|

Hivatalos a magyar UH-1N-kérelem

Az amerikai Védelmi Biztonsági Együttműködési Ügynökség (DSCA – Defense Security Cooperation Agency) december 6-án értesítette a Kongresszust, hogy Magyarország kormánya hivatalosan is bejelentette kérelmét 32 darab Bell UH-1N típusú, használt katonai helikopterre. A forgószárnyasok felújításáért, átadásáért, valamint a szükséges kiszolgáló eszközökért, logisztikai felszerelésekért, dokumentációkért és a személyzetek kiképzéséért körülbelül 426 millió dollárt fizetne hazánk. Ezzel biztossá vált, hogy amennyiben Washington áldását adja a projektre, a Magyar Honvédség helikopterflottája hamarosan új típussal bővül.

A fenti összeg ellenében Magyarország 32 UH-1N helikoptert kapna, melyek ugyan használtak, ám élettartam-hosszabbítás és némi modernizáció után még sok-sok évig szolgálhatják hazánkat. Az esetleges kontraktus magában foglalna 20 tartalék Pratt & Whitney Canada T400-CP-400 hajtóművet is. A helikopterekhez rendelkezésre áll előretekintő infravörös érzékelő (FLIR), alkalmazhatnak éjjellátó berendezést, valamint a csomagban kapnánk hozzájuk tetemes mennyiségű pótalkatrészt, földi szimulációs berendezéseket, logisztikai támogatást, műszaki dokumentációkat és egyéb nyomtatványokat. A hajózók és a földi kiszolgáló állomány felkészítését az Amerikai Egyesült Államok vállalja.

UH-1N Huey Iroquois

Mi lesz veled, UH-1N program? | Fotó: USAF ,

A program fővállalkozója amerikai részről a Haditengerészeti Légi Parancsnokság (NAVAIR – Naval Air Systems Command) lesz. Bár a magyar kormány és a NAVAIR között még nem született ez ügyben megállapodás, biztosra vehető, hogy a Kongresszus döntése után rövid időn belül létrejön. A DSCA információi szerint a szakértők által javasol kivitelezési terv az, hogy az amerikai szakértők három évig, félévente egyhetes látogatást tennének a helikopterek majdani bázisán, hogy ellenőrizzék a projekt állapotát, és segítsék a magyarok munkáját.

528 hozzászólás “Hivatalos a magyar UH-1N-kérelem”

  1. Látva az árcédulát elgondolkodtató, hogy megéri e ez nekünk. Az indiaiak 661 millióért nyolcvan Mi-171-est vettek! És abban az árban is benne voltak a kiszolgáló eszközök, viszont nem volt képzés, dehát az ugye háznál megoldható a típusra, mivel van tapasztalatuk, akárcsak nekünk lenne.
    http://www.defenseindustrydaily.com/india-to-buy-80-mi17-1v-helicopters-02755/

    Ilyen áron az UH-1N tiszta pénzkidobás.

  2. Kis hijjan fel milliard $ hasznalt, leselejtezett Vietnam era helikert. Az ember esze meg ne alljon. Szep messze lettunk az ingyentol. Mashol mindenki azt keresi hol lehet sporolni, itt meg kontenerestol dobjuk ki a penzt az ablakon.. Nem is Magyar orszag lenne , ha ez nem igy lenne !
    Ha igy ment el az ajanlat keres, akkor a HM-nel mindenki fel allhat es elmehet p!cs@b@ !
    21-22 millio $ -ert nagyon potens UJ heliket kapnank, ugy 10 darabot, amik EVTIZEDEKIG uzemelthetnenek !

  3. Gratulálok Nagyon ügyesek No komment hozzá
    Drága
    Minek nekünk 32 db használt helikopáter
    Elég lenne 10 db is
    És vadi ujjal olcsóban jönnének ki
    Ki fogja ezeket használni?
    Mennek majd a Jurasic parkba Pót alkatrésznek

    Amúgy ahogy én tudom az árban benne van a felújítás Valamijen szintű modernizálás és a kiképzés és pót alkatrészek is

  4. Nem lehet hogy fegyvereket, raketakat is vettek hozza? Meg ugy is draganak tunik a dolog….Azert ez az ingyentol eleg jol elrugaszkodott..A pot hajtomuvek ilyenkor hogy szoktak menni? Azok ujjak vagy azokat is mar valamibol kiastak?

  5. Na b…..meg. Van képükön jó vastagon.
    500 millio dollárból
    vegyünk pár minyOT, 5-6 db-ot biztos ide adnak 150 millió dollárért az oroszok zsír újan.
    maradék pénzből meg gyalogsági páncértőröket stb. Talán tábori ágyúkat azok a mi hadrendünkbe bele illenének egy 150mm nem nagyon kell karban tartani :)
    Jenkinek meg missiók terén egy nagy faszt!

  6. Danger

    Számtalanszor tisztázva lett, hogy ezeket a gépeket vietnám UTÁN gyártották, s a gyártó (BELL) nem adott meg rá semmilyen korlátozást, hogy mennyit repülhet! Gyak addig repül, amíg nem találnak rajta olyan károsodást, amit már nem lehetne kijavítani/kicserélni!

  7. +0 ingyen gépről volt szó nem 32 kib.ot drága használt gépre! Görögök meg kapnak 400 ABramset +szállítási költség? Ezt ígérték nekünk is! VAgy Most Ez paraszt vakítás volt?

    Ennyiért tényleg orosz vagy még az európai modellek is jobban megérik..

  8. Én nem értem ezeket a rendíthetetlen kormányzó ólomkatonákat. Anno hivatalosan közölték, hogy ingyen kapjuk őket, felújítva, csak a szállítás és a pilótaképzés árát kell fizetnünk. Ez hivatalos kormányközlemény volt.

  9. Mindenestül ötmillióért, tehát cakkumpakk százötvenért ez egy jó üzlet lenne. Még évtizedekig használhatunk modern könnyű helikopterből harmincat.

    SZÁZÖTVENÉRT!

