|

Svájc a Gripen mellett döntött

Svájc hamarosan teszteli a Gripent” – ezzel a címmel jelent meg egy hírünk 2008. július 2-án, az F-5E/F Tiger II-esek utódlását célzó tender kapcsán. Nos, jelenthetjük, hogy a Saab november 30-ai bejelentése szerint Svájc a JAS-39 Gripent választotta, ezzel pontot téve a némiképp elhúzódott tender végére.

Gripen Svájcban

A jövőben ez megszokott látvány lesz majd Svájcban ,

Ezen döntés egyébként szöges ellentétben van azzal azzal az őszi pletykával, amit a Basler Zeitung közölt le és melyben az szerepelt, hogy a svéd kiskacsa csak a dobogó harmadik helyét szerezte meg a Dassault Rafale és az Eurofighter Typhoon között – mindössze feleannyi pontot gyűjtve, mint riválisai. A svájci újság a Rafale győzelmét prognosztizálta – mint látjuk tévesen.

A 22 svájci F-5E/F Tiger II cseréje kapcsán a múltban beszámolhattunk már évekkel történő elhalasztásáról, majd az egekbe szökő frank árfolyam végett a svájci döntéshozók ezen véleményének megváltozásáról, a számukra kedvező helyzet adta spórolási lehetőség végett a tender rövidre zárásáról.

A Saab részéről érthetően nagy most az öröm – sajtóanyagukban külön ki is térnek arra, hogy ismervén a rendkívül szigorú svájci beszerzési szabályokat a Saab rendkívül büszke és megkönnyebbült, hogy az alpesi ország a svéd portékára voksolt.

“A svájci típusválasztás megerősíti, hogy a Saab piacvezető a védelmi szektorban, és hogy a Gripen egy élvonalbeli rendszer, mely a legjobb ár/értéket adja.” – közölte a Saab elnök vezérigazgatója Hakan Buskhe.

A sajtóanyagban foglaltak szerint a Saab értelemszerűen készen áll a tárgyalások következő szakaszára.

130 hozzászólás “Svájc a Gripen mellett döntött”

  1. Ez így értelmetlen sulyid. A harci gépek mérete és teljesítménye nem korrelál az országok méretével, legföljebb a szegénységével. Nem azért vannak böhöm kéthajtóműves vadászgépek, mert a gazdag és hatalmas országoknak ez presztízs és kis kompakt egyhajtóművesek se azért, mert a kisebbek igényei is kisebbek.

  2. Nagyon örülök ennek a hírnek, remélem befigyel mellé egy kis darabszámú svéd rendelés is, és kifejlesztésre kerülhet végre az E/F az NG Demo alapjain. Ha ez meglesz, akkor pedig a további esélyei is javulnak majd.
    Olyan szempontból is illik Svájchoz a dolog, hogy a svédek hozzájuk hasonlóan nem NATO tagok. Ha a Tiger hatótávja és képességei nagyjából elegek voltak, akkor szerintem nagyon elégedettek lesznek velük.

    Kíváncsian várjuk a darabszámot és a pontos verziót!

  3. Üdvözlet

    Darbszám: 22
    Ár: 3 milliárd CHF
    http://www.swissinfo.ch/eng/politics/internal_affairs/Swiss_Air_Force_to_get_Swedish_jets.html?cid=31673198

    Egyébként én is örülök neki, és egy reális döntésnek tartom. Minek kellett volna az f-18-sok mellé EF vagy Rafale? Pláne a válságban…
    (a cikk szerint az ár és a fenntartási költség volt a döntő. Egy másik honlapon olvastam, hogy a Rafale/EF cca. 1 mrd CHF-el drágább lett volna+járulékos költségek).

    Strlv

  4. Logikus lépés. Minek nehéz gép mellé még egy nehéz gép…
    Nagyjából annyira hasonlítuk egymásra, hogy olyan szinten állunk, hogy el kellene gondolkodni, hogy fizető eszköznek nem az eurot, hamem a svájci frankot kellene bevezetnünk…
    Ha rossz májú akarok lennei, akkor a svájciak gépeit is mi fizetjük meg.
    Most már az a kérdés, hogy milyen felállás lesz, hát két üléses, hány szoló és pár év múlva mi kerül majd a Hornettek helyére, azért az még odébb van.
    E/F Gripen…Ha a jelenlegi – ezzel a döntéssel már hatra nőtt az üzemeltetők száma – úgy döntenek, hogy 2020 után marad a Gripen náluk akkor megvalósulhat, ha minden üzemeltető egységesen felhúzza a gépeit E/F szintre, de akkor is ott vannak a szerkezeti különbségek. Jó lenne ha megvalósulna az E/F verzió, de ha nem érkezik egy komolyabb megrendelés, akkor csak terv marad. Elvégre a svédek is azt mondták pár hónappal ezelőtt, hogy akkor vesznek 10 db E/F Griffet tesztelésre, ha előtte érkezik egy komolyabb külföldi megrendelés…
    A svédeknek korábban jött a Jézuska vagy négy héttel.

  5. Puma. Pannon Puma

    Szerintem is jó döntés volt.

    A svájciak nem szórják a pénzt, ott a legkisebb a vesztegetés esélye is

    A döntésnek bizonyára lesz hatása más országok beszerzéseire .

    Na, legalább mi is egy dologban azonos szinten vagyunk a svájciakkal !!

    Hajrá Gripen, hajrá Európa !

  6. Azert azt hittem a Svajciaknak ennel joval tobb eszuk van.
    Ilyen egy tragacs szart megvenni. Lazan megvehetnek barmelyik tipust, nagyon komoly mennyisegu penzuk van, es a hadseregre soha nem sajnaltak kolteni.
    Gripen konkretan mire jo, ha ottvan a Hornet?
    Szepen lepniuk kellett volna egy generaciot elore, es F35ot venni.
    Gripen…szamomra erthetetlen. Svedek nagyon jo embereket tudtak ugy latszik lefizetni, meg sikerult a csillagokat is lehazudni az egrol.

