|

Aktív védelem a „könnyű” járműveknek Izraelből

A hír nem friss, az AUSA 2018 kiállítás keretében mutatta be az izraeli Rafael és IMI az MBT-nél kisebb kategóriát védelmező újratervezett aktív védelmi rendszerét.

Az október elején tett bejelentés szerint a Trophy APS (Active Protection System) a több mint 300 tesztlövésből közel 280 beérkező fenyegetést semlegesített, köztük különböző típusú harckocsi elhárító – (RPG) és irányított rakétákat (ATGM).

Az alapvetően erősen páncélozott eszközök védelmére tervezett rendszernél első körben komoly fogyókúrát írt elő a Rafael, mely során közel 40 százalékot sikerült lefaragni, ami kulcsfontosságú volt ahhoz, hogy az IDF új 8×8 kerékképletű Eitan AFV (Armored Fighting Vehicle) és a Bradley védelmét el tudja látni.

Trophy APS-sel felszerelt Bradley a tesztek során. A képen látható maga a rendszer, a szintén Rafael által gyártott reaktív páncélzattal és az Elta által gyártott előre néző radarral (Windguard) kiegészülve. Forrás: defense-update.com ,

Az Izrael déli részén végrehajtott teszteket egy átalakított, torony nélküli Bradley segítségével hajtották végre, melyet 120 külföldi tisztviselő figyelme kísért (Amerikai Hadsereg, NATO és más szövetséges államok képviselői), amely során a Rafael ígéretet tett arra, hogy a rendszert a Stryker-család részére is elérhetővé kívánják tenni 2019. elején. (A cikk állítása szerint a Trophy rendszer már üzemel az M-1A2 fedélzetén, valamint a rendszer összetevői az US Army részére átadásra kerültek.)

A Trophy mellett bemutatásra került az IMI (Israel Military Industries) által gyártott Iron Fist névre hallgató APS, melynek célplatformjaként a fentebb említett Eitan mellett a bulldózereket és más, közepes méretű járműveket jelöltek meg. A különbséget a két rendszer között azoknak működési elvében kell keresni. A Trophy közvetlen találattal semlegesíti a beérkező fenyegetést, melyhez pontos és gyors célmeghatározás szükséges. Az Iron Fist hasonlóan robbanótöltetet használ a semlegesítéshez, azonban közvetlen találat helyett a jármű mellett olyan magasságban robbantja az előre beprogramozott töltetet, amely a legnagyobb esélyt biztosítja a fenyegetés kiiktatásához.

IF-LD egy JLTV fedélzetén az AUSA 2018 kiállításon. Forrás defense-update.com ,

Az elvégzett tesztek során meglepő módon az IDF a Rafael megoldása mellett tette le a voksát, annak 2011-es harctéri megjelenése óta közel 40 különböző fenyegetést semlegesített (a szerző itt is különböző páncélelhárító rakétákat nevez meg „áldozatként” konkrét típus nélkül). 2011. óta egyébként az IDF több száz millió dollárt költött a Merkava MK3, MK4 és Namer Trophy rendszerrel történő ellátására, amelyből közel 1000 darab került beszerzésre.

Az IMI sem panaszkodhat, ugyanis az Iron Fist nagy érdeklődést váltott ki nemzetközi porondon mind a gyártók, mind a felhasználók között, amely új kihívások elé állította a gyártót. Értelemszerűen a rendszer komplexitása és az integrációja volt az elsőrendű pont, közvetve ezután pedig az ellentevékenység során végzett robbanás károsító hatásainak kérdése. A gyártó ezért „moduláris” felépítésűvé tette az Iron Fist APS-t, amelynek keretében lehetőség van kisebb robbanást előidéző töltet alkalmazására is, így a közepes járművek mellett immár a „könnyű” kategóriában is biztonságosnak ítélte a védelmi rendszert.

Szintén az AUSA 2018 kiállításon lekapott Griffin III, mely az IF-LD rendszerrel lett felszerelve. A képen jól látható a hírben szereplő Iron Fist egyik változatának összetevői. ,

A fejlesztések eredményeként a védendő jármű felépítményére három – vagy négy radar kerül telepítésre, radaronként két infravörös érzékelővel kiegészítve, amely a fenyegetés felismerését, osztályozását és követését végzi. Az ellentevékenységet végző indítóból kettő kerül a járműre, valamint egy vezérlő egység, amely küzdőtéren belül helyezkedik el.

