Mielőtt félreértés történne, leszögezzük, hogy nem nőtt a világpiaci igény a műmedvék iránt, csupán annyi történt, hogy a Pentagonban csinos kis összeget szavaztak meg a Boeing számára az EA-18G Growler elektronikai zavarógép gyártásának felfuttatásához.
A „Grizzly” becenevű típusból 16 darabot szállított le eddig az amerikai gyártó, ezeket további 18 fogja jövőre követni. A most megkötött 386 millió dolláros szerződésnek igazából 2 év múlva lesz nagyobb jelentősége, ekkorra érik el a St. Louis-i gyártósor teljes kapacitását, amely 22 darabot jelent évente.
A gyártás felfuttatása mellett a Boeing további megrendelésekre is számít a típust illetően, konkrétan 10 darab Growlerrel igényelne többet a US Navy. A megrendelés a közeljövőben realizálódhat, de csak a 2012 évi költségvetésben tudnak erre elegendő pénzt elkülöníteni, de nincs is rá előbb szükség, hiszen az eddig megrendelt gépek gyártása csupán 2013 során fejeződik be.
A Phantom II-nél már volt rá példa, így ésszerűnek tartanám, ha az USAF „megirigyelné” a típust a haditengerészettől és réskitöltőként rendelne kb. 150 Super Hornetet + 30 Growlert .
Így a kezdetben nyilván sok problémát felvonultató F-35-ösök fő típussá válásáig lenne egy viszonylag kiforrott jó vadászgépük-vadászbombázójuk, ami nincs még úgy lestrapálva, mint az F-15 flotta és sokkal olcsóbb, mint az iszonyú drága és kis számban rendelkezésre álló Raptor, vagy bármilyen új F-15 változat.
Kéthajtóműves, erős, nagyon megbízhatóan sérülésálló, kis lokátorkeresztmetszetű korszerű típus – elérhető áron. És Growlerek megoldanák az USAF régóta fennálló zavarógép problémáját.
A Boeing-nak meg jól jönne egy ilyen megrendelés.
Így színesebbé-hatékonyabbá lehetne tenni a légiharc kiképzést is – hiszen még több típus ellen lehet gyakorolni. Miután beválik és elterjed a 35-ös, a fölöslegessé vált SH-eket még mindig el lehet adni, vagy szolgálhatnának az agresszor századoknál, mondjuk Szu-35-öt szimulálva.
Vélemények?
A Growler darabszámánál az USAF igényit is figyelembe vették tudtommal, tehát emiatt nem kell plusz rendelés elvileg. Eleve az maradt a felállás, hogy a US NAVY adja ezt a képességet. Kicsit dühítő lehet az USAF-nek, de ez van. Nekik meg van Raptoruk. 1:1. :)
> Kéthajtóműves, erős, nagyon megbízhatóan sérülésálló, kis lokátor-keresztmetszetű korszerű típus – elérhető áron. <
És olyan lassú, hogy az F-15 vagy Raptor hátramanetben kellene, hogy kísérje bevetésen… Állítólag még az F-35-ösnél is lassabb, pedig az csak bruttósítva tud 1,6M-et.
Valaha ezeknek EF-111-esük volt, hová jut a világ?
A kis lokátor-keresztmetszet amúgy érdekes lehet, mert az SH majdnem akkora mint az F-15. Az eredeti YF-17-hez képest 1*1,33*1,25 meg van hízva széltében-hosszában, ha ehhez hozzávesszük a csálén álló felfüggesztőit, szupernovaként világíthat az indikátoron.
Nem a méret a lényeg – vagy nem csak az. Nézd meg mekkora a Raptor.
A (kísérővadász és csapásmérő) bevetéseket meg az F-15-ösök se másfél M-on repülik végig, általában elég oda amit a SH tud az AMRAAM friss változataival. Vélhetően az F-35-ösök sem fogják sűrűn kihasználni a végsebességüket a támadásoknál.
Most gondolta végig, hogy Growler kíséret leginkább az US NAVY F-18C/D, E/F csapásmérőinek kell, az USAF Raptora és a 35-ös vélhetően kevésbé igényli a z-gép támogatást.
