A Bakonyban történt rendkívül súlyos, halálos áldozatokat is követelő ipari katasztrófa egyértelműen sokkolta az ország közvéleményét. A magyar média természetesen azonnal ráugrott a hírre és a szokásos felületes bulvár stílusban tálalta is azt. Ha más szemmel nézzük a történteket, akkor tanulság is levonható a mentési munkálatok kapcsán. Egy biztos, Murphy nem aludt azon a napon…
2010. október 4-én dél után néhány perccel az ajkai timföldgyár zagytározójának gátja átszakad, s az ott tárolt erősen lúgos gyártási melléktermék a közeli Kolontárra és Devecserre zúdult. Az úgynevezett vörösiszap pH értéke 11-13, (A hypo pH értéke 12) marja a bőrt, súlyosan károsíthatja a szemet. Lenyelve súlyosan károsíthatja a nyelőcsövet és a belső szerveket. A kialakult vészhelyzet miatt nagy erővel kezdődtek meg a mentési munkálatok.
A hétfő délutáni rádióforgalmazás a Nyugat Tájékoztató frekvenciáján elárulta, hogy súlyos a kialakult helyzet. Medikopter, Opera, Romeo hívójelek a légimentők, légierő, rendőrség helikoptereinek repülésére utalt. A mentőszolgálat négy helikoptere (EC135 és AS350) szállította a súlyos sérülteket, de mivel rengeteg volt a sérült a Magyar Honvédség két Mi-17-es helikoptere is ingázott Devecser és Budaörs között. A légirendészet forgószárnyasai az emberek kutatásában és a zagytároló állapotának felmérésében vettek részt.
Kevésbé ismert, hogy a katasztrófa környékén kialakult légi forgalom koordinálása radar támogatás nélkül zajlott, mivel pont aznap volt a HungaroControl Kőris-hegyen található radarállomásának betervezett karbantartása. Így aznap a légi irányítóknak fejben kellett felrajzolni a légi helyzetképet… (Csak zárójelben jegyezném meg, hogy a katonai radarok adatai nem elérhetőek a civil irányítás számára, még ilyen esetekben sem!)
A kialakult szituáció egyértelművé tette, hogy helikopterek nélkül nem lett volna lehetséges a sérültek elszállítása a helyszínről. A mentőszolgálat helikopterei nagyon hamar megkezdték a repüléseket. A koordináció jól működött, de a katasztrófa mérete túlszárnyalta a légi mentők kapacitását, ezért szükségszerű volt a Magyar Honvédség Mi-17-eseinek bevetése is.
A szállító helikopterek nélkül nem lett volna lehetséges több tucat könnyebb és néhány súlyos sérült evakuálása az érintett területről. Tagadhatatlan, hogy jól jött az NVG üzemre képes 17-es munkája, mivel sötétedés után is képes volt terepre szállni és sérülteket szállítani onnan. Ami viszont meglepő volt, hogy az Állami Egészségügyi Központ (Honvéd Kórház) nem képes a légierő igáslovának közvetlen fogadására.
NVG-kompatibilis belső világítás ,
Ez a szörnyű eset is bebizonyította, hogy a környezeti/ipari katasztrófák során a polgári lakosság tömeges és gyors kitelepítéséhez nélkülözhetetlen a helikopterek munkája. Az ausztriai Galtürben bekövetkezett lavina az osztrákokat rádöbbentette arra, hogy elégtelen szállító helikopter kapacitással rendelkeznek. Számunkra is intő példa a vörös iszap katasztrófa, hiszen nincs jövőkép a magyar katonai helikopterek fejlesztését, bővítését illetően. Egy nagyobb méretű árvízi védekezés vagy ipari baleset kezelésére már nem megfelelő az évek alatt leépített hazai helikopteres kapacitás. Itt az idő, hogy megszólaljon az a bizonyos harang…
Írta: Pap Ferenc, Kerozingőzös Portál
Már látom magam előtt,hogy milyen büszkék lesznek a katonai vezetők,hogy a helikoptereink itt is helytálltak,csak azt nem teszik hozzá,hogy a hazai szállítókapacitás 1/3-t lekötötte a művelet(2db helikopterről beszélünk)…
Talán néhányan tudjátok hogy én ajkai vagyok. Itt van közelünkben Kolontár. Engem nem érintett a katasztrófa, de mégis jó érzés látni a mentőszolgálat és a honvédség helikoptereit.
Csatlakozok Pap Feri véleményéhez, vezetőinknek el kell gondolkodni a helikopter kérdésen. Itt az ideje tárgyalni. Mindenki tudja, rengeteg pénzbe kerül. De! Mennyi életet képesek megmenti ezek a repülő szerkezetek. Kétségtelen, sokat bizonyítottak már mindenhol.
Nagyon nagy szerencse, hogy nem történt ütközés a légtérben, annak ellenére, hogy nem volt müködő radarrendszer a térségben. Azért elgondolkodtató, hogy miért nem lehet vészhelyzet esetén a szükséges infókat a megfelelő helyre eljuttatni, gondolok ez alatt arra, hogy a katonai légiirányítás miért nem vette esetleg át az irányítást a légtérben, vagy adta volna át a szükséges adatokat a helyi irányítók számára.
Egyébként tényleg siralmas milyen kevés bevethető helink van.
Ha valaki utána néz a rendszerváltás idelyén mennyi helivel rendelkeztünk. Lényegében az elmúlt 20 évben ebből gazdálkodtak, és úgy gondolkodtak sokáig kitart. Hát az siralmas, hogy mindösszesen 6 repképes szitakötőnk van. Legalább 10 vadiúj gépre lenne szükség 1-2 éven belül. Az ideális sztem legalább 2 századnyi gép lenne max 5 éven belül rendszerbe állítva. Típust nem írok mert azt döntsék el azok akik majd repülni ill szerelni fogják, a pénzösszeget meg nem szabad rá sajnálni. Sajnos nem így fog történni.
Ha jól tudom ma Hazánkban több száz Mi-8/17 van lajstromban!Asszem ezeket szükségállapot idején be lehet vonultatni!
Mindenképpen szegénységi bizonyítvány lenne de legalább lenne mivel repülni…
Bocsi civil lajstromban…
Hallottam olyan pletykát a bázison, hogy Orbán már aláírta az összes Mi-24 nagyjavítását. Ezt még el is tudnám képzelni, de hallottam olyat is, hogy Black Hawkokat akarnak. Bár ez elég kacsa szagú, valaki tud esetleg többet?
Hát a Black Hawk elég karcsú, ahhoz még kellene egy-két vérbeli közepes heli, viszont két típus meg felesleges. Egy biztos, ha lesz beszerzés/felújítás az is ész nélkül lesz lezavarva, mint eddig mindig!
Chimera
Van helikopter szerelő ismerősöm ő mondta,hogy egy háború esetén kb 20-25 helikoptert tudnának reptetni MI-8/17/24 de ebbe benne vannak a lejárt üzemidejű és rep idejű gépek ugyan is egy háborúban ezek nem számítanak addig repül a gép amíg biztonságosan tud repülni(ez nem egyenlő a repidővel és az üzemidővel) vagy le nem lövik.
Üdv Urak!
Ez az eset sajnos sokkal komolyabb problémákra világít rá, semmint néhány helikopter megléte vagy sem. Félreértés ne essék, helikopterekre szükség lenne. Akárcsak honvédségre – és innentől kezdődik a probléma.
A rendszerváltásnak nevezett valami után ebben az országban hagytak (sőt, tevőleg támogatták is) szépen mindent leépíteni, elrothadni és szétlopni.
Az, hogy évtizedek óta senki sem foglalkozik sem a folyóvizeink szabályozásával, sem az infrastruktúra állagmegőrzésével ( – és itt most hagyjuk a mutatóba készülő és nagy csinnadrattával átadott kétes minőségű autópálya szakaszainkat, amelyek kilométere duplájába kerül a nyugat-európai utaknak -), továbbá az ország régi és még működő ipari egységeinek állapotával, nos, ez egy dolog.
Sebaj, legfeljebb széthullik és újabb kapu nyílik arra, hogy az állami pénzeket „megfelelő” csatornákon keresztül kimossák helyreállítás címén. :) Mindig csak arra kell figyelni, nehogy túl jól sikerüljön a helyreállítás, mert utána az erre szakosodott huncut hatalomközeli vállalkozások álla felkopik – például lásd a magyar úthálózatok általános állapotát és a karbantartási/javítási szokásokat – főleg télvíz idején! :)
Mindezeken túl mára nincs honvédségünk sem – azt az operett hadsereget, melyet még fenntartunk, sokmindennek nevezhetjük, de haderőnek talán ne csúfoljuk – és elnézést kérek minden ex- és mostani honvédtől, katonától, ez nem az ő hibájuk és nem az ő személyes hozzáállásukat minősíti!
Mindennek egyenes következménye az, hogy előbb-utóbb katasztrófa helyzet fog kialakulni (ez épp meg is történt, de történhetett volna jónéhány egyéb helyen és módon), és természetesen nincs olyan szervezett, létszámmal és technikai eszközökkel ellátott erő, amely nagyobb balhé esetén azonnal bevethető lenne, mentve a menthetőt.
A helikopterekhez képest töredék költségbe kerülő, mentési feladatoknál nagy számban bevethető technikánk sincs már – egykoron a honvédség műszaki alakulatainál nem voltak ismeretlen eszközök a PTSZ-ek, amelyek például egy ilyen esetben rendkívül gyors és hatékony segítséget adhattak volna.
Először is nem a kenőpénzek és a külföldi jattokért folyó, zsebtömködő hangzatos beszerzésekkel kellene ámítani a népet, hanem talán a saját nemzetünket kellene végre újraszervezni – gondolkodásban, segítségnyújtásban – és nagyon jó lenne végre, ha az állam végre úgy működne, mint egy állam. Hiszen ennek a „klubnak” kötelezően a tagjai vagyunk, a tagsági díjat csengetjük (adók), jó lenne, ha valamit cserébe képes lenne végre nyújtani is – a rétestésztán kívül.
Üdv:
Montezuma
„Mindezeken túl mára nincs honvédségünk sem – azt az operett hadsereget, melyet még fenntartunk, sokmindennek nevezhetjük, de haderőnek talán ne csúfoljuk – és elnézést kérek minden ex- és mostani honvédtől, katonától, ez nem az ő hibájuk és nem az ő személyes hozzáállásukat minősíti!”
Nem kell bocsánatot kérned.A katonák jó része tisztában van ezzel.
Csodás, lehet megint kiönt ez a szar.
Igazából vörösiszap nem szar :).
Most néztem gúgel fökdön majdnem akkor a tározó mint a falu.
Montinak igaza van.
Az alapoktól kellene építkeznünk.
Kellene egy gyorsreagállású katasztrófa elhárító és mentő egység.
Azonnal bevethető kétéltű járművek, nem az országban 1helyen hanem szétszorva,
és visszatérve a helikopterekhez vagy Mi-17/171-esek vagy 8 S70i és 4 H92. (Én már azzal is elégedett lennék ha beszereznénk 3-4 Mi171-est.)
Ha van egy kis eszük a fejeseknek, akkor 1 hónapon belül kiírják a tendert. Ez az alkalom kiváló arra, hogy lenyomják az emberek torkán a nagy kiadást.
A legjobb megoldás egy tucat (12) használt, de nagyjavított Blackhawk beszerzése lenne. Sokan alkamasnak tartanák a Mi-171 helikoptereket is, de húsz év késéssel ideje lenne végre búcsút mondani az orosz eredetű fegyverzetnek, technikának, ezzel a keleti irányú kiszolgáltatottságnak is, ami NATO tagként adott esetben kellemetlen lehet számunkra…
Én is az amerikai típus rendszeresítését támogatnám. A Csehek sincsenek megelégedve 100%-ig a 171-esekkel. Ráadásul több Nato szövetségesünknél is rendszerben van már az amcsi heli valamely változata. Valamint ha nagyobb gépre van szükségünk mellette akkor az S-92 es számos alkatrésze megegyezik a kistestvérével. Előnyös lenne. De mondjuk én lízingelnék 6-8 gépet pár évre amíg az újakat leszállítják.
Killer Clown
A leggyorsabb és legjobb Mi-171-es helikopterek beszerzése lenne,mert ezt ismerjük van hozzájuk pilóta,karbantartó és megspórolnánk az új típus rendszeresítése során felmerülő költségeket.Ja és nem mellesleg a kategória egyik legjobb gépe annak ellenére,hogy 40+éve tervezték.A NATO-nak semmi baj nincs a MI-17/170 gépekkel amennyiben azok rendelkeznek a NATO kompatibilitás támasztotta követelményekkel.
„A NATO-nak semmi baj nincs a MI-17/170 gépekkel amennyiben azok rendelkeznek a NATO kompatibilitás támasztotta követelményekkel.”
Nem a NATO kompatibilitással van itt a probléma. Hanem azzal, hogy ha megint orosz gépeket vennénk, akkor továbbra is ki lennénk szolgáltatva az orosz magyar-kapcsolatoknak, hiszen honnan vehetnénk alkatrészeket hozzájuk, ki más engedélyezhetne üzemidő-hosszabbítást, stb. Márpedig, pont az előző Orbán kormány alatt volt egy rövid időszak, amikor igen csak fagyos volt a két ország viszonya. ( Már nem emlékszem, miért ) Olyannyira, hogy Moszkva haza is rendelte konzultációra a budapesti nagykövetét. Szóval, jobb az óvatosság. Ha már egyszer elköteleztük magunkat nyugati irányba, akkor maradjunk következetesek.
A katasztrófa kapcsán még az jutott eszembe, hogy ami ilyen esetben nagy segítséget jelentene, az pár darab V-22 Osprey billenőrotoros
repülőgép. Le tud ereszkedni a sebesültekért, mint egy helikopter, de lényegesen gyorsabban repülve el tudja juttatni őket a kórházba.
http://hu.wikipedia.org/wiki/V–22_Osprey
Persze az ország mostani péntügyi helyzetében az Osprey csak álom…
Szerinted érvényesülne a sebesség plusz egy Ajka-Budaö. útvonalon. Szvsz 1000X fontosabb lenne, hogy elbírja a HM által rendszeresített szitakoptert egy HM kórház…
„Persze az ország mostani péntügyi helyzetében az Osprey csak álom…”
Egy új típus rendszeresítése is csak álom ezért írtam azt,hogy most nekünk a MI-171 lenne a legjobb nem pedig azért mert bele vagyok buzulva :).
„Hanem azzal, hogy ha megint orosz gépeket vennénk, akkor továbbra is ki lennénk szolgáltatva az orosz magyar-kapcsolatoknak, hiszen honnan vehetnénk alkatrészeket hozzájuk, ki más engedélyezhetne üzemidő-hosszabbítást, stb. Márpedig, pont az előző Orbán kormány alatt volt egy rövid időszak, amikor igen csak fagyos volt a két ország viszonya. ( Már nem emlékszem, miért ) Olyannyira, hogy Moszkva haza is rendelte konzultációra a budapesti nagykövetét. Szóval, jobb az óvatosság. Ha már egyszer elköteleztük magunkat nyugati irányba, akkor maradjunk következetesek.”
Ez is mind igaz de nincs pénzünk rá és nagyon gyorsan kellenének azok a gépek.
De ha már nyugati akkor még véletlen sem BlacHawk mert az visszalépés lenne a M-17-hez képest sok területen pl szállítható teher,szállítható gyalogság száma és a rakodhatóság (oldalajtó),+ kis méretű belső tér a MI-17-hez képest.
Ha már nyugati akkor valamelyik európai típus lenne a megfelelő választás.
Van helikopter szerelő ismerősöm ő mondta,hogy egy háború esetén kb 20-25 helikoptert tudnának reptetni MI-8/17/24 de ebbe benne vannak a lejárt üzemidejű és rep idejű gépek ugyan is egy háborúban ezek nem számítanak addig repül a gép amíg biztonságosan tud repülni(ez nem egyenlő a repidővel és az üzemidővel) vagy le nem lövik.
Tessék? Hol van egyáltalán ennyi sárkány az országban? Ez elég hihetetlen infónak tűnik. Ott keződik, hogy szerintem pilóta nincs ennyi vagy ha igen, az elég nagy szervezeti problémát takarna, hogy 4-6 üzemképes helire van 20-25 hajózó.
Meg ugyebár 20-25 emelhető helihez legalább 1,5-szer ennyi hajózó kellene. Valami itt nagyon nem kerek.
A katasztrófa kapcsán még az jutott eszembe, hogy ami ilyen esetben nagy segítséget jelentene, az pár darab V-22 Osprey billenőrotoros
repülőgép. Le tud ereszkedni a sebesültekért, mint egy helikopter, de lényegesen gyorsabban repülve el tudja juttatni őket a kórházba.
