Az orosz szárazföldi erők parancsnokának, Alexander Posztnyikov vezérezredesnek még szombati bejelentése az Iszkander (NATO: SS-26 Stone) rakéták Szentpétervári Katonai Körzetben történő hadrendbe állításának megkezdéséről nem aratott osztatlan sikert a balti államok köreiben: a kis hatótávolságú, kvázi-ballisztikus harcászati rakétarendszer telepítését a NATO és Oroszország jelenlegi kapcsolatának fényében az észt védelmi miniszter, Jaak Aaviksoo érthetetlennek nevezte.
„Az elmúlt 2 évtizedben a NATO jó szándékú, kölcsönös megértésen alapuló kapcsolatra törekedett Oroszországgal. Ugyanakkor mindez nem jelent naivitást is egyben, éppen ezért nem is lepődtünk meg Moszkvának, a média által kellően lefedett döntésén az Iszkanderek Kalinyingrádi régióba telepítéséről.” – nyilatkozta Aaviksoo, aki hozzáfűzte azt is, hogy a modern biztonsági fenyegetettségek és a NATO – orosz kapcsolatok fényében nem értik az újabb döntést a leendő Nyugati Katonai Körzetben, az orosz – NATO határ közelébe történő Iszkander telepítésről.
„A kérdés ismét felmerült, mikor is a média az Iszkanderek Szentpétervári Katonai Körzetbe történő telepítéséről számolt be, ahonnét 400 kilométeres hatótávolságukkal lefedik Finnország, Észtország, Lettország és Litvánia jelentős részét.”
Az Iszkander-M / SS-26 Stone egy részletesebb bemutatása – oroszul tudók előnyben…
Mint olvasóink vélhetően emlékeznek az Iszkanderek Kalinyingrádba telepítésével és azok potenciális használatával történő fenyegetőzés 2008 novemberében került bevetésre a Bush-adminisztráció által agresszíven erőszakolt rakétavédelmi rendszer vonalán elmérgesedő kardcsörtetésben.
A kilátásba helyezett telepítést az Obama adminisztráció által jegelt tervek után vonták vissza az oroszok. Az „Iszkander kártyát” azonban hamarosan, a Patriot légvédelmi rendszer Lengyelországba telepítése kapcsán még ugyanabban az évben ismét bevetették, miután kiderült, hogy a még a Bush adminisztráció által védelmi biztosítékként beígért rendszert igencsak a lengyel – orosz határ közelébe telepítik majd a lengyelek. A közelmúltban megérkező első ütegekkel kapcsolatban Moszkva idén sem rejtette véka alá nemtetszését, ám idén májusban még arról szólt a fáma, hogy nem szerepel az azonnali tervekben az Iszkander Kalinyingrádba telepítése.
Az Iszkanderek szerintem titokban még Kalinyingrádi korzetbe is fognak kerulni a Lengyelországba telepített Patriot rakéták ” semlegesítésére”
A Leningrádi katonai korzetbe telepített rakéták célja a balti államokban levo amerikai támaszpontok.
kár, hogy a térképen nem látszik a teljes lefedett terület
„aviksoo, aki hozzáfűzte azt is, hogy a modern biztonsági fenyegetettségek és a NATO — orosz kapcsolatok fényében nem értik az újabb döntést a leendő Nyugati Katonai Körzetben, az orosz — NATO határ közelébe történő Iszkander telepítésről.”+ kalinyingrád
a válasz egyszerű : patriot +grúzia felfegyverzése és kiképzése
Nos a lengyeleknek és a NATO-nak szuverén joguk azt telepíteni a határaikon belül amit és ahova csak akarnak.Viszont ez igaz a másik félre is.Tehát felesleges ezen hápogni.
Hogyen semlegesít ez Patriotot? Nem vágom…
Talán egy preventív csapásméréssel,ha úgy hozza a sors.
Hát igen ha az orosz légierő gyengélkedik akkor majd az orosz rakéta tüzérségre hárulnak bizonyos piszkos munkák.
Kapnak majd S-400 és csap légvédelmet.
Akkor megfoghatják a Baltikumot.
Szvsz a tüzérségi rakéták sokkal előnyösebbek csapásmérés szempontjából, mint a légierő.
Azon gondolkodtam ez mennynire balisztikus. Mert az. Innen, hogy állapítják meg róla, hogy atom van e rajta vagy sem?
lassan ideje lesz a lengyeleknek is beszerezni vmi hasonlót.
„Talán egy preventív csapásméréssel,ha úgy hozza a sors.”
Vik :
nincs mit hozzátenni (ugyanazt írtad amire én gondoltam)
Talán egy preventív csapásméréssel,ha úgy hozza a sors.
Mobil légvédelem ellen? A koordinátákat meg ajádékba adja cár atyuska?
szerintetek az oroszok eltudnák pusztítani a rakétavédelmet lengyel országban és romániában
roni: és mire mennek vele? Egyszerűen a NATO és ruszkik nem egy kaliber. Se gazdaságra, se népességre, se hadseregre.
Ezen események nagyon tanulságosak. Szovjetek akarom mondani oroszok nem változtak. Nem épült ki a „nagy” cseh-lengyel ABM. Mégis itt az iszkander. Meg fogják kapni, a választ és pakolhatják az Iszkandereket ide miközben ott a seggükben Kína. Mármár muris mennyire ostobák.
Az Iszkander a becsapódásig irányítható (folyamatos Glonass koordináták), ha atomtoltettel van felszerelve, nagyobb az esély a pusztításra….
Fade: Egyszerűen a ruszkik és Kína se egy kaliber.Pontosan ezért nem a kínai határra pakolják hanem ide.
Az Iszkander a becsapódásig irányítható (folyamatos Glonass koordináták), ha atomtoltettel van felszerelve, nagyobb az esély a pusztításra….
Ha atomtöltettel kezdenek el egymásra lövöldözni, akkor én gyorsan elindulok a temetőbe, hogy még időben odaérjek…
Folyamatosan küldheted után a a koordinátát – ez tuti?, mert számtalak ok szól ellene, hogy ez miért is nem jó – de honnan kapod meg egy mozgó és áttelepülő üteg koordinátáit? Ja persze, elfelejtettem. Orosz kémek minden sarokban ugye? :)
Sztrategos:
Sztem meg igen. És 10éven belűl a US utáni messze legerősebb hadsereggel(India mellett) Kína fog rendelkezni. Addigra már maguk mögött hagyták Franciaot vagy Angliát is. (De már most is 2* annyit költenek „honvédelemre” mint ruszkik, ez 10éven belűl inkább 4-5* lesz.)
De nem ez a kulcs.
Addigra már maguk mögött hagyták Franciaot vagy Angliát is.
Nem is lessz katonailag igazán erős európai ország a közel jövőben?
:(Ez nem jó.
molni
a felderítése az ütegeknek nem gond hisz vannak műholdak ráf alakulatok ha egy patriotot vagy bármilyen más hasonló rendszert el kezd üzemelni akkor könnyen bemérhető akár a földről is nem kell hozzá repülő
az atomtöltet meg butaság az nem fogják a nagyhatalmak csak ellencsapásként bevetni h pl valami eszement diktátor beveti először
kínának csak nagyobb lesz a hadserege de modernebb nem lesz mint az orosz
kicsit OFF
Kínával az a baj, hogy rettenetesen fejlődik gazdaságilag, és valóban fenyegető, amilyen lehetőségek ott rejlenek, DE.
1. Nem vagyok közgazdász, de gazdaságilag meddig mehet ez így tovább ? A gyors fejlődés nem rejti – e magában a gyors összeomlás lehetőségét ? Nyílván egy Szovjetunió típusú összeomlás nincs kilátásban a fél kommunista kapitalista gazdaságnak köszönhetően, de az egész rendszer megannyi ellentéttel, meg kiegyensúlyozatlansággal küzd, amit globalizált országként egy idő után már nem lehet csak úgy elintézni, hogy harckocsival keresztülhajtani a másikon, vagy falukat ledózerolni az olimpia kedvéért. Ha a fejlődés kifullad – márpedig egyszer kifullad -, akkor adott esetben az ellentétek felerősödésével visszájára fordulhat a dolog. Pl.
2. A szociális helyzet. Kínának ma az a behozhatatlan előnye, hogy hatalmas népességgel, és alacsony jogi kötöttségekkel rendelkezik. Pl. minimálbér, szociális juttatások, a szabályok betartatása, de ezek is olyan dolgok, amiket egy idő után nem lehet az asztal alá söpörni, és akkor amellett, hogy Kína elveszti az ebből fakadó előnyét, az erőforrásait is a problémák megoldására kell fordítania. (Pl. az USA is elég komoly szintet ért el a kocsi gyártás terén, aztán ez a világelsőség 50 év alatt elolvadt, mert olyan szakszervezeti kötöttségek alakultak ki (pl. az USAban az autógyárak kötelesek a melós nyugdíját is fizetni) – rá még a szakszervezeti maffia -, amikkel egyszerűen nem lehetett normálisan fejleszteni, a külföldi gyártók pedig szépen otthagyták az amerikai konkurenciát).
3. A környezetvédelem. Na igen, ez is egy olyan dolog, amit egy ideig a szőnyeg alá lehet söpörni – pl. mérgező hulladékot folyóba önteni -, de ezek később visszaütnek, és akkor nagyon. Nem csak a bürokrácia miatt olyan drága az EUban vállalkozni, hanem azért is, mert – főleg nyugaton – egy rakás környezetvédelmi normát be kell tartani, a szemetet – szennyvizet kezelni kell stb. Kínában ez – szerintem – nincs meg. Viszont akkor 20-30 év múlva arra ébrednek, hogy a várható élettartam 30 év lesz, mert a levegő is mérgező lesz.
Y
a felderítése az ütegeknek nem gond hisz vannak műholdak ráf alakulatok ha egy patriotot vagy bármilyen más hasonló rendszert el kezd üzemelni akkor könnyen bemérhető akár a földről is nem kell hozzá repülő
Attól, mert a Patriot csúcstechnika az sem fog boldog boldogtallan viccből sugározni, hogy bemérjék főleg, hogy van AWACS is. Nem csak vadászhat adhat infót. Lényegében a Patriot is eljátszhatja, hogy bekapcsolás után amint a cél megvan azonnal indítja a rakétáit. Mivel TVM irányítással bír, a besugárzásjelző – főleg az orosz… – nem jelez befogást, csak kisugárzást mutat.
Az, hogy van műhold az nem jelenti azt, hogy mindent lát. A jenki felderítőhold rendszer mennyiségileg és minőségileg is a szovjet előtt volt és egy Irak mértű sivatagos országban nem találtak meg velemi minden célt. A SZU szétesett és a műholdak is vele együtt. Szóval elég necces az, hogy mobil dolgokat akarsz te szemmel tartani hatalmas területen. És akkor még az álcázásról szó sem esett…
<iaz atomtöltet meg butaság az nem fogják a nagyhatalmak csak ellencsapásként bevetni h pl valami eszement diktátor beveti először
És melyik diktátornak van Iszkandere atomtöltettel?
Kínával az a baj, hogy rettenetesen fejlődik gazdaságilag, és valóban fenyegető, amilyen lehetőségek ott rejlenek, DE.
N de honnan és milyen áron? Egy 1,5 milliárdos országhoz képest az egy főre vetített erő elég nevetséges nyugati országokhoz képest. A béka segge alól meg nem volt nehéz elindulni 20 éve. Viszont mi az ára? Kína egyes része pöcegödörrel egyenértékűek. Ezt nem lehet tartósan fenntartani…
kína nem lesz modernebb mert már az oroszok most is elég komoly cuccokat tudnak csinálni
európáról meg annyit hogy el fog veszni 20 év vagy még annyi se
se kutatás se komoly fejlesztés se semmi. Itt a rafale eurofigter gripen ezek még elég tűrhetőek
ha lesz 5 generációs eu vadászgép akkor remélem hogy az már egy eu közös hadseregbe fog szolgálni
sokkal olcsóbb lenne egy közös hadsereg kicsi de modern formában hogy amerika után mi legyünk a modernebbek ne az oroszok vagy a kínaiak
Molnibalage :
Nincs közvetlen kapcsolata a hírnek, de mutatHAT valamit a Glonass állapotáról, ha az oroszok kötelezővé teszik minden mobil gyártónak, hogy glonass chippet rakjon a készülékbe. De lehet, hogy csak szimpla parasztvakítás :P (piacvédelemről nem beszélek, mert nincs piac, amit védeni kellene :P)
http://www.sg.hu/cikkek/75761/oroszorszagban_importtilalommal_sujthatjak_a_mobiltelefon_gyartokat
Y
Nem is modernebbre mondtam a 10évet, az legyen mondjuk 20.
Roni :
„kína nem lesz modernebb mert már az oroszok most is elég komoly cuccokat tudnak csinálni”
Ennek a mondatnak így szerintem nincs értelme.
„európáról meg annyit hogy el fog veszni 20 év vagy még annyi se”
Amikor 1945ben porig volt bombázva, politikailag egy vasfüggöny szélén ketté volt osztva, és a nyugati rész egy Marshall segély nevű lélegeztető gépen volt, akkor sem veszett el. Vagy ?
„se kutatás se komoly fejlesztés se semmi. Itt a rafale eurofigter gripen ezek még elég tűrhetőek”
Az első mondat komolytalan, mert
1. A második mondatban 3 olyan terméket mondtál, ami az világ legfejlettebb vadászgépei közé tartoznak.
2. A400M, NH90, Puma, Tiger, H&K, stb stb stb. Meteor ? GripenNG ? És akkor a nem katonairól még nem is beszéltem .. (pl. ITER, lézerkutató központ Szegeden ….).
Y
yeti: „Nem vagyok közgazdász, de gazdaságilag meddig mehet ez így tovább ? A gyors fejlődés nem rejti – e magában a gyors összeomlás lehetőségét ?”
De ez egészen biztosan benne van a pakliban és a KKP nagyon tart is tőle. btw nem egy esetet láttunk a világtörténelemben amikor egy ilyen állapot háborut(kat) szült)
roni:
„kína nem lesz modernebb mert már az oroszok most is elég komoly cuccokat tudnak csinálni”
Kínában meg 20éve a csúcs a varrás volt. Tartják ezt még 20évig mi lesz?
„európáról meg annyit hogy el fog veszni 20 év vagy még annyi se
se kutatás se komoly fejlesztés se semmi.”