Mit gondoltok?
„A kis lokátor-keresztmetszet amúgy érdekes lehet, mert az SH majdnem akkora mint az F-15. Az eredeti YF-17-hez képest 1*1,33*1,25 meg van hízva széltében-hosszában, ha ehhez hozzávesszük a csálén álló felfüggesztőit, szupernovaként világíthat az indikátoron.”
És látod, mégis tévedsz. Amúgy nem az ’50-es évek sebességi őrületénél tartunk manapság. Csak szólok.
Nem a végesebességgel van a baj. A gyorsálása is tutira gyengébb minden más 4. gen jetnél, a Gripent leszámítva. A t/w arány nem valami nagy szám. Ha ehhez hozzá veszed a több felfüggesztőt és a hülyén pozícionált AMRAAM síneket a kép éppen rózsás.
A gép RCS értéke tisztán lehet bármilyen jó, ha a függesztények hazavágják az egészet.
A kép nem éppen rózsás-t akartam írni.
Molnibalage!
Aránylag gyenge tolóerő-tömeg arány:
Azért kedvező aerodinamikai kialakítással javíthatóak a manőverezőképességet jelentő paraméterek.
Légiharcrakétáknál (+ az egyéb kategóriáknál) nem folynak olyan kísérletek, ahol radarhullám-elnyelő anyagból készítik az orrkúpot és a kiálló felületeket?
Szerinted mi várható a jövőben: a BVR vagy a közeli légiharc válik jellemzővé? Mert ha az előbbi, akkor talán a gépágyú is felesleges nehezék lesz a jövő vadászain. Ezt is végiggondolhatták, amikor takarékossági okból a brit Tájfunok egy részéről lesporolták a gépágyút.
Az aeroninamikával „csak” a felületi terhelést tudod változtatni igazán, és egyéb dolgokat. Ezt is fontos de egy adott G-s fordulóban a gyorsulás mindenképpen játszik. Adott sebességgel és forduló sugár mellett adott G erő van. Ezt nem tudod eltüntetni semmilyen trükkel. A felületi terhelés azér fontos, mert kisebb állásszöggel tudod a fordulót megcsinálni, kisebb a légellenállás, nem kell ugyanakkora gyorsuláshoz nagyobb tolóerő, mint egy nagyobb felületi terhelésű gépnél. Tehát tolóerő mindenképpen kell.
További gond, hogy a SH és sima darázs csak 7.5G-t bír. Ez túlléphető ideiglenesen, de azért más, mint egy F-15E vagy F-16C. Azok 9G-ig jók és azt léphetik túl. Szerintem ma a 7.5G az igen sovány.
Az ODS alatt volt 10.5G-re megránott F-15E.
A légiharc rakétákal az a baj, hogy egyszerűen adott geometriával rendelkeznek. Az RCS pusztán festéssel és anyagokkal nem csökkenthető kellő mértékben, akkor minden gép ma csökkentett észlelhetőségű lenne és festenék őket át szépen teljes felületen. Mégsem zajlik semmi ilyesmi amennyire tudom.
Az is problémás, hogy több ezer rakéta ilyen módon átalakítása drága lenne és nincs is értelme. Miért is? Ha az orrkúp elnyeli a radar hullámokat, akkor a rakétában levő vevőegység milyen jellel dolgozzon? Mert a fejen át kell mennie minél jobban az EM hullámoknak.
A történelmi trend azt mutatja, hogy a BVR harc egyre dominánsabb
minden téren. Nagyon zsúfolt légtér esetén a BVR küzdelem átcsúszhat, de a túlélők – ha egy hipotetikus háborúban nagyon fogynak a gépek – ismételten BVR légiharcot vívnak. Alapvető tény, hogy minél tisztább a légi helyzetkép, annál inkább BVR felé elmozdulás van.