Teljesen felesleges képesség. Azért a világ leggazdagabb országánal lehetőségeit és szükségeit nem mérjük már a magyarhoz. Ennél még az is olcsóbb, hogy sűrűbben telepíted a mentőheli állomásokat, annyira drága a V-22. Semmi szükségünk nincs rá. A több állomás egyben több helit is jelent. Inkább legyen picit több, de picit lassabb + jóval kiforrottabb. A magyarországi távolságok sem indokolják a V-22-őt. Sőt, igazából szerintem semmi sem…
100Mrd forintos beszerzéssel már egy gatyába rázott Honvédség igényeit is ki lehetne elégíteni, egy példa:
20db Mi-8MTV-3 vagy -5 (+ a meglévő 7 db felújítása);
20db könnyűhelikopter, mondjuk EC AS565.
A könnyűhelikopterekhez IPTR-fegyverrendszert is kellene venni, így a Mi-24-esek leállíthatók lennének.
Ezáltal rugalmasan változtatható lenne, hogy milyen helikoptert alkalmaznak a fölmerülő feladatra.
Természetesen a beszerzést és költségeit el lehetne osztani több évre, így egy-egy év költségvetését kevésbé terhelné meg – bár jelenleg évi 20 Mrd Ft elvinné a teljes fejlesztési keretet.
(Ehhez viszont a honvédelem struktúrájának olyan átalakítása kellene, hogy a költségvetés sokkal célszerűbben hasznosuljon…stb stb)
Üdv Killer!
Ki lennénk szolgáltatva… – most is ki vagyunk. Én jobban aggódom a saját nemzet..építő/romboló (mindenki szabadon aláhúzhatja a saját igénye alapján) elitünknek való kiszolgáltatottságunk, semmint az oroszok miatt.
Amire nem emlékszel: Szerbia NATO bombázásakor az orosz humanitárius szállítmányok a magyar határon álltak, mivel nem engedtük őket át Jugóba. Ráadásul azok tényleg ilyen jellegű rakománnyal voltak megpakolva, de mivel akkoriban már jobban ki voltunk szolgáltatva a másik Nagy Testvérnek, így ez is simán belefért. :)
A lényeg a lényeg: éljen a fóbia a külföldi nagyhatalmak miatt, másért a világért se aggódjatok! :D
M
„A könnyűhelikopterekhez IPTR-fegyverrendszert is kellene venni, így a Mi-24-esek leállíthatók lennének.”
Ez butaság egy harci helikoptert csak harci helikopterrel lehet leváltani mert más nem képes ellátni azokat a feladatokat olyan szinten mint egy harci helikopter.
„Tessék? Hol van egyáltalán ennyi sárkány az országban? Ez elég hihetetlen infónak tűnik. Ott keződik, hogy szerintem pilóta nincs ennyi vagy ha igen, az elég nagy szervezeti problémát takarna, hogy 4-6 üzemképes helire van 20-25 hajózó.”
Mikor voltál utoljára a szolnoki reptéren??
Össze lehetne szedni ennyi gépet az,hogy te nem így gondolod az nem jelent semmit!
A pilóta kérdéssel kapcsolatban:simán van 15-15 kiképzett aktív személyzet mind a két típushoz.
„A magyarországi távolságok sem indokolják a V-22-őt.”
Az általam belinkelt oldalon azt írja a Wikipedia, hogy a kb. Dunántúl nagyságú területtel rendelkező Izrael is a típus jövőbeni üzemeltetői közé fog tartozni. Ennyit a távolságokról és a szükségletekről… :-))
Killer Clown
Ők gyakorlatilag ingyen fogják kapni segélyként(mint a hadseregük kb felét)éppen ezért Izrael nem összehasonlítási alap.Ha ingyen lenne akkor nekünk is jöhetne,de nem csak nekünk,hanem Izraelen kívül senkinek nincs ingyen.
„Ez butaság egy harci helikoptert csak harci helikopterrel lehet leváltani mert más nem képes ellátni azokat a feladatokat olyan szinten mint egy harci helikopter.”
Szigorúan véve, a Mi-24 sem harci helikopter, csak egy felfegyverzett desszant-szállító, és földi támogató szerepkörű. Ami kimondottan harci helikopter, az Longbow Apache, vagy ha orosz példa kell, akkor a KA-52 Black Shark. Sokkal erősebb fedélzeti fegyverzet, cserébe viszont nincs desszant tér, csak a pilóta + a fegyveroperátor…
A pilóta kérdéssel kapcsolatban:simán van 15-15 kiképzett aktív személyzet mind a két típushoz.
Ezt ugye te sem gondolod komolyan? Asszem pl. kettő vagy négy hajózó van, aki éjjallátós képzést kapott. Mikor is volt az éjszakai heli baleset? Na az rávilágított arra, hogy mennyire is képzett a magyar hajózó sajnos.
Honnan jön ilyen butaság, hogy szerinted van 15-15 megfelelően kiképzett hajózó? Megáll az ész…
A kiképzett helyett inkább a gyakorlott lenne a szerencsés.
Az általam belinkelt oldalon azt írja a Wikipedia, hogy a kb. Dunántúl nagyságú területtel rendelkező Izrael is a típus jövőbeni üzemeltetői közé fog tartozni. Ennyit a távolságokról és a szükségletekről… :-)
Nem kell minden wikis infónak bedőlni. Ja, és Izraelnek pilótamentésre kell, ami mondjuk egy Izrael – Irán távolságon picit vicces…
„(…) harci helikoptert csak harci helikopterrel lehet leváltani mert más nem képes ellátni azokat a feladatokat olyan szinten mint egy harci helikopter.”
Régen nem az a kérdés, hogy milyen feladatokat képes ellátni egy harci helikopter. Itt már menteni kell, ami menthető.
Ha rendben lenne a honvédelmi költségvetés sem tudnánk megfizetni specializált harci helikoptert. A kiváltandó specializált feladatok közül a legfontosabb a páncélelhárító képesség, főleg jelen helyzetben, amikor se páncélos-, se légierő, de még tüzérség nincs.
Ezt el lehetne látni modulárisan beépíthető IPTR-rendszerrel.
A könnyűhelikopterek emellett fölhasználhatók lennének kiképzésre, csapat és anyagszállítási feladatokra. A légimentő készültséget is ezekkel lehetne adni, így csökkenne az üzemköltség (ami a Mi-8/17-nél elég tetemes: 1,4M Ft/repóra).
De persze az egész téma akadémikus.
Évente 100Mrd Ft-os fejlesztési keret kellene, hogy újra lehessen építeni az országvédelemhez minimálisan szükséges hadsereget.
Ehhez meg is lehetne találni a forrást a jelenlegi költségvetésben, „csupán” a torz struktúrát kellene rendbe tenni: rendfokozati piramis talpra állítása, fenntartási költségek, háttérintézmények leredukálása, belegázolva évtizedes megrögzöttségekbe, erős lobbik ellenében… Esély?!
dudi: a szolnoki reptéren jó sok kannibalizált roncs van.
Van a 7db Mi-17-es, 12db Mi 24-es, amelyek kevesebbet vagy többet repülnek, ez 19db repülőeszköz. Az összes több gépen valamilyen fokú hiány biztos, hogy van, jó néhány fődarabokra van szedve.
Ezek már a büdös életbe nem fognak repülni! A meglévők üzemeltetése is éppen elég nagy feladat.
A szerelő ismerősöd szövegéből a 20-at lehet komolyan venni, a többi olyan „hajózóduma”. (Nem hajózószerelő véletlenül? :))
molni
„Ezt ugye te sem gondolod komolyan? Asszem pl. kettő vagy négy hajózó van, aki éjjallátós képzést kapott.”
És van két olyan helikopterünk amik éjjellátóval is használhatók. Nem minden MI-17 pilóta van kiképezve a modernizált gépekre.
„Honnan jön ilyen butaság, hogy szerinted van 15-15 megfelelően kiképzett hajózó? Megáll az ész…”
Pl mert én már jártam a harci helikopter és a szállító helikopter zászlóaljnál vagy mert egy laktanyában dolgozom velük.
Te tényleg azt hiszed,hogy van Magyarországon 10-15 helikopter pilóta és kész?Mert ez a vicces dolog.Nem pilótából van kevés(abból sincs sok persze)hanem gépből.
Batka
Úgy gondolom a 20-25-be beletartozik a 20 is.Nem pontos számot mondott saccolt.Amúgy az időszakos javításokat végző alegységnél van fogalmam sincs mi a becsületes nevük.
molni
„A kiképzett helyett inkább a gyakorlott lenne a szerencsés.”
Ennyi erővel Kecskeméten sincs egy kiképzett pilóta sem mind csak gyakorlott mert alig repülnek.
Ennyi erővel Kecskeméten sincs egy kiképzett pilóta sem mind csak gyakorlott mert alig repülnek
Majdnem. Végre leesik neked. Kiképzett van. Gyakorlott nincs. Legalábbis egy tisztességes légierővel összevetve.
Szerintem le kellene számolni azzal a turbómagyar hozzállással, hogy a mi fiainak milyen ügyesek is ennyi repórából. Nehogy azt higyje már valaki, hogy összemérhető a jártasságuk egy évi 200-240 órát repülő NATO hajózóéval…
„Szigorúan véve, a Mi-24 sem harci helikopter, csak egy felfegyverzett desszant-szállító, és földi támogató szerepkörű.”
Ezt mire alapozod?Ugyan azokat a feladatokat el tudja látni mint egy Apache/Hokum/Cobra/ bármi más(attól most tekintsünk el,hogy mennyire modern a gép elektronikája)csak annyival többet tud,hogy van neki deszanttere.
molni
Kiképzett vagy gyakorlott teljesen mindegy(mondjuk nem)egy háború esetén lenne 30 hajózó akinek azt mondanák,hogy mehetsz harci bevetésre mert megszerezted a típusra a „jogsit”.
„Majdnem. Végre leesik neked. Kiképzett van. Gyakorlott nincs. Legalábbis egy tisztességes légierővel összevetve.”
Ezt nem keverted össze???
„Nehogy azt higyje már valaki, hogy összemérhető a jártasságuk egy évi 200-240 órát repülő NATO hajózóéval…”
Én nem is állítottam ennek az ellenkezőjét.Ami még az igazsághoz hozzá tartozik az egész Honvédségben csak pár olyan alakulat van ami összemérhető a saját területén egy becsületes NATO tag pl Angol katonával.
A mi-24 feladatát el tudja látni egy felfegyverzett BlackHawk(Battlehawk) is. Egyedül a géppuska/gépágyú hiányzik róla.
Bár az izraelieknek sikerült ráaplikálni egy 20mm-est. Ugyanolyan módon van rajta, mint az AH-64-en.
„A mi-24 feladatát el tudja látni egy felfegyverzett BlackHawk(Battlehawk) is. Egyedül a géppuska/gépágyú hiányzik róla.”
Egy szállítóhelikopter túlélőképessége manőverező képessége köszönő viszonyban sincs egy harci helikopterével.Nem véletlen vannak harci helikopterek a földgolyón.
„Ezt mire alapozod?Ugyan azokat a feladatokat el tudja látni mint egy Apache/Hokum/Cobra/ bármi más(attól most tekintsünk el,hogy mennyire modern a gép elektronikája)csak annyival többet tud,hogy van neki deszanttere.”
Nem csak az elektronikája gyengébb, hanem mindene! Egy Longbow Apache és egy Hind harcértéke között nagyjából akkora a különbség, mint a Hind nem irányított rakétablokkjai, és az Apache Hellfire rakétáinak potenciálja között. Mellesleg maguk az oroszok sem hívják harci helikopternek, csak felfegyverzett desszant-szállító, földi támogató helikopternek. De kérdezd meg Cifut, ő jobban eligazodik az orosz katonai terminológiában, ami nem egyszerű egy olyan országnál, ahol például nincsenek repülőgép-hordozók, „csak ferde fedélzetű cirkálók”! :-))
Üdv!
Batka:
Hajlamosak az emberek megfeledkezni a még meglévő 3db MI-8-asról
Chimera:
több száz MI-17-es szerintem egész Kelet-Európában sincs.
Magyarországon talán egy civil MI-8-as repül.
mindenkinek:
1. Néhány ( 4-5 ) max. 8-10 éves MI-17 egész biztosan elkelne még, azzal ki lehetne húzni pár évig.
2. Ha már kis helikopter, akkor BO-105.
A Robinsonok meg kuka…
BO-105-t már nem gyártanak 10 éve.
Killer Clown
A MI-35M-nél csak a Longbow rendszerrel tud többet az Apache de pl kevesebb fajta fegyver van integrálva és kisebb tömegű fegyverzetet szállíthat.Ne a MI-24D-t hasonlítsd össze az AH-64 D-vel mert nincs értelme.
„Mellesleg maguk az oroszok sem hívják harci helikopternek, csak felfegyverzett desszant-szállító, földi támogató helikopternek.”
Te is leírtad az oroszok még az anyahajót sem anyahajónak hívják,de ettől még a Kuznyecov anyahajó mint ahogy a Hind is harci helikopter.
Azt megállapítani,hogy harci helikopter-e a Hind nagyon egyszerű:meg kell nézni azt,hogy mitől harci helikopter egy harci helikopter és ezután össze kell vetni a MI-24 képességeivel.
Rommel28:
Zsír új gépet szeretnénk?
Édes a vita. Lehet egy vicces megjegyzésem vaksi módon? Kis létszámú deszant szállítására alkalmas, irányított és nem irányított rakétafegyverzettel valamint gépágyúval ellátott helikopter, amely repülési jellemzői alapján NEM a szállító, hanem a harci kategóriát képviseli. Mi-24D. Bocs Urak, nem ezt nevezik multirole funkciónak? :D
„valamint gépágyúval ellátott helikopter, amely repülési jellemzői alapján NEM a szállító, hanem a harci kategóriát képviseli. Mi-24D.”
Gépágyú csak a Mi-24P változaton van. A Mi-24D csak géppuskát hordoz az orrában…
Értem. Akkor most nem harci helikopter?
A Black Hawk köszönőviszonyban sincs a Mi-17-essel, nem azonos kategória. Ha nyugati gépet veszünk akkor a nyugati hatalmaknak leszünk kiszolgálva éppúgy, mint az oroszoknak, lévén, hogy PG már nincs, hazai javítóbázis hiányában úgy járunk majd, mint most a svédekkel.
Nem olcsó légijárművekhez jó drága alkatrészek, a karbantartáshoz meg lövésünk sincs.
Egyet nem kéne elfelejteni. Mára már közismert, hogy a gonosz ruszki szemétládák csak azért nem szállítottak alkatrészt a mi szegény 29-eseinkhez a 90-es években, mert egyszerűen nem rendeltünk tőlük semmit.
Spórolásból és dilettantizmusból egyaránt. Illetve amit hébe-hóba, azok közt pedig sokszor volt olyan „alkatrész” aminek semmi köze nem volt repülőgéphez. És nem a szállító volt a hibás.
40 szentkirályi VW Transporter esete ugye. Még mostanság is lehet belőlük látni az utcán. A Minyók meg transzponder nélkül maradtak.
Jó az a Mi-17-es.
De harci helikopter!
Kiképzett vagy gyakorlott teljesen mindegy(mondjuk nem)egy háború esetén lenne 30 hajózó akinek azt mondanák,hogy mehetsz harci bevetésre mert megszerezted a típusra a “jogsit”.
Komolyan mondom, hogy ezen a ponton már megőszülök és sikítok egyszerre. Egy példa. Ahhoz, hgoy F1 pilóta lehess, ahhoz is kell egy licensz. Namármost ez volt Shcumahernek és az összes ellenfelével is. Ehhez képest fénykorában nem sok pilótát lehetett hozzá mérni. Tehát azok, akiket te képzettenek titulálsz, csak annyire képzettek, hogy nem lehetne őket kizavarni, se magashegyi se sivatgos környezetbe, de egy részüket még éjszaka sem. Ilyen felkészültséggel pilótát harcba küldni az nálam büntetőjogi kategória…
Ezt nem keverted össze???
Mivel? Se a helisek se a vadászok nem repülnek eleget.
Én nem is állítottam ennek az ellenkezőjét.
Már, hogy a rákba nem? Folyamatosan arról beszélsz, hogy húúúúúú de milyen felkészült pilótáink vannak. Sajnos nem. És erről nem ők tehetnek…
molni
„Tehát azok, akiket te képzettenek titulálsz, csak annyire képzettek, hogy nem lehetne őket kizavarni, se magashegyi se sivatgos környezetbe, de egy részüket még éjszaka sem. Ilyen felkészültséggel pilótát harcba küldni az nálam büntetőjogi kategória…”
Márpedig ha holnap háború tör ki köztünk meg mittom én Szlovénia közt akkor ezek a pilóták fognak harcolni attól függetlenül,hogy mennyire felkészültek…
„Már, hogy a rákba nem? Folyamatosan arról beszélsz, hogy húúúúúú de milyen felkészült pilótáink vannak. Sajnos nem. És erről nem ők tehetnek…”
Hát hol a faszba írtam én ilyet???Azt írtam,hogy képzett nem azt,hogy amolyan pilóta Rambok…
Montezuma:
Harci helikopter Mil-Mi-24! :)
Persze most repképes szállítóhelikopterek kellenének.