Sorolni lehet a területek tömkelegét ahol fényévnyi a technologiai difi ruszkik és EU között és értem én csápolnak Medvegyevék, hogy menjen hozzájuk olyan HT amiEUba alap, de ennyi. Ja EUban nem nyomják annyira a hadsereget. De mégis minek nyomnák? Számold már ki mennyi EF, rafael, F16, hogy F35öket ne említsem az F35ket fog jutni a 250darab tervezett Su50re.
molni
nem konkrétan az iszkanderhez való atomtöltetről beszélte hanem általában atomfegyverről
Nincs közvetlen kapcsolata a hírnek, de mutatHAT valamit a Glonass állapotáról,
A GLONASS-nak mi köze a LEO pályán levő digitális fotofelderítő holdakhoz?
Molnibalage :
„Az Iszkander a becsapódásig irányítható (folyamatos Glonass koordináták), ha atomtoltettel van felszerelve, nagyobb az esély a pusztításra….”
De inkább hagyjuk, csak eszembe jutott :P
Y
európának bisztos nem az a terve a lézerrel amit az amik csinálnak.
az oroszok meg hamar felhozzák aszt a szintet szerintem nincs már ott fény év elég a légvédelmi rendszerre gondolni az eunak még egy sz-300 szinten lévő fegyvert sem tud felmutatni vagy nem is akar .
mégis ha valami van amerika kell hogy megoldja .pl rakétapajzs
Roni :
Alapvetően nem értek egyet a véleményeddel, de ezen a mondaton megakadt a szemem :
„mégis ha valami van amerika kell hogy megoldja .pl rakétapajzs”
Mi „van”, és mit kell „megoldani” ? Milyen „fenyegetést” hárít el a rakétapajzs ?
Y
Pár észrevétel a régebbi hozzászólásokhoz.
1.”A jenki felderítőhold rendszer mennyiségileg és minőségileg is a szovjet előtt volt és egy Irak mértű sivatagos országban nem találtak meg velemi minden célt. A SZU szétesett és a műholdak is vele együtt.” Arról,hogy most ,hogy áll az orosz műholdak szénája nem sokan tudnak megbízható dolgokat.Akik mégis azok nem hiszem,hogy itt fórumoznak.:)
2.Lengyelország nem Irak,hanem Európa egy viszonylag jól belakott szeglete.Itt nehéz sok ezer négyzetkilóméternyi elhagyatott helyet találni ahol a madár sem jár és ellehetne rejteni egy Patriot komplexumot huzamosabb időn keresztül.Hiába mobilrendszer nagyjából helyhez lesz kötve max.néhány alternatív tüzelőállást tudok elképzelni ami mindenkinek megfelel.(Ott is vannak parasztbácsik akik kiverik a balhét a szántóföldjeikhez való közelség miatt,vagy városiak akik nem szeretnék maguk
mellett,vagy környezetvédők akik a területek gaz vagy bogár populációjáért aggódnak. Irakban ezek nem voltak szempontok és egy magányos Scud kilövőt azért könnyebb is álcázni mint egy komplett rakéta rendszert lokátorostól mindenestől.
3.”<iaz atomtöltet meg butaság az nem fogják a nagyhatalmak csak ellencsapásként bevetni h pl valami eszement diktátor beveti először Egy megelőző csapásmérést vizionáltam.Ebben látom a telepítés értelmét.Ezeknek a rakétáknak csak a "szögesdrótot Kell átvágnia" a "végső roham előtt" tehát csak egyszer fogják kijátszani ezt a kártyát és akkor nem fogja őket érdekelni az okozat.(soha ne kerüljön rá sor)Amúgy,ha jól tudom a megelőző nukleáris csapásmérést doktrinaként már magukévá tették az oroszok.
Egyet értek Yeti-vel bár Roni neked is igazad van abban h jó lenne 1 közös eu sereg.
Én is nagyon támogatom , de a legjobb esetben is 1 USA hoz hasonló katonai felépítés lehetne csinálni. (lenne a hadsereg amely közös , és lenne 1 nemzeti gárdához hasonló helyi hadsereg , mivel sztem nem sok ország mondana le a saját hadseregéről)
De ha meg is valósulna , akkor is az első probléma a nyelv. Mert minden ország a saját nyelvét akarná hallani.
A cikkre visszatérve nem becsülném le sem az oroszokat sem Kínát
bár amit az utobbi időben csinálnak az csak erőfitogtatás. Ha akarnak a ruszkik azért megtudnák szorongatni a t.künket 1 kicsit de sztem európa 1 magában megtudná védeni magát , ha szükséges , mivel a technika és a katonák képzetsége messze felülmúlja a ruszkikat ( nem h kínát) csak nekik az az előnyük h 1 hadvezetés van nem kell összehangolni a többi nemzetével.
Üdv!
Belekotyog…
Szerintem egyébként a telepítés lényege, hogy hangsúlyozza, Oroszország nagyobb katonai erőt nem tűr meg a határai mentén (pl egy USA harckocsizó zászlóalj/ezred támaszpont). Az iskander képes atomot hordozni, ezért a statikus célok (pl.: egy laktanya) veszélybe kerül.
Igazából az oroszok sem akarnak atomot bevetni, de egy hadsereg-csoportot nem lehet megvédeni ellene, ergo ne vigyék oda.
A patriotnak stratégiailag semmi köze hozzá, az csak az „indok”.
ismétlem, szerintem…
Arról,hogy most ,hogy áll az orosz műholdak szénája nem sokan tudnak megbízható dolgokat.Akik mégis azok nem hiszem,hogy itt fórumoznak.:)
A GLONASS kb. 20 évvel a GPS után sem harcrkész vagy éppenhogycsak. Akkor mitől lennének tömve felderítőholdakkal? Csodák nincsenek…
Az orosz elektronika és optika sokkal-sokkal gyengébb volt. Mikor a Tu-160 (?) gépről megjelent az első fotó nyugaton azt hitték, hogy valami épület tetejéről készült kémfelvétel, olyan jó minőségű volt. Fel sem tételetzék, hogy műhold csinálhat ilyet. Persze mikor bebizonyosodott, hogy nincs megfelelő épület a környéken akkor kénytelenek voltak belátni, hogy az műholdkép. Ez jól mutatja, hogy ők milyen szinthez voltak szokva…
Lengyelország nem Irak,hanem Európa egy viszonylag jól belakott szeglete.Itt nehéz sok ezer négyzetkilóméternyi elhagyatott helyet találni ahol a madár sem jár és ellehetne rejteni egy Patriot komplexumot huzamosabb időn keresztül.
Éppen emiatt nehéz megtalálni. A sivatagban van a nagy semmi és a megbolygatott környék, ahol vonult az üteg vagy telepítve van. Európában bemegy egy erdei útra az üteg és aztán jóéjszaká. Ehhez add még hozzá, hogy Európban van 4 évszak és hektikus időjárás és felhők. Irak „picit” más volt.
Hiába mobilrendszer nagyjából helyhez lesz kötve max.néhány alternatív tüzelőállást tudok elképzelni ami mindenkinek megfelel.(Ott is vannak parasztbácsik akik kiverik a balhét a szántóföldjeikhez való közelség miatt,vagy városiak akik nem szeretnék maguk
mellett,vagy környezetvédők akik a területek gaz vagy bogár populációjáért aggódnak. Irakban ezek nem voltak szempontok és egy magányos Scud kilövőt azért könnyebb is álcázni mint egy komplett rakéta rendszert lokátorostól mindenestől.
Ha már folyamatos Iszkander fenyegetés miatt települni kell, mert konfliktushelyzet van, akkor a parasztbácsi aggályait régesrég leszarja mindenki… Az ilyen szintű háborúk nem máról holnapra történnek.
Egy megelőző csapásmérést vizionáltam. Ebben látom a telepítés értelmét. Ezeknek a rakétáknak csak a „szögesdrótot Kell átvágnia” a „végső roham előtt” tehát csak egyszer fogják kijátszani ezt a kártyát és akkor nem fogja őket érdekelni az okozat.(soha ne kerüljön rá sor)Amúgy,ha jól tudom a megelőző nukleáris csapásmérést doktrinaként már magukévá tették az oroszok.
Megelőző csapásmérés és szögesdrót átvágás egy mondatban? A megelőző csapásmérés defenzív lépés. Szögesdrótót meg a támadónak kell átvágni. A Hidegháború alatti katonai és politikai vezetők túlnyomó része egyetértett abban, hogy az első pukkanástól számítva igen hamar a totális háborúig jutnának el a felek. Ergo, aki ma megelőző nukleáris csapásról vízionál – főleg légvédelmi ütegek ellen – azt én elmeháborodottnak vagy komplett idiótának tartom és nagyon remélem, hogy nem az ő döntésén múlik a fegyverhasználat…
Szerintem a Patriotok semlegesítését nem úgy kell érteni, hogy az Iskanderekkel lövik szét a Patriot ütegeket, hanem pont fordítva:D
Az egyetlen rendszer, amivel esély van ezen rakéták kivédésére, az a Patriot. A semlegesítés meg úgy történik, hogy egy rakéta sortüzet zúdítanak stratégiai fontosségú célpontokra repülőterek/hidak stb. amiket a lengyelek mindenképpen meg kell védjenek és ellődözik a Patriotjaikat a rakétákra.
Öszintén és komolyan: Mi a francért alkalmaznák az iskander a patriot ellen, ha:
1: van erre kitalált dolog: radarelhárító rakéta
2: az iskander területtűzre van kitalálva
3: a patriot jó eséllyel megvédi magát.
Ráadásul egy patriot üteg az orosz határ mentén 60 km hatótávon belül csöves tüzérségel hazavágható. A fölött marad a légierő.
A patriotot meg az iskander egymás ellen méregetni olyan, mint a sidewindert és a GBU-t…
1. Radarelhárjtó rakéta ellen már vannak kidolgozot harceljárások + fals radarforrások stb.
2. Iskanderrel poncélokat is le lehet kűzdeni.
3. Pont ez a lényeg, hogy magát vagy más célpontokat védjen Iskanderrel szemben és ne tudják a repülők ellen használni.
Mackensen
1. ezért tegnap az USA az összes HARM-ját és utódait selejtezte. Az oroszok elitták a rakétáik árát…
2. Billentyűzettel is lehet szöget beverni…
3. a 2-300 km-es hatótávú ciráló rakéták korában nem valószínű, hogy repülők ellen tudnák alkalmazni a patriotot…
TacskO, sorry Roni!
Annyira sokan írják le az EU-t, csak nem tudom miért… Ha most minden EU ország haderejét a felére csökkentenék, és hadi fejlesztéseket a és beszerzéseket egy bizonyos testrész ritmikus húzogatásával kezelnének kb 20 évig, akkor lenne bármi esélye az oroszoknak talán Lengyelország feléig eljutni. Persze ha végigfutnak azok a fejlesztések, amikkel minden orosz fun dobálózik. Minek fejlesztene az EU nagy hatótávolságú légvédelmi rendszert amikor gyakorlatilag bármelyik tag megkaphatja a legjobbat? Ez pedig a PAC3 Patriot, nem pedig egy hipotetikus teljesítménnyel rendelkező S400, vagy csak papíron létező S500.
Az Eu flották legújabb gyöngyszeme, a spanyol Juan Carlos I, egy századnyi F-35-el komolyabb erőkivetítésre lesz képes, mint a 4 orosz Mistrall és a Kuznyecov együttvéve. És a spanyoloknak, tudtommal nincsenek olyan hatalmi törekvéseik, mint Oroszországnak. A már épülő angol, a már létező francia hordozóról már ne is beszéljünk. A légierőben, és a szárazföldön pedig még jóval nagyobb a diferencia.
Tisztelettel kiakadt: Q
Próbálj meg egy kicsit rendszerben gondolkodni. A radar elleni rakéta nem csodafegyver és nem garancia, hogy ki tudsz vele iktatni egy olyan rendszert mint a Patriot. A lengyelek egyelőre 1 üteget vettek össz 96 rakétával. Fogalmam sincs, hogy hány indítóállás van hozzá, mert ez országonként változik, de tételezzük fel, a lehetettlent, mégpedíg, hogy mind a 96 rekétát egszerre tudják indítani, vagyis az összes az indítóállásokon pihen és nem kel szarakodni az utántöltéssel.
Azt is tételezzük fel, hogy minden Iskander elfogására 2 db rakétát indítanak. Ez azt jelenti, hogy 48 rakétát tudnak elfogni. Ez pedíg pontosan 24 indítóállást jelent orosz részről.
Magyarán 24 inítóval le lehet terhelni a lengyel Patriot rendszert.
Ami a církálórakétát illeti, a helyes elnevvezés robotrepülőgép és azok sem csodafegyverek. Az eggyik legnagyobb bajuk, hogy kb 500 kb a harci részük, nem lehet velük mozgó célpontokat lekűzdeni stb.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iskander
http://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Polish_Land_Forces#Anti-Aircraft
Qualit:
Nagy vonalakban egyet értek veled, de ne felejtkezz el a II vh-ról, ahol az oroszok nem a modern technikával értek el sikereket.
A hordozók ellen azért azt vedd elő, amit azok ellen találtak ki: kirov, slava osztály. Bár a fegyverzetük modernizálásáról nagyon kevés az infó.
Egyébként szerintem az oroszoknak nincsennek olyan nagyhatalmi törekvéseik, mint 40 éve, inkább (túlzással) nem akarnak „afganisztán” lenni.
Mackensen:
Jellemzően szoktam. Ezért ha az oroszok megindulnának, nem pazarolnák az iskander a patriotra. Van annak jobb helye, a patriot ellen meg van jobb.
Brahmos, tomahawk, Naval Strike missile. Ezek _mind_ statikus célok ellen vannak kitalálva igaz? Sőt ugye a gránit (P-700) vagy 4 féle rávezetést ismer és ebből 1 az anti-radar.
Megjegyzés: A Moskit nem robotrepülőgép, de cirkáló rakéta. (Minden bogár rovar, de nem minden…). Egyébként ezen fölösleges vitatkozni :-D
Wolfrick, a Kirov és a Slava osztály öreg, nagyon, és a fegyverrendszerei is. Csak a spanyol példánál maradva sztem a 4 db Álvaro de Bazán osztályú, Aegis rendszerrel szerelt fregatt hatékonyan tudna védekezni ellenük.
Tisztelettel Q
1: van erre kitalált dolog: radarelhárító rakéta
A Kh-31 a legnagyobb hatótávolságú orosz anti radar cucc. Mennyire megy el alcsony magasságon? Mert nagy magassából a Patriot elég messzire elér. Egy felpattanó manőver 50 km távolságból a horizont alól bölcsebb. Már, ha éppen akkor sugároz az Patriot. Viszont, ha nincs más gép a közeben és elveszti a radarjelet az üteg, akkor minek is sugározna tovább? -> Nagy eséllyel mellémegy a Kh-31. Továbbá megjegyzem, hogy az orosz SEAD képesség élesben soha nemv volt kipróbálva igazán még ’80-as évek beli rendszerek ellen sem…
Ráadásul egy patriot üteg az orosz határ mentén 60 km hatótávon belül csöves tüzérségel hazavágható. A fölött marad a légierő.