  7. Ja majdnem ugyanaz.
    Max felszallo sulyban eppenhogy 15 tonna csak a kulonbseg. (a Super Hornet fel tudna vinni egy fullon rakott Gripent magaval ha a max teherbirast nezed, – nyilvan elmeletben gondolom)
    3X akkora a fegyverterhelese a Super Hornetnek…azert az nem mindegy!

    Toloeroben meg egy szinten elhanyagolhato 2X+ kulonbseg van csak.
    Ettol meg tudom, hogy a SH nem erogep, de sok olyant tud, amit a Gripen almaban sem.

    EF meg a Rafale viszont tenyleg minden, de minden tekinktetben jobbak ennel a takolmanynal, plusz, azok szomszedos orszagokbol lettek volna, es ha kitor valami nagy gaz, akkor vajon a Sved vonal szakad meg hamarabb, vagy a Francia/Nemet?

  8. marcika

    “Toloeroben meg egy szinten elhanyagolhato 2X+ kulonbseg van csak.”

    A tolóerő/tömeg arányuk gyakorlatilag ugyan annyi és ez a lényeg nem az,hogy milyen erős a hajtómű vagy milyen nehéz a gép(a mi összehasonlításunkban).Viszont a Gripen sokkal kisebb és a légellenállása is kevesebb!

  9. Mint emliettem volt, tudom, hogy a SH sem egy akrobata gep es tudom, hogy ennek a ket tenyezonek az aranya szamit. De az viszont szamit, hogy mennyi fegyvert tud celba juttatni. Ebben sokkal jobb a SH. No meg abban is, hogy az alkatresz ellatottsag, plusz a tapasztalatok teren nagysagrenddel kicsit tobb all mogotte. De a SH nem is szamit. Ellenben, hogy a EF meg a Rafale, hogy nem nyerhetett…

  10. marcika, ha már ott tartunk, hogy Európában kitör “valami nagy gáz”, akkor mindenki azzal lesz, ami éppen kézben van.
    Ha már Svájcot is eléri a gáz, akkor nem nagyon fognak szállítgatni semmit.

    Éppen ezért az F-35-öt sem lenne idejük kivárni, 2015-ben még messze nem juthatnának hozzá a svájciak, be kellene állaniuk a sorba.
    Eleve a 2015. is baromi messze van, helyükben nem várnék olyan sokáig.

    Ezernyi érv szól a Griff mellett – éppen kicsisége okán, nyilván a svájciak ezt helyetted is számba vették.
    Emellett pedig biztos, hogy az is szempont volt, hogy amerikai gép mellé nem vesznek még egy amerikait (legalábbis amerikai gyártásút nem), aminél -nem olyan nagy gáz esetén- esély van diverzifikált utánpótlásra.

  11. Nekem az a kérdés, hogy milyen lesz a hajtómű? F404, F414, vagy a volvo?

    Elméletileg lehetne bármelyik…

    Az F18-on milyen van most a svájciaknak 404 vagy 414?

    Mert logisztikailag egy álom lenne ha 2 típus azonos hajtóművel repülhetne. Elvileg megoldható

  12. “De a SH nem is szamit. Ellenben, hogy a EF meg a Rafale, hogy nem nyerhetett…”

    Mit olyan nehéz megérteni? A meglévő Hornet miatt az amerikai nyilván egyből kiesett. A maradék alapján pedig úgy gondolták, hogy van egy nehéz Hornetjük, nem egy ugyanolyan nehéz európait vesznek mellé, amelyek légiharc kapacitása ráadásul gyengébb (hogyha amerikai eredetű fegyverzetet nem veszünk figyelembe!), mint a meglévő, hanem egy könnyebb (de nem könnyű!) típust, aminek a költsége is relevánsan jobb.
    A Griff teljes értékű harci gép – megfelelő kompromisszumokkal, amiket a svájciak elfogadhatónak találtak.

    Ne feledjük, hogy hátra van még a népszavazás! Olyan megalapozott döntést kellett hozniuk, ami várhatóan azon is átmegy.

  13. bnero, a Griffet RM-12-eshez építették, nyilván ezzel szállítják.
    A hajtóművek rendszerei között sok azonosság van (nem tudom, talán 60%?), ami biztos, hogy megkönnyíti az üzemeltetést.
    Nincs még egy légierő, amely párhuzamosan üzemelteti a két típust, úgyhogy ez itt fog kiderülni.

  14. Marci, a max felszállótömeg egy olya elméleti érték, amit gyak. soha a büdös életben nem ér el a gép, mert harcászatilag alkalmatlan fegyverterhelést jelent.

    Pl. az F-15E-re is pakolhatnál akár 7 db GBU-24-est. Értelme lenne? Nem. Hatótáv nulla lenne, gép tömege és gyosulása a béka segge alatt.

    A Hornet meg minden csak nem a “nehéz” kategória. Anno pont azért készült, mert minden hype ellenére az F-14 minden volt, csak nem dogfighter a 20 tonna feletti üres tömeggel. A Hornet még 13 tonna sem volt üresen. A Hornet a USAF LFW programjának farvizén jött létre.

    Svájc elsősorban légtérvédelemre használja a gépeket és a Gripen 2 x AIM-9 + 4 x AIM-120 képessége bőven elég. A vétel sanszosan NG-t kell, hogy jelentsen, mert C változatot nemigen gyártanak már senkinek. A svédek is azt mondták, ha valaki vesz NG-t, akkor minden svéd C gripent NG-re átépítenek. A lehetőség adott. Még viszonylag nyomott áron is lehet vállalni a svájci szállítást, mert a haza réssze együtt már elég szép mennyiségről van szó.

  15. Allesmor Obranna

    bnero:

    F414-es csak a Super Hornetnek van, ilyen csak a Navy-nél és az ausztráloknál repül széria szinten.
    Kisérleti jelleggel pedig a svédeknél az az egyetlen Gripen NG-ben, egy kissé módosított változat.
    Hornetbe soha nem építettek F414-est, így a válasz egyszerű, a C/D Hornetekben F404-es van. Ez kismértékben elmarad teljesítményben a Volvo RM-12-esétől.
    Egy érdekesség, a Volvo amúgy beszállító a GE-hez az F414-es programban.