Az IF-LD (Iron Fist Light-Decoupled) névre hallgató rendszer tesztelését az US Army a közeljövőben kezdi meg a Bradley, JLTV és az M-1280 felépítményén. A Bae Systems CV-90 felépítményére integrált IF-LC (Iron Fist Lightweight Configuration) „all in one” megoldása a rendszer összes komponensét egy 360 fokos lefedettséget biztosító pontra helyezte el. Mindkét megoldás utólag is telepíthető, nem igényli a meglévő védelmi rendszerek megbontását.

A DSEI 2017 kiállításon bemutatkozó, még integráció alatt álló IMI IF-LC. a CV-90 felépítményén. Forrás: defense-update.com ,

Fórum hozzászólások

  • rudi
    A Bombardier Global 6000 - amely az ELINT gépek közkedvelt típusa - utazómagassága FL51 ami pontosan 15554 m
    Ok, ebből is minden sarkon kettő van...

    rudi
    Ennek nem is kell mert tucatjával indítják őket és 3-4 km-magasan ott zümmögnek a fejed fejed folyamatosan...
    Ez is valid, de ez meg nem 500 km...
    Meg amilyen antenna ezekre ráfér. Ha meg ez olyan hk-ra vadászik, amilyen ilyen aktív rendszer van tömegesen ott légvédelem is lesz. Az AHEAD lőszerrel úgy szedi le ezeket a cuccokat, hogy pislogni nem lesz időd...
  • molnibalage
    Ok, ebből is minden sarkon kettő van...
    Nekünk is lehetne u.ilyen kategóriájú akár kettő is ha rászánnák egy stadion árát hogy ELINT gépet csináljanak belőlük...
  • molnibalage
    Meg amilyen antenna ezekre ráfér. Ha meg ez olyan hk-ra vadászik, amilyen ilyen aktív rendszer van tömegesen ott légvédelem is lesz. Az AHEAD lőszerrel úgy szedi le ezeket a cuccokat, hogy pislogni nem lesz időd...
    - ahhoz hogy ezeket leszedjék radaros légvédelem kell. Ezeket pont azért küldik ki hogy ezeket a radarokat megtalálja. Ha lelövik mi van? Semmi…(nincs benne pilcsi!) a feladatát elvégezte azzal hogy megtalálta a jelet, oszt majd küldenek még egy tucatot.
  • IAV 2020: Elbit’s Iron Fist engages kinetic energy round

    Elbit Systems' Iron Fist active protection system (APS) has successfully engaged a 120 mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot (APFSDS) projectile under test conditions, Adam Griffiths, programmes and engineering director at Elbit Systems UK, told the International Armoured Vehicles (IAV) conference in London on 21 January.

    The presentation included video footage of what Griffiths described as a "miss-to-kill" interceptor that was launched by the Iron Fist Light Kinetic (IFLK) system exploding near an APFSDS, thereby altering its trajectory. This would result in it hitting a vehicle fitted with the APS at a less-optimal angle, reducing the resulting penetration.

    https://www.janes.com/article/93902/iav-2020-elbit-s-iron-fist-engages-kinetic-energy-round
  • Az APS rendszerek nagyon jók,amig nem összfegyvernemi hadviselésben vannak bevetve.Amint az első shrapnel tüzérségi támadást megkapják,annyi nekik.Azt a támadást meg mindenképpen megkapják a hk csapatok,hogy levállaszák róluk a gyalogsági kiséretet.Mondjuk a Rheinmetal rendszere viszonylag védett ez ellen,de az meg nem véd a felülről támadó rakétáktol,kazettás altöltetektől.
    Az meg igazábol lényegtelen,hogy 500km-röl be lehet e mérni egy akármilyen magasan repülő gépröl(na ez igy nem teljesen igaz),ha 50km-röl egy pár100 méteren repülő REH dron be tudja mérni.
  • Ha a légköri elnyelődés frekijén dolgozik az APS rendszer akkor esély nincs arra, hogy 30-40 km-ekről bemérjék, nem , hogy 500 km-ről.
    Úgy érzem, hogy a fritzeknek savanyú a szőlő.
    Nekik is van APS rendszerük, de lehet az nem olyan jó, mint az Izraeli vagy az orosz rendszerek.
    https://en.wikipedia.org/wiki/AMAP-ADS
  • fip7
    Ha a légköri elnyelődés frekijén dolgozik az APS rendszer akkor esély nincs arra, hogy 30-40 km-ekről bemérjék, nem , hogy 500 km-ről.
    Úgy érzem, hogy a fritzeknek savanyú a szőlő.
    Nekik is van APS rendszerük, de lehet az nem olyan jó, mint az Izraeli vagy az orosz rendszerek.
    https://en.wikipedia.org/wiki/AMAP-ADS
    Az orosz Afganit K sávban működik,gondolom a többi sem nagyon tér el ettől.
  • fip7
    Ha a légköri elnyelődés frekijén dolgozik az APS rendszer akkor esély nincs arra, hogy 30-40 km-ekről bemérjék, nem , hogy 500 km-ről.
    De nem ott dolgozik...:)
    Az Trophy rendszer ELM-2133-as radarja pl. az F - G sávban (3-5 GHz) dolgozik ahol a légköri elnyelődés nem számottevő...
    [​IMG]
    [​IMG]
  • rudi