Rakéta póthajtásos gránáttal sem lő el a tüzerség lenagyobb része ilyen messzire. Már 20-25 km táján is 100 méteres nagyságrendű szórása van tudommal a lövedékeknek…
Nagy vonalakban egyet értek veled, de ne felejtkezz el a II vh-ról, ahol az oroszok nem a modern technikával értek el sikereket.
Nono. Attól, mert egyes részei primitívek voltak az szovket harckocsinak – pl. rádió hiánya és ótvarabb optika a tűzvezetéshez – attól még kohászatilag csúcstechnológia volt.
A mennyiség volt döntő és a létszámfölény. Csak éppen ma ez sincsen már meg…
Legyen Wolf, ahogy te akarod, nem a Moskit volt a szemem elött. Ismétlem, hogy az Iskandert nem pazarolnák a Patriotra, ugyanis nehéz célpont. Nem azért, mert nehéz szélőni, hanem mert nagyon nehéz megtalálni ha szét akarod lőni. Ha széttelepítik a rendszert és kellően álcázzák, akkor tűt keresel a szénakazalban.
Az Iskanderrel pedíg nem a kilövőállásokat próbálod elpusztítani, hanem olyan stratégiai célokra irányítód, amiknek a megmentése létkérdés: repülőterek, stratégiai olajtározók, hidak stb.
Ebben az esetben a Patritokat kénytelenek lessznek az Iskanderekre pazarolni. Ebben áll a rendszer semlegesítése, nem magának a rendszernek az elpusztításában. A rakéta sortűz után meg jöhet a légierő stb stb
„Arról,hogy most ,hogy áll az orosz műholdak szénája nem sokan tudnak megbízható dolgokat.Akik mégis azok nem hiszem,hogy Itt fórumoznak.:)”
Most jelenleg 23 Glonass muholdbol áll a nav. rendszer, ebbol 21 aktív, 2 tartalék (a teljes rendszerhez 24 muhold kell, ez lefedi egész OO, az egész fold lefedéséhez 32 muhold kell). Novemberben lonek fel 3 második generációs Glonass M , míg decemberben 3 harmadik generációs Glonass K muholdakat. Az 1980 -as évektol fellottek tobb mint 100 muholdat(Glonass, GlonassM), csakhát nem sokat bírnak ki, kb 2-3 év után tonkremennek, az M-esek jobb esetben 4-5 évet kibírnak. A most fejlesztett K-soknak 10 évet kellene meghibásodás nélkul mukodnie. (az USA GPS muholdak 15 évet kibírnak)
„Folyamatosan küldheted után a a koordinátát – ez tuti?, mert számtalak ok szól ellene, hogy ez miért is nem jó – de honnan kapod meg egy mozgó és áttelepülő üteg koordinátáit? Ja persze, elfelejtettem. Orosz kémek minden sarokban ugye? :) ”
Épp azért írtam, hogy atomtoltettel felszerelt Iszkander, mert hagyományos toltet egy mozgó uteget nem biztos , hogy megsemmisít, hacsak nincsenek „informátorok a kozelben”
Az Iszkandert nem boztos, hogy a Patriot le tudja szedni. Az oroszok eleve olyan fegyvereket fejlesztenek, melyek átudják torni a rakéta ill. légvédelmet. (manoverezoképesség a pálya alatt, csalik kilovése, elektronikai zavarástól valo fuggetlenség, stb).
Nem hiszem, hogy a Patriotok jobbak az S-400-sok- tól. Az Almaz-Antej séfkonstruktóre szerint az S-400 modern fegyver marad kb.20-25 évig. Ne felejtsuk , hogy SZU/OO a légvédelmi rendszerek fejlesztése terén a csúcson volt és van. (mindig volt rá pénz és prioritás volt)
Miért akkar az USA mindenáron rakétavédelmi rendszert telepíteni Európába? Irán fenyegeti Európát? 70 -es évekbol való rakéta technológiával. Irán miért támadna európai államokra, tudja akkor atomot dobnának rá. Aki azt állítja, hogy Irán ballisztikus rakétái ellen van az am. rakétavédelem, az enyhén kifejezve naiv.
Ez mind OO ellen irányul, másrészt így az USA megtartja polikai befolyását Európában. Mi a véleményetek?
Az Iszkandert nem boztos, hogy a Patriot le tudja szedni.
Ez minden fegyverre igaz kijelentés minden körülmények között. A mértéke a kérdőjeles és műszaki hiba bármikor előfordulhat.
Az oroszok eleve olyan fegyvereket fejlesztenek, melyek átudják torni a rakéta ill. légvédelmet. (manoverezoképesség a pálya alatt, csalik kilovése, elektronikai zavarástól valo fuggetlenség, stb).
Azért ne keverjük már a szezont a fazonnal. A csalik módszere még a ’70-es években volt és nagy ICBM-eken, mert ott volt hely és nem volt elég robbanófej a MIRV kihasználásához.
Az oroszok és jenkik és mások is sokmindent terveztek sok céllal és nagyon sokszor nem voltak rá alkalmasak élesben…
Ha már az S-400 szóba került. Most olvastam egy cikket az Ausztrál védelmi ipar negyedévente megjelenő magazinjában amelynek egyik cikke a kína lérak rendszerekkel foglalkozik. Sok érdekes infót leírtak de ami nagyon szemet szúrt hogy a cikk szerint az S-400 as rendszert részben kínai pénzből finanszírozták és az S-300 PMU 1/2 ből lett kifejlesztve. Az az nem teljesen új a rendszer. A fő cél a hatótávolság növelése volt ugyanis a kínai fél a szárazföldről akarja uralni a tajvani légteret.
Acikk írója elmondja hogy jelenleg arról nincs infó hogy kína akár csak egy ütegnyi S-400 as kapott volna de valszeg nincs is rá szüksége neki az új fejlesztésű technika kell. Ő maga fogja legyártani.
Ebből kifolyólag elképzelhető hogy kína már rendelkezik saját gyártású S-400 al és ez azt is jelentheti hogy a technológia vagy éppen komplett fegyverrendszerek iránba is kiköthetnek.
Molni, Qualit:
Hajók: ja öreg, ezt én sem tagadtam, csak nem tudjuk, hogy történt e valami modernizálás (mondjuk kétségeoim vannak :-D).
Az AEGIS vs. Granit/Oniks/Brahmos-t unalomig kitárgyaltuk már. Szerintem van esélyük, mások más véleményem vannak, de őszintén remélem, egyikünknek sem lesz módja meggyúződni az igazáról.
Orosz „HARM”: elfogadom, igazából nem ismerem őket annyira (bár kicsit szkeptikus vagyok…)
Csöves tüzérség: ha van végfázisú irányítás (pl lézer megjelölés, ami itt ugye nem igazán jöhet szóba, 10 m alatti a szóráskép. Ha nincs, akkor kb 50-70 m, de egy 152 mm-es repeszgránát 30 m-en belül elég rendesen tud pusztítanui, a modernebb nagy hatótávolságú orosz cuccok 203 mm-esek (ja jól emlékszem).
Mackensen: észrevetted, hogyegyébként abban egyet értünk, hogy az iskandert nem lövik ki a patriotra? Ja, nem a moskit-ot akartam irni,
jól eltévesztettem: p-500 bazalt-ot (ugyanis ez nem jet-hajtóművel repül, hanem rakétahajtóművel)
Patriot mint rakétaelhárító:
Én azért úgy becsültöm, hogy 10 isaknederőn jó, ha 3 átjut. Azaz pazarlás, ha nem tömegpusztító a fej.
A patriot üteget inkább légi indíatású cuccokkal lehet érdemes terhelni, az iskander inkább fontos, statikus célok ellen jó felhasználni.
Bár passz, ha az orosz radarelhárítók ennyire gyengén muzsikálnak, hogy hogyan lehetne kiiktatni a túlterhelésen kívül. Arra meg a legolcsóbb eszköz tömeges indítása való.
De egész pontosan mi lenne a legolcsóbb eszköz, amit csak a Patriotokkal lehet kiiktatni. Ne felejtsd el, hogy nem csak Patriotokból áll a lengyel légvédelem.
Most egyébként egy hagyományos háborúról beszélün OO és NATO között. Ilyen felállásban néhány 100 kilőtt Iskander egy átfogó offenziva nyitányaként nem tűnik olyan nagy pazarlásnak. Nem csak Iskandereket eregetnének:))
De egész pontosan mi lenne a legolcsóbb eszköz, amit csak a Patriotokkal lehet kiiktatni.
Diverzáns nekihajt egy dózerral az ütegnek. :)
Mackensen:
Tippem szerint valamiféle harm vagy hangsebesség alatti Cruise Missile.
A többivel egyet értek. Igazából pont ezért van ott egy pár darab:
„ne küldjetek ide sok katonát, mer ha elindulnak leatomozzuk őket!”
A patriot csak a kifogás.
„Wolfrick, a Kirov és a Slava osztály öreg, nagyon, és a fegyverrendszerei is. Csak a spanyol példánál maradva sztem a 4 db Álvaro de Bazán osztályú, Aegis rendszerrel szerelt fregatt hatékonyan tudna védekezni ellenük.”
a most szolgálatban álló kirovok/szálávák mind modernizált elektronikával vannak felszerelve a fő hajóelleni fegyverzetük pedig semmivel nem elavultabb mint egy exocet vagy más nyugati típus sőtt ha a sebességet nézem meg fényévekkel modrnebb
véleményem szerint 1 kirov a 4 fregattot pillanatok alatt a tenger fenekére küldené
de már maga a feltételezés h a 4 fregattnak csak 1 kis esélye is van nevetséges alapvetően nem erre találták ki őket és nem is erre valók
van hajóelleni fegyverzetük de az köszönő viszonyban sincs a két orosz hajóéval
hát az elég durva lenne ha irán kapna sz-400-ast kínától akkor nézhetnek az amik
„véleményem szerint 1 kirov a 4 fregattot pillanatok alatt a tenger fenekére küldené”
Szóval ha jól értem akkor szerinted egy Kirov a 4 db AEGIS rendszerrel felszerelt 4×62 SM-2 és 4×34 SEA SPARROW 3 4xCIWS rendszereket leradirozná ?
dudi !
Mit reggeliztél ma ? Szerintem többé ne edd ! :-)))
Mi ez a nagy kötődés vagy inkább elfogódottság az orosz technika iránt ? hogy az AK-47 PKM remek az oké. ( persze egy kis modernizáslás rájuk férne mert-……. ) de sajna a tengeren nem nagyon menők az oroszok.
Roni
Szerintem az S-300 sokat fogják megkapni vagy meg is kapták úgy hogy részben ők gyártják. Így megmarad a látszat hogy nem lettek leszállítva. más részt ott lesznek. Harmadrészt meg az irán által nem gyártott részegységekkel kontroll alatt lehet tartani.
Szerintem ez a mostani felállás.
Közben meg kína és orosz o átfegyverkezik S-400 ra.
62 db SM-2 van egy fregatton? Ez tuti? Ez eszement mennyiség és talán indokolatlan is.
A tűzgyorsaság és szimultán célleküzdés képesség meddig terjed?
Kuruc:
sok lesz az egy kicsit, vagy a légvédelme megy 0-ra.
Van egy 48 cellás VLS amibe lehet tölteni hajó elleni cuccot, + 8 harpoon.
az max 48 SM2.
A vls-ben az a jó, hogy azt pakolsz bele, ami éppen kell. Szerintem egyébként (mivel van harpoon a hajón) jó, ha max 8-10 db sm2 van mellette.
Ami azért elég combos mennyiség, bár az a 60 kg-os fej nem biztos, hogy megborít egy kirovot. Túl nagy vas. Bár biztos fájna, de nem hiszem, hogy 3 találat alatt elvesztené harcképességét. Még a slava is elvisz 1-2 találatot.
Azt azért ne felejtsétek el, hogy a kirovot egy AEGIS cirkálókkal védett repülőgép-hordozó k9ötelék semlegesítésére találták ki. Itt meg se repülőgép, se cirkáló.
Egy kirovval szemben minden gránitra 2 elhárító-rakétát kell indítani, mert nem tudod, milyen fejjel és milyen utasítással érkezik. 2 evolved sparrow olyan 85% körül esélyel szedi le (becslésem szerint), azaz 3 jut át. Abból 1-2-t leszed a ciws. Azaz Aú, minimum 500 kg harci rész (plusz vagy 1,5 t lom) érkezik a nyakadba 2-3 Mach körül (vagy több, programtól függ). És ekkor még jócskán kívül van a fregatt hatótávján.
Egy fregatt kötelékkel szemben már izmosabb a probléma, de legvalószínűbb, hogy lövöldöznek egy csomó pénzt egymásra, és komoly kár nem történik. A kirov légvédelme is elég erős. Ha a kirov a tervezett kötelékével hajózik (van utánpótlás), akkor a saját tűzereje elég lehet a kötelék ellen. Ha a saját köteléke is beszáll, akkor egy carrier battle group alatt nincs a vízfelszinen ellenfél (talán az Iowa osztály, mert az mégtöbb sérülést elvisel).
Igen sok valóban. Azonbabn úgy gondolom hogy egy kirov salvot egy fregatt is tud kezelni mivel a karja messzire elér és már jó messze nekiállhat aprítani a dolgokat. Ráadásúl van tartalék és idő is a bevetéhez. Mind ez autómatikusan az AEGIS rendszernek köszönhetően. Ha pedig már többen vannak akkor pedig tudnak hálózatban működni és így még 4 Kirovnak sem lenne esélye.
Amiben egyetértek az az hogy szerintem aa Harpoon ok anakronisztikusak. Nem véletlen megy roham léptekben a fejlesztés a leváltásukra.
egy link a kirovokról:
http://www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/hadihajok/nagy_peter_csatacirkalo/
A Yamato még nagyobb volt söt a maga idejében a legnagyobb. Aztán……..
Az orosz flottából a tengeralattjárók bírnak számottevő erővel meg az új fregattok aztán kész.
A nagy hajó lődözésben simán elfeledkezink mindenki a horizontról? Hogyan találják meg egymást ezek a hajók a hipotetkius lövöldözésben és hogyan is számítana az SM-2 nagy hatótávolsága, ha a horizont kb. 30-40 km-et jelent alacsonyan repülő cél ellen?
kuruc:
Nem akarok erről vitázni, kb mindegyik Brahmos/kirov cikknél megtalálod.