    Ha a svájci Gripen az NG F414-esét kapná, azzal a svéd Griff nagyon potens lenne, de logisztikailag már nem volna jó a helyzet, mivel a hajtómű eltér a rokon F404-estől. Jobban mint a svéd RM-12-es.
    Pont azokon a pontokon nem csereszabatos, amit üzemeltetői oldalról érdemes lenne cserélni. A kisnyomású kompresszor teljesen más, nem csak aerodinamikában, hanem méretben is. Ez sérülhet a leginkább, mivel ez a forgórész és különösen az első fokozata kapja a “hideget-meleget” de leginkább a szennyeződéseket. Azonban az ritka, hogy egyik gép kompresszorfokozatát egy már másik géphez valóból cserélik.
    Nyilván pótalkatrész rendelése szempontjából jobb lenne egyfélét, de sajnos, mint írtam, sok az eltérés.
    A tüzelőtér más. A turbina más. A forszázskamra is más, ahogy a lángstabilizátorok, vagy a kollektorok is mások. A fúvócső is más.
    Maradna a vezérlés, vagy a segédberendezések, de ezen a ponton is át van tervezve a 414-es. Anno a követelmény csak az volt, hogy a méret ne növekedjen, hogy a SH törzshátsórészét ne kelljen drámaian újratervezni az alap Hornet-hez képest.

  16. marcika

    arról nem is beszélve, hogy sokkal egyszerűbb a Griff kiszolgálása és svájcban sorkatonaság van ma is.

    Nem mondom, hogy várható volt ez a döntés de akkor azért meglepődtem volna ha nem a Griff nyer, túl olcsó ahhoz és a svájciak mindig tudták, hogy kell spórolni.

  17. Talán a legjobb választás! Egyrészt ki a fene fogja Svájcot megtámadni??? Évszázadok óta nem volt háború…Másrészt gondolom nem csapásmérésre fogják használni, hanem a légtér védelmére. Ahhoz megveszik a legmodernebb fegyverzetet. AIM-9X, ha lesz integrálva meg néhány AMRAAM-ot, aztán jöhetnek az agyig, meg legalább háromszor annyira terhelhető gépek mondjuk agyaggalambnak. Ha meg 200-300 darab gép jön ellenük akkor meg úgyis más a szitu, de ez szerintem nem mostanában lesz valószínű. Hiszen melyik az a hatalom amelyik nem Svájcban tartja a pénzét?

  18. Allesmor Obranna

    Szóval a svájciaknak C/D Hornet van, ebben nem voltam biztos. Köszi. Ha NG- t vesznek F414-el akkor, 1 Hornet korszerűsítéssel még összejöhet az azonos hajtómű. Lehet, csak nekem tűnik fontosnak ez de baromi sokat tudnának spórolni 1 ilyen megoldással.

  19. Batka

    Nincs olyan,hogy AMRAAM helyett más mert Svájcnak van egy halom AMRAAM-ja amit vígan el tud lövöldözni a Gripen.Mi most itt konkrétan Svájcról és a most kiválasztott Gripenjeikről beszélünk ezért nincs értelme “ha”-ba belemenni mert minden adott.

  20. marcika: Jelenleg a különböző tendereken ugyanazok a gépek versenyeznek, de mindig más típus nyer. Azért mert más feltételeknek kell megfelelni. Indiának túl kicsi volt a gripen. Svájc egy Dunántúl méretű ország, ahol az F-5 váltótípusát keresték.

    Az is nagy igazság, hogy ezt el lehet fogadtatni a népszavazáson. Kedvező ár, megfelelő képesség, semleges országtól. Nem tudom hogy drágább francia gépet megszavazná-e az olasz-német lakosság vagy a drágább eurofightert a franciák.

  21. @bnero

    A hajtómű az nem csak bekötésből áll… Adott sebességnél és teljesítménynél a szívócsatornától baromi sokminden függ. A két gép szívócsatornája finoman szólva nem ugyanaz. Ha nem a hajtóműhöz van optimalizálva, akkor sanszosan semmi értelme beletenni, mert a teljesítmény egy része szépen elévsz a rossz szívócsatorna miatt. És akkor ott vannak még az állsszög miatti problémák, popázsveszély RPV válozáskor, stb. Allesmor, ha nem írta le ezt eddig tízszer, akkor egyszer sem…

  22. Allesmor Obranna

    Szerintem a GE-nek ideje lenne egy Enhanced Performance verziót a régebbi F404-eskre is kitalálni. Akár a Volvoval karöltve.
    A Hornetbe sajna nem megy bele a 414-es, mert az átmérője több ponton is eltér. Ez még egy dolog, de a szívócsatornát is jelentősen módosítani kéne. Ezt pedig egyfelöl meg kéne tervezni, másfelöl le kéne nyomni az üzemeltetők torkán. Azaz, hogy kapnak a teljesen jó 404-eseik helyett egy jóval drágább, többet fogyasztó hajtóművet, de még a gépeket is szét kéne vagdosni, hogy valahogy beeszkábálják oda az új kályhacsöveket.
    Ezt így nem lehet lenyomni senki torkán.
    Mit lehetne hát tenni?
    Nos, egy elvi 404-es upgrade szerintem úgy nézne ki, hogy a kisnyomású forgórészen bevezetnék a blisk technológiás 3D-s tervezésű gyönyörű kompresszorokat, amelyek átmérője egy az egyben passzolna az eredetiek helyére. Ha a levegőátfutást nem is növelik meg, a sűrítési viszonyt már igen, ez jelenthetné a fokozatszám csökkentését. Vagy áttervezik a nagynyomású részt is. Miért? Azért mert az meg nem örül annak, ha az elősűrítés emelkedik, ő meg majd beleőrül a további melóba. A 404-es a maga korában egy igen csak “spiccen” levő szerkezet volt a jókora, 30-ashoz közeli sűrítésével. Mit nyerünk a sűrítési viszony emelésével?
    Javuló fajlagos tüzelőanyag fogyasztást és növekedő kompresszor után hőmérsékletet. Ez utóbbi nem jó, mert a relatív hőmérséklet különbség a kompresszor után és a turbina előtt így csökken. Így tehát a turbina előtti hőmérsékletet is emelni kell. ez se lehetetlen, ma már számos olyan megoldás van akár az F414-esen is, ami a 404-esek korában még nem volt, de a turbina élettartamát még a nagyobb hőmérsékleteken is megőrzi vagy akár meg is növeli.
    Nyilván be kéne vezetni egy “latest and greatest” FADEC rendszert is mindezek támogatására. Ott van még a 414-es speciális spirál áramképű forszázsrendszere is.