    Értem. Így viszont már világos a dolog. :)
    Viszont azt nem értem, hogy mi vezet egy tervező csapatot arra a baromságra, hogy nem a K sávra tervezik egy ilyen rendszer radarját:eek:
  • rudi
    Ehhez még annyit hogy most belebotlottam a Rheinmetall egyik promó videójába, ahol konkrét számok vannak arról hogy mennyire is láthatóak az APS-rendszerek radarjai a SIGINT felderítésnek.

    Tehát a Rheinmetall azt mondja hogy a legújabb generációs konkurens rendszerek (99% hogy a Trophy-ra gondolnak) egy földi SIGINT rendszernek 21,5 km-ről látszanak, míg a saját ADS Gen3 rendszer előre jelző radarja mindössze 350 m-ről
    [​IMG]

    U.ez egy légi SIGINT rendszer esetén: 380 km és 6 km.
    [​IMG]

    Mikor a APS rendszerek hátrányairól beszéltem erre gondoltam…(többek között)
    Egy újabb szösszenet ami felhívja a figyelmet arra hogy APS-nek komoly hátránya hogy aki működteti az világít az ellenséges SIGINT felderítők képernyőin

    [​IMG]
    Ezt a képet Május 7-én Army Colonel Scott Woodward a 11th Armored Cavalry Regiment parancsnoka hozta nyilvánosságra a Twitter oldalán.
    A kép egy EW műholdról készült az egységéről a kaliforniai Fort Irwin gyakorlótéren.
    Az egysége éppen éjszaka a terep fedezéket kihasználva hagyomànyos eszközökkel àlcàzva rejtőzködni próbált.
    Ők a kommunikációs és adatátviteli eszközeiket működtették.
    Nem csak műholdról szúrták ki őket. A velük szemben álló földi SIGINT eszközökkel felszerelt egység 12 km-ről észrevette őket.
    A parancsnok külön kiemelte hogy annak ellenére símán lebuktak hogy semmilyen APS rendszer nem volt bekapcsolva.
    Szerinte azokkal együtt egyszerűen hatalmas lett volna az elektronikus lábnyomuk.
    https://www.thedrive.com/the-war-zo...ctronic-warfare-system-and-why-its-a-big-deal

    Egyszóval taktikai szempontból minimum èrdekesek lesznek az APS rendszerek.
    Lehet hogy megvédik a tankokat az ATGM-ektől, de az ellenség pontosan tudni fogja merre járnak a tankok.
  • rudi
    Egy újabb szösszenet ami felhívja a figyelmet arra hogy APS-nek komoly hátránya hogy aki működteti az világít az ellenséges SIGINT felderítők képernyőin

    [​IMG]
    Ezt a képet Május 7-én Army Colonel Scott Woodward a 11th Armored Cavalry Regiment parancsnoka hozta nyilvánosságra a Twitter oldalán.
    A kép egy EW műholdról készült az egységéről a kaliforniai Fort Irwin gyakorlótéren.
    Az egysége éppen éjszaka a terep fedezéket kihasználva hagyomànyos eszközökkel àlcàzva rejtőzködni próbált.
    Ők a kommunikációs és adatátviteli eszközeiket működtették.
    Nem csak műholdról szúrták ki őket. A velük szemben álló földi SIGINT eszközökkel felszerelt egység 12 km-ről észrevette őket.
    A parancsnok külön kiemelte hogy annak ellenére símán lebuktak hogy semmilyen APS rendszer nem volt bekapcsolva.
    Szerinte azokkal együtt egyszerűen hatalmas lett volna az elektronikus lábnyomuk.
    https://www.thedrive.com/the-war-zo...ctronic-warfare-system-and-why-its-a-big-deal