Egy dolgot mérlegelj azért: ha ennyire vacak, akkor miért akarják az oroszok a másik 2 kirovot is újra hadrendbe állítani? Ennyire hülyék lennének? Abból a pénzből 10-12 fregatt kitelik.
Dudi tanulj meg légyszives olvasni vagy értelmezni, idézem saját magam: 4 db Álvaro de Bazán osztályú, Aegis rendszerrel szerelt fregatt hatékonyan tudna VÉDEKEZNI ellenük. Bármilyen Aegis rendszert üzemeltető hajót (legyen az amcsi, japán,…) mikor alkalmaznámak támadásra? Az előző hozzászollásoddal kielemezted hogy a kard azért jobb a pajzsnál, mert a pajzs nem elég éles…
Becsatlakozva viszont a többiekhez, egy Kirov 20 P-700-ast hordoz egyszerre maximum 4es pakkokban indítható különleges esetben 8) egymásután, de ezután mindenképp egy kis szünet, ezután lehet aktivizálni a következő hullámot. Tehát egy hullámban maximum 8db átlag 2 mach sebességgel közeledő célpont.
Álvaro de Bazán osztálynak 6 csöves indítórendszere van és ehhez tartozik 32 × Standard SM-2 Block IIIA 64 × RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile. Rövid matek után négy hajó 4×6 azaz 24 indítható elhárító rakéta 8 célpontra. És még csak az után jönnek a csöves elhárító rendszerek.
Számomra elég esélyes védelemnek tűnik
Tisztelettel Q
SziaQ
Röviden : Egyetértek !
Azt még tedd hozzá hogy a most terjedőben lévő NULKA csalik adják a védelem 4. vonalát. Ugyan nem a F-100 on hanem annak utódján a Hobart class on meg az US NAVY hajókon de ez már részletkérdés :-))
Chaff meg mindenütt van. Van ahol a hajókonyhán van ahol a vetőben.
ui : Ha rossz a kaja a fedélzeten annak a slengje a chaff . ( csak arra jó hogy megzavarja az embert. A budi felé . )
a s-400-ra export tilalom van nem árulják senkinek csak az oroszoknak van
ha azt mondom h kilövök egyszerre 8 rakétát 2 célpontra akkora z hajónként 4-4- amiből 1-1- biztosan átjut (egy p-700-nak egy fregatt rombolóerőben csemege számítások szerint kb 4-5 találat kell egy cvn elsüllyesztéséhez azaz egy fregattot csupán a mozgásienergiájával és a tömegével kettétép)
és úgy gondolom h a mai légvédelmi rendszerek ha 8-rakétából le tudnak szedni 6-ot ami ugye 75% körüli érték akkor már lehet örülni
dudi
Legyen az a hatékonyság ( lérak) 75 % De azt felejted el hogy hála az SM-2 ek és a lokátorok hatótávjának van lehetőség második lövésre. Illetve rosszúl mondom mert a fegyverzet irányító rendszer folyamatos tüzet tesz lehtővé. Az az annyi rakéta van a levegőben ( oké azért nem végtelen pesze ) amennyi szükséges. Ráaádsúl az Sea Sparrow rakétáknak külön tűzvezető lokátoruk van. Az az ők még az SM-2 kel párhuzamosan tudnak repkedni. És akkor utánna ott a CIWS meg a NULKA.
Egy működő AEGIS hajónál nem hogy egy 8 as de egy 20 salvonak sincs esélye. Egyszerűen csak a halakat ilyesztgetik vele. Lehet kilőnek rá 25 lérakot de annyi baj legyen.
Ami utánna jöhet az egy tömeges Harpoon csapás aminek esetleg lenne értelme. Már csak azért mert az orosz hajófedélzeti rendszerek nem olyan multicsatornások mint a nyugatiak. Szerintem jó ha 2 rakétát tudnak egyszere célra vezetni.
De ez csak elmélet ugye. Minden estre én egy F-100 ban nyugodtabban ülnék mint egy Kirovban. Valszeg hamarosan fogok is. :-)))
Qualit
értettem mit írtál max nem fogalmaztam pontosan szerintem nem tudnák megvédeni magukat
a kirovokat komplett cvn csoportok ellen tervezték ami kicsit nagyobb védelmi potenciállal bír mint 4 fregatt
a hajók felderítésével kapcsolatban meg ezért tartanak helikoptereket a kirovokon többek közt(szerintem egy ka-27-nek nem kell a légvédelem megsemmisítési zónájába repülni ahhoz h észleljen egy hajót)
Kuruc71
ki lősz 8-at aztán még 8-at majd újratöltsz (tudtommal két javadalmazás van a p-700-ból egy kirovon) és azt sem felejtsd el h mennyi időd van az ellentevékenységre mert ha molni jól írta és csak 40km távolságról érzékeli a tűzvezető radar a rakétát akkor kb 1 min áll rendelkezésedre ha a rendszer reakció ideje 30sec akkor összesen 30 maradt maradt lövöldözni(azt veszem alapul h nulla méterig indítasz rakétát a rakéta ellen ami ugye nem igaz)) + ha a közellégvédelmi rendszerekkel sikerül csak leszedni a rakétát akkor sem biztos h harcképes marad a fregatt mert egy 7 tonnás 10mméter hosszú 2500km/h sebességű rakéta darabjai fogják szétzúzni a hajódat
Üdv Urak!
Elolvasgattam a hozzászólásokat, hát, messzire ment az eredeti cikk lényegétől.
Néhány olvasót el kell, hogy szomorítsak, de a tengeri hadviselés nem szimpla 2×2-es matek.
A Kirovok nagyon erős hajók, de ők sem legyőzhetetlenek. Nagyon fasza a négy spanyol fregatt is az SM2 cuccaival, de szerintem rémálmukban sem szeretnének egy Kirov + Szlava duóval összecsapni.
Pont ugyanazt hoznám most fel, amire Molni is hivatkozni szokott: papíron tuti jók mindannyian, de az utóbbi évtizedekben (évszázadokban) sem a spanyol, sem az olasz, de még a portugál haditengerészet sem villantott még kicsit sem. Sőt, a hadseregeik sem. Erről ennyit.
A cikkhez kapcsolódva félve és halkan jegyzem meg azt, ami a washingtoni zárt ajtók mögött is kiverte a biztosítékot: ez pedig nem más, mint Brezinsky legújabb stratégiai iránymutatása az amerikai kormány részére. Nagyon röviden a lényege:
Jelen pillanatban MÉG (és ez itt a lényeg) a világ két legerősebb hadseregével rendelkező országa az USA és Oroszország. Gyakorlatilag eljött az utolsó pillanat ahhoz, hogy ezt az állapotot bebiztosítsák maguknak: magyarul az USA és Oroszo. közös stratégiai tengelyt kell hogy kiépítsen, ha így jobban tetszik: vissza kell hozni a hidegháború szisztémáját, ahol mindenki az orosz-amerikai reláció függvényében alkalmazkodott a nagyhatalmi „zsinórmértékhez”.
És ezt az a Brezinsky vetette papírra, aki húsz évvel ezelőtt lelkesen támogatta az egyetlen szuperhatalom történelmileg tiszavirág életű új globális doktrínáját, melynek fő tétele Oroszország bekerítése és az orosz mozgástér beszűkítése volt. Változó idők…
Ennek fényében érdemes figyelni a helyezkedéseket, és ha bárkinek ellenvéleménye van az Obama adminisztráció egyik fő nemzetbiztonsági tanácsadójának a véleményével kapcsolatban, kérem a nevezett Urat felkeresni ezen problémákkal. :)
Üdvözlettel: M
Érdekes, hogy kb. egy hete Z-big kínában „vakációzott” és velük is susmutyolt valamit.
http://english.cri.cn/6909/2010/07/12/1881s582479.htm
Üdv Mackensen!
Brezinsky új stratégiájának nyilvánosságra kerülése után (a Foreign Affairsben hozták le) Clintonné már megpendítette a NATO-orosz illetve az USA-orosz kapcsolatok újrahangolását – ez nem azonos az Obama beiktatása utáni színdarabbal!
Annyit tudni egyenlőre, hogy Moszkva – bár el nem utasította – de eléggé hűvösen reagált erre a próbálkozásra.
Kína jelenti a legnagyobb jövőbeni fenyegetést az USA számára, néhány amerikai elemző szerint ez nem is annyira a jövő már – nem csak katonai értelemben kell gondolkodni, hanem gazdasági/kereskedelmi és politikai befolyás kérdésében. Márpedig az USA pont ezeken a területeken mutatja a leglátványosabban a gyengülés jeleit.
Nem biztos, hogy az amerikai próbálkozások most sikerre vezetnek – ezeket akkor kellett volna meglépni, amikor a hidegháború véget ért és az oroszok komolyan elhitték, hogy az USA nem ellenség. Szerintem az USA elkésett – a mostani bratyizás mögött az Államok a médiában egyenlőre elkendőzött, de egyre komolyabb problémái állnak. A köznépet könnyen átverhetik még mindig, de Putyint vagy a „Sárga Császárt” már aligha.
Üdv: M
dudi: „ha a rendszer reakció ideje 30sec” A rendeszer reakcióideje ~0.
az „egyegy átjutról” mindig a ruszkik CVn elleni stratégiája jut eszembe ahol 30éve!!! 100+ P700at és annyi decoyt amennyit bírnakkal számoltak egy CVNre. Biztos mert hülyék voltak.
És ez 30éve volt azóta örülnek ha nem fordul vissza a P700 és küldi a fenékre a kilövőjét.
M: Ez megent csodás…
Fade
nem létezik olyan h nulla reakcióidő lehet h a rendszer automatikus de az embernek kell engedélyezni a tüzelést különben mindenre lőne
„az “egyegy átjutról” mindig a ruszkik CVn elleni stratégiája jut eszembe ahol 30éve!!! 100+ P700at és annyi decoyt amennyit bírnakkal számoltak egy CVNre. Biztos mert hülyék voltak.”
hát nem tudom de azt igen h egy kursk-ot képesnek éreztek arra h elpusztítson egy anyahajót pedig azon „csak” 24 p-700 volt
80-as évek ami légvédelmi színvonala:
a 90-es években végzett h-31 lövészetek alapján az akkori rendszerek nem csak ciws minimális eséllyel tudtak volna csak lelőni egy h-31 rakétát ebből következik h egy annál gyorsabb rakéta ellen még kisebb lett volna az esély
„nem létezik olyan h nulla reakcióidő lehet h a rendszer automatikus de az embernek kell engedélyezni a tüzelést különben mindenre lőne”
Nem engedélyezi ember, a rendszer automatikus. Nehéz ám az automatának eldöntenie, hogy pogári e az a dolog ami 2-5machal közeledik. Ami meg egyel jön ott erra van idő.
Amúgy szép ez a 5machnál 40seces reakcióidő csak harci helyzetben fent van ám AEW.
„hát nem tudom de azt igen h egy kursk-ot képesnek éreztek arra h elpusztítson egy anyahajót pedig azon “csak” 24 p-700 volt”
Jahát ruszkik demo anyagokban mindenre képesek voltak. Ehez képest meg a kursk kék vizen egy nagy béna kacsa, sansza nem volt és nem is lesz amíg nem raknak felé légtérfedezetet. Nem véletlen tolták az oscar vonalat.
Értem én biztos ruszkik hülyék voltak, hogy komolyabb ellenfélnek vélték a CBGket.
Akit érdekel a keleti stratégiai gondolkogás, annak azt ajánlom, hogy tanúljon meg egy kicsit Gozni.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Go
http://www.gokgs.com/
Nem lehet a játékot két mondatban leírni, arra ott vannak a linkek, de hatalmas különmbség a sakkal/pókerrel (ha már példálózunk:))), hogy nincs katartikus vége. A vesztes még jó ideig nem fogja fel, hogy veszített.
Jó szórakozást.
ha azt mondom h kilövök egyszerre 8 rakétát 2 célpontra akkora z hajónként 4-4- amiből 1-1- biztosan átjut
És mitől jutna át biztosan? Azért, mert te ez leírod?
és úgy gondolom h a mai légvédelmi rendszerek ha 8-rakétából le tudnak szedni 6-ot ami ugye 75% körüli érték akkor már lehet örülni
Csak megint kevered a szezont a fazonnal. A csoportnak együttes légvédelme van, koordinálhatóak. Az AEGIS lényege tudotmmal, hogy akár hálózatba is köthető és egy agy irányíthat több fegyvert. Magyarán piszok sok álvánnyal operálhat egy agy. Szép koncentrált tűzerő.
A példa meg elve hülyeség, mert a blue navy lényege, hogy hajók nem kóricálnak szólóban. A jenki harci csoportok meg tömeges támadásra voltak ternírozva. 8 db bejövő cél minden, csak nem tömeges egy AEGIS-nek…
fade
kursk =k-141 oscar II osztály
nem mondtam h nem vették komolyan (ezt te írtad) hisz csak miattuk kifejlesztettek egy tengo osztályt (oscar I-II)
a kirovokat komplett cvn csoportok ellen tervezték ami kicsit nagyobb védelmi potenciállal bír mint 4 fregatt
Nem önmagában, hanem egy CBG-re egyszerre mozdult volna minden. Tu-22M, tengók és a Kirov. Minél több fejfájást a jenkinek. Tényleg nehéz belátni azt, hogy egy két hordozós CBG kísérete az 2 AEGIS + 6-10 fregatt és romboló + AWACS + CAP vadászok. Ezek röhögnek a Kirov 20 rakétás sorozatán önmagában.
a hajók felderítésével kapcsolatban meg ezért tartanak helikoptereket a kirovokon többek közt(szerintem egy ka-27-nek nem kell a légvédelem megsemmisítési zónájába repülni ahhoz h észleljen egy hajót)
A külső BARCAP zóna éles helyzetben kb. 250 km-re van a hordozótól és ez indul meg még kifele, ha talál valamit az AWACS. A leghalványebb reménye sincs odaérni a helinek, ha a jenki CBG nem teszi meg azt a szíveségget, hogy Norvégia partjait nem közelíti meg 100 km-re és a hegy mögül előbúj egy heli…
Az meg középiskolás geometria, hogy a Föld görbületéből megbecsüld, hogy 250 km távolságnál milyen magasra kell menni, hogy a horizont ne takarja ki a célokat.
molni
csak azért nem jut át mert te leírod???
és ha elkezdesz linkeli h mit tud az aegis papíron az annyit ér mintha én tenném ezt a p-700 esetében
az h mit tud az aegis vagy p-700 gyakorlatban kérdőjeles hisz sosem használták
Pont ugyanazt hoznám most fel, amire Molni is hivatkozni szokott: papíron tuti jók mindannyian, de az utóbbi évtizedekben (évszázadokban) sem a spanyol, sem az olasz, de még a portugál haditengerészet sem villantott még kicsit sem.
