Az ötlet, hogy Oroszország esetleg katonailag támogassa a NATO afganisztáni misszióját, már egy ideje felmerült. Most azonban végleg elvetették.
„Határozottan ellenezzük, hogy országunk katonákat küldjön Afganisztánba.” – mondta ki a végső döntést Nyikolaj Patrusev, az Orosz Nemzetbiztonsági Tanács elnöke. A kérdés legfelsőbb szintű megvitatására azért volt szükség, mivel több médium is azt sugallta, hogy Oroszország kész az együttműködésre.
Anders Fogh Rasmussen NATO-főtitkár vasárnap azt nyilatkozta: nem zárja ki a lehetőségét egy esetleges afganisztáni orosz segítségnyújtásnak. Szerinte ugyanis fontos lenne Oroszország számára, hogy csökkentse az Afganisztánból hozzájuk áramló kábítószer-mennyiséget, ennek legjobb eszköze pedig az lenne, ha már a termelési fázisban megsemmisíthetnék az ültetvényeket.
„Az afganisztáni problémát inkább politikailag, mint katonailag kellene rendezni.” – tette hozzá Patrusev.
Az újabb afganisztáni háború ötlete az orosz vezérkar sok tagjában heves ellenzést váltott ki. Az 1979-89 között zajló, közel 15 000 szovjet-orosz katona halálát követelő háború megalázó veresége után a közvélemény heves ellenkezésére is számítani lehetett volna.
Mindazonáltal Patrusev hangsúlyozta, hogy nem katonai eszközökkel továbbra is támogatják a NATO misszióját. Oroszország eddig is több szállítóhelikoptert adott el az Afgán Biztonsági Erőknek, és hozzájárult kiképzésükhöz.
> Az 1979-89 között zajló, közel 15 000 szovjet-orosz katona halálát követelő háború megalázó veresége
Mennyi, harminc?
Miből gondoljátok, hogy a SZU megúszta a kalandot kevesebb áldozattal, mint az USA Vietnamot?
Más forrás is ennyit jelöl meg orosz veszteségnek.
Mas kerdes, hogy nem vereseget szenvedtek. Jott a peresztrojka, valtozas tortent a fejekben es tobbe nem volt ertelme az ott letnek/megszallasnak.A szovjet eroket kivontak es nem elkergettek oket. Nem is beszelve arrol, hogy mennyivel jobban jart volna Afganisztan, ha egyutt mukodnek a szovjetekkel es nem lazadoznak ellene. Most nem itt tartananak.
Mi együttműködtünk velük,és most hol tartunk?
Az 15 ezres adathoz egy kis adalék. A szovjet időkben csak azt kezelték harctéci veszteségként, aki ott is halt meg. Tehát, ha Iván kapott egy haslövést, de a kórházban halt meg két héttel később, akkor ő nincs benne a 15 ezreben…
További adalé, hogy a nagyon komoly betegségekben elvesztett emberek sincsenek ebben benne. Mert voltak egészségügyi gondok bőven. Fertőzött víz pl.
Minusz: valahogy jobban elt az orszag es nagyobb volt a rend, mint az elmult 20 evben.
Vagy jobb lett volna ha harcolunk ellenuk es ott lennenk mint Csecsenfold?? vagy mint Afganisztan??
Szerinted mire hasznal minket a nyugat?? Az egesz orszag egy vicc lett, es mindezt vegig kell neznunk, meg kell elnunk.
A 15 ezer egy általánosan elfogadott és valós szám azzal a megjegyzéssel, hogy a fertőzések következtében, illetve harcban szerzett sérülésekben később meghaltak valóban nincsenek benne. Ezekkel együtt kb. 20-23 ezer fős a veszteséglista halottakban. (A fertőzéseket nem harc közben szerezték be, azt azért tegyük hozzá, illetve azt is, hogy a rossz eü. körülmények következtében meghaltak sem a sérüléseikbe haltak bele valójában, hanem a rossz ellátásba – normális ellátás esetén ma is vidáman vodkázhatnának.)
Egyébként komolytalan szovjet vereségről beszélni Afganisztán kapcsán: katonai értelemben NEM szenvedtek vereséget. Politikailag, illetve a szovjet lakosság vonatkozásában (érzelmileg) viszont annál inkább. De ettől még nem verték meg őket. Ugyanakkor szvsz. a szovjeteknek nem volt esélyük leverni a lázadókat és konszolidálni a helyzetet – részben a terep miatt, részben pedig azért, mert az afgánok „igazhitűek” a szovjetek meg „gyaur kutyák”.