    Egyszóval taktikai szempontból minimum èrdekesek lesznek az APS rendszerek.
    Lehet hogy megvédik a tankokat az ATGM-ektől, de az ellenség pontosan tudni fogja merre járnak a tankok.
    Ha nem totális rajtaütés van, akkor az APS-t akkor kapcsolod be, amikor a harcérintkezés már megy. Előtte nem kell. Ha pl. csak menetben mész A-ból B-e, akkor más assetnek kell biztosítani a kussban haladó részeket.

    De ha az adatkapcsolat ennyire feltűnő, akkor nem igazán értem a lázt a hálózat alapú hadviselésért, akkor ennyi erővel szart sem ér egyik SAM sem, mert azok már folyamatosan adnak vesznek, mert nélkül szigetüzem van, nem IADS. A NASAMS meg konkréten NEM MŰKÖDIK...

    Most akkor döntsük már el...
  • molnibalage
    Ha nem totális rajtaütés van, akkor az APS-t akkor kapcsolod be, amikor a harcérintkezés már megy. Előtte nem kell. Ha pl. csak menetben mész A-ból B-e, akkor más assetnek kell biztosítani a kussban haladó részeket. De ha az adatkapcsolat ennyire feltűnő, akkor nem igazán értem a lázt a hálózat alapú hadviselésért, akkor ennyi erővel szart sem ér egyik SAM sem, mert azok már folyamatosan adnak vesznek, mert nélkül szigetüzem van, nem IADS. A NASAMS meg konkréten NEM MŰKÖDIK... Most akkor döntsük már el...
    Mr. Musk Space-Web műholdjai megoldják ezt a problémát a pár ezer-/tízezer műholddal. ...és pár (tíz)évre biztosítja az USA-nak a katonai-kommunikációs fölényt. A világ meg megint "loholhat utánuk". F-22/35, +drónok... Hmmmm.
  • rudi
    Egy újabb szösszenet ami felhívja a figyelmet arra hogy APS-nek komoly hátránya hogy aki működteti az világít az ellenséges SIGINT felderítők képernyőin

    [​IMG]
    Ezt a képet Május 7-én Army Colonel Scott Woodward a 11th Armored Cavalry Regiment parancsnoka hozta nyilvánosságra a Twitter oldalán.
    A kép egy EW műholdról készült az egységéről a kaliforniai Fort Irwin gyakorlótéren.
    Az egysége éppen éjszaka a terep fedezéket kihasználva hagyomànyos eszközökkel àlcàzva rejtőzködni próbált.
    Ők a kommunikációs és adatátviteli eszközeiket működtették.
    Nem csak műholdról szúrták ki őket. A velük szemben álló földi SIGINT eszközökkel felszerelt egység 12 km-ről észrevette őket.
    A parancsnok külön kiemelte hogy annak ellenére símán lebuktak hogy semmilyen APS rendszer nem volt bekapcsolva.
    Szerinte azokkal együtt egyszerűen hatalmas lett volna az elektronikus lábnyomuk.
    https://www.thedrive.com/the-war-zo...ctronic-warfare-system-and-why-its-a-big-deal

    Egyszóval taktikai szempontból minimum èrdekesek lesznek az APS rendszerek.
    Lehet hogy megvédik a tankokat az ATGM-ektől, de az ellenség pontosan tudni fogja merre járnak a tankok.
    Ahogy molni írta az APS vagy optikai alapú vagy csak akkor kapcsolod be ha kell.

    molnibalage
    Ha nem totális rajtaütés van, akkor az APS-t akkor kapcsolod be, amikor a harcérintkezés már megy. Előtte nem kell. Ha pl. csak menetben mész A-ból B-e, akkor más assetnek kell biztosítani a kussban haladó részeket.