Hogy ez milyen típus lenne…?!
Jelen helyzetben talán az áránál, ár/érték arányánál is fontosabb, hogy melyik típusból szerezhető be a szükséges mennyiség, kiképzett személyzettel, és műszaki állománnyal; a legrövidebb időn belül.
Meg azért a katasztrófa elhárítás is elég nyögvenyelősen indult be, sok egymásnak feszülő, ellentmondó megnyilvánulással; mert több települést érintett. Vagy volt HAVARIA terv és nem akart valahogy működni, vagy ki sem dolgozták…! Persze fogadok, hogy papíron mindenhol, minden rendben volt.
Jól szemlélteti, hogy a rendszerváltozás óta a helyi, és megyei védelmi bizottságokra alapuló (melyekben a polgármesterek a vezetők) nem képes megfelelő működésre a katasztrófa védelem, elhárítási munkák koordinálása. Egy leépített, szétvert vízüggyel, környezetvédelemmel, stb.! Látszik, hogy nincs egy megfelelő, központi hatáskörű, koordináló szerv, amelyben dominálnak a szakemberek. Hisz mindig a legrosszabbra kell készülni, de így háríthatóak el a veszélyek. Ez igaz az élet minden területére. (Így írásom kapcsolódik Montezuma hasonló hozzászólásához.)
Nem mondom, hogy a „nagy szocializmusban” jól működött volna egy ilyen esetben a gépezet, mert biztosan hasonlóan nyikorogva indult volna meg a dolog. De akkor azért megvolt a megfelelően (nem jól, de megfelelően) kiépített háttér infrastruktúra, a szervek egymásra, alá – fölé rendeltsége, az országos viszonyrendszer, és a parancsnoki, vezénylési szisztéma.
A mostani helyzetben azért hirtelenjében szükség volt a miniszteri szintű koordinációnak, mert különben valahogyan nem mentek volna a dolgok, hisz a háttér egy béna kacsa…
Az emberi és anyagi áldozatokon, a mérhetetlen ökológiai károkon túl, ez az egyik legintőbb jel; hogy recseg ropog a gépezet maga, és az, hogy 20, esetleg 30 éve nem megfelelően, vagy egyáltalán nem karbantartott technikák, technológiák esetében nem az a kérdés bekövetkezik -e, hanem az, hogy mikor. És sajnos hazánkban igen sok rendszerrel, és meglévő technikával nem törődtünk hosszú ideje…!
Ha ebből nem vagyunk képesek tanulni, akkor már semmiből sem.
vilmoci: repülnek azok a Mi-8-asok? és mióta nem?
Tény, hogy megvannak.
Mondjuk a Mil-24 nem ilyen helyzetekre van kitalálva…
Ilyen helyzetekre S70, Mi17, AW101…. való. Amire szép fegyvereket is fel lehet rakni és máris tudnak azok támogatni. Ha vmit venni kell akkor az szvsz nem Ah64, vagy Mi24 hanem vmelyika fenti háromból, mégpedig szvsz azt aki a legkomolyabb VALÓS ellentételezést bevállalja a szállítás mellé. Allesmort biztos egy javítóbázis nyugtatná meg…. :)
„Egyet nem kéne elfelejteni. Mára már közismert, hogy a gonosz ruszki szemétládák csak azért nem szállítottak alkatrészt a mi szegény 29-eseinkhez a 90-es években, mert egyszerűen nem rendeltünk tőlük semmit.”
Nekem erről erősen más ismereteim vannak. Külön izgi itt megnézni a fizetéseket jól megmutatják a ruszkik hozzáállását.
A 28 darab 29-esre 17 éve alatt nem költöttünk fele annyit se, mint a 14 Gripenre az elmúlt 5-6 évben.
A drágább gépre nem költöttünk annyit, mint az olcsóbban(?)üzemeltethetőre.
Batka:
emlékeim szerint Augusztusban még megvoltak…
Aztán még igazad is lehet…
Tanuljátok már meg, hogy költségeket egész élettartamra vetítünk.
És, ha ezt tesszük a nyugati gépek bizony olcsóbbra jönnek ki.(ma még)
Sokra megyünk ezzel. Ez ugyanis nem magyarázza, hogy miért költöttünk azokra a drágább 29-esekre ilyen keveset.
Ezt most speciel a helikopterekre írtam, mert jó páran írták, hogy a Mi-171-t olcsó(bb) lenne beszerezni, mint a nyugati gépeket. Csak azt elfelejtik, hogy még minimum a 3-szorosát is rá kell majd költeni a nagyjavítások miatt. Ehhez képest a nyugati helikopterek között vannak olyanok is amelyekben jó néhány alkatrészt az egész élettartam alatt nem kell cserélni(6000-8000 óra).
Ja meg ha lezuhan a gép,jóval nagyobb a túlélési esély, mint egy „szovjet felfogású”(ember nem számít)40 éves konstrukció esetén.
Allesmor: Az kissebb csoda volt, hogy az adóságaik fejében a „nincs rá szükségük” migeket megkaptuk. ~miliárd$kal logtak amit nem voltak hajlandóak kifizetni, nem voltak hajlandóak energiahordozót adni érte, azt kaphatunk érte amire nem volt szükségük, amit nem tudtak rendes$ért értékesíteni.
Így ment ez anno.
Külön izgi, hogy végül, mennyit sikerült beszedni az Orosz tartozásból. Eközben nekünk ugye végig $al kellett fizetni az energiahordozókért…
Erről nem lesz hír? Ritkán van ilyen komoly „fenyegetés”:
http://index.hu/bulvar/2010/10/07/ket_gep_sertette_meg_a_magyar_legteret/
Csak mert annyira vicces ez a kommnunkáció:
„A magyar légierő készültsége megfutamította a betolakodókat”
„A légtérsértőt a Veszprém térségében gyakorlatozó Mi-24-es az osztrák határig kísérte. Az ismeretlen helikopter a határon túlra menekült”
„ugyanígy tett az a merevszárnyú kisrepülőgép is, amely először kényszerleszállást imitált magyar terület fölött, de aztán alacsonyan repülve mégis kisiklott a légterünkből”.
A Mig-29-eseket egyébként meg sem kellett volna venni szerintem(semmi nem indoklta), szerencse, hogy nem költöttek rá, egyébként még mindig azok adják a készültséget?
Helikopterből meg 10-12 S-92-es kellene, hosszú távon behozná a többlet költséget a Mi-171-hez képest, annyival olcsóbb az üzemeltetése, lévén polgári felhasználásra is tervezték, a polgári piacon azért az az egyik legfontosabb, ahogy egy Magyarország szintű országnak is.
Nem így ment ez anno, így megy ez most is és láss csodást ez így normális. Akinek nincs pénze, az azt ad, amilye van. Bárki annak idején így bánt volna velünk, ahogy ők tették. Egyébként nem csak nekik nem volt pénzük, hanem nekünk se. Ők fizetni nem tudtak volna, mi meg vásárolni. De az már a mi felelőtlenségünk volt, hogy csak mert a gépek „ingyen jöttek” nem is nagyon akartunk rájuk költeni egy vasat se tovább.
Helikopterekről. Az orosz gépeken is van jópár olyan alkatrész, amit nem kell cserélni a gép egész élettartama során. A 6-8000 óra esetünkben nem gyakorlatias szám, ennyit itt soha nem fog repülni semmi. Naptári években mért élettartam terén viszont az orosz szállítóhelikopterek se maradnak el nyugati társaiktól.
A nyugati gépekre is rá kell költeni közel pont tökugyanannyit, mint az orosz gépekre a nagyjavítások során.
Ne azt vedd alapul, hogy nálunk hány Kft van közbeiktatva, ha netán valamit be kell szereznünk külföldről. Nem csak keletről, hanem nyugatról egyaránt.
Érdemes élőben is megszemlélni egy Black Hawk-ot, de nem egy légiszalonra kiglancolt példányt, hanem egy mezei, csapatoknál üzemelőt. Strapabíró masina, de részeletiben pont olyan, ha nem gagyibb hatást kelt mint egy Minyó. Amúgy nem gagyi, bár néhány kábelezés eléggé annak tűnik. De működik. A Mil gépek is működnek.
Én ettől függetlenül azért vagyok szállítóhelikopter viszonylatban orosz párti, mert nálunk már bejáratott rendszer, éppoly jó mint a nyugati gépek (pl. a jelentősen kompozit NH-90-esnél mindenképp gyakorlatiasabb konstrukció) kb. ugyanannyiba is kerül, kapacitása azonban több.
Ha a Minyók utáni bringa kell, a leglogikusabb azok utódja, de vadiúj sárkányokkal. Nem mellékesen, folyamatosan gyártásban lévő típusról beszélünk. Nem MiG-29-esekről, melyek utolsó példányait 1990-91 között gyártották.
Az S-92-vel egyet értek, de inkább 14-16 és folyamatosan növelni kéne a számot, 20-24-ig. Ezt már lehetne két századba osztani, akár két reptérre is.
Attól, hogy valamit polgári felhasználásra terveztek, még nem biztos, hogy olcsóbb az üzemeltetése. A Mi-8-ast egyébként eredetileg polgári-katonai felhasználásra tervezték, igaz kb 40 éve, egy korábbi gazdasági rendszerben. De mina mai napig használja a civil szektor.
A MiG-29-eseket nem vettük, kaptuk. Ez utóbbi elég sok minden indokolta.
Nagy szerencsétlenség, hogy nem költöttek rájuk. Főleg ostobaság.
Az S-92-es csak nagyon hosszútávon hozná be a többletköltségeket a Mi-171-esekhez képest, mivel nem olcsóbb az üzemeltetése, hanem kb ugyanannyi.
Ne feledjük el, hogy jóval erősebb hajtóművei vannak.
Egy légijármű üzemeltetési költségei nagyban függenek attól, hogy mekkora flottára oszlanak el a közös költségek, mekkora tapasztalattal rendelkeznek az üzemeltetők, milyen gyakran hajtanak végre repüléseket, mekkora darabszámban lehet az egyes alkatrészekből utánrendelni. Egyenként, vagy nagy tételben? Milyen a javitóbázis.
Hazai, vagy külföldi?
A 29-esekről hallottam érdekességeket. Pl.: állítólag a sármelléki 5 gviap gépeit (16 S és 1 UB) ingyen és bérmentve kiszolgáló cuccokkal ideadták volna a muszkák. Állítólag még a kiképzést is megszervezték volna csak hogy ne kelljen drága pénzen elszállítani a cumót, amúgy is felszámolták az ezredet. Akkor nem kellett. A Délszláv válság után meg pislogtunk, h mit emeljünk a jugó fulcrumok ellen, ígyhát nagy kegyesen elfogadtuk államadósság fejében (akkor jöttünk rá h a nyugat még egy darabig nem fog technikát adni ill nem lesz pénzünk rá) azt a 28 butított gépet amelyek 5 évig álltak a gyárudvaron és eredetileg Iránnak szánták őket alkatrésznek. Persze lehet h mindez csak urban legend!
„Akinek nincs pénze, az azt ad, amilye van.”
namigeccer. Rengeteg dolguk volt ami nekünk kellett volna. Mást ne mondja gáz/olaj. DE oroszok nem voltak hajlandó hitelt törleszteni gáz/olajjal. Csak $ fogadtak el ami anno kőkemény valuta volt.
Eközben, hogy még tetézzék rendszeresen nem voltak hajlandóak az átvett Magyar termékekért (főleg élelmiszer+gyógyszer) fizetni. Se $al, se olajjal, se semmivel.
A végén ha jól emlékszem a Magyar állam vmi 40%ot tudott a tartozásokért kapni. Az átvett Magyar élelmiszerek, gyógyszerek…. jó részét sose fizették ki. Ha tetszik loptak, csaltak hazudtak.
„Nem így ment ez anno, így megy ez most is és láss csodást ez így normális.”
Ez baromira nem normális. Csak a hülye üzletel ilyenekkel.
A Mi-17-esnek megvan a földi kiszolgáló háttere, a földi és a légi személyzet kiképezve, élő a szakmai kultúra.
Az S-92-es háromszor annyiba kerül, mint a Mi-8MTV-5.
Háromszor jobb?
Másrészt a beszerzés sürgős, ha nem akarjuk, hogy leépüljön a létező háttér. A Mi-17-es talán gyorsabban átfuthat, hiszen nem feltétlenül kell tendert kiírni.
A konkurrenciát pedig kárpótolni lehetne az általam javasolt könnyűhelikopterekre kiírt tenderrel.
rooivalk: azért „vettünk”, mert mást (értsd: gáz/olaj…) nem adtak a tartozások…. fejében. Így legalább kaptunk vmit.
Végig lehet követni a történetet a neten.
pl induásnak: http://epa.oszk.hu/00800/00804/00216/35874.html
jellemzően 20-30%kat lehetett érte kapni irtózatos könyörgések árán….
„Nekem erről erősen más ismereteim vannak. Külön izgi itt megnézni a fizetéseket jól megmutatják a ruszkik hozzáállását.”
Ezt rögtön gondoltam. De jó lenne,ha esetleg megklérdeznél egy kecskeméti pilótát vagy szerelőt,hogy ő,hogyan is látja a kérdéskört(repnapon oda lehet menni hozzájuk például). Pontosan ugyanazt fogja mondani mint Allesmor,valószínű azért mert úgy van.Bárkivel(pilóta vagy szerelő) beszéltem pontosan azt mondta,hogy nagyjaink(felelős pénzosztó politikusaink elfelejtettek alkatrészt rendelni,pontosabban zsét adni rá),merthogy „rögtön jön a nyugati váltótípus” a nyugati váltótípus a nyugati váltótípus több mint 10 éven át érkezett rögtön.Meg azt valahogy ismét meg kéne tudni,hogy a hülyelengyelek akik szintén leszerződtek a köcsögmuszkával azoknak mérvisz a köcsögmuszka alkartészt a 29-esekhez? És a lengyeleknek a szlovákokhoz hasonlóan van pofájuk kihasználni a dolgot és simán évi 100 óra felett repülnek a pilóták. Valamint a ZMNE-n egy oktatónk aki volt vadászpilóta,járt kint a lengyleknél nemrég és úgy adta elő élményeit,hogy a lengyeleket „valószínűleg nem tájékoztatták arról,hogy az orosz gépeket olyan nehéz kiszolgálni,hogy nem lehet velük évente többet repülni mint 90-100 óra”(csak mert itthon mindig ez volt az indok,hogy mért áll a földön a MiG és mért repül a pilóta évi 4 órát,és ezt akarta szemléltetni).
Nem tudom mi köze van a pilótának ahoz, hogy a Magyar vezetés xéve halogatja a heli beszerzést és végképp nem, hogy milyen váltótipust igérget épp aktuálisan.
Arra hívtam fel a figyelmet, hogy a Ruszkikkal való üzletelésnek igenis nagyon komoly buktatói voltak. Erre egy linket is hoztam amin el lehet indulni. Vagy talán em buktató az, hogyha te eladsz vkinek vmit akkor csak évek múlva fizet és akkor is vmit akar adni abból amilye van (Gaben jut eszembe az üvegtigrisből amikor „elektromos orgonát meg smart kártyát kapott az autóért…” de Gabennek legalább azonnal fizettek nem 10év késéssel…) ha pedig pénzt kérsz akkor csak a jogos követeléseid ~30%ához tudsz hozzájutni? Szerinted nem?
Az oroszok felajánlották, hogy megépítik a 4-es metrót az államadósság terhére, az értelmesebb lett volna, mint a MiG-29-esek, a délszláv háborút szokták felhozni, hogy amiatt kellett, de akkor még rendszerben voltak nálunk a MiG-21-esek, Szu-22-esek igen nagy számban, a szerbeknek meg 16db 29-esük volt a MiG-21-eseken felül, ami nem az a mennyiség, ami katonailag indokolta volna a beszerzést, főleg úgy, hogy mindenképp ki akartunk maradni a konfliktusból. A 4-es metró értelmét is meg lehet kérdőjelezni persze, de így, hogy végül ennyiből épül meg(ki tudja mennyiből) és az a félállat Demszky 5-ször tudott választást nyerni vele illetve hogy a MiG-29-esről annyit tudunk elmondani, hogy „de szépen bemutatóztak vele néha a pilóták” így nem kérdés, hogy a 4-es metró és MiG-29-es közül mit kellett volna választani, a valóban nekünk való Gripenek meg érkezhettek volna egy kicsit korábban, de ha azt nézzük, hogy a románoknál továbbra is repülnek a MiG-21-esek, akkor tisztán látható, hogy 2001-ben a Gripen A/B-knek(a C/D verzió szintén felesleges nekünk) nem a MiG-29-eseket, hanem a 21-eseket kellett volna váltaniuk, az meg hogy még ma is repülnek a 29-eseinek az színtiszta pénzszórás.
Fade:
a link csak egy részét bizonyítja az állításaidnak. ( de hajlamos vagyok elhinni a többit is ) azt azért megjegyezném, hogy egy erősen megyóbarát csinovnyik írta.
