható a megfigyelő?”

    Es ez az ami donto, mert ha nem tudod kiiktatni az ellenseges tuzerseget sot a sajat tuzersegednek is tartania kell tole akkor te ott elol meg a tarsaid mar halottak vagytok.

  62. “Ahogyan én tudom egy pontból az irány az ami biztos, ugyanis lehet Neked bármilyen masinád ha nem tudod éppen mekkora teljesítménnyel működtetnek egy sugárzót akkor nem sokra mész vele. Ha pontosan tudnád az adóteljesítményt még akkor is elég esetleges lenne a jel gyengüléséből számított eredmény, mert nem tudod hogy nem gyengíti e a jelet égő hjművek füstje vagy más akár természetes eredetű jelenség. A kapott pozíció annál pontosabb minél több helyről tudsz rámérni szerintem.”

    Az hogy a mert pozicio pontossaga novekszik a merohelyek novekedesevel evidens.

    Azonban a mai korszeru ketyerek ha nem is hajszalpontosan de megmondjak neked az iranyt a tavolsagot a lokator fajtajat valoszinu uzemeltetojet ( szarazfold legiero haditengereszet ) uzemmodjat feladatat stb.

    Rhode and Schwartz pl ebben igen jo.

    http://www.rohde-schwarz.com.au/en/products/radiomonitoring/direction_finder/DDF255.html

  63. az irány belövése nem gond egy pontból és a megfelelő adatbázis birtokában nyilván a típus sem az. Viszont a távolság becslése az esetleges addig amíg nem tudod hogy épp milyen teljesítményen működtetnek egy eszközt, én erre céloztam. Megjegyzem a direction_finder (legalábbis nálam) szabad fordításban iránymérő :)

  64. docky

    RPF mindig ugyan az amibol mar tudod milyen hatotavra dolgozik a radar. Azt is tudod a ez illetve a freki ( no meg a konyvtar ) alapjan hogy milyen teljesitmenyel dolgozhat valszeg a masina. ( amugy kis hatotavu lokatoroknal nem szoktak nagyon a teljesitmenyen allitgatni mert az a cel hogy azt a kis szektort mindig es pontosan belassak.

    Tehat tudod a frekit, a PRF et es a teljesitmenyt. Ebbol meg mar meg a kezelo vercsoportja is kijon .

    A DF ek uj generacioja mar nem csak DF hanem van nekeje par uj spec kepesseguk.

  65. Az M109 terén vitába szállnék!

    Van értelme most rendszeresíteni, vegyük már figyelembe a tényeket:
    – Hulladékvas áron megvehetjük
    – Támogatást, alkatrészt a szomszédból tudunk szerezni
    – kiképzést szintén tudunk olcsón biztosítani a szomszédból

    Ez egy új fegyver rendszeresítésénél több milliós megtakarítást jelentene! A lőszerkészletet pedig folyamatosan kell feltölteni a D-20-as folyamatos kiváltásával párhuzamosan. Ameddig van D-20-ashoz lőszer addig használni kell, azonban a pótlás során már csak az M109-eshez való lőszert kell beszerezni. Az első éveb 2013-ban, csak a gyakorláshoz szükséges lőszermennyiséget szereznénk be.

    Értsük már meg, hogy ennél jobb és olcsóbb alternatíva nem lesz!

  66. @dudi

    Minden csak akarat kérdése. Ha van politikai akarat akkor meg lehet ezt is valósítani. Amennyiben van lehetőség a griffeket kiküldeni és a teljes óraszámuk kirepüléséhez + 500 millát biztosítani akkor erre is lehet forrást találni. Amúgy tisztában vagyok a HM költségvetésével.

  67. forest

    “Ha biztos lennék abban, hogy teljesen kivitelezhetetlen egy ilyen lehetőség akkor nem feszegetném a dolgot itt.”

    Az MH-nek teljességgel kivitelezhetetlen és ahogy nézem,hogy mikre ki nem vetnek adókat úgy gondolom,hogy az állam sem áll jobban pénzügyileg.

  68. @dudi

    A jelenleg kivetett adók az EU miatt kellettek, hogy végre ne baszogassanak minket a deficit eljárásokkal.

    Maradjunk annyiban, hogy ezen a téren többet látok és hallok mint te. Fogalmazzunk úgy, hogy munkaköri és baráti köri ártalom.

  69. forest

    Azt mondani,hogy van pénz a mai helyzetben haditechnikai eszközökre nem azt mutatja,hogy olyan jól átlátod.Pontosabban lenne pénz rá(Raptorra is lenne)csak akkor nem lenne kaja vagy fűtés az iskolákban októbertől, azt meg mindenki döntse el,hogy melyik a fontosabb.

  70. Kétség kívül, az osztrák Leopárd harckocsik és M-109 önjáró tarackok, nagyon csábítóan hatnak.
    Azonban úgy gondolom, jelenlegi helyzetünkben, a T-72 hk zlj., valamint a tüzér osztály, páncéltörő zlj., felállítása, feltöltése, is nagy teljesítmény.
    Hangsúlyoznám, a jelenlegi lehetőségeinket figyelembe véve !
    A sereg átfegyverzése, elviekben, tervekben, már felvetődött egyébként.
    Természetesen ,új technika rendszeresítése esetén, nem elég megvenni azt.
    Kell hozzá még nagyon sok minden.
    Egy jelentősebb lőszerkészleten kívül, szükséges a kiképzéshez, üzemeltetéséhez szükséges infrastruktúra megteremtése is.
    Karbantartás, javítás, alkatrészellátás megszervezése, biztosítása, folyamatosan.
    No meg, az “oroszos” munka kultúra, elfeledésére is szükség lenne majd…. :)

  71. Szép álom ez… Nagyon jók lennének nekünk még ezek az A4es Leok is, meg a Paladinok is, de sajnos nemhogy a megvételükre, de még az üzemeltetésre sem igen lenne keret. Felmerült itt hogy csak minimális lőszer kéne… Azt hiszem hogy a lőszer a legkisebb tétel egy ilyen eszköz esetén. A nagy összegek az üzemanyag és a karbantartás mellett szerepelnének. Én azt gondolom, ha ismétlem HA valahonnan lehetne keríteni erre pénzt most, akkor is célszerű lenne pár évre konzerválni őket és elővenni mikor már jut a fenntartásra neadjisten modernizálásra.
    Azt ajánlom kérdezzetek meg pár ismerőst Aki jelenleg MH kötelékben szolgál, hogy hány olyan felszerelési tárgya van amelyet a saját pénzéből vásárolt, mert szerintem meg fogtok lepődni! És ne is menjünk bele olyan “extrém témákba” hogy használható téli ruházat, mert az is bőven eleget elmond hogy sokan szerintem most is saját bakancsban járnak.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.