    Mi van akkor, ha a fejlesztett kisnyomású fokozat megnöveli a levegőátfutást is? Egyfelöl jó, hogy a 0.33-as kétáramúság emelkedik, mivel a kisnyomású (bypass) rész szállítóképessége emelkedett. Ez is jótékonyan hat a fogyasztásra, de javítja propulziós hatásfokot kis magasságokon és sebességeken, továbbá növeli a forszázs hatékonyságát is a többlet hideg levegő.
    De mit tegyünk, ha a beömlő és a szívócsatorna mindezt nem engedi meg?
    Hozzányúljunk? Kergessük idegbajba a svájciakat?
    Nem kell. A régi beömlő nyilván fojtani fogja az új hajtóművet, de csak kis sebességeknél. Ahogy gyorsul a madár úgy kezd erőre kapni a rendszer, ezt az új FADEC-nak is tudnia kell követni, így egy szó mint száz, az eredmény valahogy az lesz, hogy a gép tolóerő karakterisztikája kitolódik a nagyobb szubszonikus tartományok felé, pont ahol kezd megjönni a gyéren nyilazott szárnyak káros mellékhatása, azaz a megnövekedő légellenállás.
    Az F404-es család (és így az RM-12-esek) egyik nagy hibája, hogy a tolóerő a sebességgel nem növekszik jelentősen a sűrűbb légrétegekben (illetve állítólag egyátalán nem növekszik semennyire se).

    A jelenleg ismert és a 414-esek sorozatgyártása óta rentábilissé tett technológiák sorát lehetne alkalmazni a régebbi modelleken, főleg, ha a közel 10 tonnás fékpadi tolóerőre egyátalán nincs szükségünk.

  23. dudi, elsősorban politikai döntés volt, mint minden katonai beszerzés.
    Ennek megfelelően a szempontok között legalább olyan súllyal esnek latba a politikai szempontok, mint a műszaki-technikaiak.
    A mi Griff beszerzésünkben is az egyik legsúlyosabb ellenérv politikai (Mo. ugyebár nem svéd érdekszféra…),
    a másik műszaki (a légtérrendészeti feladatra, ami egyetlenként nálunk komolyan fölmerül, a Mig-29-es modernizálás is megfelelő lett volna, sőt, a Mig-21 is!).
    Hogyha pedig a Hornet mellé alternatív típust kerestek, akkor nyilván elgondolkodtak a fegyverzeten is.
    Tiszta sor, hogy légiharc szempontból a Hornethez képest senki nem tud sok újat felmutatni (max. AESA radar). Ha a Meteor már gyártásban és integrálva lenne valamelyik európai típusra, lehet, más eredmény születik.

  24. Szerintem a GE-nek ideje lenne egy Enhanced Performance verziót a régebbi F404-eskre is kitalálni. Akár a Volvoval karöltve.

    Ezzel már kicsit lehet, hogy elkéstek. A US Navy-nél a Hornet kifuró típus elvileg. A többi Hornet alkalamzó átlagban 20-30 gépnél többet nem üzemeltet és nen nagyon igényelték az erősebb erőforrást. Saját szakállra kifejleszteni elég necces.

    A blisk technológia mitől növeli a kompresszióviszonyt?

  25. Allesmor Obranna

    A blisk technológia mint olyan, nem növeli meg csak úgy a kompresszió viszonyt. Viszont attól, hogy alkalmazhatják az 5D (ez most öt tengelyest jelent) megmunkálási technológiát, nyugodtan tervezhetnek a hagyományosnál sokkal bonyolultabb aerodinamikájú lapátozásokat is az úgynevezett 3D-s áramlástechnikai rendszerekkel. Szép kis szöveg ezzel a sok D-vel. :)

    A blisk fokozatok előnye, hogy az extrém kialakítású lapátokkal az egy fokozaton megvalósítható sűrítési viszonyt lehet jócskán megemelni.

    De persze nem minden blisk néz ki vadul, viszont igazán érdekes kinézetű lapátozás a bliskekkel valósítható meg.

  26. “Nem tudom hogy drágább francia gépet megszavazná-e az olasz-német lakosság vagy a drágább eurofightert a franciák.”

    Az olasz-nemetrol nem tudok nyilatkozni, de jobaratom es a felesege tobb eveig kutattak a lausanne-i egyetemen es az o meglatasuk szerint a svajci franciak nem igazan csiptek a francia franciakat. :-)

  27. Még a Gripen mellett szólhat, hogy akár közutakról is üzemeltethető, ami a svájci “népi felkelés” szerű védelmi koncepcióval eléggé összhangban áll.

    Minden gép üzemeltethető, ha odaviszed mellé a mobil infrastrktúrát.

    Svájc erősen hegyes jellegge miatt tudtommal nincs ilyen üzemeltetési terv, ellenben több bázis régen a hegy gyomárban volt…

  28. A blisk előnyei:

    Az első, hogy egy fokozat egyenszilárdsága lényegesen magasabb, a teljes fokozat komplett homogenitása miatt. Nem kell különlegesen szoros illesztés a lapátok bekötésénél a vibráció csökkentésére, nem kell külön ügyelni a lapátok fésűs vagy karácsonyfa illesztési módozatánál a jókora lapátonkénti centrifugális erőre, jóval nagyobb lapátonkénti méret és tömeg adható meg. A teljes fokozat vibrációja minimális. Fokozatonként komoly a tömegcsökkenés.
    Fokozatonként nagymértékben lehet csökkenteni az agyrész axiális vastagságát, így a hasznos lapátméret növekszik, azaz javítható a lapátok oldalviszonya.