Kiváló példa erre Michael Scott Speicher valószínű lelövése MiG-25 által. Olyan nagy volt a kavarodás, hogy nem mertek tűzparancsot adni. Nem véletlenül gyúrnak egyre jobb és jobb AWACS gépekre és fázisvezérelt radarra, mert a mechanikus AWACS lokátorának 6-8 másodpercenként van frissíése. Az fázisvezéreltnél folyamatos a kép gyakorlatilag.
Afganisztán felett már 2001-ben is volt olyan alkalom, hogy a pióta azt sem tudta, hogy mi adta a célpont koordinátáit. Ő csak oldott, a bomba célba talált. Magyarán a gépek tisza helyzetben jószerivel csak „platformok”, elvisznek adott oldási pontba cumót, de sokszor azt sem látják, hogy mit támadnak.
Mióta írott történelem létezik azóta folyamatosan azon agyalt az ember, hogy az ő ölési és megsemmisítési zónája egyre nagyobb legyen. Ez mai napig nem állt meg.
Az EA-18G Growler a legjobb elektronikai zavarógép, az F-22, F-35 pedig a legjobb fedélzeti elektronikával rendelkező gépek jelenleg. Mire mehetnek egymás ellen egy gyakorlaton (pl Red Flag)? Vagy egy Growler által védett valamilyen kötelék ellen? Mit számít a radarkeresztmetszet ha brutális elektronikai zavarás van?
Orion: Growlerrel megtámogatva a 0esély minimálisra változik. A RFon ha jól emlékszem egy F22öt sikerült lekapni pont így.
Azon tűnődöm, mikor lépnek be a vadásztípusok fegyverzetébe az elektrooptikai önrávezetőfejjel felszerelt légiharcrakéták.
Óriási számtech kapacitás kellene hozzá kis méretben (itt nagy a fejlődés),meg pl. a felhőzet korlátozná a használatukat, és nyilván drágák lennének, de a stealth gépekkel vívott közelharcba átvehetnék az infrarakéták helyét.
Csak az a gond, hogy önvédelmi lézersugárzással valószínűleg megbéníthatóak.
Nem egyszerű ügy egy ilyen rakéta kifejlesztése, mert a cél képe állandóan változik -mondjuk kifordul- míg a jelenlegi, földi célok elleni eszközöknél ez a probléma nem jelentkezik.
Számítógépes programozással persze minden megoldható…
Molnibalage!
Bevallom erre nem gondoltam az orrkúpnál. De esetleg meg lehetne oldani úgy is, hogy indítás előtt lerobban a stealth előrész.
Onedin: Azért a lerobbantani az orkup rész kicsit durván hangzik, nem elég ha a problémás részt félrehuzza egy 200grammos villanymotor? Aztán ha mégsem visszatolja…
Az említett rakéták milyen előnnyel rendelkeznének az IR rakétákkal szemben?
A jelenlegi csalik (lokátorzavaró és infrakép változatok) teljesen hatástalanok egy ilyen rakétával szemben. És az ilyen rakéta pár km közelről, meg ha nincs közben felhő és nappal van) akkor a stealth gépeket is tökéletesen látja.
Harcászatilag az az előnyös, ha a stealth orr-fedőrész még a célmegközelítés során is fenn marad. Akkor kellene nyitni, amikor a rakéta (vagy torlósugár-meghajtású levegő-levegő robotgép, mert szerintem a nagy táv. légiharcban ez a jövő) már annyira közel került, hogy egyrészt képes az addig „hallgató” fedélzeti lokátorával, vagy elektrooptikai egységével befogni a célt, másrészt a célbavett gép önv. rendszerének infravörös érzékelői már amúgy is riasztják az ellenfelet. (Úgy becsülöm, ez kb. 20-40 km távolság lehet a közeli jövőben.)
Sőt, szerintem az elektrooptikai/TV-kamerás vezérlésnél megoldható, hogy a rak. éjjel is jól lássa mondjuk a Raptort. Csillagfény-erősítés…?
Igaz folynak igen érdekes kísérletek a vizuális álcázásra, pl. a beloruszok álltak elő egy, a célzóoptikákat átverő felderítő járművel.
Azon tűnődöm, mikor lépnek be a vadásztípusok fegyverzetébe az elektrooptikai önrávezetőfejjel felszerelt légiharcrakéták.