– Igazából bármit kértünk volna cserébe, mindenből csak az összegányoltat kaptuk volna, ugyanis a javát el tudták adni jó pénzért, akkor meg hülyék lettek volna ingyen átadni nekünk.
– bármely más ország ezt csinálta volna. ( azelőtt Magyarország is a termékei legalját exportálta az szovjeteknek )
Tehát szerintem nem is kellett volna valami nagy csuda dolgokra számítani…
A 28 darab 29-esre 17 éve alatt nem költöttünk fele annyit se, mint a 14 Gripenre az elmúlt 5-6 évben.
A drágább gépre nem költöttünk annyit, mint az olcsóbban(?)üzemeltethetőre.
Ez pontosan így van. Seggreültem, mikor közölték, hogy valam évi 2-3 milliárd forintból repület egyes időkben a tizenx gépes flotta. Ekkor redukálódott le igencsak a gépállomány. A gépek repórája elvben 12-16 k dollár / óra. Akkor lehet találgatni, hogy mit spóroltak ki az üzemeltetésből. Tiszta BKV…
Az az 1,3 milliárt dolcsi sántít! Uganis a Migek 720 millióba fájtak! Ezt ki is keresheted egy régi top gunból! (összes meg van) Ja és a gépvásárlás is úgy történt, hogy először felajánlották a ruszkik a gépeket 16-17 milláért darabját, aztán ahogy telt az idő emelték az árat, végül sikerült jó drágán megvenni a gépeket. A kövi problem az volt, hogy nem volt fegyverfelfüggesztő a gépekhez tehát újra külön kellett vásárolni hozzá. aztán az R-73 rakétabeszerzés újabb kiadás. Egyébként nagyon potens gép volt a kilencvenes években. Csak nálunk semmire nem adnak pénzt az üzembentartáshoz. Én még emlékszem akkoriban ott kuncsorogott a Für Lajos az amiknak használt F-16 ért, de kerek perec elzárkóztak. A németek adtak volna használt tornádót, de az nagyon drága lett volna. Akkoriban jó volt nekünk az a beszerzés. Inkább a jelennel foglalkozzatok. Ami most égetően sürgős az az a helibeszerzés. A 171es ellen szól hogy 1500 óránként nagyjavítani kell ami iszonyú kültség (kb 1-1,5 milliárd) az ami tipus lehet drágább, de élettartama alatt nem szorúl nagyjavításra csak időszakos karbantartásokra. Lehet bejáratott technika nálunk, de mint más is említette 40 éves konstrukció és nem olyan a tervezése, hogy esetleges kényszerleszállásnál a személyzetet óvná. Egy minyó beszerzése mostanában olyan 5-9 milla dodó felszereléstől függően az S-70 10-15 milla nem olyan vészesen nagy különbség.
Biztos lehet egyezkedni a gyártókkal, ellentételezésről esetleg szállítási határidőről, ha olyan vészesen sürgős a beszerzés. Esetleg még a katonai segélyprogam keretén belül is ki lehetne boltolni pár helit, ha ügyesen csinálnák a vezetőink.
28 butított gépet amelyek 5 évig álltak a gyárudvaron és eredetileg Iránnak szánták őket alkatrésznek. Persze lehet h mindez csak urban legend!
Irán mikor szerzett be MiG-29 gépeket? Pár iraki gép is átrepült hozzájuk. Az események időrendje nekem tévesnek tűnik.
Snake: Pont erről beszéltem, hogy a mi-171-re még rá kell költeni a 3-szorosát, mert nagyjavítani kell.
Szép is a naptári élettartam, csak, ha valaki normálisan használja a gépet, akkor előbb kéne elfogyni az óráknak. Az S-92, pedig civil piacra is lett tervezve, ezért bír 8000 órát.
A horvátok sincsenek megelégedve a 171-el. A Mi-17-t normálisan üzemeltetik, de az újabb modellel ez egyszerűen nem működik.
A felfegyverzett blackhawk pedig átvehetné a Mi-24 szerepét, sőt 8 helyett még 14 főt tudna szállítani, jóval nagyobb távolságra.
Egyáltalán minek tendert kiírni? Egyáltalán nem kötelező. Oda kell menni minden preferált céghez és ajánlatot kell kérni, alkudozni.
Meg mi az,hogy a másik felet majd kárpótoljuk kisebb helikopterek vásárlásával?! Ez nem a segélyszolgálat, senkinek nem tartozunk semmivel.
A másik ami zavar, az a ragaszkodás. Mikor olvastam, pl AS-ben a Mi-24, meg mi-8 sztorikat, az tényleg jó volt, de meg kéne tanulni elszakadni a régi technikától, mert ez nem a nosztalgiaklub, hanem a hadsereg. Írták, hogy nem lesz jó(élmény, érzés) üzemeltetni egy modern gépet, mint a 24-t, azt hittem lerakom a hajam. Persze, hogy nem lesz olyan, én is jobban megcsodálok egy régi szerkezetet, de azért haladni is kéne.
És főleg ez az egyik legnagyobb gond az MH-val, hogy rengeteg a régi motoros, aki már egyszerűen képtelen váltani. MEg kell nézni a lengyeleket. Az F-16 programba az elején nem a legtapasztaltabbakat küldték kiképzésre, hanem akiknek már volt tapasztalata, de még nem „gyógyult” bele a régi technikába. Ma meg 0 órásakat(eddig nem repült szuperszonikuson) küldenek. A komplett műszaki személyzetet újraválogatták. A régieket, akik már képtelenek lettek volna átállni elküldték szu-22-t, meg mig-29-t üzemeltetni.
„Irán mikor szerzett be MiG-29 gépeket? Pár iraki gép is átrepült hozzájuk. Az események időrendje nekem tévesnek tűnik.”
Mint mondtam csak hallottam a sztorit. De…az iraki migek 91-ben kerültek hozzájuk ha igaz. 89-ben már leboltoltak vagy 20 példányt a ruszkikkal (hogy mikor szállították ezeket azt nem tom). Szal akkor tájt már kacérkodtak a típussal.
Pontosan mik a problémáik a Horvátoknak meg a Cseheknek az új minyókkal?
A csehek a rotoragy alacsony élettartamára panaszkodtak és arra, hogy több meghibásodás történik az új gépekkel mint a régebb óta üzemelő 17esekkel. A Horvátokat nem tudom!
A Mi-24-esnek azért van még mindig egy óriási előnye. Ez pedig a hermetizált pilótakabinok és deszanttér. Nem véletlenül használják még sugárfelderítőnek is,olyan a légkondicionáló rendszere,hogy minden gányt kiszűr a levegőből,szóval egy tényleg igazán többcélú helikopter külső függesztett teher szállítása és így tűzoltás is lehetséges vele. Nem véletlen,hogy ennyire szeretnek egy ilyen gépet. És nem csak az öregek,a fiatalok is odavannak érte.
„A felfegyverzett blackhawk pedig átvehetné a Mi-24 szerepét, sőt 8 helyett még 14 főt tudna szállítani, jóval nagyobb távolságra.”
Ezt felejtsük már el nem tudná kiváltani,ha ki tudná nem lenne Apache,Cobra,Tiger stb…
A horvátoknak az a bajuk, hogy erdőtűz oltására használták őket, de csodálkoztak, hogy a páncélvédelemmel ellátott bringák nem szeretik az erdőtüzek 800 fokos atmoszféráját. Egész pontosan azt a klímát, ami az erdőtüzek felett ki szokott alakulni.
A világon sehol se használnak pótlólagos páncélvédelemmel ellátott gépeket erdőtüzek oltására.
Nincs olyan helikopter, amelyiket nem kell nagyjavítani.
A Mi-24-esek helyett a Black Hawk nem alternatíva. Két külön kategória.
A Black Hawk nagynak kicsi, kicsinek nagy.
Ha már nyugati szállítóhelikoptert kell mindenáron beszerezni,akkor a Chinook jobb lenne.
Kíváncsi vagyok a csehek rotoragy panaszaira. Számomra furcsa, mivel egy helikopteren rotoragyat viszonylag ritkán cserélnek.
Gyanús nekem, hogy az S-92-est egyátalán nem kell nagyjavítani a szolgálati ideje alatt.
Fura dolog ez a hermetizálás,csak akkor működik,ha jár a hajtómű.Készültünk a repnapra de vagy pénteken vagy csütörtökön esett az eső Kecskeméten (ugye viharban nem lehet repülni).Ott álltunk a helikopter zónában nem akartunk elázni ezért beültünk a gépekbe, becsuktuk a deszant tér ajtókat azok meg beáztak…megkérdeztem a szerelőt,hogy ez normális-e ő mondta,hogy igen mert csak járó hajtóműnél működik a hermetizáló/túlnyomásos rendszer.
A chinok az baszott nagy és drága nekünk. Főleg a 100ezer dollár/repóra üzemeltetési költség mellett.
A nyugateurópai helikkel meg több problem is van. Pár hónappal ezelötti aranysasban részletezik is őket.
Ha már váltanak akkor tényleg modernebb kellene mint a Mi-17/171
A mi-24 váltása is fontos lenne, de egyenlőre a szállítóhelikre kell öszpontosítani, ha az a kérdés le van rendezve és van rá pénz akkor lehet vásárolni AH-1/Ah-64/Mi-35/Tiger vagy akár mi más gépet. De ott a nagyobb tétel a fegyverzet lenne.
Most olvasom, hogy hamaosan átszakad a gát és mégtöbb iszap fog kiömleni!
Fura dolog ez a hermetizálás,csak akkor működik,ha jár a hajtómű.
Mi ebben a meglepő? A kopresszort vagy ventit ami a túlnyomást csinálja valamről hajtani kell. Valószínűleg nem vesződtek azzal, hogy álló helyzetben mehessen. Vagy az is lehet, hogy más gépről van közvetlen áttételes hajtása annak, ami a hermetizálást csinálja.
Olvasva a fórumot hozzászólnék egy-két szóban.Annak idején én Szentkirályszabadján voltam katona.Ott volt kb-40-50 helikopter mi-24.mi-17,mi-8 sok.Bakony harci helikopter ezred volt az alakulat neve.Ma már tudjuk ebből nincs semmi pár darab mi-17 és mi-24 lt helikopter maradt.A szállítóhelikopter ,flotta, cseréje esetén szóba jöhetne a Puma helikopter,amit ugyanúgy több feladatú és gyártják Romániában is.A gép tulajdonságaiban hasonlít a mi-17 re és nem annyira drága mint egy amerikai típus.A harci helikopter cseréje is megérett már ezekre költeni badarság lenne.Két típusra gondoltam az egyik a mi-35 ami a mi-24 modernizált változata.A másik az amerikai nemzeti gárda lekonzervált ah-1 cobra helikopter amit az amcsik modernizált változatban árulnak.Ilyeneket vesznek a törökök is.Egy biztos siralmas ami ezzel a honvédséggel történik.
Akár melyik oldalról közelítjük meg, hazánkban helikopter fronton vészhelyzet van. Már nem az az időpont van, amikor gondolkozni kellene, mit vegyünk, hanem már rendelni.
A nyugati típus rendelését támogatók utána néztek, mennyi idő a műszaki-hajózó állomány átképzése? Mennyibe kerül a kiszolgáló technikák kicserélése?
Érdekes miket írtok a MiG-29-ről. Nem értem miért írjátok le a típust. Ha költöttünk volna rá, ma is teljes flottával repülhetne. Mi volt a gond? Egyszerű, az orosz azt mondta, ki kell fizetni az alkatrész árát. A másik, a lezuhant 02-es helyetti gépet se kértük el, mert, hogy kifutóban a típus. A lengyeleknél repülő ex német gépek se kellettek nekünk, sőt az oroszok adtak volna nekünk 28 MRCA-t is nagyon kedvező feltételekkel, de az se kellett nekünk. Az ex német MiG-29 szimulátor ma Peruban üzemel, pedig nekünk ajánlották fel, ahogyan a sármelléki gépek is ott repülnek.
Gazdag ország vagyunk és folyamatosan pazarlunk és a lista sokkal hosszabb.
ha szabad, még ennyit:
Az S-92/NH-90 vs. Aw-101 -ben azért nem árt tudni hogy az Usa elnöki gépnek az utóbbi tipus VH-71-es változatát választották a Sikorsky VH-92-vel összehasonlítva.
Valamint még hosszútávú perspektíva szempontjából nem mellékes hogy létezik egy fejlesztés alatt álló Aw-101 ASaC /extrém hatótávolságú légtér stb ellenőrző rendszerrel/ változat (itt htka-n is írtatok róla, de most nem találtam)
http://defense-studies.blogspot.com/2010/07/agustawestland-and-thales-unveil.html
jó vóna mi? :)
De végsősoron nyilván a vételi konstrukció és a politika ami számít majd a döntéskor.
Orosz-Mil gyártmányokat pedig infrastruktúra meglévén nyilván érdemes üzemben tartani (modernizálással akár) attól függően milyen számban vásárolnának nyugati tipusból.
„A Black Hawk nagynak kicsi, kicsinek nagy.”
kissebb kategóriáról meg ha aktuális (lesz) érdemes lehet bővebben kitérni, ha sürgős Íreknek van még egy használható aw-139 variánsuk, amiről eddig nem esett szó (Aw-149/tuhp149 mintha ennek a koncepciónak lenne az örököse). Eurocopter Panther, és végülis Mi-24 is ehhez a kategóriához tendál közelébb. Végeredményben nem értem miért kéne ugyanazt eljátszani a heli flottánkkal mint a 29-esekkel hogy hagynánk végleg kivérezni (?), mégha lesz mellette kisebb mennyiségben nyugati technika is . 2 század esetén tuti, hogy nem lenne ráfizetés. de ez persze csak agyalgás
Ha lenne döntés túl rossz nem lehet S-70i/s-92-vel jó kombó.
Super Puma is létezik vmi kezdetleges antennás kivitelben, bár az nem tudom mennyit ér.
Sztem az Eurocopter AS532 lenne a legjobb megoldás és ha nem mi-17-et vesznek akkor inkább ez lesz. Esetleg az EC725, az használható harci feladatokra is.
snakeye, Rommel28 és még akit illet:
Elsőnek az jutott eszembe, álmodozzatok kisfiam, amíg bilibe ér a kezetek…
De egyrészt nem szeretném, hogy úgy nézzen ki, degradálni akarlak Benneteket, mert látható, hogy őszintén keresitek a szerintetek legjobbat. Másrészt, egy kis álmodozás még nem ördögtől való.
Azonban ha a MH-ről van szó nem lehet eltekinteni a realitásoktól.
Ez pedig leginkább a szűk költségvetés. Lehet mondogatni, hogy NATO elvárás a GDP 2% védelmi kiadás, de itt ez soha nem lesz. Örüljünk annak, ha reálértéken tartják a jelenlegit! Ez valamivel 300 Mrd. Ft felett alakul.
Ebből tudjátok mennyi jelenleg a fejlesztési keret? 10-20 Mrd Ft.
Nem a légierőre, hanem a teljes Honvédségre. Ennyi marad a Grippen kifizetése után.
Miközben kint vagyunk az elkefélt Afganisztáni misszióban, ami önmagában elkérné a fejlesztési keret többszörösét.
A Honvédség strukturális betegségekkel is küzd. Rengeteg a léhűtő minisztériumi alkalmazott, a rendfokozati piramis a feje tetején áll, sok háttérintézmény viszi a pénzt.
Nagyon sok pénz elfolyt kézen-közön, ennek reméljük most már vége.
Elviekben, négy év alatt értelmes átszervezéssel (most a részleteket nem érintve) elérhető lenne, hogy a tartalékos szervezettel együtt a bérköltségek ne nagyon haladják meg a 100 Mrd Ft-ot. A fenntartási költségeket szintén be lehetne állítani 100 Mrd köré (elsőbbség a csapatoknál).
Ezek után megmaradhatna egy harmad fejlesztésekre. ~100 Mrd Ft, az cca.450-500 M USD. Ebből lehetne évről évre gazdálkodni.
Lehetne, ha nem csúszna el az egész átszervezés különféle alacsonyabb szintű érdekeken vagy ha még így is sikeres lenne, nem vonnák el a vérrel-verejtékkel megtakarított fejlesztési keretet a központi költségvetés feneketlen lyukainak töltögetésére…
Ez az én álomlépem is, ehhez képest a valóság sokkal borzalmasabb. Ténylegesen a megsemmisülés határán táncol a teljes Honvédség.
Azok a szép elvek, amiket hangoztattok a modernizációról soha nem valósulnak meg. Örüljünk, ha pár év múlva még látunk egyáltalán hajózókat, technikusokat és magyar felségjelű gépeket.
Ehhez képest van értelme lehetőségeket latolgatni.
(Méghogy V-22-es…!)
UFF!
Batka
u.i.: a beszerzéseknél nem kellene figyelmen kívül hagyni, hogy létezik olyan, hogy „közbeszerzési törvény”, amitől indokolt esetben el lehet térni.