Miért? A szovjet / orosz az igen?
Jelen pillanatban MÉG (és ez itt a lényeg) a világ két legerősebb hadseregével rendelkező országa az USA és Oroszország.
Ezzel te egy kalap alá veszel minden fegyvernemet és képességet. Viszont akkor ez így önmagában nagyon nem igaz szerintem…
molni
„Tényleg nehéz belátni azt, hogy egy két hordozós CBG kísérete az 2 AEGIS + 6-10 fregatt és romboló + AWACS + CAP vadászok. Ezek röhögnek a Kirov 20 rakétás sorozatán önmagában.”
szerinted de erről az oroszoknak és az amiknak is más a véleménye
+india sem hülyeségből tette le a garast a brahmos mellett
a 90-es években végzett h-31 lövészetek alapján az akkori rendszerek nem csak ciws minimális eséllyel tudtak volna csak lelőni egy h-31 rakétát ebből következik h egy annál gyorsabb rakéta ellen még kisebb lett volna az esély
A tesztek eredménye titkos, de te kész tényként beszélsz róla, hogy szerinted mi volt.
Kb. 12-jére írom le, hogy a Kh-31 alacsonyan repülve kb. 100 km-ről, ha indítható. Ilyen közel isteni csoda vagy szárazföld közelésge kell, kb. 50 – 60k-re. A blue navy elnevezés meg csak biztos viccből van ugye? :)
szerinted de erről az oroszoknak és az amiknak is más a véleménye
Az szovjeteknek és orszoknak sokmindenről volt elképzelése és véleménye. A helyi háborúkban meg többinyire jól kiporolták a keleti technikát használókat a nyugati technikával + nyugati alkalmazási filozófiával. Lehet azt mondani, hogy HA, meg DE, de a tény ettől tény marad.
A jenkik meg nem 20-as sorozatokra készítették fel a CBG-ket. Két hordozó estén 24 vadász volt minimum csak BARCAP-re fenntartva és 2×4 AWACS volt a hordozókon. Az oroszok szerinted viccből építettek annyi tengót és vackot amit csináltak. Sejtették, hogy a mennyiséggel könnyebb lesz operálni, mint a miőséggel.
molni
„Jelen pillanatban MÉG (és ez itt a lényeg) a világ két legerősebb hadseregével rendelkező országa az USA és Oroszország.”
ezt a fent nevezett biztonságpolitikai szakértő (Brezinsky) írta és ő tuti jobban ért hozzá mint mi összesen nem véletlen ő jártatja baracknak a száját
Kb. 12-jére írom le, hogy a Kh-31 alacsonyan repülve kb. 100 km-ről, ha indítható.
egy p-700 meg 600 km-ről (és valahogy megoldják a célravezetést hisz tengo is használja és azt nem hiszem h 50 km-ről)mert most arról van szó a h-31 csak azért került szóba mert azzal teszteltek az amik a teszt eredmények pedig nem titkosak csak szerinted ( http://softwar.net/ )
„ezt a fent nevezett biztonságpolitikai szakértő (Brezinsky) írta és ő tuti jobban ért hozzá mint mi összesen nem véletlen ő jártatja baracknak a száját ”
Atomon kívül én nem látom mért lennének oroszok táposak. Nézhetjük sokak kedvencét a jelenlegi döntő tényezőt a légierőt ahol sanszosan az első 10ben nincsenek benne.
p700 600kmről.
Oké akkor tomahawk 1500kmről.
Egyszerűen nem írom le többet, mostantól a 600kmes P700ra a válasz az 1500kmes tomahawk.
sokszor leírtam már hogy ha egy államnak van atom fegyvere akkor azt is hozzá kell venni az erejéhez hülyeség és nagyfokú járatlanság anélkül számítani egy atomhatalom katonai erejét h ne vegyük figyelembe az atom fegyvereit mert egész egyszerűen az is hozzátartozik a hadseregéhez
és ha ösz haderőt nézünk akkor nem emelünk ki fegyvernemet mert az egészet nézzük összesen nem részenként hanem összesen
egy p-700 meg 600 km-ről (és valahogy megoldják a célravezetést hisz tengo is használja és az
Akkor tizenkettedjére is leírom, hog régen volt RORSAT és adatkapcsolat hozzá. A SZU megszűnt és vele együtt a RORSAT-ok is… Tu-95/142 adatkapcsolat asszem elvben lehet, de az sem megy túl közel CBG-hez…
dudi, az atomfegyver nem harctéren bevetehető fegyer és főleg nem olyan ellen, akinek a 2. legpotensebb areználja van.
molni
„dudi, az atomfegyver nem harctéren bevetehető fegyer és főleg nem olyan ellen, akinek a 2. legpotensebb areználja van.”
ezzel egyet értek és azt már meg is beszéltük h ugyan úgy gondolkodunk az atomfegyverek alkalmazásáról viszont ez nem azt jelenti h nem számít bele egy adott ország hadseregének erejébe
Úgysem fogják kilőni azokat az Iszkandereket. A Nato meg nem fog háborúzni az oroszok ellen mert gazdaságilag padlón van. Afganisztánt is alig bírja a jármű parkról ne is beszéljünk mert ugye kiderült hogy mi is a helyzet az angol cobrákkal,a csapatszállítókkal meg a hasonló járművekkel.Itt sokan az orosz hadsereg felszerelését és hadrafoghatóságát fikázzák. az oroszok az utóbbi időben nem tudtak bizonyítani úgy értem a harctéren,háborúban kivéve Grúzia, de erről a konfliktusról is csak annyit lehet tudni az oroszok szemszögéből,hogy itt érezték igazán az orosz felderítés hiányosságait,itt érezték igazán azt,hogy milyen jó lenne beszerezni pár darab UAV-t, de a járműveik tankjaik repülőgépeik bevethetőségére nem panaszkodtak,ellenben a Nato-val és az USA-val most itt nem általánosítani akarok mert az USA-nak is és az oroszoknak meg főleg vannak hiányosságaik,de ugye mint tudjuk a Nato 2014-re tervezi a kivonulást Afganisztánból, én nem igen hiszem, hogy 2014-re rendet lehet ott tenni és szerintem nem is akarnak Az ok: a pénz a világválság stb. és itt látszik meg igazán az, hogy egy háború kimenetelét nem csak az dönti el, hogy kinek vannak a fejlettebb fegyverei pl: vietnám. Tudom ,hogy ez a komment nem tartozik az Iszkanderekhez,a Kirovokhoz,patriotokhoz csak azt szeretttem volna elmondani, hogy nem mindig az győz aki a fejletteb
és ez nagyon meglátszott vietnámban, irakban és afganisztánban is de ezt az utóbbi két háborút még megnyerhetik.
Fade
„Atomon kívül én nem látom mért lennének oroszok táposak. Nézhetjük sokak kedvencét a jelenlegi döntő tényezőt a légierőt ahol sanszosan az első 10ben nincsenek benne. ”
Már az is elég lenne hogy a kínaiak tudnák hogy nem egy barát van a hátukban. Vagy hogy azok a nyersanyag kapacitások nem fognak az ő rendelkezésükre állni. Vagy hogy esetleg ott abból az irányból is érkezhetnek csapatok. Ez már önmagában elég lenne hogy a kínai terjeszkedést visszafogja.
Az a véleményem hogy bár az út helyes lenne az oroszokkal de ők nem fognak belemenni.
Magyarán robogunk a háború felé, mert kína nem fog önmérsékletet tanúsítani, az USA meg nem fog belemenni hogy másodhegedűsként majd porig alázzák naponta.
ezzel egyet értek és azt már meg is beszéltük h ugyan úgy gondolkodunk az atomfegyverek alkalmazásáról viszont ez nem azt jelenti h nem számít bele egy adott ország hadseregének erejébe
Nem bevetető. Akkor minek számítsam bele? Ez ponto olyan, mint a pilóta számára az 3 alapvető dolog, hogy mi nem jó neki semmire.
1. A leszállópálya amit már mögötte van.
2. A magasság ami felette van.
3. A reptéri tartályokban található üzemanyag.
Leszarom a gigantikus atomkészletet, ha a harctéren nem bevethető alaphelyzetben. Értéke 0. Semmiféle hatása ninsc az adott csata kimenetelére, ha nem vetheted be…
A Nato meg nem fog háborúzni az oroszok ellen mert gazdaságilag padlón van.
Bocs, de ez elég erős túlzás. Inkább úgy mondanám, hogy az adófizetők nem tolerálják, hogy egy feneketlen zsákba öntik a pénzt.
Az viszont a politikusok hibáka, hogy képtelenek lemásolni és alkalmazni a már kétszer is sikeresen alkalmazott COIN stratégiát, amit a britek sikerrel használtak. Igaz, hogy ezek 30-50 éve voltak és voltak benne mai szemmel nem polkorrekt elemeke, de ezek a tökkelütött marhák nem fogják fel, hogy egy középkori szinten levő országban felesleges XXI. századi elvekkel dobálózni, mert meg sem értik arrafele. Ott alapvetően két dologból értenek. Kenőpénz vagy abból, hogy jól pofánvernek.
Röviden: eluntam a Granit vitát, csak úgy a miheztartás végett néhány adat és a saját következtetéseim. Előrebocsátom, hogy én a cirkáló rakéták között a hangsebesség felettiek táborát szaporítom, de igyekeztem elkerülni a (túlzott) részrehajlást.
Az oldalon már számtalan vita merült fel a hidegháború szovjet haditengerészeti „mindenhatójáról”, a repülőgép-hordozó kötelékek ellen kifejlesztett P700 Granit (SS-N-19 Shipwreck – hajótörés) robotrepülőgépről.
Eluntam a gyakorlatilag parttalan vitát, röviden összefoglalom a tényeket. Azt pedig, hogy alkalmazás esetén mire elég ez, döntse el mindenki maga.
A „hajótörés” technikai adatai.
Tömeg: 7000 kg
Hossz: 10 m (felszín alatti verzió 19,5m)
Átmérő: 0.85 m (kinyitott szárnyfesztáv: 2,6 m)
Térfogat: 22,7 m3
Harci rész: 750 kg
Vezérlés: tehetetlenségi, aktív radar, infra, radarelhárító, video vezérlés(kivéve az Oscar osztályokon); folyamatos utasításfogadás lehetséges
G max: 18
Sebesség: 2,5 M (magas röppálya), 850 m/s; 1,5 M (alacsony röppálya), 510 m/s
Hatótávolság: 625 km (alacsony/magas/alacsony röppálya esetén: 550 km)
Hordozók: Oscar I, Oscar II, Kirov osztály, Kuznyecov osztály
Kicsit boncolgassuk ezeket az adatokat:
A 1 hajtóműves (KR-93) gránit tömege, méretei körülbelül egy míg-21-esnek felelnek meg. Indításkor két, szilárd hajtóanyagú rakéta gyorsítja utazósebesség közelébe. A felesleges részek elhagyásával (pilóta, futómű, létfenntartó rendszerek) jóval masszívabb szerkezetet alkottak a szovjet mérnökök. (Azt már csak zárójelben jegyzem meg, hogy a második világháború óta tudjuk, hogy egy repülőgép megsemmisítéséhez több találat szükséges akár 30 mm-es gránátból is.) A gránit sárkányának részletesebb jellemzőiről csak találgatni lehet, becsült „száraz” tömege a 3500 kg-ot meghaladja.
A harci rész egy 500 Kt-s termonukleáris töltet, vagy 750 kg-os páncéltörő, vagy – szárazföldi célok ellen – 750×1 kg önálló töltet, mely vegyesen gyújtó, páncéltörő, repesz. Azt hiszem elmondhatjuk, hogy mindenképpen elég nagy területet tud egyetlen példány is letarolni.
Emlékeztetőül: az Operation Crossroad során a német Printz Eugen nehézcirkáló (15.000 t) 23 Kt nem közvetlen nukleáris csapást kapott (600 m a robbanás középpontjától), ami után átvontatás közben felborult és elsüllyedt, ugyanakkor Hiroshímában egy 13 Kt-s töltel 12 Km2-t tarolt le (a járulékos tüzek a város közel 70 %-t) és megölt 80.000 embert.
A robotrepülőgép vezérlése hadrendbe állításakor (1983 márciusa) a legmodernebbek között volt a világon. A folyamatos adatkapcsolat, illetve a számtalan célkeresési mód, valamint az ezeket a pillanatnyi változók és a feladat függvényében váltogatni tudó mesterséges intelligencia komoly fejtörést okozott a NATO vezetőinek. Az elsődleges vezérlési módja a Legenda felderítő műholdrendszer által megadott tehetetlenségi céladatok alapján önálló végfázisú megközelítéssel operált. Alternatívaként repülőgép, de akár az indító tengeralattjáró MGK-540 Skat-3 szonár rendszere is szolgáltathatta az adatokat. Jelenleg a Legenda a legendák korába vész… (ugyanakkor gyanítom a glonass-al együtt ez is újra kiépül csendesen)
A végfázisban 1,5 M-al (500+ m/s, mozgási energia meghaladja 4,4MJ-t!!!) közeledő gránit komoly kihívást jelent jelenleg is valamennyi közelkörzeti védelmi rendszernek (CAWS). A leggyakrabban alkalmazott fegyverek 20 mm-es gépágyúval operálnak (Phalanx), amely lövedékének pontossága 2 km fölött már erősen hagy kívánnivalót maga után. A CAWS által oltalmazott terület határa ezért (számtalan egyéb ok mellett) leggyakrabban ekkora távolságra van. A fentiekből következik, hogy a gépágyúnak maximum 4 másodperce van a „hajótörés” megsemmisítésére. Miután egy találat jó eséllyel nem állítja meg, így szabályosan darabokra kell lőnie. Néhány forrás szerint a túlélés növelése érdekében a gránitot páncélzattal is ellátták. A saját véleményem, hogy a repülés közben fellépő terhelések miatt alkalmazott szerkezeti elemek működnek gyakorlatilag páncélzatként.
Azaz az AEGIS rakétái képesek hatékonyan végezni vele, a hatékonyságról csak becsléseink vannak. A szovjetek úgy számoltak, hogy az indított gránitok 30-50%-a átjut.
A jó szovjet/orosz mentalitás szerint konkrétabb adatot találni elég nehéz, de nem adtam fel a reményt, hogy egyszer ez itt cikk formájában is megjelenhet. Külön hozzászólásban küldöm a forrásokat, aki tud ennél lényegesen bővebb adatokat, hálás lennék érte.