    Nem kell kínosan ügyelni arra, hogy minden lapát pontosan ugyanabból az öntésből kerüljön ki, plusz a tartalék lapátok is. Nem kell a bonyolult összeállítás utáni kiegyensúlyozás.
    A blisk lapátjai a saját fokozat agyrészének anyagából “nőnek ki”, így el lehet hagyni a bekötések szilárdsági plusz anyagigényeit.
    Az egyes lapátoknál a 3D-s aerodinamika alkalmazása rendkívül bonyolult öntőformát és utólagos forgácsolást von maga után, ahol minden egyes lapátra a jelentősen nagyobb darabidővel kell számolni.
    A blisk esetében a nyers munkadarabot a megmunkáló központban csak forgatni kell és lapátonként el lehet végezni a kialakítást. Sőt, egy műveleti idő alatt egyszerre több lapát is kialakítható, az egyiken pl. megy a nagyolás, míg a másikon már a simítás művelete.

  29. Tényleg NG lesz, valószínűleg Svájcban összeszerelve: “As yet the Gripen model that the Swiss will buy exists only on paper. It is to be developed on the basis of an already existing jet, and it is possible that final assembly will take place in Switzerland.”

  30. “a svajci franciak nem igazan csiptek a francia franciakat. :-)”

    a svájciak úgy általában semmilyen külföldit nem csípnek igazán.
    Az F-5 leváltására jó választás történt. Én is szivesebben bizniszelnék svédekkel, mint franciákkal, vagy egy konzorciummal, amiben négy nemzet van. A repülők ár-érték arányáról nem beszélve.
    Mondjuk azt nem értem, hogy a Lockheed hol maradt az F-16-al erről a tenderről.

  31. molnibalage szerint:
    2011. november 30. szerda @ 23:44
    Még a Gripen mellett szólhat, hogy akár közutakról is üzemeltethető, ami a svájci “népi felkelés” szerű védelmi koncepcióval eléggé összhangban áll.

    Minden gép üzemeltethető, ha odaviszed mellé a mobil infrastrktúrát.

    Svájc erősen hegyes jellegge miatt tudtommal nincs ilyen üzemeltetési terv, ellenben több bázis régen a hegy gyomárban volt…

    a “minden gép kicsit túlzás. a gripenhez elég 1 db kiszolgáló kocsika és egy rövid autópálya szakaszról is fel tud röppenni.
    Gripenből simán lehetne egy hordozó fedélzeti gép is:) csoda még nem találták ki a 3 koronások

  32. Puma. Pannon Puma

    “Minden gép üzemeltethető, ha odaviszed mellé a mobil infrastrktúrát. ”

    Nem ezen múlik !

    Az autópályákon egy sáv kb. 3,5 méter széles. Tehát két sáv + leálló 2,5 métere összesen 9,5 méter

    A Gripen fesztávja 8,4, az F-16-é 9,6 a MiG-29 meg 11,4 méter !
    Az F-16-tól már elő kell készíteni a pályaszakaszt mint pld. táblák vagy korlátok leszerelése !
    Ja, meg felüljáró sem lehet…

    A svédek, a németek és a tajvaniak már úgy építettek egyes pályaszakaszokat,hogy alkalmasak legyenek átalakítás nélkül a le- és felszállásra ! Sőt, a németeknél egyes szakaszokat a C-130 gépek is használhatnak – a pálya vastagabb alapzattal készült !

  33. “Ok. És mi történik, ha sérül a kompresszorlapát? Akkor lehet az egész fokozatot kukázni?”

    Nem kell. A Raptor hajtóművénél dolgoztak ki egy elég jó megoldást. Felrakó hegesztéssel és utólagos megmunkálással állítólag kiváló eredményeket értek el.

  34. Puma! Az csak nálunk szokás, hogy autópályának nevezünk egy 2×2 sávos utat. Nyugaton ez általában 3×3 +mindkét oldalon leállósáv, de a gondolatmeneted egyébként kiváló. A magyar “autópálya” meg szerintem egy Cessna leszállását sem biztos, hogy kibírná! :)

    Erieye nem jön melléjük? Egy kalapban szokták kínálni! :)

  35. A Gripen fesztávja 8,4, az F-16-é 9,6 a MiG-29 meg 11,4 méter !
    Az F-16-tól már elő kell készíteni a pályaszakaszt mint pld. táblák vagy korlátok leszerelése !

    Ez minden gépre igaz, mert ha nem tökéletes leszállást hajtanak végre. Mindig elfelejtik azt, hogy ez a képesség azt jelenti, hogy előre kijelöl szakaszokon igaz ez a képesség. Nem azt, hogy ráböksz egy szakaszra és akkor abból leszállópálya lesz.

    A lengyelek MiG-21-gyel is csináltak autópályás üzemet. Sokan túlmisztikfikálják. A gép fejlettsége és mérete szab annak határt, hogy mik kell kivinni terepre. Ennyi.

    http://www.youtube.com/watch?v=NpuORPtSxhY

    Nem kell. A Raptor hajtóművénél dolgoztak ki egy elég jó megoldást. Felrakó hegesztéssel és utólagos megmunkálással állítólag kiváló eredményeket értek el.