    Négyszázhuszonötért nagyon durva káromkodások közepette kerülnek közvetlen felmenők felemlegetésre. Ez nem egyszerűen korrupció, mert valószínűleg nincs korrupció, hanem egyszerűen szimpla árulás. Ebből a pénzből vadonat új és hiperkorszerű Mi-171-eket vehetnénk tucatszámra. Ebből a pénzből kihoznánk egy század vadonat új harci és két század vadonat új közepes szállítóhelikoptert is!

  10. Hahó, ellenzéki politikusok, ha olvassátok, vagy ha valaki ismer ilyet, akkor kérje már meg, hogy interpelláljon az ügyben és követelje, hogy a kormány kérjen árajánlatot a ROSOBORONEXPORT-tól 12 darab Mi-35 és 12 vagy 24 darab Mi-171 helikopterre, mielőtt megvalósul az évtized pénzkidobása ott, ahol minden Forintot brutálisan meg kellene fogni!

  11. Azt olvastam hogy az összes szerszámit ki kel dobniuk a karbantartóknak Mert a régi szerszámok amiket a Mi-8 hoz használtak nem jók az UH-1 hez Fegyverek nem lesznek hozzá Tisztán szálitó konfigurácio És valamikor a 70 es években gyártották őket aszem És ha jól emlékszem akkor eredetileg arról volt szó hogy megkímélt állapotú gépek közül válogathatunk Amelyeket a ballisztikus rakéta bázisokon használtak De a legújabb infóm szerint a tengerész gyalogosoktól kapunk gépeket Azok meg ugye tengerparton Tenger felet dolgoznak Szóval kaptak rendesen sós vizet Az meg nem jó a korróziónak
    A honvédség szálirtási kapacitása nem hogy bővül Söt csökken Mert az UH-1 es kevesebbet tud száli tani

    Akit érdekel a téma Ólvasa el az Aranysas utolsó számát Abban van róla szó Bár szerintem kicsit propaganda szagú

  12. Feltehetően félreértés ez így (elírás, fordítási hiba), a gépek értéke a 426 millió dollár és ingyen juthatunk hozzá az amerikaiak szövetségeseket segítő programjában, de azt valahogy el is kell könyvelni nekik is illetve kell még a kongresszus felhatalmazása is, biztos nem 426 millióba kerülnek majd a gépek, egyébként ide csak idióták kommentelnek?

  13. http://aranysas.hu/cikk_haztuznezoben.php

    “A leírtakból kitűnik, hogy az amerikai helikopterek sem lesznek teljesen ingyen. Az átvehető forgószárnyasok abban az állapotukban ingyenesek, ahogy kivonják őket a rendszerből. A magyar felet terheli a kiképzések, javítások, modernizálások költsége, valamint a szállítás is. Szóval erre is kell költeni, de hosszú távon jobb megoldásnak tűnik a Huey. Természetesen az UH-1-es minden helikopteres problémát nem old meg. Lehet, Magyarországnak a lengyel példát kellene követnie, mert ott egyszerre üzemel orosz és amerikai technika. Ezzel több kategóriájú szállítóhelikopterük van, és nincsenek teljesen kiszolgáltatva alkatrészellátás szempontjából egyik országnak sem. Talán szerencsésebb és jobb megoldás lenne, ha Magyarországon nem típusváltásról lenne szó, hanem egy új technika bevezetéséről. Véleményem szerint az UH-1N, a Mi-17N és a Mi-24-es jó csapat lenne a piros-fehér-zöld ékkel!”

  14. Kedves mindenki!
    Felhívnám a figyelmeteket, hogy meglátásom szerint kezdenek elharapódzni az indulatok, ezért kérlek titeket, hogy a továbbiakban próbáljunk megmaradni a kulturált véleménynyilvánításnál, vitánál. Köszönöm!

    Danger, rooival, és minden kételkedő: http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2011/Hungary_11-43.pdf
    Őket lehet szapulni.

    Továbbá kérlek titeket, hogy figyelmesen olvassatok, mert úgy vélem, sokan átsiklottatok az első bekezdés ezen része felett:
    “A forgószárnyasok felújításáért, átadásáért, valamint a szükséges kiszolgáló eszközökért, logisztikai felszerelésekért, dokumentációkért és a személyzetek kiképzéséért körülbelül 426 millió dollárt fizetne hazánk.”

    Tehát: maguk a helikopterek ingyen vannak, nekünk azért kell fizetnünk, hogy az Amerikai Egyesült Államok átvizsgálja, felújítsa, átszállítsa, adjon hozzá alkatrészt, hajtóművet, dokumentációt, etc., és képezze ki a katonáinkat az alkalmazására. Azt remélem senki nem hitte, hogy ez olcsó lesz, pláne nem ilyen “izmos” forint mellett.

  15. Hol van ebben, hogy 426 millió dollárt kell fizetnünk?

    “The estimated cost is $426 million.” Ez a becsült költség… Az USA-nak. Valahogy nekik is el kell számolniuk, szeritnem nem úgy megy, hogy odalökünk valakinek valamit, hogy ez adomány, fogjátok, vigyétek, le is kell írni az eszközöket stb.

  16. Skacok, kapjatok már a fejetekhez.

    http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/131151/hungary-to-buy-32-uh_1n-helos-for-$426m.html

    U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support.

    Ezek szerint ez kb. évitezeds távlatban jelent supportot, tehát ezért ilyen magas a költség.

    A Mi-171 tisza ára ma 20 milla táján van, 0 supporttal. Ja, és sorba kell állni érte…

    Továbbá azt se felejtsük el, hogy 30 heliben godolkoznak, ahhoz sokkal több pilóta képzés áraznak be, mint 6-8 helihez. Egy Mi-17 FLIR korszerűsítése és élettartam hosszabítása alsó hangon 2,5 + X millárd forint / db.

  17. “Miért? Az UH-1 gépek érkezése nem jelenti a maradék orosz gépek kidobását. Tényleg nem ártana sokaknak elszámolni 100-ig, míg elküld egy kommentet…”

    …persze, persze, csakhogy a hazai viszonyok ismeretében ez a Mi-17-es program végét fogja jelenteni.
    Mert ugye azt a 90 milliárdot ki kell fizetni valahogy, a költségvetés meg annyi marad, mint volt.