Források:
The Naval Institute guide to world naval weapons systems, 1997-1998 szerző: Norman Friedman – (a gránit a 242 oldalon van)
http://warship-pics.blogspot.com/2009/08/p-700-granit-ss-n-19-shipwreck-missile.html
http://warfare.ru/?linkid=1763&catid=305
http://www.airlandsea.info/2008_08_31_archive.html
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Cruise-Missiles.html#mozTocId109867
A végfázisban 1,5 M-al (500+ m/s, mozgási energia meghaladja 4,4MJ-t!!!) közeledő gránit komoly kihívást jelent jelenleg is valamennyi közelkörzeti védelmi rendszernek (CAWS).
Már bocs, de ez egy 25 évessnek sem kihívás. Kb. ilyen bejövő sebességű AGM-65-öt szedtek le vele. Az csak „hagyaf*sznyival” kisebb a gránitnál.
Azt sem értem, hogy miért kellene darabokra lőni. Amint meggyengül a szerkezet a torlónyomás magától darabokra szedni vagy a letér a pályáról, mert valszeg a vezérlést is szétlövik. A lövedékek statisztikai alapon a rakéta elejéban mident szétkapnak…
Ha nem nukleáris a töltet, akkor maga a töltet is berobbanhat…
molni
„Leszarom a gigantikus atomkészletet, ha a harctéren nem bevethető alaphelyzetben. Értéke 0. Semmiféle hatása ninsc az adott csata kimenetelére, ha nem vetheted be…”
az atomfegyverek miatt nincs csata ebben áll az erejük
Wolfrick
végfázisban 2,5 mach az utazósebessége 1,5mach
„Már bocs, de ez egy 25 évessnek sem kihívás. Kb. ilyen bejövő sebességű AGM-65-öt szedtek le vele. Az csak “hagyaf*sznyival” kisebb a gránitnál.”
erre csak azt tudom mondani hogy h-31 (1,7mach) azt 1998-ban nem sikerült leszedni pedig nagyobb mint egy agm-65 igaz gyorsabb is
az atomfegyverek miatt nincs csata ebben áll az erejük
Akkor meg bár tudnám, hogy mit fantáziálgatnak itt sokan Gránit támadásról jenkik ellen – atomfejjel is – Kína vs. oroszok és Oroszok vs. NATO tagállamokat. Anglia és Fr. is atomhatalom.
Most akkor el kellene dönteni, hogy mi van…
erre csak azt tudom mondani hogy h-31 (1,7mach) azt 1998-ban nem sikerült leszedni pedig nagyobb mint egy agm-65 igaz gyorsabb is
Még mindig nem találok semmiféle bizonyítékot. A jenkik vettek és ellövöldözték. Ennyi tudni. Ha ekkora James Bond vagy, akkor láthatnám, hogy mire alapozod ezt? :)
molni
lesz egy link a szövegben
http://www.softwar.net/
az már maga a link
hát az igaz el lehet ott a gigantikus atomkészlet ha azon kívül semmi komoly cucc nincs.
molni
ha esetleg nem találnád javaslom a gúglit ha akarsz biztos rátalálsz
az a giantikus atomkészlet akadályozta meg h a 90-es évek elején szétessen oroszország vagy h g8 és hasonló csúcsokra járjon pedig gazdaságilag a közelében sincs
szerintetek az oroszoknak és szövetségeseinek jó esélye lett volna
nyugat európa lerohanása vagy belebuktak volna ?
Roni
attól függ mikor
mert a 70-es évek közepéig szerintem igen utána már nem hiszem
azért mert kb 75-ig nem volt olyan óriási a technológiai fölény (mondjuk szerintem a 60-as évek közepéig ez minimális mértékű volt)viszont a vsz sokszoros túlerőben volt az nato-val szemben
a szovjet stratégák szerint kb 3-4 hét alatt kellett volna lerohanni európát mert ennyi idő után már jelentősen érződtek volna a beérkező ami egységek és az utánpótlás + ennyi ideig tudta volna a flotta tartani magát az atlanti-óceánon
molnibalage
1:
a maverick 300 kg
a gránit teli 7000 kg
az több, mint 20x
2:
a maverick szilárd hajtóanyagú, azaz az maga robbanóanyag. Elég egy találat, és felrobban. A gránitot repülőgépnek fogd fel!
3:
A 2 vh-ban is több találat kellett egy sokkal kevésbé masszív cél megsemmisítéséhez. A gránit harci része gyakorlatilag egy tüzérségi lövedéknek tekinthető, ha lelövöd róla a „sallangot”, attól még az iszonytató mozgási energiája miatt jön tovább.
Dudi:
végfázisban nincs megbízható adat, olvastam én 3,5 M támadási sebességről is, a legkonzervatívabbat vettem alapul.
aszilárd hajtóanyagokkal kapcsolatban nem robbanfel egy 20mm-es találattól pl a iris-t hajtóanyagát a görögök csinálják és követelmény volt h ne robbanjon fel még közvetlen találattól sem
harcirész:az attól függ milyen robbanóanyag van benne de a mai robbanóanyagok nagy része az ilyen típusú igénybevételt(lövedék találata) kibírja robbanás nélkül sőt vannak olyan robbanószerek amik pl ha tűzbe rakod elég vagy csak elektromos szikra indítja el…
„. A gránit harci része gyakorlatilag egy tüzérségi lövedéknek tekinthető, ha lelövöd róla a “sallangot”, attól még az iszonytató mozgási energiája miatt jön tovább.”
annál is inkább mert egy nagyon erős acélburok veszi körül ami a hőterheés és a becsapódási energia miatt kell szóval a harcirészt te gépágyúval nem nagyon lövöd szét
Dudi:
a legtöbb rakéta-hajtóanyag meggyullad. A maverick-et nem ismerem
Üdv!
Csak most tudtam gyorsan végigfutni a hozzászólásokon, így csípőből néhány választ elengedek, aztán végigolvasom rendesen is!
Fade: Örülök, hogy tetszik. :) – de ez nem az én érdemem. Én csak olvasok.
Tomahawk vs Granit vicces összehasonlítás. Tomahawk vs H-55 ami azonos kategória.
M
No, végigolvastam a hozzászólásokat, és túl sok mindenre nem igazán van értelme reagálni. Megint egy beszűkült szegmensről folyik a parttalan vita, holott az események rég túlhaladták azt a pontot, ahol ilyen részletkérdéseknek jelentőségük van.
A cikk és a mögöttes mondanivaló nem robotrepülőgépekről meg egyéb kütyükről szól, hanem arról, hogy az USA terjeszkedés nemcsak véget érni látszik, hanem az „inga elindult visszafelé”.
A posztszovjet térségben jelentősen csökkent a befolyásuk, Ázsia immár félszemmel Kínára figyel (még az USA – Dél-Koreai hadgyakorlat helyszínét is áthelyezték Kína morcossága miatt), a Közel-Keleten nagyot zuhant az USA renoméja, Obamát csalódásnak tartják, Dél-Amerika pedig egyre komolyabb kapcsolatokat épít ki a Kelet hatalmaival az USA rovására.
Anno a SZU összeomlásakor is sokan voltak, akik egyszerűen nem akarták tudomásul venni a száraz tényeket. Óvnék mindenkit valami hasonló „struccpolitikától” a jelen idő szerint – tudomásul kell venni, hogy Kína és Oroszország (és még jó néhányan rajtuk kívül) nem arra a dallamra táncolnak, amit Washingtonból fütyülnek. Ennek pedig oka van. Washingtonban már észrevették… errefelé miért nem?
M
lesz egy link a szövegben
Igen, ezt én is megtaláltam. Semmi konkrétum…
az a giantikus atomkészlet akadályozta meg h a 90-es évek elején szétessen oroszország vagy h g8 és hasonló csúcsokra járjon pedig gazdaságilag a közelében sincs
Nem mondod… Az ég kék, a fű zöld és a víz meg nedves. :)
1:
a maverick 300 kg
a gránit teli 7000 kg
az több, mint 20x
És ez kit érdekel? Miben számít ez? A Gránit megérkezve nem 7 tonna..
2:
a maverick szilárd hajtóanyagú, azaz az maga robbanóanyag. Elég egy találat, és felrobban. A gránitot repülőgépnek fogd fel!
Meg ahogy a móricka elképzeli. Az összes orosz nagy rakéta közös eleme a folyékony és irtózatosan veszélyes hajóanyag. Értem ezalatt, hogy korrozívak, marók sokszor illékonyak voltak. Ezen felül mérgezők és gyúlékonyak. Pl. a KSR-5 rakétát utálták cipelni a gépekkel, mert ha berogyott volna a futó olyan gigantikus robbanás lett volna vége, hogy a személyzet maradványait egy kozervdobozba is be lehetett volna tenni, annyi maradt volna belőlük.
3:
A 2 vh-ban is több találat kellett egy sokkal kevésbé masszív cél megsemmisítéséhez. A gránit harci része gyakorlatilag egy tüzérségi lövedéknek tekinthető, ha lelövöd róla a “sallangot”, attól még az iszonytató mozgási energiája miatt jön tovább.
Csak azok nem téptek 1.5-2.5 Mach-hal. Egy sima papírlap is hatalmas erőek kibír egy irányba statikusan (húzó erőket). Csinálj egy kis bemetszést a két szélén – viva feszültséggyűjtő helyek – és terheld le picit nagyobb erővel hirtelen. Úgy szakad szét, hogy ehaj. Szerinted egy berékező lövedékfolymat az mit csinál a rakétával?
„Meg ahogy a móricka elképzeli. Az összes orosz nagy rakéta közös eleme a folyékony és irtózatosan veszélyes hajóanyag. Értem ezalatt, hogy korrozívak, marók sokszor illékonyak voltak. Ezen felül mérgezők és gyúlékonyak. Pl. a KSR-5 rakétát utálták cipelni a gépekkel, mert ha berogyott volna a futó olyan gigantikus robbanás lett volna vége, hogy a személyzet maradványait egy kozervdobozba is be lehetett volna tenni, annyi maradt volna belőlük.”
az orosz rakéták már szilárd hajtóanyagúak és a 80-as években is azok voltak a ballisztikus rakétákról nem tudok nyilatkozni de a többi esetben igen
az orosz rakéták már szilárd hajtóanyagúak és a 80-as években is
Gránit a ’70-es évek terméke…
Molni:
1. a gránit megérkezéskor minimum 3500 kg, az még mindig több, mint 10x
2. a gránit kerozinnal repül (minden jel erre mutat), és nem rakéta, jet hajtóműve van.
3. a gránit harci része még mindig egy lövedék, amiről a többit akár le is szedheti az áramlás. Ekkora tempónál megteszi a hátra lévő részt „lendületből”
A gránitot rakétával akarták leszedni (azzal azért sanszos, azért is lett az SM-2 60 kg-os harci fejjel), a phalanx az már kb. az ima lenne. Túl közel van. Ezért van az AEGIS, amiben van mind a kettő, sőt, ha már „hálózatban” jön a támadás, legyen úgy a védekezés is.
Molni: repülésben nem vitatkozom veled. Hidd el, az ágyúkról sejtek valamennyit. Ha egy gránát elég lett volna a gránit ellen, nem lenne 6 csövű a phalanx.
1. a gránit megérkezéskor minimum 3500 kg, az még mindig több, mint 10x
És ez ismételten kérdem, hogy miért lényeges? Ettől még ugyanúgy kettévágja egy jól elhelyezett sorozat.
2. a gránit kerozinnal repül (minden jel erre mutat), és nem rakéta, jet hajtóműve van.
Lehet. Sajnos nem tudom. Én abból indultam ki, hogy minden ami szovjet és folyékony hajtóanyagú volt, az fokozottan robbanásveszélyes volt. Kérdőjeles.
3. a gránit harci része még mindig egy lövedék, amiről a többit akár le is szedheti az áramlás. Ekkora tempónál megteszi a hátra lévő részt “lendületből”
Irányítás nuku, a szétszakadt rakéta meg mindenfele megy, csak nem egyenesen. A szétrepülő repeszekkel nem lehet mit kezdeni. Statisztikai alapon elég jól érezhető – szerintem – hogy az egyben maradt nagoybb főrészek nem valószínű, hogy eltarfáljanak egy teljesen véletlenszerű pályán egy hajót. A kisebb repszek viszont szépen beterítenék a hajót részben.
Mondjuk nem értem ezt a Phalanx gumicicát, mert a RAM szélsebesen szorítja ki…
Molni: repülésben nem vitatkozom veled. Hidd el, az ágyúkról sejtek valamennyit. Ha egy gránát elég lett volna a gránit ellen, nem lenne 6 csövű a phalanx.
A tűzgyorsaság a szóráskép miatt kell, növeli a találat esélyét. Maga a lövedékfolyam is segít a korrigálásban. A pilóták is ezt csinálták Vietnámban a légiharc alatt F-4 + SUU-23 kombólva. Lassan pörögött fel, de 12-13 másodpercre is elég muníció volt. A lövedékfolyamot sokszor ráhúzták a célra. A számítógép is ezt teszi, csak picit ügyesebb, mint egy ember. :)
Ha meg repülésben nem vitázol, akkor hidd el, hogy egy irányítás nélküli aerodinamikailag kilyugattot és deformált szerkezet az nem fog nyílegyenesen menni a cél felé, az tuti. Mellesleg akkor sem találná el, mert a masságtartásból azért a hajóra is kellene zuhanni, ami meg mozog…
molni
egy légvédelmi gépágyú lövedékeinek 90-95% nem talál szóval itt nem beszélhetünk folyamról max pár lövedékről
te vagy az egyetlen aki úgy gondolja h esélytelen a rakéta csak az a baj h pl a usnavy-nál ezt másként látják nem véletlen fejlesztenek mondjuk közel légvédelmi lézert ha olyan jók lennének a mai rendszerek ahogyan te gondolod akkor nem lenne rájuk szükség
lehet h nincs igazam de te kb úgy számolsz h a rakéták 90-át leszedi a légvédelem arra alapozva h mit tud papíron az aegis rendszer mi pedig azt állítjuk h ez nem igaz szerintem jó ha a 60%át képes lelőni az aegis mind ezt a nyilvánosságra került adatok alapján
Molni:
1. 2 km-en nincs jól elhelyezett sorozat, lövedékfelhő van, és mivel a gránit sárkánya jelek szerint nem 1 főtartós, hanem több, kis eséllyel esik 2. Az első pár találatot valószínűleg a hajtómű kapja (és nem a kormányszervek), ami lehet, hogy kigyullad (ennél a tempónál még az sem biztos), de biztos, hogy már nem kell.