    Normál gépeknél is leszedik az egész kompresszorfokozatot lapátcseréhez. Ez eseben ki kell “belezni” a hajtóművet? Vagy “in situ” megoldják a hajtómű ki / szétszerelése nélkül?

    http://www.aviationweek.com/aw/blogs/business_aviation/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A2f16318d-d960-4e49-bc9f-86f1805f2c7fPost%3A0761f22e-5dcd-400a-8a40-410c32398dae

    Egyébként ez a blisk technológia azt jelenti, hogy már nem fém a kompresszor? Mert én láttam egykristályos turbinafokozatot a BME-t 10 évvel ezelőtt, amit a ’80-as évek végén csináltak, de kerámiás tampintása és sárgaborsó színe volt. Persze akkor még ott tartott a dolog, hogy cucc átmérője lehetett úgy 5-6 cm és a lapátok úgy egycentisek voltak. Ezen felül – viva COCOM – úgy hozhatták haza szemléltető eszköznek, hogy egy lapátot letörtek róla.

  36. “…Normál gépeknél is leszedik az egész kompresszorfokozatot lapátcseréhez. Ez eseben ki kell “belezni” a hajtóművet? Vagy “in situ” megoldják a hajtómű ki / szétszerelése nélkül? …”

    Mindenképpen bontani kell a hajtóművet. Az az üzemeltető jogosításaira tartozik, hogy ő milyen mélységig mehet el. A lapátsérülés esetén egy adott fokozatra meg van adva, hogy mennyi lapátot cserélhetnek. Oroszoknál általában 5 lapátig mehettek el. Kb. ennyi tartalék lapát is volt egy fokozathoz.

    “…Egyébként ez a blisk technológia azt jelenti, hogy már nem fém a kompresszor?…”

    Távolról sem. Továbbra is fém a kompresszor, egy nagy fémötvözet az előgyártmány és abból munkálják ki a teljes fokozatot.

    “…Mert én láttam egykristályos turbinafokozatot a BME-t 10 évvel ezelőtt, amit a ’80-as évek végén csináltak, de kerámiás tampintása és sárgaborsó színe volt. …”

    Ne keverjük a dolgokat. A blisk az a kompresszor. Az egykristályból növesztett lapátokat pedig a turbináknál alkalmazzák, ott is főleg a nagynyomású szekcióban, lásd a Tu-160-as NK-321-esét. Vagy akármelyik másikat.
    A sárgaborsó szín az valószínű titán-oxid bevonat lehetett, annak van ilyen színe.
    Az oxidkerámiák hőtűrése magasabb mint az alapfémé.

  37. Már ha szóbajött ez az autópálya kifutóként történő használata,javaslom megnézni a belgrádi autóút batajnica mögött húzódó szakaszát. Kb 6kilóméteres nyilegyenes szakasz telibe van aszfaltozva,tehát a szalagkorlát alatt is aszfalt van,a szalagkorlát pedig nem a megszokott módon van felszerelve,hanem a lábak az aszfaltba vannak tiplizve,a jelzőtáblák úgyszintén.Ja,és az a szakasz nem nyomvályús! Gondolom ez nem véletlen :D

  38. Az egykristály technológia hol jár?
    Már van két évtizede is, hogy ezzel foglalkoztam, akkor még az űrlaboratóriumban növesztették ezeket és csak mint ígéretes jövő szerepeltek. Azután arról is szó volt, hogy ilyen ejtőlifteket építenek, hogy földi körülmények között is lehessen tanulmányozni.

  39. Az egykristály turbinalaptok technológiája már közel negyven éves.
    Anno még az öreg Arhip Ljulka is azért verte az asztalt egy tudomyányos konferencián, hogy az Al-31F-hez az fémipar igéretei ellenére mégse lesz egykristály turbina, holott ő azzal tervezte meg a hajtóművet.
    Ez a hetvenes évek közepén volt. Az Al-31F-be akkor még nem került ilyen lapát, de a sokkal fontosabb NK-321-esbe már igen. Az se mai gyerek.
    És ez csak a Szovjetúnió, a jenkik ennél előrébb voltak.

  40. “…A Tu-160 volt az egyik legfeleslegesebb szovjet katonai program……”

    Erről meg kéne kérdezni a hetvenes évek vége- nyolcvanas évek elejének szovjet stratégáit és egyéb politikai potentátjait.
    Ők akkor és ott hogyan látták ezt a kérdést.
    Ismerve a Tu-160-as technológiai megoldásait és az akkori lehetőségeket, az a vas bizony az egyik legfontosabb projekt volt abban az időben. Mintegy 800 beszállító ügyködött a madarak elkészítésében.
    Hogy harminc évvel később egy internetes fórumon ki hogy látja, az más kérdés…

  41. “Az F-16-tól már elő kell készíteni a pályaszakaszt mint pld. táblák vagy korlátok leszerelése !

    Ez minden gépre igaz, mert ha nem tökéletes leszállást hajtanak végre.”

    Nyilván jobb az előkészített terep és a legtöbb gépnek ez jó, de az alábbi videón a Gripen nem ilyenen száll le:

    http://www.youtube.com/watch?v=WoW4OXenm0Y

    Az más kérdés persze, hogy a pályát úgy kell építeni és karbantartani, hogy ennek megfelelő legyen.

  42. Persze hogy nem véletlen, mivel úgy építették, hogy le lehessen szállni oda repülőgéppel :) Viszont most az előkészületekről volt szó, nem a tervezésről. Bár az út átvizsgálása lehet hogy itt is elkerülhetetlen legalább egy minimális szintig. Lehet hogy a SZU-34-hez hasonló “sárvédő” használatával ezen is spórolhatnának a kiszolgáló személyzeten?

  43. Szerintem is jol dontottek a Svajciak, hiszen bar ok is elismertek, hogy a Gripen nem tud annyit, mint a Rafale, vagy a Eurofighter, de mivel nekik az F-5 levaltasara kellett egy kunnyu vadaszgep, arra a Gripen is tokeletesen megteszi.

    Par aprosag, ami miatt szerintem nagyon okosan goldokodnak a Svajciak:
    Most vasarolnak, amikor iszonyat eros a CHF.
    Bar megtehetnek, hogy a dragat veszik, van annyi jozan eszuk, es szerenyseguk, hogy ertelmesen koltik el a penzt.
    1-1-ben cserelik le a gepeiket.
    Gripen NG-t kapnak, reszben hazai gyartassal.