  18. rooivalk: A DSCA dokumentumokban a költség “estimated cost” néven szokott szerepelni. Akkor is, amikor Norvégia új gyártású UH-60 helikoptereket vesz, meg akkor is, amikor Egyiptom modernizációs csomagot rendel 156 F-110-GE-100 hajtóműhöz. Gondolom, azt sem az USA fizeti. 426 millióba meg nem kerül elkönyvelni egy ilyen adományt, ez hülyeség.
    Gondolom, hogy Washingtonban nem olyan hülyék (főleg most nem, mikor nekik is szorul a nadrágszíj), hogy “odalöknek” egy közép-európai országnak 32 UH-1N-t, minden szükséges eszközzel-modernizációval-kiképzéssel, és nem kérnek érte pénzt, hanem még ŐK FIZETNEK az egészért.
    Továbbá felhívnám a figyelmet molnibalage hozzászólására, mert igaza van.

  19. Az USA 21 db. Mi-117-est vásárolt – darabonként 3,6 milliárd forintért.
    Mivel ezekért a gépekért jelenleg tényleg sorban állnak, drágák, az USA-nak meg különösen ! De nagyobb tételben, mint ahogy Indiában, azért olcsóbban is hozzá lehet jutni.

    A gépek átlag 9000 órát repültek. Bár a gyártó szerint üzemóra limit nincs, a tengerészgyalogság mégis 17.500 órát állapított meg, a tengeri levegő kártékony hatása miatt.

    A helik úgy ingyenesek ahogy kivonásuk alkalmával vannak !
    Attól kezdve minden költség – alkatrész, kiképzés,fegyverzet, szállítás – a vevőt terheli.
    Az ” ajándék ” gépek l971-és l979 között készültek.

    A magyar kérés szerint minimum 70 % hadrafoghatóságot és évi 6000 repült óra logisztikai ellátását kell biztosítani.

    A szállításuk ideje 2013-2015 közötti.

  20. Ha a “US Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support” magába foglalja az alkatrészek árát, szállítását és szerelését is, akkor a gépenként 13,3 millió dollárra jövünk ki, mennyi ideig is? Ez utóbbit nem tudjuk.

    Azt tudjuk, hogy például szintén nem ismert időtartalmra kolombiai UH-60L gépeknél 18millió/gépre jön ez ki és ott a vadonat új gépek ára is benne van a support mellett:
    http://www.defence.pk/forums/military-forum/68444-colombia-buy-9-uh-60l-black-hawk-helicopters.html

    Szal még mindig magas ez az ár, különösen, hogy nálunk a gépek ára nincs benne, mert azt ingyen kapjuk!

    Ingyen UH-1N+support: 13,3 millió
    Új UH-60L+support: 18 millió

  21. Ha végre lesz 32 helikopterünk, ami amerikai szinten és minőségben működik még vagy 25-30 évet, akkor hajrá!

    Ha megkapjuk hozzá a jó minőségű felszerelést, az éjjellátótól az egyéb kiegészítőkig, akkor tényleg hosszú időre van egy jó technikánk. Amelyet okosan üzemeltetve nagyon szép ideig megoldhatóvá tehetnénk ezt a mostanság igencsak égető problémát.

    …én is azt mondom, hogy ettől még nem kell kidobni az orosz technikát se, de a helyén kell kezelni. Ez nem csatahelikopter lesz, de azért az orosz gépeknek is meg vannak a maguk hátrányai. Ha rajtam múlna, a MI gépek is hosszabbítást nyernének, de ezek is kiválóan alkalmazhatók lesznek nagyon is fontos feladatokban.

    Mást ne mondjak: ennyi géphez kiképzett hajózóállomány eleve minőségi ugrást jelent majd a forgószárnyasoknál!!!

  22. Továbbra is úgy látom, hogy a 426 millió az USA költsége és itt számviteli kérdésekről van szó, hiszen a kivonandó eszközöknek is van értéke, amit le kell írni, mi beadtuk az igényünket a támogatási programjukba, amit megkapunk, ha engedi a kongresszus, de nekik le kell írniuk a 426 milliót, hiszen az az eszközök értéke, ezt nem kell fizetniük saját maguknak nyilván…

    Ez számviteli kérdés, az USA nem fizet semmit nyilván most senkinek pénzben, de nyilván a gépeknek attól még van értéke, ami szerepel a könyvekben, közvetve igen, az amerikai adófizetők fizetnek nekünk és másoknak is ebben a programban. Ez olyan kb. hogy a világon mindenhol az állami alkalmazottak után is befizetik a járulékokat, holott az állam fizet/utalgat saját magának.

    A gépek meg már elvileg modernizálva vannak, rajta van a FLIR stb.

  23. Üljél le molnibalage mert ez így egyes! Ott van a linkel alatt, hogy mit jelent a kolombiainál:

    “The Government of Colombia has requested a possible sale of 9 UH-60L Black Hawk Helicopters (1 for Colombian Air Force, 4 for Colombian National Police, 4 for Colombian Army), 18 T700-GE-701D General Electric Engines, warranty, internal fuel tanks, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, logistics, and technical support services, and other related elements of logistics support.

    Implementation of this proposed sale will require U.S. Government or contractor representatives to travel to Colombia for a period of 8 weeks for equipment deprocessing/fielding, system checkout and new equipment training.

    The estimated cost is $162 million.”
    http://www.defence.pk/forums/military-forum/68444-colombia-buy-9-uh-60l-black-hawk-helicopters.html

    Szal ez itt minimum ugyanazt jelenti támogatásban, csak éppen a technika komolyabb ezerszer!