Akkor ennyi erővel mit beszélnek sokan vietnámi, iraki és afganisztáni jenki vereségről? Mert katonilag egyik sem igaz. Sőt, Vienámból aláírt fegyverszüneti egyezménnnyel távoztak, amit ők csikartak ki a Linebacker II-vel. A Lin. II bármikor megismételhet lett volna, a vietnámi légvédelem alkalmatlan volt akkora léptékű támadás megállítására. Viszont politikiai okokból kifolyóláag már vállalhatatlan volt a további jelenlét és pénzszórás erre.
Azért azt enyhe túlzásnak tartom, hogy nem vesztették el az amcsik vietnámot, irakot, afganisztánt. Egy háború kimenetele nem csak a fegyverek minőségén és mennyiségén múlik. Sok más tényező is befolyásolja. Mellesleg a szovjetek igenis kudarcot vallottak.
Hat pedig az amcsik nem veszitettek el ezek egyiket se. Vietnambol azert vonultak ki, mert otthon az USA-ban hatalmas lett a tarsadalomban az ellenallas, valamint a politikusok nem tudtak eleg jo okot felhozni a nyilvanossagnak arra, hogy miert is kellene meg mindig Vietnamban maradni. Kulonben ez a haboru rengeteg fejlesztesehez segitette hozza az USA fegyveres eroit. Kicsit hasonlit az Afgan-Szovjet esetre, de azert kulombsegekkel. Irak es Afganisztan mar elveszett? Hat akkor itt sok srac le van maradva…koztuk en is.
Irak, Afganisztán nem lefutott meccs, de szvsz. azok is esélytelenek: amíg ott élő muzulmánok vannak, nem fognak beletörődni abba, hogy náluk hitetlenek (amik) grasszálnak.
Vietnam esetében azt azért ki lehet jelenteni, hogy az északiak szervezettek voltak és jelentős területeket foglaltak el – ilyesmivel az afgánok viszont nem dicsekedhetnek a szovjetek ellenében. Ugyanakkor az is tény, hogy az amcsik is ki tudtak volna még tartani ideig-óráig Vietnamban, már ha lett volna hozzá politikai akarat.
Afganisztánban viszont a szovjetek ellen az afgánok döntő, de minimum komoly eredményeket nem tudtak felmutatni. Okoztak veszteséget, léteztek, ellenálltak, de semmi több. A szovjetek nem voltak ugyan az ország korlátlan urai, de ahol ott voltak, ott az afgánoknak nem sok babér termett – huzamosabb ideig meg pláne nem. Ez persze az eltérő terepviszonyokra is visszavezethető, de a lényegen nem változtat.
Aki elmegy háborúzni egy idegen országba és nem éri el a kitűzött célját, az vesztett. Lehet úgy is mondani, hogy nem sikerült, de lényegében kudarc.
Amíg az amcsik fegyverekkel próbálják Irak olajkészleteit kirabolni, addíg Kína sorra nyeri meg az iraki olaj tendereket. Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy Irakban és Afganisztánban írmagját sem lehet fellelni sem demokráciának, sem újjáépítésnek. Bin Ladenről és a vegyifegyver arzenálról már nem is beszélve.
Irak kitol is veszi a fegyverzetet most ? Ki szivattyuzta ki Irak olajat 2003-tol 200x-ig? Kinek a haderoi allomasoznak a mai napig is Irakban? Irakban maximalisan elertek a celjaikat az amcsik. Az hogy 1-2 mezo olajat oda adjak a Kinaiaknak, kit erdekel ha jo penzt fizetnek erte. Biztos lehetsz benne hogy az amcsiknak nagyon is sok beleszolasa van az ott torteno dolgokba.
Afganisztanban mi is volt a cel 2001-ben? Megdonteni a Talibok hatalmat. Kipipalva. Azota meg a tobbszor annyi mak terem, az amcsi drog fogyasztok megelegedesere. Ja es nagyon ugy nez ki, hogy nem a Talibok uzik ki a NATO csapatokat, hanem inkabb pont a Talibok lete a kerdes. Vagy igy kene kineznie egy bukott haborunak ?