    Es a vegere egy idezet a svajci vedelmi minisztertol, amit annak idejen mi magyarok sajnos elfelejtettunk, mikor szerzodest modositottunk a Gripenre.

    “The best army in the world does not consist of the world’s best aircraft plus halberds,”

  44. Marcika, némi reagálást megér az egyik hozzászólásod, különösen a szomszédoktól vett cuccokról és a svédekről. Nos, a tények: 1939-ban Svájc Németországtól vásárolt Bf-109 gépeket. Akkor még nem tört ki a háború. A gépek Európa akkori legjobbjai voltak, az országnak kizárólag légtérvédelemre volt szüksége. Ahogy kitört a II. vh., a svájciak hoppon maradtak. Emiljeiket nehezen tudták üzemben tartani, aranyért kaptak ezt-azt Németországtól, ahol szintén hiány volt vadászgépből. Egy életre megtanulták, hogy olyantól ne vegyenek, akik háború esetén nekik nem tudják garantálni a logisztikát. Az F5-ös jó választás volt, mert az USA háború esetén nem számolt ezzel a típussal, exportálható, sok helyen üzemelő gép volt. A Gripen olyan helyről jött, ahonnan háború esetén is számíthatnak szállításra, lévén semleges ország. Német-, illetve Franciaország egy háború esetén a saját és szövetségesi igényeit előre sorolja és Svájc nem kapna semmit. Szerintem inkább Svájcnak az SH volt felesleges, nekik a légtérvédelemhez az a gép túl sokat tud….
    Álláspontom vitatható természetesen, de szerintem van benne ráció…

  45. Littlejohn ,

    a svájciaknak pusztán légtérellenőrzésre a Hornet valóban erős. Viszont szerintem ők a puszta légtérellenőrzésnél komolyabb képességgel számolnak. Inkább felülméretezik a képességeiket, minthogysem egyszer kevés legyen. A Gripen úgy fér be az elképzelésekbe szerintem, hogy ugyan csúcskategóriás gépek ellen nem hatékony, viszont minden más szempontból tökéletes, pl földi csapásmérésre.

  46. “A svéd-svájci üzlet nem csak a gépek beszerzéséről szól, hanem egy hosszú távú ipari együttműködésről is, amelynek része lehet, hogy a svéd légierő svájci gyártmányú PC–12-es kiképzőgépeket vásárol a légiereje számára a szintén igencsak koros Saab SK60-as sugárhajtású trénerek helyett.”

  47. Szerintem is jol dontottek a Svajciak, hiszen bar ok is elismertek, hogy a Gripen nem tud annyit, mint a Rafale, vagy a Eurofighter,

    Ezt hol ismerték el? A minőségi és mennyiségi összehasonlítás két dolog. Persze, hogy kevesebb fügesztőpont van a C változaton, mert kisebb. Ellenben egy NG semmivel sem visz el kevesebb fegyverzetet, mint a C Hornet…

    Par aprosag, ami miatt szerintem nagyon okosan goldokodnak a Svajciak:Most vasarolnak, amikor iszonyat eros a CHF.

    Most jelentették be a szándékot. A szállítás előtt az, hogy mennyi előleg és milyen ütemben fizetnek, azt majd később eldől. Addig meg a jóég tudja, hogy milyen lesz az árfolyam…

    A Gripen úgy fér be az elképzelésekbe szerintem, hogy ugyan csúcskategóriás gépek ellen nem hatékony, viszont minden más szempontból tökéletes, pl földi csapásmérésre.

    Oszt miért is nem hatékony? Kis RCS, elvben csúcskategóriás inegrált ECM – nem kell pod – iszonyatosan mennyiségű passzív zavaró, csúcskategóriás data link, elvben AESA radar, sanszosan ez már vontatható csalit is kapthat kérésre. Tényleg szeretném tudni, hogy attól, mert a C Gripen méretre kicsit, attól mi a halálért nem hatékony, mint fegyver? A Gripen NG meg simán F-16C Blk. 52 kategória, hatótáv terén, de inkább felette bizonyos szempontból, főleg az avionika és jobb kabinergonómia miatt. A géphez kérésre elvben bármi integrálható, JDAM, JHMCS, amit a vevő kér. A gép ugyanazt a Sniper / Litening podot képes használni, mint bármelyik jenki gép. Akkor miért is nem hatékony csapásmérő…? Hm…? Egyedül az ARM fegyverzet hiányozhat, de a SEAD képesség az már igencsak extra dolog, és Svájcnak rohadtul nem kell.

    Képtelen vagyok megérteni, hogy honnan jönnek ezek a fals sztereotípiák. Attól, mert valami kisebb és könyebb nem feltétlen szar. Lásd hogyan szivatták A MiG-19/21 gépek az F-4 gépeket Vietnám felett.

  48. Azért nem jelentsünk már ki csak élből ilyen dolgokat.

    A fegyvert talán ki kellene fejleszteni. A nem irányított rakétás precíziós rakétafejlesztés hányszor hasalt el? Az első hír óva eltelt +10 év és még mindig sehol a fegyver tudtommal.

    Le is kellene gyártani.

    Igény is kellene rá más országból.

    Erősen kétlem, hogy a meglevő gépeknél nem kell szoftvermódosítás a használathoz. Még, ha ez meg is lesz, akkor sem lesz minden gépen olyan kiszolgáló műszerezés, mint amit a HTS pod adott vagy a maga idejéban az F-4G speciális elektronikai rendszere. Tehát maga a szenzor csak a rakétában lenne, ami jóval korlátozottabb képességet ad. A Rafale RWR rendszere állítólag már fél SEAD képességeket is ad a lokalizálás és osztályozás szintjén, de hogy ez mit jelent pontosan, azt nem tudom. Sanszosan a Gripen is elérheti ezt a szintet, de nem önerőből, mert kétlem, hogy a svéd elektronikai könyvtár olyan bő, mint más országé…

    Minden fenti állítás ellenére lehet, hogy exportkorlátozás alá fog esni a fegyver egy ideig…

  49. Es itt:
    http://www.swissinfo.ch/eng/politics/internal_affairs/Swiss_Air_Force_to_get_Swedish_jets.html?cid=31673198

    As yet the Gripen model that the Swiss will buy exists only on paper. It is to be developed on the basis of an already existing jet, and it is possible that final assembly will take place in Switzerland.