  24. “molnibalage szerint:
    2011. december 12. hétfő @ 18:49
    Azt olvastam hogy az összes szerszámit ki kel dobniuk a karbantartóknak

    Miért? Az UH-1 gépek érkezése nem jelenti a maradék orosz gépek kidobását. Tényleg nem ártana sokaknak elszámolni 100-ig, míg elküld egy kommentet…”

    Nem kompaktibilis a két jószág szerszámkészlete A Minyok metrikus Az amcsik meg angolszász mértékegységeket használnak És ezt nem a kis újambol szoptam ki amit leírtam

  25. “Terepszemle Magyarországon

    Az UH-1N helikopterek rendszeresítésének első lépése az úgynevezett igénylevél (Letter of Request, LoR) elküldése az Amerikai Egyesült Államoknak. Az igénylés tartalmának pontosítására a US Navy Air System Command (Navair) 9 fős delegációja érkezett Magyarországra. 2011. július 11-12-én az MH 86. Szolnok Helikopter Bázist tekintették meg, mely során felmérték az új helikoptertípus rendszeresítésének és üzemeltetésének lehetőségét. Ezenfelül a helikopterek kialakításáról, felszereltségéről, illetve a kiképzés lebonyolításának részleteiről tartottak megbeszélést. Az amerikai fél felmérése alapján a hajózó- és a repülő-műszaki képzés terén magasan teljesít a szolnoki alakulat. A repülőtéren megvan a kiképzéshez szükséges infrastruktúra és szakmai tapasztalat, melyek képesek biztosítani az átképzést az UH-1-esre. Az amerikai szakemberek javasolták, hogy első körben a legnagyobb oktatói tapasztalattal rendelkező hajózókat és repülő-műszaki katonákat képezzék át az Egyesült Államokban. Ezzel csökkenthető a kiképzés költsége, mert az oktatás nagy részét itthon hajtják végre. Az amerikai fél a hazai kiképzés idejére biztosít egy támogató kiképző csoportot Szolnokra. A Field Support Team tagjait nagy katonai és szakmai tapasztalattal rendelkező nyugállományú pilótákból állítják össze. Az amerikai rendszerben már nincs „papíralapú” oktatás. Az elméleti és gyakorlati képzés, valamint a repülések tervezésére szolgáló adatbázis (Falcon View) zárt internetes hálón érhető el a résztvevők számára. Az adatbázis egy része merevlemezek alkalmazásával frissíthető, azonban vannak olyan elemek, melyek csak az internetes hálózaton frissülnek. Ezzel biztosítható a hatékony oktatás azokon a helyeken, ahol van internetes kapcsolat. (Hasonló rendszer működik Kanadában az NFTC-képzésben.)

    Az amerikai fél rendszeresítés esetén támogatást nyújt az oktatáshoz szükséges informatikai rendszer kiépítésében. A megbeszélések idején amerikai részről még nem tudtak pontos tájékoztatást adni arról, hogy mennyi időbe telik a pilóták és a repülő-műszakiak átképzése és melyik haderőnemnél kapják meg az első turnussal kiutazók a kiképzést. Az amerikai küldöttség szerint a repülő-műszaki területen is magas szakmai kultúráról tettek tanúbizonyságot a szolnoki katonák. Az amerikai és a magyar üzemben tartási eljárás között nincs jelentős eltérés. A legfontosabb különbség, hogy más rendszerben folyik a repülő-műszaki munkák során használt szerszámok elhelyezése és személyhez kötése. A legnagyobb probléma, hogy a meglévő metrikus szerszámkészleteket le kell cserélni angolszász mértékegység alapján készült szerszámokra, valamint a hangárban használt ellenőrző berendezések is cserére szorulnak a rendszerek különbsége miatt.

    A bázis bejárása után az amerikai fél kijelentette, hogy a kiépített műszaki infrastruktúra a szükséges átalakítások után alkalmas az UH-1N helikopterek O és I szintű üzemeltetésének végrehajtására. Az O szintű (Organisation) munkákhoz napi üzemeltetés, az időszakos átvizsgálások és a hibajavítás berendezéscserével tartozik, melyeket a századok hajtanának végre. Az I szintű (Intermediate) műszaki munkák a leépített berendezések szétszerelésére és hibajavítására terjednek ki. A hangár összességében képes az I szintű munkák ellátására, mely a hajtóművek esetében három szintre bontható. 3. szint: hajtóműcsere, külső segédberendezések cseréje és beszabályozása. 2. szint: hajtómű-szétszerelés, szekciók cseréi. 1. szint: hajtómű elemeire történő szétszedés, részegységek cseréje, próbapadi tesztelés. Az amerikai fél javaslata szerint a hajtómű karbantartása terén első lépésként a harmadik fok elérése javasolt további fejlődési lehetőség meghagyásával. A legmagasabb szintű (D) karbantartási munkálatok hazai elvégzését az amerikaiak négy év szakmai tapasztalatszerzéshez kötötték.

    Egy hiányosságot is feltárt a küldöttség. Jelenleg nincs lehetőség a javítóosztálynál titánhegesztésre, valamint hőkezelésre. Az amerikai fél kidolgozott egy idő- és költséghatékony üzemeltetési rendszert, és javaslatot tett arra, hogy az UH-1N rendszeresítése esetén ezt a rendszert honosítsák meg Magyarországon is.

    Javaslatot tettek arra is, hogy a helikoptereket olyan helyen tároljuk, ahol védve vannak a környezet külső hatásaitól. Abban az esetben, ha erre nincs mód, ki kell alakítani az állóhelyeken a szükséges nyűgöző füleket. A repülőtér raktárbázisa alkalmas az UH-1N rendszeresítésével és folyamatos üzemeltetésével kapcsolatos alkatrészek tárolására, azonban, hogy a szükséges alkatrész-utánpótlás folyamatos legyen, csatlakozni kell az amerikaiak által használt webalapú utánpótlás-kezelő rendszerhez (Navy Supply Web Management Systems). A magyar álláspont szerint nem a haditengerészet rendszerét kell ebben az esetben telepíteni, hanem közvetlen kapcsolatot kell fenntartani a beszállító központtal. Ezután az MH Légijármű Javítóüzem megtekintése következett. Az amerikai küldöttség megállapította, hogy a kecskeméti javítóüzem képes közreműködni az UH-1N rendszeresítésében, majd a szükséges technológiák és jogosítások megszerzése után az esetleges átalakításokban, de itt is szükséges a megfelelő szerszámkészletek és ellenőrző berendezések beszerzése.”

    Idézet

  26. Nem tudom, hogy számolják ott az amortizációt, főleg a haditechnikai eszközöknél, hiszen a folyamatos modernizációkkal inkább nő az eszközök értéke, tehát, hogy nullára leírják, mint egy 20 éves autót egy szimpla vállalkozásnál, az biztos, hogy hülyeség…

    Hogy világos legyen: szerintem megkapjuk a papíron 426 millió értékű technikát póthajtóművekkel stb, megkapjuk lényegében ingyen a programjukban, ők ezt leírják maguknak, ahogy akarják a saját számviteli rendszerükben, kifizetjük a szállítást és még kapunk támogatást a kiképzéshez, ahogy most is jönnek kiképzők a különböző alakulatokhoz. A szállításon kívül szerintem csak az üzemben tartást(kerozin, hangár, műszakiak, pilóták bére ilyenek) fizetjük. Ha hozzájárul a kongresszus.