A mi példánknál maradva: ha gyorsan kell beszerezni helikoptereket, az a Mi-17-es lesz, mert meg lehet úgy indokolni a közbeszerzéstől való eltérést, hogy csak az üzemelő gépparkot egészítik ki – és még így is érkezhet több ajánlat, például használt gépekre. Akkor viszont máris megakadt a hivatali gépezet, hogy melyik ajánlatot kell választani.
Más, új típusok beszerzésekor nem nagyon látom a lehetőségét, hogyan lehetne elkerülni a tendereztetést és az ezzel járó időhúzást.
Batka én is tisztában vagyok azokkal a dolgokkal amiket leírtál. 3 évig hivatásos voltam. Még az előző HM miniszer valami olyasmit regélt, hogy évente egy Mi-17 felujjítását tudják finanszírozni a keretből. Ha idén ez a 6 repképes madárka lerepüli az üzemóráját és közben mondjuk egy gépet nagyjavítanak jövőre lesz egy gépünk ami repked a többi hat meg várja hogy legyen pénz a felújjításra. A tavasz árvízeknél mit fognak csinálni? Egyik napról a másikra nem tudnak majd repképes madárkát elővarázsolni. Most kellene már ezen törniük a buksiukat, de sztem a decemberi jutalmakon agyalnak már most és a gépek meg le vannak szarva. Hogy fulladna a tiszába az összes ****!!!
Mindenestre a Superhawk, és Aw-101 is volt már megmutatni magát Bp-en. Nyilván véletlenül, vagy mert nem zárták ki a lehetőségét hogy vásárolhatunk belőlük. Orosz nagypolitika pedig amúgy mintha épp átpozícionálná magát. Messze még a vége.
>geza szerint:
>2010. október 10. vasárnap @ 20:47
>ha szabad, még ennyit:
>Az S-92/NH-90 vs. Aw-101 -ben azért nem árt tudni hogy az Usa elnöki >gépnek az utóbbi tipus VH-71-es változatát választották a Sikorsky >VH-92-vel összehasonlítva.
Most úgy áll a dolog hogy leállították a VH-71 programot, mert sok a probléma géppel és már sokszorosába kerül a tervezettnek. Új pályázat lesz kiírva.
>Batka: Más, új típusok beszerzésekor nem nagyon látom a lehetőségét, >hogyan lehetne elkerülni a tendereztetést és az ezzel járó >időhúzást.
„Kétharmadunk van, ez egy probléma és ezt a problémát meg kell oldani.” -> Igaz ezt másra mondta Viktor, de majd itt is találnak rá megoldást, ha akarnak.
Itt a cikk az Aranysasból a helikopterek összehasonlításáról:
http://jets.hu/news?id=165
Még egy kis olvasnivaló:
http://www.kerozingozos.hu/2010/06/03/gondolatok-az-arvizi-helyzethez/
A „Milyen helikoptert vegyünk” már volt téma az árvíz idején is:
https://htka.hu/2010/06/06/gondolatok-az-arvizi-helyzethez-%E2%80%93-olvadoban-a-helikopter-flotta/
„A Black Hawk nagynak kicsi, kicsinek nagy.”
Miért lenne kicsi? Az osztrákoknak nem kicsi? 9 db elég nekik mindenre.
A Black Hawk a Mi-171-eshez hasonlóan 5 tonna terhet képes elvinni, igaz nem bepakolva, hanem külső függesztményként, Magyarországon meg nincsenek akkora távolságok, hogy ez annyira számítson, ez a szállítható katonák számára is igaz, mert az ő szállításukat nem helikopterrel kell megoldani egy Magyarország adottságú országban(Afganisztánban vagy egy nagy területű országban nyilván más a helyzet), de egyébként a katonák is utazhatnak külső függesztményként, a Bercsényisek csinálják is, bár biztos nem kényelmes. Ha az árat is nézzük az S-92-nél vagy másnál egyszerűen nem éri meg a felárat a több szállítható katona és a hátsó rámpa, egy S-92-ből kijön 2 Black Hawk, akkor meg inkább legyen 9-10 Black Hawk nekünk is, mint 4-5 S-92 vagy más európai, amik biztos drágábbak, mint az amerikai helikopterek.
Ja és a kevesebb szállítható katona is szólhat a Black Hawk mellett, mert egy súlyos kataszrófánál fele annyian vesznének oda, tehát egy Black Hawk valójában így néz ki egy S-92/AW-101/Cougar stb-hez képest: fele ár, fele halott, dupla szállítható teher. Az amcsik se hülyék, hogy ezt rendszeresítették legnagyobb számban.
Ja még annyit felejtettem ki, hogy katasztrófánál egy S-92/AW-101/Cougar stb-ből semmi nem marad, 2 Black Hawkból meg megmarad 1, illetve nekünk egy tescós verzió is megtenné, nem kellenek bele ilyen-olyan besugárzás jelzők/géppuskák stb, mert úgyis árvízzel/iszappal kell küzdeniük, ha meg lesz lóvé(pl. olajat találnak az Alföldön) lehet majd fejleszteni.
Mi-17-es az ésszerű választás. Többett visz, nagyobb, és fele annyiba kerül, mint a black hawk. Ráadásul értünk is hozzá.
Snake: Az 1.3ban nem csak a mig29 volt hanem pl BTR is.
rooivalk
„de egyébként a katonák is utazhatnak külső függesztményként, a Bercsényisek csinálják is, bár biztos nem kényelmes.”
Látom láttad egyszer kétszer, de azt nem tudod mire való…
„Ja és a kevesebb szállítható katona is szólhat a Black Hawk mellett, mert egy súlyos kataszrófánál fele annyian vesznének oda, tehát egy Black Hawk valójában így néz ki egy S-92/AW-101/Cougar stb-hez képest: fele ár, fele halott, dupla szállítható teher.”
Vegyünk olyan helikoptert ami a pilótán kívül csak 1 katonát tud szállítani…
Ugye nem komolyan írtad ezt a dolgot?
” Az amcsik se hülyék, hogy ezt rendszeresítették legnagyobb számban.”
Csak ők rendszeresítettek olyan helikoptert is amivel nagy méretű terhet is lehet szállítani nekünk nincs pénzünk 2 típusra,ha egy is meg tudja oldani.
Amúgy a Black Hawk 4000kg-t terhet csak külső függesztményként szállíthatja míg a MI-17 a belső térben vihet 4000kg-t(értelem szerűen függesztve többet vihet).
Rommel: Nem csak a Horvátoktól, a Csehektől se sok dicsérő szót hallani mil-171re. Mindkét országból könnyen lehetne véleményt kérni…
Elég szomorú, hogy ez az év már úgy marad meg, mint a katasztrófák éve Magyaroszágon…
Senkinek sem öröm ez! De ha már baj van, akkor legalább tudjuk ellene tenni, ha más nem akkor az ember életeket menteni! Gyerekként láttam, ahogy a Minyók a kertünk – néha a házunk felett, így utólag köszönet érte – vége felett repültek el és vissza, mikor Tarpánál átszakadt a gát. Reményt kelltett az emberekben a gépek látványa, ahogy az is, hogy a katonák segítettek zsákot tölteni a Bereg gátjain! Tavasszal pedig Borsodban mentették, amit tudtak! Most pedig ennél a katasztrófánál teszik a dolgukat!
Ha valaki nem látja, ezek után, hogy mennyire fontosak az vagy vak vagy hülye…
Lehet most vitatkozni, hogy milyen gép kell, mennyi és ami fontos mennyiért egy biztos, hogy ezekre a gépekre igenis SZÜKSÉGÜNK VAN! NAGYON IS! Már régebben is írtam, hogy Black Hawk vagy Mi-171 lenne számunkra. Nem kell mindenkép az USA-ból vásárolni Black Hawkot feltéve, ha ezt akarjuk rendszeresíteni. A lengyelek saját maguk szerelik össze a gépeiket, ha talán tőlük szereznénk be Black Hawkot…
Meglehetne oldalni, minden csak akarat kérdése, meg egy kis ügyeskedésé. A Minyó mellett mellett nagyon sok érv szól, az alap technika már rendszerben van nálunk több évtizede, az alkatrészek nagy része megegyezik s a sort lehetne még folytatni sokáig! A Merlin túl drága nekünk és még mindig nem 100%-os.
Éppenséggel a lengyelek is gyártanak… „Balck Hawkot”.
Üdv!
dudi: szerintem a függesztett teher is 4t lehet max.
Fade: van valami félig-meddig hívatalos doksi a horvátoktól vagy a csehektől a MI-171-esekkel kapcsolatban? ( vagy egyszer mondta valaki )
Angol wiki szerint:
„It has a long, low profile shape to meet the Army’s requirement for transporting aboard a C-130 Hercules.[15] It can carry 11 troops with equipment, lift 2,600 lb (1,170 kg) of cargo internally or 9,000 lb (4,050 kg) of cargo (for UH-60L/M) externally by sling.”
Itt csak 3600kg-t írnak de ez az alap változatra vonatkozhat nem pedig az erősebb hajtóművűre.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/helicopter-m/uh60/
Hornet !
Hová valósi vagy ?
Amúgy azt tuttad hogy a Tarpai gátszakadást anno emberi hülyeség okozta és nem a magas Tisza ?
dudi:
A Mi-17-nek is van egy maximális felszálló súlya, ezért nem vihet 4 tonnánál többet, külső függesztményként sem.
„Vegyünk olyan helikoptert ami a pilótán kívül csak 1 katonát tud szállítani…”
Azért 14 és 1 között van különbség.
„amivel nagy méretű terhet is lehet szállítani”
Nagy méretű terhet a Mi-171 is csak külső függesztményként tud vinni és hiába kisebb a Black Hawk, ha ugyanannyit tud felemelni.
Az sem mindegy az S-92 és társaihoz képest, a Black Hawkkkal jobban lehet spórolni a repült órákkal léven 2 Black Hawk is kijön egy S-92 árából.
A katonák szállítását Magyarországon nem helikoterrel kell megoldani, hanem teherautóval vagy valami páncélozott szállító járművel, azért vannak az országban laktanyák szétszórva és nem egy helyen, mégha sokat bezértak is közülük,
És egy kérdés:
Az osztrákoknak miért elég 9 Black Hawk mindenre? Ott sincs nagyobb helikopter…..
villmoci: Én anno olvastam is. :) De tudod milyen a net félév múlva jó isten se tudja holvolt….
Nem nagyon tudom én se melyik lenne a jó nekünk… szanszosan az amihez a legjobb gazdasági ellentételezés csomagot kapjuk. Lengyelek milyen jól csinálták a Black Hawkal…. na ha kapunk egy S92 gyárat akkor azt kell választani, ha AW101 gyárat akkor azt kell választani, ha mi171 gyárat akkor azt kell választani… vagy amelyikhez a legtöbbet kínálják.
„A katonák szállítását Magyarországon nem helikoterrel kell megoldani, hanem teherautóval vagy valami páncélozott szállító járművel, azért vannak az országban laktanyák szétszórva és nem egy helyen”
Szép! Ennyit a gyorsreagálásról.
rooivalk
A Black Hawk korlátozottabb szállítókapacitással rendelkezik mint egy MI-17.
„Az osztrákoknak miért elég 9 Black Hawk mindenre? Ott sincs nagyobb helikopter…..”
Nem mindenre nekik van kisebb gép is azaz nem mindent az UH-60 flottának kell csinálni,mi tuti nem fogunk 2 típust üzemeltetni (még egy is alig megy)ezért olyan kell ami a feladatok legnagyobb hányadát el tudja látni minél olcsóbban és ez a MI-171.
“A katonák szállítását Magyarországon nem helikoterrel kell megoldani, hanem teherautóval vagy valami páncélozott szállító járművel, azért vannak az országban laktanyák szétszórva és nem egy helyen”
Én úgy tudtam azért van ennyi laktanya mert 30 éve még 100.000+ fős seregünk volt és az Oroszok is itt voltak…
Szép! Ennyit a gyorsreagálásról.
Ambasa egyszer már leírtam, hogy miért butaság a heliket úgy elképzelni, ahogy itt sokan teszik. Milyen komoly erőátdobást lehet szeritned 8-10 helivel csinálni? Milyen fegyverzetet tehetnek odébb…?
Nekem mint laikusnak az alábbi követelményeim lennének a leendő helinkkel: :-)
-tudjon repülni (legyen pénz,hajózó,müszakis és ezeket folyamatosan, ne csak katasztrófáknál)
-tudjon embereket szállítani
-tudjon „köves zsákot” pakolni a gátak megerősítéséhez
-esetleg este is tudja ezeket
koc: Mondjuk gyorsreagálásnak én nem vennék páncélozatlan helit. Itt aztán a mil171 meg is fárad…
és akkor a mil-171et harci helinek használni öngyilkosság. uh60 evvel szemben lehet egy ideig lövöldözni akár 20mmessel is… nem csak csapatszállításra hanem támogatásra is használható.
ha tetszik BlacHawk vhol közelebb van a Hindhez mint a Mil171hez…
Fade
A Black Hawk-nak is csak a rotoragy és a lapátok bírják a 23mm lövedéket(a M-17/171 lapátjai és a rotoragy 20mm-es lövedéket bír)de a test ugyan úgy nincs páncélozva mint a minyónak.Ahol még páncélozták az a pilótafülke környéke de ez ugyan úgy megvan a MI-17/171-en is csak leszerelhető kivitelben.
„ha tetszik BlacHawk vhol közelebb van a Hindhez mint a Mil171hez…”
Na ez írja le legjobban a Black Hawk és a MI-17 közti különbséget.Viszont nekünk igazi szállító helikopter kell nem egy amolyan mindenre jó de igazából semmire sem tökéletes(harci helikopternek gyenge közepes szállítónak meg nem az igazi) gép.
„Ambasa egyszer már leírtam, hogy miért butaság a heliket úgy elképzelni, ahogy itt sokan teszik. Milyen komoly erőátdobást lehet szeritned 8-10 helivel csinálni? Milyen fegyverzetet tehetnek odébb…?”
Nekünk nincsenek komoly erőink.Amúgy az a 8-10 helikopter(MI-17)arra elég,hogy gyorsan a helyszínre szállíts egy gyr századot mindenestől.Ez persze nem sok de két fordulóval az már 2 század ami még mindig gyatra de ez elmondható nagyon sok mindenről ebben az országban.
Milhez is lehet kevlár páncélozást kérni, mint a csehek. Nyilván még így is sokkal olcsóbb. A szaúdiaknak, thaiföldieknek jó volt, pedig ők jellemzően nyugati cuccokkal játszadoznak, szerintem a mi igényességünknek is valszeg megfelel. Majdnem harmadannyiért szállít majdnem háromszor annyi honvédet.
„Ambasa egyszer már leírtam, hogy miért butaság a heliket úgy elképzelni, ahogy itt sokan teszik. Milyen komoly erőátdobást lehet szeritned 8-10 helivel csinálni? Milyen fegyverzetet tehetnek odébb…? ”
Lehet h te leírtad én viszont nem értem. Szted csak ezred meg hadosztály szinten kell működnie a gyorsreagálásnak (ilyen szinten soha nem is voltunk képesek megvalósítani), hol maradnak a pl. a speciálisok, akik ha már század szinten ténykednek, akkor elég nagy műveletről beszélünk? Lehet h ebben az országban ennek nincs realitása, de kéne h legyen.
„Mondjuk gyorsreagálásnak én nem vennék páncélozatlan helit. Itt aztán a mil171 meg is fárad…”
Nem mondtam, h azt vegyünk. De pl. a Horvát gépek rendelkeznek pótlólagos páncélzattal.
„uh60 evvel szemben lehet egy ideig lövöldözni akár 20mmessel is”
Igen a rotorlapátokat valóban a 23 mm-sek elviselésére tervezték, ellenben a fülke és a „küzdőtér” vagy akár a hajtómű sem bírja ezt ki. Nem is kell, mert akkor ugye már harcihelikopterről beszélnénk.
„a speciálisok, akik ha már század szinten ténykednek, akkor elég nagy műveletről beszélünk?”
Ők nem működnek századszinten max raj(8fő) de ennyi embertől már égnek áll a hajuk…négyesével szeretnek járkálni erre épül a kiképzésük + amihez ennél több ember kell(talán 8 de ez már nagyon a plafon plafonja)már nem különleges műveleti feladat.
„Ők nem működnek századszinten max raj(8fő) de ennyi embertől már égnek áll a hajuk…négyesével szeretnek járkálni erre épül a kiképzésük + amihez ennél több ember kell(talán 8 de ez már nagyon a plafon plafonja)már nem különleges műveleti feladat.”
Nem egy különleges művelet zajlott már század szinten sőt a felett. A legemlékezetesebb talán a balul sikerült iráni túszmentés vagy Entebbe bár ezt a nagy távolság miatt kizárólag szállítógépekkel vezényelték le.