Kipipálva? :) Afganisztán 90% NEM az amcsik ellenőrzik. De mindegy.
Az a 90% azazert nagyon meredek…nezz csak utanna. Amugy valszeg azert nem ok ellenorzik mert europai es nem europai katonak is szolgalatot teljesitenek odaat, remelem ez nem kerulte el figyelmedet.
Mar ne haragudj, de talan a Talibok allnak nyeresre?
Kipipalva, mert az eszak afgan szovetsegesekkel kisoportek a Talibokat az orszag tulnyomo reszerol. Vagy elvittek oket jutalom nyaralasra Quantanamora..:D
Vagy mi van, a nyul viszi a puskat ???::D
Én azért Irakot és Afganisztánt nem venném egy kalap alá.
Pont az utóbbi időben eléggé úgy néz ki, hogy Irakban győztek, míg ezzel ellentétben Afganisztánban romlik a helyzet.
Mindenesetre az Afganisztáni kaland megkezdése előtt nem ártott volna kicsit alaposabban utána nézniük/kérdezniük annak, hogy anno a szovjetek miért nem jutottak itt sikerre.
Hogy Irakban győztek e, az is nézőpont kérdése. Azt ami a hivatalosan kitűzött cél volt, vagyis demokrácia+újjáépítés még nem érték el. Nekem nem úgy tűnik. Az igaz, hogy a Halliburton és egyéb cégek nagyot kaszáltak rajta. Eleve az indok amire hivatkoztak kamu volt. Az irakiak viszont szarabbul élnek, mint valaha és ha jól emlékszem a jenkik pont arra hivatkozva mentek oda, hogy nekik jót tegyenek. Hány civilt is nyírtak ki pontosoan? Hozzáteszem azok után, hogy hosszú évekig embargóval sútották az országot, aminek kizárólag a polgárok látták kárát, amíg Szaddamnak mindene megvolt.
Amcsik valószínűleg nem azért tesznek nagyvonalú ajánlatokat a tálibok felé, mert annyira nagyon sikerült legyőzni őket. Földet és munkát ajánlanak nekik a fegyverletételért cserébe. Ha ma kivonulnának annak az lenne az eredménye, hogy a tálibok azonnal visszavennék a hatalmat. Nagyon meg lettek gyengítve, de tényleg.
Afganisztánban csak úgy lehetne nyerni, hogy 10 évig egyetlen újságírót sem beengedni és az ott lévő tábornokokra bízni a döntéseket, nem a politikusokra!
Szerintem egy év alatt kipucolnák a talibánokat!
Igaz a helyi lakosságnak is lenne mit újraépíteni, de legalább lenne munkájuk! :)
A népesség csökkenés meg hosszútávon nem is olyan rossz arra felé!
Szerintem! :)
Népesség csökkenés ugyan már pár ezer Kínai szívesen oda költözik:D
Azt a háborút erkölccsel nem lehet megnyerni csak brutális erővel.
Szíveket nem lehet megnyerni csak a józan észre lehet hatni.
Ha azt látják hogy egy lázadozó tálib fészek tartomány nincs többé akkor a többi tartomány elkezd gondolkodni a sorsán.
Japán se az érvek és az ész nyerte meg. Ott is utolsó emberik harcoltak volna.
Ha nem a mérhetetlen pusztító erő.
Annak a tudata hogy anélkül tőrlik el őket hogy egyetlen ellenséges katonát meg tudtak volna sebesíteni egyáltalán
@Nomad
Amcsik valószínűleg nem azért tesznek nagyvonalú ajánlatokat a tálibok felé, mert annyira nagyon sikerült legyőzni őket.
Vagy csak eszükbe jutott az, hogy a brtiek hogyan vittek sikerre két COIN hadműveletet is?
Szívek és elmék kéremszépen…
Hogy ki nyerte meg Vietnamot?
A háború ára:
USA – 220 milliárd dollár
SZU – 1000 milliárd dollár
Csak épen SZU-t nem érdekelte, bele is roppant (ebbe is).
USA esetén nézni kellet az áldozatok számát, valamint a tüntetéseket otthon.
SZU l*szarta, hogy vietnami meg tanácsadója hal meg, ha meg valaki tüntetni mert volna, helyben szitává lövik az egész bandát…
Vietnám estetében nem ismertem a számokat, de az afganisztáni jenki support vicckategóriás szint volt a vietnámi szovjet szállításokhoz képest.