Felmerült, mint ötlet, csak sajnos nagyon időjárás függő. A Földgolyó nagyobb részént bizony sokszor van felhős, párás idő, vagy egyenesen köd az év felében. Monszun, tél, stb.
Óriási számtech kapacitás kellene hozzá kis méretben (itt nagy a fejlődés),meg pl. a felhőzet korlátozná a használatukat, és nyilván drágák lennének, de a stealth gépekkel vívott közelharcba átvehetnék az infrarakéták helyét.
Ezt viszont nem értem. A stealt vadászok leggyengébb pontja az infravörös keresztmetszet, mert azt nem lehet elüntetni, mert a gép működési elvéből fakad. Hajótmű nélkül nem tudsz repülni. Ez is időjárás függő. Miért cserélnéd egy másik időjárás függőre?
Csak az a gond, hogy önvédelmi lézersugárzással valószínűleg megbéníthatóak.
Ez az infravörös és UV (?) tartományban működő rendszerekre is igaz.
http://www.youtube.com/watch?v=7gqQuwRX-ps
Nem egyszerű ügy egy ilyen rakéta kifejlesztése, mert a cél képe állandóan változik -mondjuk kifordul- míg a jelenlegi, földi célok elleni eszközöknél ez a probléma nem jelentkezik.
Számítógépes programozással persze minden megoldható…
Az alak lényegtelen szeritem, a ilyen rakéták a kontrasztkülönbséggel dolgoznak. Az alakfelismerés, mint IFF lehet jó, de ez finoman szólva nem megbízható az én szememben.
Molnibalage!
Bevallom erre nem gondoltam az orrkúpnál. De esetleg meg lehetne oldani úgy is, hogy indítás előtt lerobban a stealth előrész.
Bonyás, plusz tömeget viszel, stb. Ez egy pofonegyszerű öltetl. Sehol, nincs nyoma. Valószínűleg nyomós okkal. A belső fegyver terek nem véltelenül népszerűek. Nem csak RCS szempontjából jók. A légellenállását is kinulláza a fegyvernek és a gép is aerodniamikailag tiszta marad. Minden konfigurációban a gép körül a legjobb áramlási viszonyok maradnak. Képzeld el, ha egy szárny alá raksz 3 bombát és két rakétát, akkor mennyire barmolja el az ideális ármaképet. Eléggé..
A jelenlegi csalik (lokátorzavaró és infrakép változatok) teljesen hatástalanok egy ilyen rakétával szemben. És az ilyen rakéta pár km közelről, meg ha nincs közben felhő és nappal van) akkor a stealth gépeket is tökéletesen látja.
Az tisztességes IR rakéta is látja őket szerintem. Az optikai tartományban működő rakéta ellen bizony ugyanúgy hatásos legalább részben a flare, főleg, ha nagy füstöt gerjeszt. Egyrészt időlegesen eltakarja a célt és maga a flare és oldalról jövő napfény esetén a füstnek is olyan kontraszt változásai vannak, hogy eléggé megfektethet egy rakéta keresőfejet szerintem.
http://media.photobucket.com/image/su-27%20flare/jhon_ipenk/1390546.jpg
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/288/img_288_15665_2?1196000943.jpg
Ha a rakéta kb. hárulról vagy a megfelelő irányból jön, akkor szeritem elég kellemes próbléma elé állítanák még a AIM-9X verziókat is, nemhogy egy képalkotó rendszert. Valahol ott van a gép, de másodperekig kb. ennyit látni. Csak éppen ha a gép erőteljesen leassul vagy ránd kicsit a gépen bármely irányban a rakéta 20-30 méterrel simán mellémegy. Orsózás közben is lehet flare-t szórni, stb.
Igazából azon is múlik a dolog, hogy milyen infracsapdát szórsz. Mert pl. a BOL rendszerben sok kicsit van és amennyire tudom, alig füstölnek. Az orosz 26 mm-es (?) és egyéb nagyonn csalig elég nagy fényhatással járnak és láthatólag erősen füstölnek. Amenyiben cél a nagy füstölés is szerintem a vegyészek csak megoldják azt, hogy jobban füstöljön a cucc.