És persze nem csak túszmentésre terjedhet ki a repertoár.
dudi: 20mmről vmi hihető linket dobj. Sérülésállósága, túlélőképessége a mil17nek szvsz katasztrófális. páncélozottság 0, elektronikai védelem lószar, becsapódást elnyelő szerkezetek ismeretlen fogalom. Kutya közönséges szállító helikopter.
A Csehek tömték ki kevlárral, acéllal most meg szívják a fogukat…
„Viszont nekünk igazi szállító helikopter kell…”
Én ezt így nem merném kijelenteni. Arra is.
Off: WTF? Most látom a wikin, hogy van 2 Alcánk, since 2010, 14 more will be ordered in 2010-2011.
Valszeg félreinformáltság lehet, mert semmilyen hiteles hazai vagy külföldi forrást nem sikerült találnom ehhez. Annyi van, hogy a csehek felajánlottak bérlésre 14-et, de ahogy a többieknek, (és nekik se, pedig ők maguknak gyártatták), nekünk se igazán kellett. Szekeres nyilatkozta is egyszer, hogy az az egy bérelt is ami volt a reptéren ácsorgott, nem használtuk ki.
A helikopter kérdés ezerszer égetőbb ennél, és ráadásul az NFTC sokkal jobb szakmai szintet ad, mint ha magunk dobnánk össze egy saját kiképzőrendszert. Ha vadászgépeket veszünk, vegyünk igaziakat, ne ilyen vackot.
dudi : A MI-17-esre értettem a 4 tonnát, csak ostoba módon nem írtam oda :-(
Fade 2010. október 11. hétfő @ 14:57: ismerem az érzést…
A gazdasági ellentételezéstől mentsen meg az Úr minket.
más: Hát igen. Az osztrákoknál a 9 blackhawk mellett van kb. 20 Alouette-3 20 Bell-212 meg 10 jetranger…
K0C1
Mondj még egy műveletet amihez kell egy századnyi „kommandós” Entebbén kívül(bár a Sayeret katonái nem rajongtak az ötletér ők alapból egy szaksznyi erőre gondoltak csak hát a tábornokok…)
Az Iráni fiaskóban a Delta képviseltette magát kemény 1 szaksznyi létszámmal mint különleges erő és ők sem együtt mozogtak volna hanem 2 csoportra osztva.A többi katona tengerészgyalogos volt.
Abban viszont igazad van,hogy a túszmentéshez nagyobb létszám kell mint a standard 4 max 8 fő de ez az egy terület máshoz nem kell több ember.
dudi:
Szerintem meg a laktanyák elhelyezésénél azért figyelembe vesznek bizonyos szempontokat, amikor bezárták őket, mert átállunk a tömeghadseregről, akkor azt nem úgy tették, hogy csak a Dunántúlon maradjanak, máshol meg nem…..
Egyébként a Honvédségnek nem véletlenül vannak buszai sem, az a legjobb szállító eszköz akár még háborúban is…..
Szerintem ha helikopterbeszerzésről lesz szó, akkor a Mi-171 nem fog játszani, főleg ha igazak azok a hírek, hogy a cseheknek/horvátoknak gondjai vannak.
Akkor meg az a kérdés, hogy veszünk egy darab S-92/AW-101/Cougar-t vagy pedig egynek az árából veszünk 2 db Black Hawk-ot, márpedig 2 Black Hawk elvisz ugyanannyi embert vagy dupla akkora terhet, mint a nagyobbak és 10 géppel jobban lehet gazdálkodni a repült órákkal, mint 5-tel, árvíznél meg nagyon nem mindegy, hogy 4 gép visz dupla akkora terhet vagy 2 feleannyit, mert a Black Hawk annyit bír emelni, mint a nagyobbak.
Egyébként azt megkérdezném, hogy mi a fenét visznek a Mi-171/S-92/AW-101-ben a belső térben, amit egy Black Hawk nem tud kívül elvinni? (Magyarországon vagyunk, ami nem nagy ország területileg, ezt kéretik figyelembe venni) Vagy úgy is kérdezhetném, hogy a mostani Mi-8-asaink, Mi-17-eseink mit szoktak szállítani, főleg belső térben? Mert én csak árvíznél látom őket külső tehert pakolgatni……
„Egyébként azt megkérdezném, hogy mi a fenét visznek a Mi-171/S-92/AW-101-ben a belső térben, amit egy Black Hawk nem tud kívül elvinni? (Magyarországon vagyunk, ami nem nagy ország területileg, ezt kéretik figyelembe venni) Vagy úgy is kérdezhetném, hogy a mostani Mi-8-asaink, Mi-17-eseink mit szoktak szállítani, főleg belső térben? Mert én csak árvíznél látom őket külső tehert pakolgatni……”
Pl:ember,hordágyak,utánpótlás,segélyszállítmányok stb stb…
Most néztem pontosan utána(Aranysas 2010/5):
MI-17
5t,28fő
UH-60
4,2t,14fő
H-92
4,5t,24fő
NH-90
4,5t,2ofő
AW-101
6,5t,45fő
Cougar
4,5t,25fő
„Sérülésállósága, túlélőképessége a mil17nek szvsz katasztrófális. páncélozottság 0”
Ezeket honnan szedted?
„elektronikai védelem lószar”
Ha már újat veszünk akkor az oroszok azt raknak bele elektronikából amit kérünk…
„becsapódást elnyelő szerkezetek ismeretlen fogalom.”
Ez így igaz.
„20mmről vmi hihető linket dobj.”
Gondolom van neted tudsz keresgetni,de ha nem találnál segítek annyit,hogy a MI-17 ugyan azt a rotorlapátot használja mint a MI-24 :)
Még egy ki érdekesség: http://www.honvedelem.hu/cikk/8/11325/mi171_kinaban.html
Bocs azoktól akik nem szeretnek olvasni, azok bele se kezdjenek, mert hosszú leszek!
Na akkor ha már meg lettem szólítva, bár két napig kibírtam, hogy ne szóljak hozzá, pedig lett volna miért. De mennyünk sorjában.
Magyarországon nincs 100 polgári Mi-8-as csak 1 a HA-HSA korábban a kilencvenes években volt a Mikromatikának is egy de az soha sem kapta meg a polgári engedélyeket.
Először nem akartam elhinni, de aztán utána számoltam ennek 20-25 helikopternek és arra jutottam, hogy akár lehet is, de az ördög a részletekben van, mert melyik is ez a 20-25 helikopter optimális esetben? A 9db Mi-24V, a 2db Mi-24P, max 4-5 Mi-24D (de ezekről évek óta rebesgetik, hogy az Sz-5 rakéták üzemideje lejárt, illetve a géppuskák használhatóságával is vannak problémáim, mert azok javítás közi üzemideje 4000 lövés), a 7db Mi-17 (ebből a két átépített PP anno nem kapta meg az LPG-150-es csörlőket), 4-5 ex-iraki Mi-8 (láttuk, hogy nyáron hamvaikból feléledtek), és 2-3 párnás Mi-8-as (mondjuk az egy ex-iraki és a két pápa gép amelyek a legfiatalabb Mi-8-asaink). Ha nagyon megnézzük akkor ebből jó esetben 10-12 szállító csak (ebből kettő nem tud külső mentést végrehajtani). A problémát abban látom, hogy lehet, hogy ezekhez a gépekhez találnak személyzetet, akik megemelik, de tudnak-e megfelelő biztonsággal pl függeszkedni (nem az ő hibájuk de sajnos amit nem gyakorolnak az elfejtődik), van-e a 20-25 géphez elegendő lapátkészlet, legutóbb az egyik Mi-24 vegyes, nem egy garnitúrából való lapátkészlettel repült. Lehet, hogy van elég légi személyzet, de hány olyan szerelő van aki aláírja a repelőttit, ezek a gépem mennyire szakszerűen vannak lekonzerválva, és amikor szükséges végrehajtották-e az átkonzerválást, vagy csak a kétforintos zsírzás mintájára csinálták meg?
A MiG-29-ekről, lehet ma szidni, hogy mennyire rossz döntés volt, de érdekes módon akkor, Barcs után senki sem gondolta ezt, ugyan is lehet hogy a szerbeknek csak tizen egynéhány MiG-29-ese volt, csak mellette volt ugyan annyi 21-ese egy és egy rakás könnyű harci gépe. Arra egy jellemző példa, hogy mennyit költöttünk a 29-esinkre, hogy mikor is kaptak hangárt, érdekes politikusaink a 20 millió forintos Mercieiket garázsba tartották a 20 millió dolláros 29-esek meg ki voltak téve az időjárás minden viszontagságának, de nem voltak egyedül, anno az L-39-eknek azért nem varrattak új géptakarókat és az NDK-ból öröklötteket használtuk, mert úgy is lecseréljük azokat ALCA-ra, na azóta is cseréljük. Persze biztos jobb lett volna mondjuk a 4-es metró, csak akkor egy másik fórumban ma éppen azon vitatkoznának mások, hogy milyen sokat fogyaszt és milyen gagyi szocreál stílusú.
Jó az, hogy azért rossz a Mi-17-es mert 1500 óránként nagyjavítani kell, ellenben a nyugatit csak időszakosan ápolni. Először is a németek bebizonyították a MiG-29-esikkel, hogy a szovjet/orosz technikát is lehet állapot szerint üzemeltetni. A szovjet/orosz technika javításközi üzemideje is kitolható, hogy pont a PG az 1000 óra/8 év-et először 1200, majd 1500 órára emelte saját hatáskörben. De térjünk vissza „a nem kell javítani nyugati technikára”, egy B737-es (bocs ezt ismerem részletesebben) a következő időszakos ellenőrzéseken esik át:
Daily Check – minden nap
A-Check – heti ellenőrzés (kb egy éjszaka időtartamban)
C-Check – minden évben (5-16 nap attól függ, hogy hányadik)
IL-Check – minden második évben (10-22 nap)
D-Check – 4-5 évente (26-36 nap)
Akkor néhány adat, hogy pl mi mennyibe kerül, csak apróságok. Amikor nagyjavításon van a gép a 8 spoilerén ki kell cserélni a szegélygumikat, ehhez kell 6 szál 9′ hosszú gumiprofil, egy szál ára 750 dollár, ha van egy töröt bak rajta az 4500 dollár. Ha Molni megkérdezi az apját, akkor elmondhatja, hogy ők pl zsinórba cserélték a megrendelő kérésére a slatek csapágyait Kamatics típusú önkenőkre, ez 48 csapágyat jelent egy csapágy ára mérettől függően 350-550 dollár vagyis ez az apró kis beavatkozás jó 20000 dollár, az meg se merem említeni, hogy navigációs computer 1 millió dollár.
Tehát aki akarja láthatja, hogy igen is esnek át időszakos karbantartáson a nyugati repülőeszközök, csak nem nagyjavításnak hívják, azokat. Menjünk tovább, nagyon jó dolog ez a kompozit mánia, csak van vele egy két bibi, igazi jó kompozítot csak autoklávban lehet megfelelően számított szilárdsággal létrehozni, ebből következik, hogy a javítása nem egyszerű, míg a fémszerkezeté pedig rutin feladat, nem véletlen, hogy az Airbus nem rég kiadott egy ajánlás, hogy a tuti jó kompozit oldalkormány bekötéseit aki akarja, no meg van pénze cserélje már le az általa gyártott tuti jó alumíniumra. Mellesleg pont az Airbus, aki eddig tagadta, hogy az ő gépein lehetséges korrózió az utóbbi években szervizlevelekben hívja fel a figyelmet, hogy a szárny felső felületén megjelenhet felületi korrózió és ha ezt észleljük akkor mi a teendő (a kristályközit még bőszen tagadja). Visszatérve az Airbusra, idén bevezette, ha te sürgősséggel rendelsz tőle, akkor teljesen mindegy, hogy az adott tétel 2 dolláros matrica, vagy egy komplett orrsegédszárny 150 dollár sürgősségi felárat számol fel.
Természetesen amikor egy repülőeszközt vásárolunk figyelembe kell venni az ár mellet az üzemeltetési költségeket is de nem szabad elfeledkezni a hitelköltségről sem, nem véletlenül drága a Gripen, ott kell a költsön (lízing) kamatait is fizetni. Miért is kerül az „olcsó” mentő Eurocopter annyiba, amennyibe?
Láttam felmerültek konkrét típusok is, szerintem az nem egy érv, hogy jó az nekünk, mert x, vagy y azt választotta, mivel meg kell nézni azt is, hogy mellette milyen más eszközei is vannak. És itt visszatérünk egy régi problémához, miért is olcsóbb egy mindenre jó típust üzemeltetni, mintha több de a saját feladatának megfelelő típust használnánk, érdekes vannak országok amelyek több de kisebb darabszámú típust üzemeltetnek és köszönik szépen jól vannak. Lehet hogy ha a legnagyobb megemelendő teherhez nekünk CH-53-ra volna szükségünk, de ez nem jelenti azt, hogy akkor vegyünk ebből 10-12 darabot, mert viszont ha csak a egy sérültet kell sürgősen Szolnokról Pestre vinni akkor nagyon drága. Akki ezt nem hiszi annak figyelmébe ajánlom, hogy 2000-ig nálunk is 3 alapvetően más kategóriájú helikoptert üzemeltettek és nem voltlogisztikai probléma.
Az is felmerült, hogy azéért nem jó a Mi-17-es, mert az nem polgári célra lett tervezve (ezt azóta már volt olyan aki sokkal jobban bírja az orosz nyelvet és adok a véleményére cáfolta), ezért rosszabb benne a túlélés, bezzeg a nyugatiak, csak akkor azt nem értem, hogy nyáron abban a mentőhelikoterben miért haltak meg ketten?
Akkor még amiért megszólaltam, mert rám hivatkoztak, én nem elleneztem a közepes szállítóhelikopterek honi alkalmazását, sőt nagyon is pártolom, anno akkor az ellen tiltakoztam, hogy ne várjuk el tőlük, hogy mindenféle járműveket is cipeljenek magukkal, de igen is szükség van egy legalább akkora kapacitásra, amelyik egy megerősített riadó századot (na álmodozok, mert ilyen eszközeink nem is nagyon vannak), vagyis egy lövésszázad, egy páncéltörő szakasz és egy aknavető szakaszt egy órán belül az ország területén bárhol ki tudjon rakni, ahol azok beáshatják magukat és felkészülhetnek a harcra, amelynek abból állna, hogy a betörő ellenséges erők támadóélével felveszi a harcot, és megállítja addig, amíg a megerősítő erők közúton be nem érkeznek.
A másik probléma amit látok a hozzászólásokban, hogy el kellene dönteni, hogy mire is kell nekünk helikopter, mert ha az itt sűrűn előforduló érv miatt a polgári védelemre, akkor könyörgöm ezzel ne a honvédelmi költségvetést terheljük, hanem a belügyit, mert az annak a dolga, legfeljebb megfordulnak a szerepek és nem a katonák dolgoznak polgári védelmisként, hanem majd a polgári védelmi helikopterek vonulnak be.
Lehetne még itt egy-két dologra reagálnom a V-22-es kérdése, miért harci helikopter a Mi-24 stb, de hadd ne kelljen már.
TG
kerestem. Mindenhol uaz van. Mi171 ezekből a szempontokból katasztrófa. Mint egy elavult pogári szállító helikopter.
Ja azt elfejtettem, hogy nagyon szép, ha a meghajtást kibírja gépágyú találatot, csak a tehertélben fetreng mindenki vérben.
TG
Ambasa: Mi-171nek nem 1000h a nagyszervize?
Fade!
Nem, a PG-ben először 1200, majd 1500 órára felemelték.
TG
Bocs, mos látom, Te Mi-171-ről beszélsz, azt nem javítottunk, de nem látom be miért ne lehetne annyi.
TG
„egy legalább akkora kapacitásra, amelyik egy megerősített riadó századot (na álmodozok, mert ilyen eszközeink nem is nagyon vannak), vagyis egy lövésszázad, egy páncéltörő szakasz és egy aknavető szakaszt egy órán belül az ország területén bárhol ki tudjon rakni, ahol azok beáshatják magukat és felkészülhetnek a harcra, amelynek abból állna, hogy a betörő ellenséges erők támadóélével felveszi a harcot, és megállítja addig, amíg a megerősítő erők közúton be nem érkeznek.”
Ez a kapacitás kb 9 MI-17(Ebben benne van az is,hogy lesz olyan gép ami csak hadianyagot szállít)ha viszünk MI-24-t is akkor kb 12 helikopter(4db-MI-24,8db MI-17).
FONTOS: nem grammra és főre pontosan számoltam lehet,hogy 1-2 helikopterrel több vagy kevesebb kell.
Ja még egy apróság kimaradt, az, hogy egy helikopter mekkora terhet tud külső függesztményként megemelni, az nem csak a hajtóművei teljesítményén, hanem az emelési csomópontok szilárdságán is múlik.
TG
Dudi!
nagyjából én is ekkora számra gondolok, ezért gondolom, hogy tartalékokkal (kutató mentő szolgálat, javításra váró gép stb) 10-16 Mi-17-esre lenne szükségünk.