    De ha az adatkapcsolat ennyire feltűnő, akkor nem igazán értem a lázt a hálózat alapú hadviselésért, akkor ennyi erővel szart sem ér egyik SAM sem, mert azok már folyamatosan adnak vesznek, mert nélkül szigetüzem van, nem IADS. A NASAMS meg konkréten NEM MŰKÖDIK...

    Most akkor döntsük már el...
    Ezért nem vagyok én oda a hálózatalpúság mindenhatóságáért.Afganisztánba jól használható de már egy közepesen fejlett SIGINT képességgel rendelkező ellwnség ellen a rádiókat is csak akkor kapcsolod be ha nagyon kell addig amíg biztos vagy benne,hogy az ellenség elől rejtve vagy.
  • molnibalage
    Ha nem totális rajtaütés van, akkor az APS-t akkor kapcsolod be, amikor a harcérintkezés már megy. Előtte nem kell. Ha pl. csak menetben mész A-ból B-e, akkor más assetnek kell biztosítani a kussban haladó részeket.

    De ha az adatkapcsolat ennyire feltűnő, akkor nem igazán értem a lázt a hálózat alapú hadviselésért, akkor ennyi erővel szart sem ér egyik SAM sem, mert azok már folyamatosan adnak vesznek, mert nélkül szigetüzem van, nem IADS. A NASAMS meg konkréten NEM MŰKÖDIK...

    Most akkor döntsük már el...
    Ami pedig a légvedelmet illeti ott gondolom ez azért nem merült, fel mert a működő keresőradar amúgy is felfedi őket vagy arra alapoznak,hogy képes magát megvédeni a rendszer(ha nem légicsapás jön akkor azért lehetnek bajok...).
  • LMzek 2.0
    Mr. Musk Space-Web műholdjai megoldják ezt a problémát a pár ezer-/tízezer műholddal. ...és pár (tíz)évre biztosítja az USA-nak a katonai-kommunikációs fölényt. A világ meg megint "loholhat utánuk". F-22/35, +drónok... Hmmmm.
    USA-nak....? Álmodni tetszik... Majd annak, aki fizet...
    Bár a kis szutyok olcsó holdakon komoly elektronika nem lesz. Tényleg azt hiszi valaki, hi-tech holdakról van szó...?
  • molnibalage
    USA-nak....? Álmodni tetszik... Majd annak, aki fizet...
    Bár a kis szutyok olcsó holdakon komoly elektronika nem lesz. Tényleg azt hiszi valaki, hi-tech holdakról van szó...?
    A technikai részét nem tudom, nem nagyon van hír róla, pedig érdekelne.
    ...de kapott "katonai" pénzt rá! ???
    Ok nélkül nem szoktak...
  • LMzek 2.0
    A technikai részét nem tudom, nem nagyon van hír róla, pedig érdekelne.
    ...de kapott "katonai" pénzt rá! ???
    Ok nélkül nem szoktak...
    Konkrét fellövésekre teherrel, nem a Starlinkre...
  • Egyébként a hálózat alapú hadviselés korában komolyan elgondolkozható, hogy mire jó az aktív védelem. Tud egyszerre két beérkező céllal mit kezdni? Ha mindenki megoszt mindent, akkor 2 db jármű koordinált tud egyre tüzelni. Mindkettő a data link segítségével céloz és a tűzparancsot a data linken keresztül egyszerre adják ki és tizedmásodperces difivel vagy kisebbel is érkezhet két csúnyaság...
  • molnibalage
    Egyébként a hálózat alapú hadviselés korában komolyan elgondolkozható, hogy mire jó az aktív védelem. Tud egyszerre két beérkező céllal mit kezdni? Ha mindenki megoszt mindent, akkor 2 db jármű koordinált tud egyre tüzelni. Mindkettő a data link segítségével céloz és a tűzparancsot a data linken keresztül egyszerre adják ki és tizedmásodperces difivel vagy kisebbel is érkezhet két csúnyaság...
    Eleggé titok az,hogy mennyi az az idő amin belül 2 célt nem tud leküzdeni adott APS rendszer.De igen ez lehet megoldás
  • molnibalage
    Ha nem totális rajtaütés van, akkor az APS-t akkor kapcsolod be, amikor a harcérintkezés már megy. Előtte nem kell. Ha pl. csak menetben mész A-ból B-e, akkor más assetnek kell biztosítani a kussban haladó részeket.
    Ezzel nem igazán tudok egyet érteni…
    Néhány a tankok előre nyomulásának irányába telepített pár fős Javelin vagy Spike rakétákkal felszerelt harckocsi vadász raj simán megtizedeli a $10 milliós tankokat ha nem működnek az APS-ek.
    Ha akkor kezdik el felkapcsolni őket amikor már az első tankok felrobbantak akkor az már egy "picit" késő lesz...