  27. rooivalk: Nyilván le kell írniuk, és adott esetben állna is az indoklásod. De! Ha én az ő helyükben lennék, szépen leértékelném a helikoptereket egy jelképes, mondjuk pár dolláros összegre – simán megtehetik -, azt frankón elkönyvelném, aztán jól járt mindenki.

    janicsiga: “És nem kellene a logisztikával bajlódni” Ezt gondold át még párszor, mert ekkora hülyeséget régen olvastam. Attól, hogy üzemeltetjük már a típust, még nem oldódig meg a problémakör. Ha vennénk x darab újat, akkor ahhoz is tetemes mennyiségű összeg lenne a logisztikai támogatást. Ami, ismerve az oroszokat, nem lenne megfelelő minőségű. Az USA esetében biztos vagyok benne, hogy teljesítik, amit ígértek. Mert bármennyire is fáj ez egyeseknek, de jelenleg ők a világ vezető katonai hatalma, és minőségileg olyan színvonalat tudnak felmutatni, mint senki más. Fordított esetben, ha ugyanilyen korú helikoptereket ajánlanának fel az oroszok, azok vajon megközelítenék-e ezeknek az UH-1N-eknek a műszaki színvonalát? Naugye.

  28. “Az árakról az USA legutóbbi üzlete adhat támpontot, mert 21 Mi-171-es (Mi-17 V5) helikoptert vett az afgán légierőnek. Egy gép ára így 3,6 milliárd forint, de ez a teljes bekerülési összegnek csak a kisebbik része, mert nincs benne az alkatrész-ellátás, a személyzetek képzése és a kiszolgáló berendezések. Újabb jogos kérdés, hogy akkor az amerikaiak miért nem UH-1-est adtak az afgánoknak a Mi-171-es helyett. Az orosz helikopterek terén van tapasztalata az afgánoknak, ezért csak az ottani eljárásokat kell fejleszteni és szigorítani. Igen nagy feladat lenne (és talán logikátlan is) egy teljesen új hajózó- és repülő-műszaki kultúra bevezetése. Abban az esetben, ha a Magyar Honvédségnél marad az orosz technika, akkor arra is sok pénzt kell elkölteni, továbbá megmarad a bizonytalansági tényező az orosz hozzáállással kapcsolatosan. ”

    Az afgánok meg le vannak sz@rva, hogy nekik később drágább lesz az üzemeltetés.

  29. AIM: Mert te a trükkös magyar fejjel gondolkodsz, az amerikaiak meg betartják a szabályaikat, tehát az kerül a kongresszus elé, hogy mehet-e Magyaroszágra 426 millió értékű technika+support, mert ezek szerint ez az értéke, csak nem a teljes értéket kell fizetnünk, szerencsére. Szóval akik köpködik az USA-t megint, ők tudják miért teszik…

  30. Ennyiert ez tenyleg botrany.
    Nagyon komoly botrany.
    Merlinek (zsir ujonan) 20M korul mennek mindennel egyutt. Na most fele ennyi Merlin kb. 20X tobbet erne mint ezek a matuzsalemek…
    Oroszbol meg biztos meg tobb kijonne, de azert NATO orszagkent ruszki ocskavasat tenyleg ne vegyunk mar, az jogos elvaras azert.

  31. “Az orosz helikopterek terén van tapasztalata az afgánoknak, ezért csak az ottani eljárásokat kell fejleszteni és szigorítani. Igen nagy feladat lenne (és talán logikátlan is) egy teljesen új hajózó- és repülő-műszaki kultúra bevezetése. ”

    És ha az afgán szót kicseréljük magyar-ra, nem lesz ugyanígy igaz a mondat?

    > a gépekben átlagosan 8500 óra maradt
    >A magyar kérés szerint minimum 70 % hadrafoghatóságot és évi 6000 >repült óra logisztikai ellátását kell biztosítani.

    32gép*8500óra= 272 ezer órát összesen
    272000óra/6000óraperév= 45,3 év alatt repüljük ki

    És ha a logisztikai támogatást ennyi időre kapjuk?

    6000óraperév/32gép= 187,5 óra/gép/év

    Jelenleg mennyit repülnek a helikoptereink?

  32. Vennénk inkább Olaszoktol valamit olcsón jóta az Agusta elég ólcson kínál jó minőségű heliket 10-12 db megrendelésnél meg még lejjebb kuszna az ár. Vagy a Changhe Aircraft által gyártott (Kínai) Sikorskyt (nem koppintás az eredeti Sikorsky mellett épűlnek engedélyel és minőség ellenőrzéssel.

  33. Sziasztok, a belinkelt angol cikkben az van leírva, hogy a magyar fél abban az esetben igényli a helikoptereket, hajtóműveket, szimulátorokat, technikai támogatást (nem tudható meddig) stb. stb. ha azt ajándékba kapja. A 426 millió dolláros ár az USA által megnevezett érték (a cikk szerint) ami nem biztos hogy az eredeti értéket takarja, mivelhogy AJÁNDÉK AZAZ INGYENES.

  34. Újabb jogos kérdés, hogy akkor az amerikaiak miért nem UH-1-est adtak az afgánoknak a Mi-171-es helyett.

    Mert náluk semmiféle kultúrája nincsa a nyugati cuccoknak, a “primitív” Mil helikhez szoktak, azt ismerik.