TG
mindenhol 1000ht írnak, ASben is. Állítólag a fő ok ami miatt dupla annyiból repül mint a legolcsobban reptethető NYi darabok. (Emlékeim szerint ez a pogárinak tervezett S92.)
bakki előkeresem AS cikket.
Fade!
Az AS annyit ír amennyit akar, nekem nem kell előkeresned, én az ismereteimet a PG-ből szereztem. Lehet, hogy a gép üzemi költségei dupla annyiak, mint egy nyugatinak, csak negyed annyiba kerül, akkor most mennyi az annyi? Szerintem, nekünk jelen pillanatban egy sürgős problémát kell megoldanunk, és nincs pénzünk, ez esetben a legjobb megoldás a Mi-17 és nem a Mi-171 az új rendszeresítőknek nem véletlenül ezzel van problémájuk. A későbbiekben én sem zárom ki a nyugati típusok rendszeresítését, sőt kívánatosnak tartom, de most nem ebben látom a megoldást.
TG
dudi:
1, így hírtelen pl.: 1982-ben a Pebble-szigeti rajtaütésben a 22dik SAS D századának 45 embere vett részt ez ha nem is a teljes század (ami kb 64 fő ha jól tom), de semmiképpen sem raj szintű
2, említed, h az iráni akcióban főként tengerészgyalogosok vettek részt… úgy gondolom, hogy egy művelet a jellegéből adódóan különleges és nem azért, mert speciálisok hajtják végre (habár a dolog megkövetel némi többlet „előképzettséget” talán ezért nem alakult úgy a dolog ahogy kellett volna), egyébként ott van még példának egy másik szintén nem raj szintű, szintén elkefélt művelet (és nem is túszmentés) a Black Hawk Down-ból jól ismert Operation Gothic Serpent melyben ráadásul a résztvevők nagy részét kitevő 75dik Ranger Ezred a USSOCOM alárendeltségébe tartozik tehát különleges
Kuruc!
Egyszer már kérdezted:) ILK-i vagyok… Hát ez van! Vásárosnamény felől kell menni Kisvárdába, csak nem Aranyosapáti felé, hanem Szabolcsbáka irányába…
Remélem eltudsz helyezni.
>Vegyünk olyan helikoptert ami a pilótán kívül csak 1 katonát tud >szállítani…
Már vettünk… 2 db Robinson R22/44-et… kiképzésre…
K0C1
Most már látom mi a a félreértés kettőnk közt.
Teljesen más elképzeléseink vannak arról,hogy mi számít különleges erőnek és mi nem.Ahogy észreveszem nálad egy kalap alá tartozik a Delta,SAS,SBS,Szpecnaz,KSK,SEAL,Ranger,Légió,VDV…
Nálam viszont nem nekem a különleges erő az a:Szpecnaz,SAS,SBS,Delta,SEAL,KSK.Viszont a VDV,Ranger,Légió nem esik a különleges erő besorolás alá.Az igaz,hogy ez utóbbi három alakulat jobban képzett mint a hagyományos reguláris erők,de messze képzetlenebbek mint az előttük sorolt egységek(nem véletlen válogatnak az utóbbiakból az előbbiekbe és nem fordítva).
Lemaradt
FONTOS!!!
Ez csak az én véleményem!
Valamilyen szinten egyetértek dudival de ha jól tudom akkor a VDV-hez a jobbik fajtából válogatnak és a képzésük is jobb mint a többinek. Szerintem ők már a fél különleges erők kategóriába tartoznak.
sulyid
Igazad van a VDV-t tényleg jobban képzik(és akkor finoman fogalmaztam) és valóban megválogatják ki kerül oda,de ez igaz a Rangerre a Légióra a 101 légi deszant hado-ra és gyakorlatilag minden ejtőernyős egységre,de ettől szerintem még nem számítanak különleges erőnek.Valahol fél úton vannak a reguláris és a különleges erők közt.
„Nálam viszont nem nekem a különleges erő az a:Szpecnaz,SAS,SBS,Delta,SEAL,KSK.”
ez így tök értelmetlen…
valahogy így néz ki rendesen:
Nálam viszonta különleges erő a:Szpecnaz,SAS,SBS,Delta,SEAL,KSK.
Na igen a különlegesek. Ez egy érdekes kérdés és nem is hiszem, hogy van erre egységesen elfogadott definíció. Mindenesetre felmerült már máshol is a dolog. :)
http://lemil.blog.hu/2008/06/06/vitaposzt_mi_az_hogy_kulonleges
Egyébként a Spetsnaz is egy tág fogalom, lényegében ilyen nevű alakulat nincs. A (betű)szó önmagában annyit tesz, hogy különleges rendeltetésű és az FSB, GRU, Belügy…stb mindenféle „spéci” alakulatára (Alpha, OMON…) ezt használják.
Utólag is elnézést kérek a sok OFF topic-ért!
Az átlag ember Szpecnaz alatt a GRU(a hadsereg hírszerzése)Szpecnazt érti és én is rájuk gondoltam mert ők testesítik meg Oroszországban azt ami az Angoloknak az SAS és az amiknak a Delta.Csak,hogy ne legyen egyszerű a dolog van haditengerészeti Szpecnaz is ami ugyan úgy a GRU-hoz tartozik de nem a hadsereg kötelékébe hanem a haditengerészetébe.
Nekem leginkább az Alfa jut eszembe. Talán, mert a terror elhárítás az ő reszortjuk, de ez már csak ízlés kérdése. A GRU „bonyolultságát” könnyen feloldja, hogy ők nem a hadsereg alárendeltségébe tartoznak hanem közvetlen az Orosz Fegyveres Erők Vezérkara alá magyarán minden egyes fegyvernem fölött állnak gyakorlatilag.
Akkor vegyük gyorsan külön a katonai és a nem katonai különleges erőket.
A katonainak nem feladata a túszszabadítás/terrorelhárítás és hasonlók mert ez a rendvédelmi különleges erők feladata.
„Akkor vegyük gyorsan külön a katonai és a nem katonai különleges erőket.
A katonainak nem feladata a túszszabadítás/terrorelhárítás és hasonlók mert ez a rendvédelmi különleges erők feladata.”
Ez így téves. Pont az S.A.S. erre a legjobb példa.
Az Alfa valóban nem katonai, mert az FSB-hez tartozik.
De pl. a KSK feladatai közt is ott van a terror elhárítás.
„Ez így téves. Pont az S.A.S. erre a legjobb példa.”
Az SAS-nek van terrorelhárító és katonai feladatokra szakosodott százada is és ők nem csinálják egymás feladatát(értenek egymás szakterületéhez de nem csinálják keresztbe).
Az S.A.S. minden tagja kap anti-terror kiképzést amellett, hogy a 4 század 4-4 specifikált csapatába bekerülnek.
Íme a négy csapat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Air_Service#Squadrons
A KSK megalakulásakor kitétel volt,hogy nem alternatívája GSG-9-nek és nem lehet ugyan arra használni őket ezért tisztán katonai egység.Náluk a terrorelhárító a GSG-9.
A GSG-9, mint rendőri egység nem tevékenykedhet külhonban, márpedig a terror elhárítás nem csak az otthoni túszszabadító tevékenységben merül ki.
Nem véletlenül a KSK hajkurássza(ta) Afgánban a tálibokat meg a balkánon a háborús bűnösöket.
Kuruc71: „Amúgy azt tuttad hogy a Tarpai gátszakadást anno emberi hülyeség okozta és nem a magas Tisza ?”
A magas Tiszát emberi hülyeség okozta és okozza…
De ez itt OFF.
Még a helikopter témához.
A mi-171-nek pont a rotoragyával van baj. Na ez az ami az S-92-nél örök élet meg egy nap ideig kitart. Valamint jó lenne figyelembe venni, hogy a superhawk egy repült órája kb 2000USD. Ez nem reklámadat, hanem 250 ezer órából jön ki.
Ha a Mi-be nyugati elektronikát kérünk, akkor az már annyiba kerül mint egy nyugati gép, kb 15 millió USD.
A sérülésállósága pedig katasztrofális. Annyit mondok csak, hogy Lükő Zsolt. Tudom, ez csak mi-8 volt, de akkor is . Felborul egy helikopter néhány méterrel a föld fölött, és ez van. Röhej.
Ha meg felpáncélozod, akkor egyből lecsökken a szállítható 5000kg.
Pl az S-92-ben azért is van csak 24 hely, mert normális energiaelnyelő székék vannak benne. HA találsz még 10 embert aki nem félti az életét egy zuhanás esetén, akkor még nyugodtan bereakhatod őket csomagostul. A póttartályok nélküli 1000km-es hatótáv, pedig magasan veri a mi 5-600 km-ét.
VAlaki írta: Vegyünk most mil-t, majd ha lesz pénz veszünk nyugatit.
HA most beinvesztálunk az oroszba, akkor 20-30 évig te itt más típust nem fogsz látni.
„Az AS annyit ír amennyit akar, nekem nem kell előkeresned, én az ismereteimet a PG-ből szereztem. Lehet, hogy a gép üzemi költségei dupla annyiak, mint egy nyugatinak, csak negyed annyiba kerül, akkor most mennyi az annyi? ”
Azért ezt kijelenteni enyhén szólva meredek. milre van konkrét info: Horvátok 68m$ ért vettek 10 mil-171et. 6.8m$/db.
UH-60akra pedig sok szám rohangál 10-14m$ig felszerelés fügvényében.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/uh-60a.htm
Ha pedig az egyik 2000$ a másik meg 3500$ból repül ami persze hasracsapás de kb. akkor 6000h alatt egyik 21m$ a másik pedig 12m$ba kerül. 21+6.8=27.8 12+14=26. Azaz ha a legdrágább olvasható BH árral kalkulálok akkor is drágább végül a mil171.
Szóval még az anyagi része se annyira egyértelmű mint ahogy te azt láttatni szeretnéd. A többi meg mégkomplexebb kezdve a mekkora kelltől, a jó legyen harcinak isen áttól, a politikai részig (ami egy külön agyrém).
A Mi-24-es üzemórája 1,4M Ft, „de ebben már minden benne van”.
A Mi-17-es talán valamivel kevesebb, de az is hétjegyű.
Az a megjegyzés, hogy „negyed annyiba kerül” az S-92-esre vonatkozhatott és meg is áll.
Üdv!
Ha addig várunk, amíg az utolsó most üzemelő gép is kileheli a lelkét, akkor az eladó is tisztában lesz vele, hogy nekünk sürgős, vagyis nem fognak szégyellni jócskán magasabb árat kérni.
Tehát a jelenlegi árakkal kalkulálni nem biztos hogy nyerő.
Annyit szerettem volna mondani, hogy bűnös hanyagság volt eddig halogatni heli-beszerzést.
Ezt már leírtam, de kb. 10 éves MI-17-eseket négyesével árulnak Ukrajnában igen jutányos áron
más: Két éve még 700000 Ft-ra becsülte egy szolnoki helikoptervezető a MI-17-es egy óráját.
„A magas Tiszát emberi hülyeség okozta és okozza…”
Akkor és azóta is csak ott szakadt át a gát Magyarországon. Azon területen már volt korábban is gátszakadás Tivadarnál ( szomszéd falu Tarpa melett ) ami után rendkívüli módon megerősítették a gátakat. Most is tartott volna ha a helyi védekezés vezetője ( aki nem is helyi volt csak nagyon okos ) a „nyúlgátat” ami a töltésmagasításhoz kelett, nem a gát korona hátsó a védendő terület felé eső végére rakatja. Így ugyanis a víz elöntötte az egész gátkoronát ( tetejét ) és eláztatta azt, majd kis idő mulva a gátkorona átázott és extrán homokzsákokkal megterhelt külső része egyszerűen lecsúszott utat nyitva a víznek.
Barom volt ! Nem kicsit , hanem nagyon ! A vízügyesek meg is mondták neki de akkor nem lett belőle nyílvánosság.
Rommel!
ez az örök élet nagyon jó duma, csak az a baj vele, pl a Bombardier a sárkány teljes időtartamára garantálja, hogy nem kell komolyabban hozzányúlnod (80.000 óra), miközben sorozatosan cserélik 8-10.000 óránál a hajtóműveket összekötő főtartó gerendát (nem kis munka), mi a Boeingnál zsinórba cseréltük a 8-10 éves gépeken a mellső nyomástartó falat, mert nem bírta, a mos kb 20 éves gépeken a futóbekötés környéke a sláger. Nem kell mindent elhinni, a repülésben nincs olyan, hogy örök élet, csak a prospektusokban. Az F-16 szárnyvégein is keletkeztek előre nem várt repedések amelyek miatt későbbi megerősítés kellett.
Nézd én Nem tudom kicsoda Lükő Zsolt, de talán nem az ő gyakorlatlanságának a hibája volt, hogy felborult a géppel? A Mi-8 hajlamos berádlizni egy váratlan hátulról való megfúvás esetén, ami egy tapasztalt pilótának nem okoz gondot, de tapasztalatlannak meg mindegy, hogy milyen gépet tör össze.
Nagyon jó, hogy a S-92-t mennyire bírja a zuhanást, csak a helikopterek ritkán zuhannak le (hirtelen a nálunk kb 60db Mi-8/9/17-es estében 4 katasztrófa jut eszembe, ebből 3 az üzemeltetés kezdetén, a 42 Mi-24-esből 2 db, ebből 1 az üzemeltetés kezdetén) . Nincs olyan repülőeszköz amely bírja a zuhanást (főleg nem a maiak) mert a tömegmegtakarítás miatt a lehető legjobban legyengítik a szerkezeti tömeget.
Amúgy valóban téveszme az, hogy a jól felszerelt Mi-171 olcsó, de az nem, hogy olcsóbb, mint a nyugati vetélytársai.
TG
Fade!
Nézd az, hogy mi mennyibe kerül, az sok mindentől függ, ki a vásárló, mennyi gépet vesz, milyen felszereltséggel, és milyen logisztikai támogatással, mennyi a járulékos költségek (infrastruktúra, kiképzés, kiszolgáló eszközök stb) és nem lényegtelen, hogy és mikor és hogyan fizet. Csak a félreértések elkerülése véget, ma már a horvátok felszereltségével nem kapsz Mi-171-et az ár inkább 10 millió dollár felé tart.
Azért az UH-60 nem teljesen egy kategória a Mi-17-tel, egy az egyben nem helyettesíti ugyan azt a szállító kapacitást, az általam felhozott megerősített század megemeléséhez minimum másfél, de inkább kétszer annyi gép kellene.
Az alverziókat ne mossuk össze, én nem várom el egy szállító helikoptertől, hogy komoly harci potenciállal rendelkezzen, amelyik helikopterre katonákat pakolsz, az már harcászati okokból sem fog közben harckocsikra vadászni (a Mi-8TB sem vitt még 20 katonát magával ha rá volt pakolva a 4 irányított rakéta, a 186 nem irányított rakéta meg fel volt töltve az orr géppuska). Az univerzális helikopter nagyon drága és különböző képességek rovására valósítja meg a másikat. Ha a szállító helikopteredbe fegyverzetet akarsz, az drágítani fogja, növeli a tömeget csökkenti a szállító kapacitást, vagyis veszel egy drága de rosszabb képességekkel bíró szállító helikoptert, miközben nekünk jelen pillanatban a szállítóhelikopter a problémánk elsődlegesen. Nem véletlenül van az UH-60-nak annyi verziója, mert önmagában nem univerzális.
De csak hogy egyértelmű legyek, én szerintem rövid távon a meglévő Mi-17-ek nagyjavítása és számuk kb 12-re való növelése lenne szükséges (akár használt gépekkel), miközben elérni egy olyan hadrafoghatósági mutatót, amelyben legalább 8-10 harcképes, ugyan akkor a gépek legalább felének de inkább mindnek kellene rendelkeznie éjszakai képességekkel). Nem szeretnék Mi-171, mert az elvesztette az elődje legjobb tulajdonságait, az olcsóságot és azt, hogy egyszerű mint a faék. Közepes és hosszabb távon én is azt gondolom, hogy UH-60 gépcsaládban kellene gondolkodnunk, de úgy, hogy azok fokozatosan veszik át a Mi-17-ek szerepét, miközben az orosz típus még bizonyos feladatokra akár 25 évig is rendelkezésre állhatna.
Ugyan akkor ezek mellett szükség lenne könnyű futár helikopterre, amely tehermentesítené a Mi-17-eket, hogy az üzemidejük ne olyan feladatokban kopjon el, amelyhez valóban drága. Ez a típus valóban nyugati lehetne, amelyen katonáink tapasztalatot szerezhetnének az ilyen jellegű technika üzemeltetésében. De itt sem csili-vili európai típust vennék, hanem valami jó öreg MD-500-at, vagy Bell 206-ot (akár használt polgárit is, mert ezekhez az alapcélokhoz azok is megfelelnének szerintem), ezek egyrészt közelebb vannak a mi szovjet/orosz típusainkhoz kiképzés szempontjából, és minden tekintetben olcsóbbak.