    Fokozattan igaz ez ha a tankok épp állnak. Ha sikerül a tankok helyzetét megállapítani és az APS-ek ki vannak kapcsolva akkor a fenti Spike team akár a szomszéd domb mögül is képes a tankokat kilőni.
  • rudi
    Ezzel nem igazán tudok egyet érteni…
    Néhány a tankok előre nyomulásának irányába telepített pár fős Javelin vagy Spike rakétákkal felszerelt harckocsi vadász raj simán megtizedeli a $10 milliós tankokat ha nem működnek az APS-ek.
    Ha akkor kezdik el felkapcsolni őket amikor már az első tankok felrobbantak akkor az már egy "picit" késő lesz...

    Fokozattan igaz ez ha a tankok épp állnak. Ha sikerül a tankok helyzetét megállapítani és az APS-ek ki vannak kapcsolva akkor a fenti Spike team akár a szomszéd domb mögül is képes a tankokat kilőni.
    És a fenti Spike team a domb mögül honnan kap adatot? Ja, data link, ja akkor ő is látszik az EW-n.
    Mostanában furcsa módon nagyon egyoldalúan vizsgálsz dolgokat.
  • rudi
    Ezzel nem igazán tudok egyet érteni…
    Néhány a tankok előre nyomulásának irányába telepített pár fős Javelin vagy Spike rakétákkal felszerelt harckocsi vadász raj simán megtizedeli a $10 milliós tankokat ha nem működnek az APS-ek.
    Ha akkor kezdik el felkapcsolni őket amikor már az első tankok felrobbantak akkor az már egy "picit" késő lesz...

    Fokozattan igaz ez ha a tankok épp állnak. Ha sikerül a tankok helyzetét megállapítani és az APS-ek ki vannak kapcsolva akkor a fenti Spike team akár a szomszéd domb mögül is képes a tankokat kilőni.
    Nem így működik egy menet/ nyugvásbiztosítás.
  • molnibalage
    És a fenti Spike team a domb mögül honnan kap adatot? Ja, data link, ja akkor ő is látszik az EW-n.
    Mostanában furcsa módon nagyon egyoldalúan vizsgálsz dolgokat.
    A két szép szemük (kiegészítve esetleg egy távcsővel és vagy éjjellátóval) elég jó eszköz és passzív
  • molnibalage
    USA-nak....? Álmodni tetszik... Majd annak, aki fizet...
    Bár a kis szutyok olcsó holdakon komoly elektronika nem lesz. Tényleg azt hiszi valaki, hi-tech holdakról van szó...?
    És milyen más katonaság/ország fizet? SpaceX US cég, fogalmunk sincs az adatok merre, hogy mennek. Arról se, hogy kritikus pillanatban egyszerűen nem kapcsolnák e le. És még van pár ilyen aggájom... innen én nem hinném más nagy katonaság ezért hude érdeklődne.
    Azt nem tudom milyen elektronika lesz rajta. Te is tippelgetsz. De engem nem lepne meg ha NSA is besegített volna itt ott. Elég jól jöhet egy ilyen ha kell...
  • Fade
    És milyen más katonaság/ország fizet? SpaceX US cég, fogalmunk sincs az adatok merre, hogy mennek. Arról se, hogy kritikus pillanatban egyszerűen nem kapcsolnák e le. És még van pár ilyen aggájom... innen én nem hinném más nagy katonaság ezért hude érdeklődne.
    Azt nem tudom milyen elektronika lesz rajta. Te is tippelgetsz. De engem nem lepne meg ha NSA is besegített volna itt ott. Elég jól jöhet egy ilyen ha kell...
    Nem létezik feketemágia. Egy kicsit és filléres holdon, amit csakis internet szórására csináltak nincs no1. érzékeny EW csomag.
    Persze hinni hülyeségekben lehet, csak engem a tények érdekelnek...

Ugrás a fórum topichoz