    Meg bevonják az oroszokat az jó kis üzletben, hogy ha bármi bajuk van, akkor kussoljanak Afganisztánnal kapcsolatban, mert így ők is benne vannak a buliban…

    Apropó, pont mostanában ítrak arról, hogy milyen pofátlan árfelhajtás volt az orosz részre eladandó Mi-171 gépeknél…

  35. Miért szóljátok le ennyire a Minyokat ? Primitiv meg ócskavas meg hasonló??? A kategóriájában a legjobb gép Fölég az ár teljesítmény aránya Igénytelenül üzemeltethető és megbízható Mi a gondotok vele ? AZ hogy Orosz és nem Amcsi??? Magyarázatok már meg nekem légyszíves mert őszintén szólva nem értem

  36. Megint a mellébeszélés molnibalage ahogy szoktál! Részletes szerződés nélkül feltételezd, hogy nekünk ajándékba adott UH-1-es iszonyú költségű logisztikai támogatása magába foglal minden költséget, szemben a kolumbiai UH-60-asokkal, amiket piaci áron vettek vadonat újjonan, mert azokhoz biztos kevesebb szolgáltatás jár azonos jogcímen és ez a vad feltételezés mind csak azért, hogy bebizonyíthasd, hogy egy a magyar fél számára irtózatosan előnytelen üzlet, amiért bármelyik civilizált országban éveket osztanának börtönbe a korrupt tisztviselőknek, valójában bombaüzlet csak mert az amerikaiak méltóztatnak átverni a mi készséges hülyéinket.

    Több komolyságot!

  37. molninak van vele gondja és csak a szokásos: nem amerikai csoda! Valójában azok a minyók a világ legjobb közepes szállítóhelikopterei

    Ezt én nem tudom megítélni, de bizony sok feladathoz túl nagy az a heli…

    Egyébként ki mondta, hogy nekem gondom van vele? Kicsit kezd elegem lenni, hogy szerte sok forumtroll mindig helyettem nyilatkozik és folyamatosan baromságot. Van nekem is szám és billentyűzetem, ha szólni akarok…

  38. Főleg politikai okok miatt került az afgánokhoz ruszki gép, hogy a ruszkik jól járjanak anyagilag, ha már a NATO segítségére vannak sok tekintetben, az üzemeltetési kultúra hülyeség, hiszen évtizedekig nem üzemeltettek semmit, hiszen a talibán idején a kőkorszakban éltek, feltehetően új állományt képeztek teljesen, nem a szovjet időkből megmaradtakra alapoztak, akik ha élnek 20 évig semmit nem repültek…

  39. A lenyeg: A vilagon tobb hadsereg is vonja ki az UH-1 kulonbozo valtozatait, nalunk meg most kell rendszeresiteni ?
    Az elozoekben lett irva, hogy a legujabb UH-1N 1979-ben lett gyartva, vagyis mindjart 33 evesek, mire megerkeznek 35 evesek lesznek. Brillians. Ezeken komplett sarkany lett cserelve, mert azt senki se allitsa nekem, hogy 40 eves kor felett helit uzemeltetni epeszu dolog. Ezt semmilyen support es/vagy logisztika javitani nem tudja.
    A szereloink tenyleg metrikushoz szoktak, nem incshez [coll].
    Errol atallni nem nagy gond, nehany uj szerszamkeszlet es annyi, de.. es itt jonnek a gondok: minden ujjonan rendszeresitet jarmuvon vannak kritikus pontok, amelyeket nem az iskolapadban ulve ismer meg az ember , hanem a muhelyben. Na most itt lesznek ezek a 35 eves gepek, szereloink nulla tipus ismerettel/gyakorlattal, ez veszelyes uzem uraim. Ha uj amcsi helieink lennenek , akkor mire belejonnenek a szereloink a gyakorlatba az adott gepeken, sokkal biztonsagosabban tudnanak sokmindenhez hozza nyulni, javitani. Raadasul Szolnokrol sok szerzodeses regi motoros tavozni keszul, a mostoha MH korulmenyek miatt. Ugyan innen jott a hir par hete, hogy nekunk, magyaroknak `csak` 30 milliard Forintba fog fajni, es nem 94 milliardba.

  40. Az elozoekben lett irva, hogy a legujabb UH-1N 1979-ben lett gyartva, vagyis mindjart 33 evesek, mire megerkeznek 35 evesek lesznek. Brillians. Ezeken komplett sarkany lett cserelve, mert azt senki se allitsa nekem, hogy 40 eves kor felett helit uzemeltetni epeszu dolog. Ezt semmilyen support es/vagy logisztika javitani nem tudja.

    A magyar milek között is van ilyen régi. Ergo akkor azok megtartása és felúítása is “brilliáns”? A Mileken igen rendszeres időközzel kell elég mély karbantartást végezni és magának a cuccnak a gyártó által megállapított vége van egyszer, míg az UH-1-nél pont idézték, hogy nincs. Amíg X eleme nem károsodik Y szinten, addig a gép repülhet. Persze a Mil is üzemeltethető saját felelősségre a “végtelenségig”…

  41. Az idézőjel nem böki ki a szemedet? Egyszer egy fődarabja biztosan el fog használódni. Viszont fődarab csere estén az én értelmezésem szerint a gép repülhet tovább.

    Az orosz szemlélet nem ez. Ha a gép naptári élettartama lejárt, akkor is nagyjavítás, ha a gép egy percet nem repült. Az kisebb mélységű karbantartások ellenére is iparí nagyjavítás kell. Az időtartamot persze a tapasztalatok alapján egyre kintebb tolták, de akkor is kell.

  42. Molni!

    Az sg is írnak hülyeséget csak Cifu senkinek sem engedi a személyeskedést ( a tudatlannak ,a “hülyének” ,az okosnak ,az okoskodónak tehát senkinek!.
    Itt más a mérce az Cifué a HTKA pedig másé.
    Én csak azt szeretném kérni tőled de komolyan,mint fórumozó a fórumozótól ,hogy ne akarj senkit innen kipaterolni.Miért akarod ide is behozni Cifu módszereit ha itt ezt jelenleg nem látják jónak.
    Próbáld ki csak “egy” (persze ez másra is vonatkozik) napig,hogy nem személyeskedsz.
    Szerinted ez így jó ,hogy naponta összeveszel valakivel aztán a te értékrended szerint ki akarod paterolni?
    A te módszereddel sokan nem lehetnének de mások módszerével pedig te nem lehetnél itt!
    Egyszóval hagyjuk mindannyian abba a személyeskedést.
    Nem akarok én szent beszédet tartani neked ,úgy is érted mit szeretnék mondani.
    Béke,béke…

  43. @janicsiga: van sok olyan repülőeszköz, melyre a statikai tesztelés után a gyártó vállalja a garanciát a további X órányi repülésre. Ha nincs mögötte gyári támogatás, akkor az üzembentartóra hárul a teljes felelősség a géppark műszaki állapotát illetően. Ha megvan az ipari háttér a gépek (és a hajtóművek!) nagyjavításához, akkor saját hatáskörben is eljárhat, de ha a gép leesik fáradásos törés miatt, akkor nem mehet a gyártóhoz kilincselni, hogy “Csókolom, de mi ez a sz@r, hogy ennyit sem bír ki?”.