Lehet hülyeség, de ha bármelyik nagyhatalom nyomott volna egy all int Vietnámban/Afganisztánban, akkor elég hamar pontot tettek volna a dolog végére. Értsd II. VH-s totális háborút.
Gerillák maradtak volna, csak levegő nem maradt volna kb nekik.
A kérdés csak az, miért nem tették/teszik ezt?
@Nomad: Hogy tudod elvesztett haborunak beallitani Afganisztant,amikor jelenleg is eros harcitevekenysegek folynak?
Eppen most fognak a brit/usa/afgan erok megtamadni egy Talibok felugyelete ala tartozo varost. Ne ertsd felre, nem a Talibok tamadnak. Az elmult 2 honapban a 2 legfobb Talib vezetot is sikerult likvidalni. A Talibok hatalma mar reg osszeomlott volna ha nem kapnak segitseget Pakisztanbol.
A tálibok nem kapnak segélyt pakisztánból, hanem saját magukat áttelepítették oda.
Lehet azt mondani, hogy ez még egy befejezetlen háború és azt is, hogy a koalíciós erők nyerésre állnak. De mint fentebb írtam ez nézőpont kérdése. Kérdés az, hogy kinek az érdekeit tudták érvényesíteni és az is, hogy melyik célt érték el? A hivatalosan kitűzött célt, vagyis az igazi demokráciát és az afgán, ill. az iraki nép biztonságát, vagy éppen Dick bácsi és a neocon maffia számlájára tudtak e busás hasznot hozni ezzel a háborúval? Vegyük csak sorra. A világ legfejlettebb hadseregének mondott amerikai erők, nyugat európai segítséggel hosszú évek óta egy helyben toporognak. A felszabadítani kívánt népek meg hullanak sorra, menekülni kényszerülnek, nyomorognak a háborúnak hála. Az afganisztánból irányuló heroin kivitel sokszorosára nőtt, Oszama sehol (lehet meg is halt már, de azért a sírból üzenget még), Irakban naponta robbangatnak (ki tudja kik), Pakisztánban civileket bombáznak stb stb.
Ellenben a fegyvergyártó és a hadsereget ellátó cégek iradtal haszonra tesznek szert, az amerikai kormány súlyos gazdasági helyzete ellenére százmilliárdokat pumpál a háborúba minden évben, ami rendre el is fogy. Most pedig újabb frontok megnyitásán gondolkozik. Ja és ne hagyjam már ki a bomlasztó akciókba beleölt dollárokat.
Így néz ez ki. Ha megvan a képességük arra, hogy könnyen megnyeerjék ezt a háborút, hát miért nem teszik? Nyilván mert nem tehetik és ezáltal ezt a kérdést nem is érdemes szóba hozni.
@ Rommel28: dehogy nem. Nem a paki kormanytol, hanem a nyugati reszen elo torzsektol.
Szerintem Nomad és Rommel28 látja jól. De tegyük hozzá, hajtépésig nem érdemes elmenni egyik vitázó félnek sem atekintetben, hogy mit is nevezünk elvesztett háborúnak. A történelemet – mint tudjuk – a győztesek írják. És mivel a tétel megfordítható, bizony könnyen lehet, hogy aki történelmet ír, az egyszersmint győztes is, vagy legalábbis annak gondolja magát. Erkölcsileg mindenképp. Mert az a nézőpont a legrugalmasabb.
Azt kell szem előtt tartanunk, hogy Afganisztánban még idegen (értsd messziről jött) nem nyert. A Tálibok amúgy szintén idegenek, de az ő ellenségeik is azon a földön és láss csodát, egyikük se áll nyerésre.
Ez hasonló a vietnami szituhoz, ahol az északi erők dolgát komolyan megnehezítette a déli klíma, ami számukra idegen volt. Sok katonájuk lett oda például a malária miatt. Azt pedig, hogy az oroszok netán kevesebb veszteséggel úszták meg Afganisztánt mint a jenkik Vietnámot, ne legyen kekeckedési alap. Más hely, más idő, más háború.
Abban adok igazat Nomad nevű topictársnak, hogy ha vannak nyiltan deklarált célok, melyeket távolról se ér el egy hatalom, akkor annak ügye bukottnak tekinthető mindaddig míg a helyzet nem változik kedvezően. Ezt szépíteni nem érdemes.