Nem véletlen van az sem, hogy a jobb gépeket a töltetek számát iszonyatosan megnövelik. Ma már minden tisztességen 4+ vagy 4++ gépen van közeli rakétaindításra figyelmezető renszer. Ha ez jól működik, akkor ninc sszükség csalik prevemtív szórására, csak akkor kell, ha a fenyegetés valóban él. Na ekkora 1-2 másodperc alatt kiszórsz 40-60 vagy még több csalit azt lehet lesni… Egyesek ma elég meredek dolgokat fogalmaznak meg a IRCCM képességekkel kapcsolatban. Az itt járt F-15 legénység is közölt a 2008-as gyakorlaton – vagy hazudtak volna szándékosan ? – hogy egy Mi-24-est földháttérben nyáron még az X sem látott sokszor. Lehet akármilyen jó a rendszer, továbbra sem mindenható. Erről elég hosszas vitát folytattam egy izraeli taggal, de mintha a nemzeti büszkesége a Python 4-5 kapcsán kicsit a realitás érzéke fölé nőtt volna.
szerintem igen penge ez a gép. 7.5g az nem ilyen békeidős korlátozás? másik kérdésem, hogy a growlernél nem oldották meg a sínek problémáját?
http://warisboring.com/wp-content/uploads/2009/02/ea18g_f22kill-thumb-445×333.jpg
Az „szükség esetén túlléphető” korlátozás a békeidőnben is él szerintem. Pl., ha valamit eltol a pilóta és hirtelen kell belerántani a gépe, hogy ne palacsintázzon oda vagy ne menjen neki valaminek. Persze a szükség estén elsősorban háborús eset, mert a körülmények ott kényszerítik ilyesmire a pilótát.
A sínek problámája alatt a légellenállást és nem párhuzamosságot értesz? Tudotmmal alapvetően a gép körüli áramlási viszonyok miatt kellett ez a magoldás. Ha a gépet nem szabod át radikálisan, akkor az áramkép sem változik meg. Én nem tudok róla, hogy ezt megoldották volna teljesen vagy legalább részben.
azt hittem hogy a 7.5g a hajófedélzeti üzemelés miatt van, hogy a sárkány tovább bírja, de amúgy bírja a 9g-t. ezek szerint nem?
igen a nem párhuzamosságra gondoltam. azt hittem, hogy esetleg a growlernél vhogy megoldották. gondolom nemcsak leakasztottak egy e/f-et és belerakták az elektronikát. vagyis akkor nem értem mit molyoltak rajta éveket. persze lehet eleve rossz a gondolatmenetem. :)
> Mert ha az előbbi, akkor talán a gépágyú is felesleges nehezék lesz a jövő vadászain. A stealt vadászok leggyengébb pontja az infravörös keresztmetszet, mert azt nem lehet elüntetni, mert a gép működési elvéből fakad. Hajtómű nélkül nem tudsz repülni. <
Van egy hawaii indiai csóka, aki a B-2 és az AF1 infravédelmét tervezte. Öt éve rohad a sitten, az amcsik a saját alkotmányukat szegik meg azzal, hogy nem állítják egy éven belül bíróság elé. Elmebetegségére hivatkozva tartják vádemelés nélkül fogva, a legszebb szovjet időket idézve – épp idén novemberben hosszabbítottak hetedszer. Gondolom arra játszanak, hátha kipurcan a sitten, mert 6x éves. Senki sem tudja, hogy mi van a háttérben, a sajtónak azt szivárogtatták, hogy Kínának kémkedett.
Az tuti, hogy a B-2-esnek nincsen infraképe, de annyira, hogy kezdetben még komoly szaklapok is relativisztikus elektro-dinamikai segédhajtásról és anti-gravitációs motorról cikkeztek, mert nem tudták mire vélni a hideg hajtást. A fickónak B-2 alaprajzú villája volt, aki ráér keresse meg a Google Earth-ön, bár Hawaii nem a Margit-sziget.