  44. Sracok, en HELIKROL beszeltem , forgoszarnyasokrol, ahol is a vibracio es a mas egyeb igenybevetelek joval erosebbek, mint sok masodik vilaghaborus MEREVSZARNYU repulon.
    Az sem felejtos, hogy ezek az UH-1-esek a Marines-tol jonnek, akik hires arrol hogy nem kimelik a gepeket, raadasul sos kornyezetbol, magas paratartalommal megfejelve.
    Nagyon mely javitasokkal sok mindent fel lehet javitani,meg lehet hosszabitani a szolgalati idot, de biztonsagi okobol nem igazan javasolt. Na de majd meglatjuk, mi kerul INGYEN leszallitasra. Bovebbet csak akkor mondhatunk.
    Mellesleg amerikai katonai jarmuvek a szakteruletem, iden egy heli bazison dolgoztam. Ott a legoregebb gepek a CH-47-esek voltak, a 90-es evekbol.

  45. Fogalmazzunk úgy, hogy a forgószárnyasok más igénybevételt kell elviselniük. Nagy nehézségi erők helyett inkább a vibráció a domináns. Ennek ellenére a kifáradási határ meghatározható. Az UH-1-esek aluszerkezete bírja a strapát, nézzetek már körül, hogy hány UH-1-es flangál még a világban, Németországban is repülik még, pedig az a ‘D’ változat. Ha másnak működött az élettartam-hosszabbítás, akkor nekünk is kell, hogy menjen. Mindezt úgysem saját szakállra fogjuk végezni, ha addig kiépül itthon a szükséges ipari háttér, hanem Joe bácsi felügyeletével.

    A sós levegő okozta korrózió nagyon alattomos, egyedül ezzel lehet baj. Remélem, hogy lesznek annyira bölcsek a döntéshozók, hogy olyan szakembereket küldenek ki a gépek kiválasztására, melyekbe kisebb-nagyobb mértékbe belenézhetnek.

    Itthon kisebb a korrozív hatás, tehát ha nagyjavításkor átvizsgálták/átvizsgálják a szerkezetet és nem találnak veszélyes területet, akkor nyilván később nem lesz probléma vele. Ha meg lesz “fertőzött” felület, azt pedig folyamatos ellenőrzés mellett még engedhetik repülni egy ideig. Bár akkor inkább fődarabcsere az esélyesebb. Csak hát pénz, pénz, pénz és némi logikus belátás kéne a fenti érából…

  46. 1. Ezt ha lóvét ha át kell utalni az biztos, hogy nem fog menni. Ennyi pénze nincs a magyar államnak.

    2. Az amik úgy gondolják ez ingyé van.

    3. Az amik úgy gondolják: Ajándék lónak ne nézd a fogát csak a zab árát.

    4. A csomagban benne van egy század Cobra is csak még nem tudunk róla.

    5. Átvertek minket.

  47. Molni: Itt nem a MIL-jenkrol volt szo, de ha mar felhoztad, a legtobb nemsokara, par even belul kuka. Kerdes: akkor erdemes-e rendszeresiteni meg egy idos tipust? Az en MAGAN velemenyem az , hogy nem. De…es megint de: A nemet hadsereg is hasznalja meg az UH-1-eseket, persze a kivonasuk mar tervbe van, es itt az esetleges ok/indok amiert is `talan` erdemesnek latjak politikusaink a rendszerbe allitast. Talan arra szamitanak, hogy 1 Euroert megkapjuk a Bundeshwer hasznalt helijeit, mint anno az ex NDK-s Mi-24-eseit.
    Ez persze csak puszta feltetelezes, de ki tudja…

  48. mit gondoltok, hány pilótát fognak toborozni ehhez? mert bizony nem kevés emberre les szükség. vajon hogyan fog zajlani a képzés? szerintem sok jelenleg kisgépen repülő pilótát el tudnának szívni, azok közül akik nem tudtak elhelyezkedni a meglehetősen telített polgári vonalon.

  49. Szinte mindegy, hogy minek van felcímkézve a horribilis összeg, a linkelt UH-60-as beszerzés jelzi, hogy mennyire el van baltázva ez az üzlet ilyen árazással. Semmiképpen sem szabad belemenni ezekkel a feltételekkel, nem is azt kapjuk, amire szükség lenne, de legalább nagyon drágán.

  50. Még mindig vicces kommentek jönnek, mikor lényegében a fura megfogalmazás miatt “csak” két alapvető dolgot nem tudunk.

    1. Mit kapunk pontosan és milyen supporttal, mennyi időtartamra.
    2. Az, hogy ez mennyibe fog kerülni.

    Azért végül valahol csodálom ezt a HTKA közösségének egy részét. 0 műszaki tartalom mellett egyből eldöni, hogy mi a szar és mi a nem, árcímke nélkül. Bár tudnám, hogy mi az gáziparban minek erőlködönk több száz oldalas basic és koncepció tanulmány tervekke, hogy +/- 20-30%-os pontossággal megbecsüljük egy projekt várható költségét.

    Szerintem hirdessétek képességeiteket, mert ekkora jövőbelátással garantálom, hogy a cégek kapkodnak utánatok. :)

  51. Olvassátok már el lécci lassan, szótagolva és értelmezve a következő mondatot: “A forgószárnyasok felújításáért, átadásáért, valamint a szükséges kiszolgáló eszközökért, logisztikai felszerelésekért, dokumentációkért és a személyzetek kiképzéséért körülbelül 426 millió dollárt fizetne hazánk.”