3. 2000 m-ről ekkora tempónál nem tud nagyon eltérni. A gránit sebessége minimum 510 m/s (4 s találatig, azaz nincs idő tökölni), a 20 mm-es gépágyúé 1100 m/s. Szemből király, csak ritkán támadja a phalanxot a hajó közepe helyett. Az akár 100 m távolságra is lehet. 4 s alatt a hajó jó eséllyel a saját hosszát sem teszi meg (olyan 60-80 m-t). Azaz ennél a tempónál tuti a találat. Egyszerűen „ráesik”. Egy Nimitz nem egy F-16, hogy elugráljon a rakéta elől. De még egy tincoderoga sem az.Nem véletlen volt a fejlesztése is a phalanxnak, főleg az infra vezérlés kellett a gránit ellen. A RAM meg pont ezek miatt szorítja ki.
4. Itt befejeztem a vitát, mert nem látom értelmét folytatni.
egy légvédelmi gépágyú lövedékeinek 90-95% nem talál szóval itt nem beszélhetünk folyamról max pár lövedékről
Ez még mindig azt jelenti, hogy kb. 10-14 lövedék találhatja el – 2 másodperc hosszú sorozattal számolva – a bejövő fenyegetést. Szerinted ez mennyire komoly kárt okoz? Felhívom figyelmedet, hogy 20 mm-es gépgyúval a ’70-és és ’80-as évek könnyen páncélozott PSZH-i simán kilőhetőek…
te vagy az egyetlen aki úgy gondolja h esélytelen a rakéta
A jelek szerint te vagy az egyetlen aki nem figyelsz rám. Én azt mondom, hogy abban a mennyiségben, amiben te gondolkodsz. Pl. egy horodzón van négy CIWS, most meg már RAM is. A külső BARCAP + AEGIS + Sea Sparrow kb. olyan szintre redukál még egy 40-es sorozatot is, hogy hajónként kb. jó, ha egy beérkező célról beszélünk, vagy egyről sem még akkor is, ha csak egy kisebb és átlagos CBG-rő van szó. Háborús helyzetben viszont már párban járnak…
csak az a baj h pl a usnavy-nál ezt másként látják nem véletlen fejlesztenek mondjuk közel légvédelmi lézert ha olyan jók lennének a mai rendszerek ahogyan te gondolod akkor nem lenne rájuk szükség
A lézeres hírben ki volt tárgyalva, hogy ez érdekesség, semmi több. A ’80-as évek, az „SDI láz” óta fejlesztenek lézereket, de még mindig nem alkalmasak arra, hogy harctérre menjenek. Ez eddig szép promo és marketing, de talán beszéljünk arról ami van és ne arról, ami nincs és legfeljebb egy ígéret.
lehet h nincs igazam de te kb úgy számolsz h a rakéták 90-át leszedi a légvédelem arra alapozva h mit tud papíron az aegis rendszer mi pedig azt állítjuk h ez nem igaz szerintem jó ha a 60%át képes lelőni az aegis mind ezt a nyilvánosságra került adatok alapján
És mik azok az adatok? Az AEGIS rendszerrel tartottak többször is masszív éleslövészetet, még kép is volt róla itt. Működik a cucc. Rákészüléssel műholdat szedtek le vele. Bocs, de azért ez nem csak „papíron” működik az én szememben.
Az orosz rendszerek is jók voltak papíron, ahogy az F-15 és F-16 is. Mégis a nyugati szemlélet + tech. és keleti szemlélet + tech. találkozásából ’73 óta lényegében az előbbi jött ki győztesen. Én csak simán extrapolálok, mert van miből és meg lehet indokolin.
Ennyi erővel mi a pékért nem teszed fel z alábbi kérdéseket, mikor a Gránitot mit isteníted? Mikor indítottak belőle egyszerre 40-et? Mikor indítottak egyáltalán éleset belőle? Hány éves most egy olyan? Üzembiztosság? Élettartam? Nem ez utóbbi kettőről híresek az orosz cuccok, ez nem volt tervezési szempont.
Az első pár találatot valószínűleg a hajtómű kapja (és nem a kormányszervek), ami lehet, hogy kigyullad (ennél a tempónál még az sem biztos), de biztos, hogy már nem kell.
És ezt mire alapozod? Egyszerű geometria. A rakéta a cél felé repül. Legszélsőségesebb eset az lenne, ha a hajó orrán van a CIWS, de a rakéta a hajó végét célozza meg. Csak ilyen nincs. Ergo a célt pár fokos szögben látja a CIWS, de ki is számolhatod, ez középiskolás geometria. Legyen mondjuk a becsapódási pont és a CIWS között 50 méter eltérés – 100 méteres hajó estén ez is irreálian nagy – a táv a tűznyitáskor 2 km. Ekkor kb. 1,4 fok eltérés van az egyenes irány és a rakétára rálátás lözött. Hogy ezek után statisztikai alapon miért a hajtóművet találná el a CIWS az elég vicces feltevés véleményem szerint…A rakéta elejét fogja eltrafálni igen nagy valószínűséggel és szépen keresztül megy a rakétán, ameddig csak tud. Dolgozhatunk felvett szórásképpel és elszolással is és abból is számolgathatnuk, ha annyira akartok és van türelmetek.
Ki ne talalájátok már azt, hogy 20 mm-es lövedéknek ellenáll úgy, hogy annak a lövedékének a kezdősebessége kb. 1100 m/s és erre jön még rá a Gránit sebessége. Szeintetek milyen páncél állna ennek ellent? A rakéta orra meg biztosan nem acél, mert abban radar van, elektromágnesesen átlátszónak kell lennie.
Fel nem fogom, hogy a legalapvetőbb dolokat sem gondoljátok végig a jelek szerint. Én általában nem írom le amit kiszámolok, mert utálok gépelni, de máshogy nem megy. Szóval örömmel látnék számok arról, hogy miért gondoljátok azt amit. Metr hiten kívül mást nem látok. Semmiféle természettudományos vagy műszaki érvelés nincs. 60% megy át pl. dudi szerint. Ok. És miért? Azért, mert ő leírja? A Gránit gyors, de nem igazán manőverező cél és rákészülni is bőven van idő, ha magasan jön be, de még alacsonyan is. Egy MiG-21 méretű célt földháttérben a szárazföldhöz képes tükörsima tengener kb. 200 km-ről is lát egy E-2C.
3. 2000 m-ről ekkora tempónál nem tud nagyon eltérni.
Vezérlés nélkül és szétlőtt testett szerited tökegyenesen fog repülni a cucc? Még egy tökéletesen működő és pilóta által kontrollált repülő is ugrabugrál egy kicsit. Akkor szerinted ez mitők menne tökegyensen. Egy szétlőtt repülő az szeritned tökegyenesen megy tovább?
Itt befejeztem a vitát, mert nem látom értelmét folytatni.
„Elegáns húzás”…
Molni:
Úgy látom, nem igazán figyelsz:
Nem azt mondtam, hogy kibírja a találatot, hanem hogy elviseli. Méhány adat akkor a kedvedért:
Gránit max túlterhelés: 18 G. Megjegyzem, szerintem sem tér ki 2 km-en belül.
A gránit tömegközéppontjában (vagy erős közelében) van a hajtómű, ami a szerkezet mértani közepe is (legalábbis eddig úgy tűnik), azaz a számítógép ezt próbálja befogni. Az azért irreális lenne, ha még a célon belül is tudna részegységekre fókuszálni, ezt ugye belátod.
A 20 mm-es gránát 2000 m-t 1,8 s alatt tesz meg
A gránit a legszelidebb adatok szerint ezalatt 930 m-t tesz meg. (a legdúrvább szerint ezalatt elérné a hajót).
_Ez itt egyszerű matematika, amit többnyire nagyvonalúan átlépsz._
Azaz max egy km-t kell „zuhannia”, ha elsőre sikerül szétlőni.
Ezért számít „imának” a phalanx. A „törmelék” minimum 4,4 MJ mozgási energiával bír, de könnyen igaz lehet ennek 2x is. A harci rész vezérlés nélkül egy buta tüzérségi gránátként viselkedik. lehet, hogy szór 5 m-t, de még „ott is hajó van”.
„Elegáns húzás”… : kénytelen vagyok, mivel úgy látom kétféle vélemény van: a tiéd és a helytelen.
Egyébként ne kavard ide a teljes CBG védelmi rendszerét, mert annak jó esélye van leküzdeni bármely és jóformán reálisan bármennyi robotrepülőgépet (Naval Strike Missile talán esélyes?), a phalanx nem képes megnyugtatóan és ezt ugatom elég rég óta.
Goalkeeper videó. A filmecske vége fele, meg lehet tekinteni mi történik egy karétával találat esetén.
http://www.youtube.com/watch?v=nY6nm-6eCzM
Gránit max túlterhelés: 18 G. Megjegyzem, szerintem sem tér ki 2 km-en belül.
Ez az adat honnan van? Kizártnak tartom, hogy ez normál irányú gyorsulásra lenne igaz. Az AIM-54 bír kb. ennyit vagy picit kevesebbet, pedig az légiharc rakéta. Amúgy teljesen feleslegesenk is tűnik ekkora normális irányú G tűrés. (A Volhov rakéta 3-3,5G-t bír el…)
A gránit tömegközéppontjában (vagy erős közelében) van a hajtómű, ami a szerkezet mértani közepe is (legalábbis eddig úgy tűnik), azaz a számítógép ezt próbálja befogni. Az azért irreális lenne, ha még a célon belül is tudna részegységekre fókuszálni, ezt ugye belátod.í
És ez miből következik? 1,5 fokos. Fogjál egy curzát, vidd el messzire és nézd meg, hogy 1,5 fokos beállításnál mit látsz. Gránittal arányos méretű ceruzát használj. Gyakorlatilag szint csak a rakéta orra látzik szemből. Akkor miért is a rakéta közepe lenne a cél, mikor annak felülete a homlokfelület töredéke ebből a szögből? Érthetelen az amit leírsz.
A harci rész vezérlés nélkül egy buta tüzérségi gránátként viselkedik. lehet, hogy szór 5 m-t, de még “ott is hajó van”.
Sokkal többet. Te soha nem láttál még komoly műszkai hibás repülőről rakétáról videót? Ha ez 30 méteren repül vagy alacsonyabb gyakorlatilag azonnal vizet ér és szanaszéjjel repül vagy összevissza elpattog. A másik eshetőség, hogy felfele száll szét. Nagyon kis esély van rá, hogy pont egyenesen. A repeszfelhő az tényleg egyensen terjedne előre, szórásképpel.
“Elegáns húzás”… : kénytelen vagyok, mivel úgy látom kétféle vélemény van: a tiéd és a helytelen.
Nem. Csak én nem jelentem ki, hogy uff és vége…
A Goalkeeperes videó meg elég beszédes szerintem azzal, hogy mi történik azzal, amit eltrafálnak. Nem repül az semerre tovább és főleg nem egyben…
Azt hiszem ez mégjobb és többet elárúl.
http://www.youtube.com/watch?v=3C2_hfrPkDg
@Mackensen
Köszönöm.
Ez egy kis rakéta (bár lassú) valami volt a Gránithoz képest. A rendszer leküzdötte. Hogy nehezebb cél e, mint a feléd tartó, azt nem tudom. A cél nagyobb, de a tűzvezetési megoldás véleményem szerint nehezebb. A közeledő célnál lényegében a közeledő cél elé kell pakolni a lövedékfolyamot. Minél inkább keresztező a cél pályálya, annál nehezebb ezt megcsinálni.
Viszont tisztán látszik, hogy még ilyen kis sebességnél is hogyan szakad darabokra egy jóval kisebb cucc. A Gárnit nagyobb darabokban, de valszeg pont így szétrepülne.
Megjegyzendő én sok goalkeeper videót megnéztem meg le is töltöttem, mert nagyon jónak tartom, De a rakéták mindig kitérő úton voltak a videón, tehát nagy célfelületet mutattak. Az időjárás szép , valamint a tenger nyugodt volt, valamint a célok sebessége sem volt 3m. Exocet kb hangsebesség körüli! Mondjuk 1 BrahMos sebességű cél elég rázós lenne mondjuk hármasával nagyjából azonos irányból. Aztán a golkeeper 4000-4500 körül eszi a lőszert percenként, és a lőszer készlete úgy 1000-1500 körüli lehet max. Gyakorlatilag 2m sebességű célnál a elsőt elkapná éppen hogy, de a másodikra már nem lenne ideje. Ezt a videó is ékesen bizonyítja hogy az kb 1M cél kb 300-600 méteren belül intézte el.
Én inkább azért linkeltem be, mert ezen látszik, mi történik egy rakétával találat esetén. 2M nél a hatás szerintem még drámaibb.
Ami a csöves CIWS illeti ez igaz és ezért kezdenek elterjedni RAMok. Ezeknek pedíg a BrahMosok ideális célpontok. Hatalmas hőképet produkálnak és már jó messziről lehet indítani rájuk a rakétákat kb 7km+
@comandante
Mint láthatod fent foglalkoztam azzal a kérdéskörrel, amit feszegetsz, hogy nem közeledik a célpont.
A feület tényleg nagyobb, mint látható feülelt. De nem ez a lényeg. Az lényeg, hogy a keresztezési pontban hogyan pakolod az fenyegetést elhárító lövedéket. És ebből a szempontból a közeledő cél szerintem könnyebb, mint a kersztbe elhúzó. A keresztbe elhúzónál a szóráskép és mérési hiba hatása sokkal súlyosabb geometriai hibát eredményez és a lövedékek röppályája is hosszabb.
A CIWS nem arra van, hogy párhuzamos fenyegessel dolgozzon. Ha egy CIWS-ra már négy egyidejű bejövő cél van, az már régen rossz…
Valóban így van, de hogy a most kiagyalt kazettás töltetű ballisztikus rakéták ellen mit fognak kitalálni arra kíváncsi leszek.
Tudsz ezekről egy megbízható forrást? A DF-25ről feltételeznek ilyesmit, de még az sem biztos.
Molni:
a 18 G több helyen szerepel, szerintem max az indításkor kap (ha kap) ekkora terhelést, vagy a hőterhelés miatt lett olyan masszív a sárkány, hogy (papíron) elbírja. De mint írtam, nem hiszem, hogy „fordulózna”, csak hogy elviekben képes rá, és masszív.