>Mi-24-est földháttérben nyáron még az X sem látott sokszor
Ha fent volt a vodkáshordó a hajtómű-kiömlőn, csak akkor hihető!
(Kérdés meddig bírja az ország, hogy repóránként a MOL mellett a Zwack-ot is fizetni kell… Egyébként meg helikoptert lézerbombával illik eltalálni.)
> Amúgy nem az ‘50-es évek sebességi őrületénél tartunk manapság.
Éppenséggel az EF-111-est nemegyszer az mentette meg harcban, hogy maxigáz, szárny hátra és kapja el, aki tudja. A SH Growler viszont talán még a MiG-19 elől se tudna elfutni, ha nem dobja le a pod-okat, odahagyva ezzel a titkokat az ellenségnek.
Tacsk0 hozza szokásos formáját.
Az urban legendekkel nem foglalkozom. A B-2 estén pusmogtak valamiről, de az csak emelőerőt tudna kifejteni. Attól a gép nem halad előre. Több száz kg meleg levegővel meg nem tudsz mit kezdeni. Csökkenteni lehet a hatást elmés műszaki megoldásokkal – amik további teljesítményt vesznek el – de eltünteni nem.
A Mi-24-es megjegyzésed szánalmas. Miért kell mindig burkoltan zsidózni és turbómagyar posztokat betenni egy technikai jellegű oldalra?
Az EF-111 védelme tényleg csak a sebessége. Az a számtalanszor az kb. 2 volt, mert igazi éles bevetése, ahol vadásztak is rá az ODS alatt volt és az első két nap után komolyabb próbálkozások nem voltak, mert a MiG-29 gépek eltűntek és csak nappal próbálkoztak igazán az irakiak a radarhálózat szétkapása miatt. Ott sem a sebessége, inkább a földháttér és alcsonyan való repülés óvta meg. Ők ugyanis nem kapcsolhattak utánégetőt, mert az ülödző látta volt. A MiG-et nem kötötte ilyen dolog, max. az üzemanyag miatt aggódhatott.
A Growler csúcssebessége tényleg nem túl nagy, dee gyorsulásban tutira veri az EF-111-et. Annak nézd meg a t/w arányát. Borzalmas. Mellesleg mi a túrónak menekülne el egy MiG-19 elől, mikor AMRAAM shooter? Még az SARH léhiarc rakétával felfegyverzett ellenfél ellen is elég komoly előnnyel veszi fel a sikert. Az EF-111 max. két csörgőkígyót vihetett magával, de többnyire ezt sem rakták fel. A Growler még dogfightben is elboldogulhat egyes gépek ellen, de egy EF-111 az mi ellen bírna ilyet?
Szerintem kicsit töprenghettél volna, mielőtt leírod azokat, amiket leírtál.
> Mellesleg mi a túrónak menekülne el egy MiG-19 elől, mikor AMRAAM shooter?
BVR légiharc nem létezik, túl nagy a kockázat vizuális azonosítás nélkül.
A légi indítású rakéták hamarosan idejét múlttá válnak, amikor a sugárfegyverek és a gyors gépágyúk röptében, végfázisban meg fogják őket semmisíteni vagy tönkreteszik az irányítást. Nemcsak hajófedélzetről, de a célba vett repülőgépekről is le fogják tudni lőni a bejövő rakétákat. Marad az ágyú és a tarán/banzáj, meg az ultra-manőverezőképesség.
A Growler el fogja dobálni a csomagokat, amint először megszorongatják harcban és akkor oda a titok. Nem lehet egy vadászgépet tartósan négy piacos szatyorral a hóna alatt üzemeltetni, ez egy szerencsétlen kényszermegoldás. Az EF-111-nek méltóbb utóda lett volna egy kétüléses Raptor, amibe belülre is fért volna jópár tonna digitális kütyü.
> A Growler csúcssebessége tényleg nem túl nagy, dee gyorsulásban tutira veri az EF-111-et. Annak nézd meg a t/w arányát.
A variaszárnyú gépek a homlokfelület és légellenállás csökkentése miatt rendkívül jól gyorsulnak!