    Szoval papiron megvan, es egy meglevo alapjan fejlesztik, szoval ez kizarasos alapon az NG lesz.

    Es Molni, itt a cikkben a Svaci vedelmi miniszter szerintem utal ra, hogy nem a Gripen volt a legjobb, de nekik az is eleg:

    The Gripen had not been chosen because it was the “latest and most up to date fighter”, Maurer said, but rather because it was the one “most suitable” for Switzerland.

  50. Szerintem o a tenderen indulo tipusokra gondolt :) De azt elismerem, hogy explicite nem mondja ki, hogy a Gripen gyengebb, de a sorok kozott olvasva en ezt szurtem le. Emellett a blogen altal linket grafikon is erre mutat.
    De szerintem Gripen az EF/Rafale-val hasonlitani amugyis kicsit almat a kortehez. A lenyeg, hogy a Svajciak tudtak mire kell nekik a gep, es az alapjan jol dontottek.

  51. Szerintem minden gép avval a hajtóművel működik jól, amit bele terveztek. Magyarországnak is volt olyan gépbeszerzése, ahol papíron ugyanolyan hajtóműve volt az új gépnek, mint 1 már meglevőnek, gyakorlatilag mégsem voltak csereszabatosak.
    Az angol Fantomokon meg végig átokként ült a beleerőltetett RR hajtómű. Ráadásul a gyártó érdeke is az, hogy csak rohadjon meg nálad a már eladott alkatrész, te meg vegyél csak ujjat. (merthogy senki se mondja úgy, hogy “újat”)

  52. A blisk előnyei
    Ha 1be öntik az egész fokozatot, akkor ügyelni kellene arra is, hogy a kristály a fokozat közepétől a széle felé nőjön. Eddig úgy tudom, függőlegesen állt a lapát, amig vagy 1 hét alatt, alulró fölfelé kihült. Ennek az 1kristályosság miatt volt jelentősége. Mindezt 1 kerek cuccnál hogy biztosítják?

  53. “Nem értem, miért túl drága a Rafale, mikor az a legolcsóbb mind közül?”

    Gacsat, nem tudom láttad-e a táblázat utolsó előtti oszlopát, mely a “fly-away cost”-ot ábrázolná. Ez alapján a Rafale közel 2x olyan drága, mint a Gripen. Nem csak a darabárat kell nézni, hanem a rendszeresítését is.

    Am ez a táblázat sántít nekem, mert pl. egy sugárhajtású utasszállító repülőgép esetében a típus árának komoly részét teszi a hajtóművek ára a bennük felhasznált anyagok előállításának költsége miatt. Nyilván a katonai gépekben lévő fegyverrendszerek megdobják az árat és a darabszám is befolyásolja.

    De két hasonló képességű, hasonló darabszámban és hasonló anyagokból legyártott európai típus közül a kisebb és egyhajtóműves gépnek olcsóbbnak kéne lennie. Mondjuk a politikai árképzéstől is függ.

  54. Az csak nálunk szokás, hogy autópályának nevezünk egy

    PP gondolatmenete nem jó. Rosszul tudja az autópálya méreteket. 1 sáv kb. 5m.

    Amerikában is minden interstate útnak minden 5. mérföldje 1enes kell hogy legyen.

  55. Littlejohn szerint:
    2011. december 1. csütörtök @ 17:56
    Marcika, némi reagálást megér az egyik hozzászólásod, különösen a szomszédoktól vett cuccokról és a svédekről. Nos, a tények: 1939-ban Svájc Németországtó

    Szerintem tévedsz. Németország a háború legsötétebb hónapjaiban szállított svájcnak VALUTÁÉRT vadi új messzereket. Ha jól tudom, 20 darabot, miközben a szövetségesei sírva könyörögtek DB motorokért.

  56. Alapvetően felhízlalt, mint az Super Hornet. Több felfüggesztési pont, erősebb hajtómű. Eredetileg az SH 414-es hajtóművét tervezték beletenni, azonban ma már érdemesebb lenne az 20%-al erősebb, hamarosan érkező utód. AESA radart terveznek bele, a hatótáv elben picit nagyobb, kb. F-16 méretűre hízik így a gép. A gép avionikája lövésem sincs, hogy mennyire van az alap Grifftől.

  57. Hülye példa. Ott van az AVRO-KANADA este. AVRO-ERROW program törlésének este 50 000 ember így vagy úgy munka nélküli lett.
    Más kérdés, egy remek program egy dilettáns politikus nyírta ki. Egy ellen érv a demokráciával szemben :)

  58. Először is Avro Canada, Arrow és nem Errow…

    Másodszor a program igen komoly gondokkal küzködött és nem igazán volt rá szükség. A tervezett fegyverzet sehol nem volt – AIM-120 szintá fegyverzett képzeltek el akkor, ami totál nonszensz volt – ha hajtómű fejlesztése csúszott, stb.

    A gép körül remekül kiépültek az utólagos legendák, amire egy, a ’90-es években forgatott film is rátett egy lapáttal.

  59. Huhh… durva lenne, ha beszereznének 1 környi Rafale-t, mert akkor már egyszerre 2 nehézvadászuk lenne szolgálatban. Egyszerűen nem lenne értelmes 2 nehézvadászt szolgálatban tartani, sokkal logikusabb a griff rendszerbeállítása.

  60. Ez mar regi hir. Valamelyik masik hirnel offtopic-kent mar kitargyaltuk. Az elemzes a gazdasagi es politikai tenyezoket nem veszi figyelembe. A felelos miniszter pedig azt uzente franciaknak, hogy ha nem tetszik a dontes, hivatalosan tegyenek egy jobb ajanlatot, ne csak ujsagoknak nyilatkozzanak hogy ok jobbat ajanlottak.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.