Tűzvezetés: ennél jóval bonyolultabb a kérdés, hiszen mozgó célra mozgó platformról, mozgó csőböl kell tüzelni. Ezzel szerintem számoltak is, azaz nem a célra lőnek, hanem megszórják a környékét. Azaz lövedékfelhő van, nem folyam, ergo jóval ritkább a találat. A tungsten-karbid lövedék (megjegyzés: a francért használnák, ha a gránitra nem kell? Nincs más ötletem, minthogy tényleg masszív. Ekkora távon páncélozott cél nem nagyon lehet más) nem robban, hanem átveri az egészet, azaz a kinetikai energiájával rombol. Miután be csak akkor robban a P700, ha ezt kapja utasításba (olvastam ilyet is), ebből kiindulva szét kell szedni. Ha ennyire masszív a sárkány, szerintem (na _ez_ a tipp, mert ehhez nem értek) kibírja azt az 1-2 másodpercet a pályán. Egyébként szemből a kormányszerveit kb esélytelen eltalálni, azt ugye belátod? Azaz marad a cafatokra lövés. Az meg idő. Jó, lehet, hogy csak másodpercek, de abból sincs sok (ha pontosan rárepül a phalanxra (pl a szigetet szúrja ki a tenger felől) akkor a tűzkiváltást követő 1,24 s-nél találkozik az első lövedék és a gránit. Azaz van még 2 másodperc, 1100 m. Az elég cinkes.
A videót még nem tudtam megnézni, itt kicsi a sávszélesség. A gránit célfelülete 2,3-10 m2 között változik (mármint a légvédelem szempontjából). A sárkány nagy része (egy kép alapján – bár elég vacak kép volt – 60%?) a hajtómű. Ebből gondolom, hogy az kapja az áldást.
Szétrepülő cél: az a bibi, hogy egyikre sem szemből lőttek, amit láttam. Az egyetlen ilyen egy nagyon rossz kamikáze felvétel, ott pereg rendesen szét a gép, de eltalálja a hajót (Persze ez nem igazán az a kategória, de az elv azonos :-D ). Szóval addig, míg a két legnehezebb dolgot (hajtómű, harci rész) el nem választják egymástól (és az elején is ezt magaráztam) addig a tömegközéppont mozgási energiája az eredeti cél felé viszi. És szerintem ez a nehéz feladat. Ha sikerül, nyert ügy. De én nem bíznám rá az életemet. Inkább felrobbantom egy rakétával (Sea sparrow, SM1,2, RAM).
Mondjuk az újratöltés megmozgatta a fantáziámat, ez elég gáznak tűnik!
http://www.youtube.com/watch?v=lsAVqdKuI4Y
Én úgy tudom, hogy a Phalanx először befogja a célt, majd elkezdi a tüzelést a cél irányába. Harmadik lépésben befogja a távolodó lövedékeket is és ez alapján korrigál.
Szerintem ki kéne számolja valaki közülünk, mekkora hőenergiát produkál egy tungsten darabka miután akkora sebességnél áthatol a harci rész burkolatán. Meg merem kockáztatni, hogy több 1000 fok, ami a puliszkát is berobbantja.
De amúgy belegondoltatok, hogy mekkora célpont a P700? Csak érdekességképpen megjegyzem, hogy egy MIG-15 nincs 5 tonna ez pedíg megvan vagy 7. Az egész földkerekségen 2 db hajó hordozza jelen pillanatban. A Kuynetsov anyahajó összesen 12 darabot, valamint a Kiruv nehéz cirkáló 20 darabot.
Ennyivel még 1 db Ticonderoga osztályú církálót sem lehet leterhelni. Elviekben 122 Standardot hordozhat, tehát minden bejövő P700 jut kb 3.
A Gránit a múlt az Onyx a jelen. OO ma Onyxeket használ a Gránitok helyett……
Mackensen:
phalanx: valóban így van jelenleg (asszem a block I /1988/ adta neki ezt a képességet).
A termonukleáris töltet nem robban be a melegre (legalábbis ennyire :-D), a páncéltörő-töltet sem, a szárazföldi célok elleni valószínűleg (a gyújtó rész miatt) igen. A P700 többi része max kigyullad, nem hiszem, hogy felrobbanna. Egyébként fent olvashatod a célkeresztmetszeti adatokat. Felülről ennál (a szárnyak miatt) jóval több.
Bczozo:
egyenlőre még (gyanítom az első nagyjavításig) a 2010. július 22. csütörtök @ 09:39-kor felsorolt hajók gránitot cipelnek. Ez 2 aktív felszíni egység, meg egy pár oscar (fejből X, hogy mennyi, de nem több, mint 5).
Erről a kazettás megoldásos ballisztikus valamiről az iráni fórumokon olvastam, és utána valami kínai rakétákkal foglalkozó cikk volt. Érdekesség hogy az irániak mintha lemásoltak volna valami repülő gépet ami a világűr határáig is ugrik,(40000 m) ezt valami zavaró adónak gondolják használni a műholdas kommunikáció zavarása érdekében, mellesleg ott fordult elő először hogy UAV-on akarják követni a hordozók útját, és hogy mivel rakétákban jók, de a cél mozog, írogattak erről a megoldásról. Várhatóan vagy 6 műhold vár fellövésre valami satcom szerű cuccot akarnak létrehozni. Minden esetre nem értem miért fontos ez annyira nekik hiszen a legutolsó gyakorlaton már műholdas telefont,kommunikációt használtak, a képek tanulsága szerint.
a 18 G több helyen szerepel, szerintem max az indításkor kap (ha kap) ekkora terhelést, vagy a hőterhelés miatt lett olyan masszív a sárkány, hogy (papíron) elbírja. De mint írtam, nem hiszem, hogy “fordulózna”, csak hogy elviekben képes rá, és masszív.
A 3G normális irányú gyorsulást bíró Volhov rakéta is kibír axiálian sokkal többet. Ebben semmi meglepő nincs.
Egyébként szemből a kormányszerveit kb esélytelen eltalálni, azt ugye belátod?
Egyetlen szót sem írtam kormányzervekről nem értem, hogy miért ismételgeted. A rakéta elektronikája, huzalozása vagy vezérléséről beszéltem. Az „agy” hal meg. Kit érdekel ezután, hogy vannak kormányszervei? :)
Továbbra sem értem, hogy miért hagyod figyelmen kívűl a goalkeeperes videót. Elemeire robban szét a cucc.
Azaz marad a cafatokra lövés. Az meg idő.
Szerintem meg nem. Ebben a jelek szerint nem fogunk dűlőre jutni…
addig a tömegközéppont mozgási energiája az eredeti cél felé viszi.
Nem, nem és nem. A tárgy eredeti aerodinamikája a múlté és vezérlés sincs. Aztán már Newton kezében van a dolog. Összevissza mindenféle erők hatnak rá. Nézd meg a videót. 1M körül cél is szinte azonnal vizet ért a robbanás után.
És szerintem ez a nehéz feladat. Ha sikerül, nyert ügy. De én nem bíznám rá az életemet. Inkább felrobbantom egy rakétával (Sea sparrow, SM1,2, RAM).
Itt megint egy kis zavart érzek az erőben. A 60kg-os harci része egy része nem repeszképző? (Az új SM rakéták már közvetlen ütközéssel semmisítik meg a célt?) A szétszóródó repeszek mitől szednének szét jobban egy gépet, mint egy sokkal nagyobb gépűgyú lövedék? A repeszek igen kis %-a találja el a cél még jól programzott gyújtás esetén is. Ha sokkal előtte robbantod, akkor ritka lesz a repeszfelhő, de nagy. Ha meg közel, akkor sűrű, de kicsi. Egyik sem az igazi.
A Gránit a múlt az Onyx a jelen. OO ma Onyxeket használ a Gránitok helyett……
Hatótávban nem összemérhető a kettő amennyire meg tudom ítélni.
Molni:
18 G: speciel gőzöm sincs hogy hogy értik, csak dobálóznak az adattal. Tényleg azt hiszem, hogy ez egy elvi teherbírás.
A videot azért hagyom figyemen kívül, mert nem tudom megnézni :-D
A vezérlés alapja tehetetlenségi, azaz elég nehéz „szétlőni”, legalábbis nagy mák kell hozzá. Kb sárgadinnyéi méretből szuperül meg lehetett oldani a 60-as években (olyat láttam belülről – elég primitív giroszkóp+szelszin-adók). Azaz valószínű marad a vezérlés (legalábbis egy része, a kormányszervók meg takarásban vannak), és így már nem hiszem, hogy túl nagy lesz a szórás.
Az idő-tényezővel tényleg nem jutunlk előrébb további információ híjján. Kellene: phalanx reakcióidő, gránit tényleges sebessége, valamint a sárkány felépítése. Akkor tudunk számolni, addig csak becsülni.
SM-2: szerintem a kormányfelületeket szedi szét a repeszfelhő (oldalról nagyobb sansza van, mint a phalanxnak szemből), és innentől viszont a te verziód lép életbe. Valahova leesik. Igan nagy balszerencse, ha ott saját hajó van. :-D Egyébként szerintem akár a közvetlen kontaktus is elképzelhető ismerve a gránit „kitérő manővereit” és az SM-2 teherbírását.
De szerintem csak dezinformáció, kezdenek elég jól kiismerhetők lenni, 1 biztos a megtévesztéshez értenek mesteri fokon!
A vezérlés alapja tehetetlenségi, azaz elég nehéz “szétlőni”, legalábbis nagy mák kell hozzá. Kb sárgadinnyéi méretből szuperül meg lehetett oldani a 60-as években (olyat láttam belülről – elég primitív giroszkóp+szelszin-adók). Azaz valószínű marad a vezérlés (legalábbis egy része, a kormányszervók meg takarásban vannak), és így már nem hiszem, hogy túl nagy lesz a szórás.
Lényegtelen, hogy mekkora maga a mérete. Ha a kapcsolat elszáll az agy és vezérlés között, akkor neked lőttek. Az első becsapódó lövedék is szórna szét mindent maga szét maga körül. Ez kb. olyan, mintha belelőnél a számítógépedbe puskával és utána azt állítanád, hogy a számítógépet működni fog. Elég merész elképzelés. És akkor az még csak az agy. A kapcsolatokról még szó sem volt…
Az idő-tényezővel tényleg nem jutunlk előrébb további információ híjján. Kellene: phalanx reakcióidő, gránit tényleges sebessége, valamint a sárkány felépítése. Akkor tudunk számolni, addig csak becsülni.
Az első bejövő rakétára a rendszer fel van készülve. Az átlalad nem látott videón tisztán látszik, hogy már jóval lőtávon kívűl követi a célt a rendszer és csak később nyit tüzet a rendszer.
„Hatótávban nem összemérhető a kettő amennyire meg tudom ítélni. ”
Ez így igaz a hatótávolsága „csak ” 300km , de modernebb .
„egyenlőre még (gyanítom az első nagyjavításig) a 2010. július 22. csütörtök @ 09:39-kor felsorolt hajók gránitot cipelnek. Ez 2 aktív felszíni egység, meg egy pár oscar (fejből X, hogy mennyi, de nem több, mint 5). ” A mostani TA és hajókra már az Onyxot rakják és fokozatosan fogják lecserélni a régebbi egysékeknél is , ha lesz elég pénz….
Molni:
Amit láttam, az úgy működött, hogy volt a tehetetlenségi vezérlő (giroszkópos „sárgadinnye”), ami kivülről kapott adatokat rögzített, és az alapján irányított. Azaz ha már egyszer megkapta az adatokat, nem volt gond, ha megszekadt a kapcsolat. Szeintem itt sem lenne. Elszáll a radar, MI, stb? A buta cucc hátul teszi tovább a dolgát az utolsó adatok alapján.
Egyenlőre nekem ez jött le.
Video: elhiszem, nem is beszéltem célra-állási időről. A tűzkiváltás és a becsapódás között vagyunk szüken a másodpercekkel. Szerinted ez elég, szerintem nem.
A fegyverrendszer rendeltetése olyan kisebb, körülhatárolt célpontok leküzdése hagyományos robbanófejekkel, mint:
* ellenséges tűzfegyverek (rakétarendszerek, indítóállások, nagy hatótávolságú tüzérségi ütegek):
* légvédelmi és rakétaelhárító fegyverrendszerek, különösen azok, amelyek fix kilövőhelyekről indíthatóak;
* rögzített és forgószárnyú repülőgépek repülőtereken;
* parancsnoki állások és kommunikációs csomópontok;
* fontos polgári infrastrukturális létesítmények;
* valamint más lényeges kis és körülhatárolt célpontok.
A fegyverrendszert a Kolomna KBM üzemben Udmurtföldön két változatban gyártják:
A 9M72 Iszkander (Tender) változatot az orosz fegyveres erők számára, 415 kilométeres hatótávolsággal, 800 kg-os hasznos teherrel;
az export-változatot – 9M72E Iszkander-E – 280 kilométeres hatótávolsággal és 415 kg-os hasznos teherrel.A rakétarendszer
* nagy valószínűséggel képes végrehajtani feladatát az ellenség aktív ellenintézkedései közepette is;
* nagy biztonsággal működik az előkészítő és a repülési szakaszban egyaránt;
* képes a céladatok automatikus kiszámítására és továbbítására az indító eszköz révén;
* indító rendszere nagy taktikai és stratégiai mogékonysággal rendelkezik;
* működtetése egyszerű.
Az Iszkander-E rendszer hajtóműve a szilárd üzemanyagú, egyfokozatú 9M723K1 rakéta, amely a teljes röppályán irányítható, és nem-elválasztható robbanófejjel rendelkezik.
Repülés közben a rakéta egy nem teljesen ballisztikus pályát követ. A repülés végső szakaszában is képes radikális pályamódosításokra, és ál-robbanófejek kibocsátására. Pályája viszonylag lapos, nem hagyja el a légkört.
Robbanófejek: * Repesz-robbanófej
* Penetrációs robbanófej bunkerek ellen
* Páncélosok elleni aknák a célterületek távoli elaknásítására
* Fuel-Air-Explosive (FAE) robbanófejek
* Kazettás töltet
* Célkereső (intelligens) SPBE-D szórt lőszerek páncélosok leküzdésére (Iszkander: 72 darab, Iszkander-E: 54 darab)
Az orosz haderő ezenkívül rendelkezik AA-60 nukleáris robbanófejekkel is, választható robbanó erővel a 10-50 kT tartományban. Ezenkívül lehetséges az Iszkander felszerelése nem-nukleáris elektronikus hadviselési robbanófejekkel (EMP) is.
2008 novemberében Oroszország bejelentette, hogy megfontolja az Iszkander telepítését a Kalinyingrádi Területre válaszul az amerikai ellenrakéta-rendszer lengyelországi és csehországi telepítésére.[1] 2009 január végén felfüggesztették a rakéták telepítését a kalinyingrádi körzetben. A döntés oka az, hogy az új amerikai vezetés nem erőlteti tovább a rakétavédelmi rendszer kelet-európai létrehozását, ezért Oroszországnak sincs szüksége az Iszkanderek telepítésére.(Ugye ezt történt most)