TG
Csak azoknak akik azt gondolják, hogy a nyugati helikoptereket csak meg kell tankolni és megy, ajánlom figyelmükbe a portugál Merlinek esetét, ha valamire nem költenek eleget, nem értenek hozzá, igen alacsony lesz a hadrafoghatósága. Ha ott elvégzem a számításokat akkor kb évi 180 órát repültek évente és 50%-os volt a hadrafoghatóságuk, most, hogy javítottak ezen a mutatón 150 óránkén, és/vagy 6 havonta bizonyos szintű (nem tudjuk mekkora) de a tervezetnél nagyobb karbantartáson kell átesniük. Ennyit a prospektusban megígért adatokról.
TG
TG
Kuruc: az alapprobléma azzal van, hogy gátakkal akarjuk olyanná formálni a tájat, amilyen sohasem volt.
Be kellene ismerni, hogy a gátépítés 150 éve is hiba volt, azóta meg csak tetéztük. Inkább tájba illeszkedő gazdálkodást kellene szorgalmazni, mint megpróbálni betörni a Tiszát (meg a többi gátak közé fogott folyót), mert az nem fog menni. (lásd Felsőzsolca)
De ez itt sajnos OFF.
OFF, és óriási ostobaság. Szabályzás nélkül a folyó
1. nem lenne normálisan hajózható
2. kb. minden nagyobb áradásonként megváltozna a medre, falvakat, földeket, utakat öntve el. (és így sokkal nagyobb károkat okozna, mint szabályozottan).
az alapprobléma azzal van, hogy gátakkal akarjuk olyanná formálni a tájat, amilyen sohasem volt.
Kolombusznak igaza van + milyen jó is lenne a sok sok mocsár is a szúnyoghordákkal ugye? :(
Készült egy tervezet a tisza ártéri gazdálkodására. Miszerint nem kényszerítenék a folyót folyamatosan gátak mögé, hanem hagynák, had öntsön el hatalmas területeket a víz, de szabályozott formában. Több százezer hektár területről volt szó. Ezt még a suliban is említették. (vízgazdálkodást tanulok jelenleg)
Ha már OFFolni van kedvetek, miért ne… :)
Kolombusz: abban az értelemben, ahogy Te gondolod most sem hajózható a Tisza. Hajózni viszont régen is hajóztak rajta (vö. tutajosok).
Kolombusz & molni: régen, ~200+ évvel ezelőtt, nem volt árvízprobléma!
Hozzá kell tenni, hogy az Alföld természetes növénytakarója az erdő és az erdős gyep. Az Alföld erdősültsége 80% körül volt!
Akkor kezdődtek a bajok, amikor a töröktől való visszafoglalás után egyre nagyobb területeket irtottak ki és törtek föl a betelepülők, akik nem ismerték az együttélést az Alfölddel (törióráról rémlik talán Mária Terézia Úrbáriuma).
Az ártéren ezután jelentek meg nagyobb mocsarak és természetesen az áradás immár károkat okozott. Erre elkezdték lecsapolni a területet és gátakat húzni.
Míg mára odáig jutottunk, hogy amikor van víz, akkor átok, amikor kellene, akkor meg aszály van. Ráadásul itt ez a rendszeringás (amibe már a globális éghajlatváltozás is belejátszik), hogy egyik évben csontszáraz minden, másik évben túl sok a csapadék. A jelenlegi öko-sivatag helyett tájba illő ökoszisztéma mindkettőt segítene tompítani.
Más oldalról megközelítve, a tájat az iparszerű mezőgazdaság számára tettük alkalmassá, aminek éppen mostanában bizonyosodik be a csődje: pusztul a termőföld; mérgek egyre növekvő mennyiségével lehet csak szinten tartani a termést; aminek beltartalmi értéke folyamatosan romlik…
Az ártér szabályozott feltöltése az áradó vízzel nem okoz pusztító árvizeket, hiszen éppen az egyre magasított gátak között gyűlik föl pusztító ereje. Ha hagyjuk szétterülni, akkor nem fogja elérni a lakott területek szintjét.
Természetesen a gazdálkodást meg kell változtatni, de még a tájrehabilitációval együtt is kisebb költség (lenne), mint a sziszifuszi küzdelem a gátakkal…
És a végére, mintegy mellékesen, hogy ne legyen egészen OFF: az erdősültebb Alföld, ahol a folyók szabadabban használhatják az árterüket, védelmi szempontból sokkal előnyösebb.
Üdv Fiúk!
Kivételesen hozzászólnék pár gondolatot az OFF témához én is.
Egy folyót kétféleképpen lehet szabályozni: vagy a teljes medervonalban szabályozva van (felső, középső és alsó szakaszokon is), vagy sehogy. Félig nem lehet folyót szabályozni. (Félig nem lehet megszületni és meghalni sem.)
A Tisza szabályozására már évtizedekkel ezelőtt kész tervek voltak, amelyek három alappillére épült: Tiszalök, Kisköre és Csongrád. Ebből az első két vízlépcső megépült, a csongrádi nem. A három vízlépcsővel együtt szerették volna a Kőrösök szabályozását is megoldani, így egy olyan komplex vízgazdálkodási rendszer alakult volna ki, ahol a fő vízgyűjtő (Tisza) a magyarországi felső, közbenső és alsó szakaszán is szabályozott lett volna kiegészítve a Kőrösök vízszabályozásával – így a teljes terület vízvédelmi és vízgazdálkodási problémáira lett volna egy kiépített alapmechanizmus.
A Duna vonatkozásában Bős-Nagymaros kérdése is elhibázott döntés végeredménye, amely háromszoros költséget jelentett a magyar államnak, miközben a semmi lett a végeredménye.
Vannak persze környezetvédelmi aggályok, de amíg ember lesz a bolygón (Ki tudja még meddig?) addig folyamatos környezetterhelés is lesz. Nem mellesleg a Duna német szakaszán több tucat vízlépcső van – pedig arrafelé is komolyan (vagy inkább komolyabban) veszik a környezetvédelmet.
A termőföldek elszikesedése talán az egyetlen olyan járulékos probléma, amely közvetlenül egy folyó duzzasztásához köthető, ennek megnyugtató megoldásáról nem tudok semmit, valószínűleg nincs is. De egy szabályozott folyó több előnnyel, mint hátránnyal jár, ez nem kétség.
A másik lehetőség a rousseau-i elvekhez való ragaszkodás: Vissza a természetbe! Autót, számítógépet, televíziót eldobni és uccu neki, irány a dzsungel!
Üdv: M
Ambasa:
http://legiero.blog.hu/2008/01/31/fekete_nap
Erről beszélek.
Lehet, hogy a nyugati gépeken is spórolnak az anyaggal, de ki vannak alakítva energiaelnyelő gyűrődő zónák, amik a Mil-en nincsenek. Ahhoz, hogy legyen át kéne tervezni az egész sárkányt.
Ja igen, lehet hogy kevés baleset van, de elég egynek lezuhanni, és máris van 30 halottad.
A rotoragy adata meg nem prospektus. Már több gép is átlépte a 8000 órát, valamint számos 5000 felett van. Mindezt kb.7 év alatt. Elég kemény igénybevétel. Nem hiába veszik cégvezetők és egyéb VIP emberek. Eddig két balesete volt 250000 repóra alatt, ebből csak az egyikben voltak halottak.
Rommel!
azért mert a rotoragya „örök életű” attól még nagyon sok minden nem, és azok cseréje igen sokba kerül. Kiragadsz egy szerkezeti elemet és az egész gépre kivetíted, csak ez nem így működik. Nézd én a repiparban dolgozom repülőgépek nagyjavításában dolgozok lassan 20 éve ebből a fele pont Mil helikoptereken, 2 nyugati típusra van szakszolgálati engedélyem, teljes típustanfolyamon vettem részt, minden második évben meghosszabbító tanfolyamot kapok, ahol az aktuális legfontosabb változtatásokat ismertetik velem.
Természetesen egy tegnap tervezett sárkány korszerűbb, mint egy 40 éve tervezett, ezen nincs mit tagadni és természetesen egy szovjet/orosz gép több és gyakoribb karbantartást igényel, csak először is ha kockázat elemzést végzünk akkor nagyon kicsi az esélye, hogy egy helikopter úgy zuhanjon le, hogy az katasztrófával végződjön (ezt a magyarországi példák is bizonyítják). Ha igaz amit írtok (nem nézetem utána) akkor szerintetek az S-92 alapára 32 millió dollár (csupaszon, ebben nincsenek benne az energiaelnyelő ülések és még sok minden más + meg kell hozzá venni az infrastruktúrát és a kiképzést is mert ez nincs benne a listaárban), egy Mi-171 kb 10 millió (a full extrás 15), egy használt Mi-17-et felújítással együtt megkapsz kb 4-5 millióért. Jelen pillanatban, nekünk nincs pénzünk, viszont sürgősen szállítóhelikopterre van szükségünk, akkor szerinted melyik az optimálisabb megoldás 1 S-92 vagy ugyan abból a pénzből 5-8 Mi-17 (esetleg 3-4 Mi-171), aztán ha majd 8 év múlva lejár a javításközi üzemideje akár el is dobhatjuk, mert még mindig olcsóbban jöttünk ki.
Nem tudom számomra ilyen egyszerű ez a kérdés.
Továbbra is ne keverd össze a repülőgépeket az autókkal, azokat nem ütközésre tervezik, de egyébként akár mennyire is meglep a Mi-8-nak is van energia elnyelő része(mint minden más helikopternek) a futóműve, először az fog kiszakadni, ami csökkenti az ütközés erejét. Túl nagy jelentőséget tulajdonítasz a lezuhanásnak egy helikopternek szerintem repülnie kell jól tudnia és nem lezuhannia, mivel ez viszonylag ritkán fordul elő az élete folyamán. Még egy apróság, ha az a Mi-17 annyira rossz, akkor miért használják az amerikaiak Afganisztánban és miért azt vettek az irakiaknak és nem a saját helikoptereikből adtak át nekik? Talán nem is olyan rossz az a 40 éves sárkány, meg az pont afganisztáni tapasztalatok alapján kifejlesztett meghajtás.
TG
Kicsit utána néztem az S-92-nek. Szóval úgy látom, hogy katonai célra ezidáig egy állam Kanada rendszeresítette CH-148 Cyclone néven tengerészeti helikopterként van még pár állam amely tengerészeti mentőként illetve kormányzati célokra használja de ezek alapvetően polgári változatok. A kanadaiaknak 1800 milló dolláért 28 darabot ez 64 milliós vételárnak felel meg. Jelenleg a gépnek nincs szárazföldi katonai változata, vagyis az alapárban nincs benne semmiféle függesztmény felszerelésének lehetősége nem rendelkezik öntömítő tartályokkal nincs páncélozva (vagyis semmi sem védi a a harci sérülésektől), nincs rajta semleges gáz rendszer vagyis lehet, hogy a bennülők túl élik a zuhanást majd szépen bennégnek. Vagyis ha a MH e mellett a gép mellet dönt akkor viselnie kell darabszámtól függetlenül a katonai változat kifejlesztésének költségeit, mert ez a gép jelenlegi állapotában olajbányászok és miniszterek szállítására kitűnően alkalmas, csak éppen azon kívül sok mindenre nem.
TG
A katonai cuccok egy része már ki van fejlesztve, pont a kanadaiak miatt. A tartályok öntömítőek, nagyobb ütközésnél automatikusan leszakadnak, a csöveket pedig szelepek zárják el. A tartályra ezenkívűl még lehet póttartályt vagy függesztményt pakolni. A póttartály biztos.
A civil verzió is FADEC, valamint a katonai megkapta az FBW vezérlést.
A kanadai helikopterek azért olyan drágák, mert egy nem létező felszereltségű gépet kértek, vagyis a fejlesztést is fizették. Egy tengerészeti gépbe egy csomó elektronika van, ami amúgy nekünk nem kell.
Az irakiaknak, meg az afgánoknak gondolom azért van olyan gépük amilyen, mert Sam bácsi nem akart több pénzt rájuk költeni. Meg nálunk nem olyan viszonyok vannak, mint ott(magashegyi, sivatagos).
Én inkább azt preferálom, hogy vegyünk jó gépet, amire utána kevesebbet kell költeni, mint olyat, amit olcsón megkapsz, de utána sokat is költesz rá. Mondjuk ez inkább már gazdasági kérdés, nem technikai.Gondolom te is látod, hogy az S-92 egy jóval modernebb gép.
Az pedig sokat jelent, hogy UK-ban legyőzte az AW-101-et, ami az angolok”homemade” gépe.
http://airbase.blog.hu/2010/10/12/alpesi_solymok
„Ha valakinek 100 óra alá csökken az éves repült ideje, az egyben azt is jelenti, hogy elveszíti a hadrafogható minősítését.”
Ez ütötte meg a szemem Terminator linkjéből nálunk átlag 50-60 óra az éves repidő talán most több lesz a az árvíz és a vörösiszap miatt.
@Rommel28
„Az pedig sokat jelent, hogy UK-ban legyőzte az AW-101-et, ami az angolok”homemade” gépe.”
Ez a döntés még a Tony Blair/Gordon Brown fémjelezte brancs alatt született.. – tehát én nem karikíroznám túl a kelleténél (szubjektív véleményem, persze kinek hogy)
Rommel!
az, hogy a tüag csöveket szelepek zárják el vész esetén semmi különleges nincs, mivel minden gépen van tűzcsap, amely a tűzoltórendszer aktiválás esetén automatikusan zár, az hogy a hidraulika rendszerben elfolyás gátló szelepek vannak az sem újdonság ( aBoeignál fuse, az Airbusnal Safety Valve néven imerik de nálunk csak dozátor névvel illetik az orosz után, mivel már ők is használták olyan fiatal típusokon mint a MiG-21), én arra lennék kíváncsi, hogy mi védi találat esetén a robbanástól a tüzelőanyag tartályokat? Lehet, hogy téged elkápráztatnak olyan csoda szavak mint a FADEC(ami amúgy sok mindent jelenthet típustól függően, pl a B737CL csak egy doboz, míg a B737NG-n már egy rendszer elnevezése) vagy a FBW, esetleg a Glass Cockpit, vagy a kompozit, de pont ezek miatt drága a gép és pont ezek miatt állna nálunk a földön, mivel ezek is meghibásodnak és ezek javításához se értő ember se pénz nem lenne. Ellenben egy Mi-17-et nem túl bonyolult javítani és még vannak egypáran akik értenek hozzá kis hazánkban.
Azt mondod a kanadai gép azért drága, mert egy csomó gépet ki kellett hozzá fejleszteni és ezt ők fizették, de a probléma az, hogy szárazföldi katonai gép sincs azt is ki kell fejleszteni, akkor azt meg mi fizetjük, mert amivel házalnak a kiállításokon az csak az alap?
Ha Sam bácsi nem akar költeni, pl az irakiakra, akkor miért ad el nekik F-16-ost és M-1-et de helikopterből Mi-17 vásárol nekik, valahogy nem értem a logikát. Afganisztánnál pedig arra céloztam, hogy maguk az amerikaiak használják.
Egy apróság, könnyű 8000 óráig semmi baj ne legyen a rotoragynak, ha azt egyszer sem rángatják meg úgy isten igazából, a katonai felhasználás, meg az olajbányászok szállítása kicsit más igénybevétel.
Számomra nem az a referencia, hogy a britek vesznek néhány darabot (tudtommal nem kezdték átfegyverezni a helikoptercsapataikat) csak a parti őrség rendelt 4 tengeri mentő gépet (nem katonait), majd akkor lehet, hogy megváltozik a véleményem ha az US ARMY bejelent egy 500 darabos rendelést, akkor mát számolhatunk vele mint katonai szállító géppel.
TG
Dudi!
az a probléma, hogy nálunk a polgári pilóta jogosításodat elveszted, ha nem repülsz évente egy bizonyos minimális időt (ráadásul különböző fokú jogosítások vannak pl műszer repülés stb, de ebbe hadd ne mennyek bele, mert nem értek hozzá), ez természetes az európai légügyi szabályoknak megfelelő, aminek a Magyar Légügy Hatóság tagja, az általa kiállított jogosítás az egész EU-ban érvényes. Többen felvetették, hogy ennek a szabálynak mindenkire, tehát a katonákra is kellene vonatkoznia. Természetesen hivatalosan ilyen fel sem merült, mert akkor ma nem nagyon lenne katonai pilótánk. Molni nem véletlenül célozgatott neked a pilótáink képesség hiányára, ami nem az ő hibájuk, de ettől még sajnos hiába képezik ki őket jól, ha később nem adják meg nekik a képességeik szinten tartásának lehetőségét. Én szerencsére láttam, hogy milyen volt mondjuk egy elszállítás 1996 táján és milyen volt mondjuk 2000-ben hidd el volt különbség, pedig nekünk ezek a repülések voltak a prémiumok (na jó a berepülések kárpótoltak).
TG
danielblack hívta fel a figyelmünket az alábbi képre és videóra:
http://www.respirator.hu/php/news/shownews.php?lang=hun&news=devecser2010
http://www.respirator.hu/img/news/zmu.jpg