    Valamint ezeket:
    “Magyarország 32 UH-1N helikoptert kapna”
    “Az esetleges kontraktus magában foglalna 20 tartalék Pratt & Whitney Canada T400-CP-400 hajtóművet is”
    “a csomagban kapnánk hozzájuk tetemes mennyiségű pótalkatrészt, földi szimulációs berendezéseket, logisztikai támogatást, műszaki dokumentációkat és egyéb nyomtatványokat. A hajózók és a földi kiszolgáló állomány felkészítését az Amerikai Egyesült Államok vállalja.”

    Mérlegeltétek, hogy mi van benne?

    Nos, akkor nézzük, hogy ugyanilyen logisztikai és mindenféle háttértámogatással 3 darab AH-1W-t (és egy tartalék hajtóművet) kapnak a törökök az USMC állományából potom 111 millió dollárért.

    http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2011/Turkey_11-31.pdf

  52. Ez az ajánlat olyan szinten aránytalan a benchmarkokhoz képest, hogy nem lehet elmenni mellette.
    Vagy még az lehet, hogy olyan supportot rendeltünk rendeltünk hozzá, hogy még az ablaktörlők cseréjét is k végzik, de akkor meg megint hülyék vagyunk, mert felszámoljuk a saját műszaki állományunkat.

    Én utóbbit tartom kevésbé valószínűnek. De ha ennyire nem értesz egyet azzal, hogy ez egy rossz ajánlat, mi az ami miatt megéri nekünk ez ennyiért szerinted?

  53. Még mindig abból az alapfeltételezésből indulunk ki, hogy használt és ingyen adott UH-1N-ek mellé adott support csak nem jobb mint a vadonat újjonan piaci áron vásárolt modern helikopterek mellé vásárolt support. Végtére is azokat is használni akarják, azokért is fizetnek. Ergo pusztán elméleti alapja van a részletes tartalmak nem ismerésén való fennakadásnak, gyakorlatilag összehasonlítható. Különösen, hogy idéztem azonos ingyenheli+vásárolt support kombót is Kolumbiából, tizenöt UH-1N ingyen és hatvanmillió dezsőért a support hozzá.

    Ha mégis kiderülne, hogy például a kolumbiaiak nem azt kapják a pénzükért, amit mi kapnánk, mert őket nálunk is jobban át lehet verni, hiszen csak háborúban állnak otthon, szal alkatrészellátásra, szervizre és kiképzésre végképp nincs szükségük olyan szinten, mint nekünk magyaroknak, akkor majd elnézést kérek, hogy nem feltételeztem elég bölcsnek a részletek ismeretének hiányára alapozott kritikát és csak úgy össze mertem hasonlítani beszerzéseket!

  54. @blogen:

    A linkelt oldal szerint:
    “It will fund procurement and support of 14 UH-60 Blackhawk helicopters ($208 million); procurement, refurbishment, and support of 30 UH-1H Huey II helicopters ($60 million); and support for 15 UH-1N helicopters ($60 million) for use by the Colombian army.”

    Tehát eszerint egyszer 60 misit fizetnek 30 db használt UH-1H megvásárlásáért, felújításáért és logisztikait támogatásáért. A 15 UH-1N beszerzéséről NEM ír, ott csak logisztikai támogatásért fizetnek, mivel van nekik vagy 30 darab már üzemben.

    Szóval 15 UH-1N logisztikai támogatásáért fizetnek 60 misit, se kiszolgálóeszközöket nem kapnak, sem kiképzést, sem gépeket, sem felújítást.

  55. Ez amit mi kaptunk a 32 UH-1N gépre:
    “The Government of Hungary has requested a possible sale of the modification and inspection of 32 UH-1N Utility Helicopters and 20 T-400 spare engines being provided as grant Excess Defense Articles (EDA). Also provided are Forward Looking Infrared Radar, Night Vision Devices, simulators, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The estimated cost is $426 million.”
    http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2011/Hungary_11-43.pdf

    Azonos felállásban két UH-60L MEDEVAC helikopter Kolumbiának 43 millióért:
    “The Government of Colombia has requested a possible sale of two UH-60L MEDEVAC BLACK HAWK helicopters with T700-GE-701C or 401C engines, spare and repair parts, communications and support equipment, publications and technical data, personnel training and training equipment, contractor engineering and technical support services and other related elements of logistics support. The estimated cost is $43 million.”
    http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2006/Colombia_06-08.pdf
    (húsz darab jönne ki a mi 425 milliónkból)

    Itt van szintén azonos felállásban a 162 milliós kilenc darabos UH-60L üzlet (szintén kiképzés, tartalék hajtóművek, tréning, kiszolgáló felszerelés, logisztikai eszközök, etc.:
    “The Government of Colombia has requested a possible sale of 9 UH-60L BLACK HAWK Helicopters (1 for Colombian Air Force, 4 for Colombian National Police, 4 for Colombian Army), 18 T700-GE-701D General Electric Engines, warranty, internal fuel tanks, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, logistics, and technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $162 million.”
    http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2010/Colombia_10-27.pdf
    (huszonnégy darab jönne ki a mi 425 milliónkból)

    A kilenc helyett néhány évvel korábban még tizenötről volt szó, annak árajánlata azonos feltételekkel 303 millió volt:
    “The Government of Colombia has requested a possible sale of 15 UH-60L Black Hawk helicopters with engines, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical data, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $303 million.”
    http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2006/Colombia_06-65.pdf
    (huszonegy darab jönne ki a mi 425 milliónkból)

    A brazilok tíz UH-60L helikoptere került 250 millióba:
    “The Government of Brazil has requested a possible sale of 10 UH-60L BLACK HAWK helicopters with T-700-GE-701C engines, 25 spare T-700-GE-701C engines, 22 7.62mm M134 Mini guns, search and rescue equipment, litters and hoists, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical data, personnel training and training equipment, contractor engineering and technical support services and other related elements of logistics support. The estimated cost is $250 million.”
    http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2004/brazil_04-16.pdf
    (tizenhét darab jönne ki a mi 425 milliónkból)

    Szaudiak huszonnégy UH-60L helikopterre kaptak 350 milliós ajánlatot:
    “The Government of Saudi Arabia has requested a possible sale of 24 UH-60L Utility/Assault Black Hawk helicopters, spare and repair parts, communications and support equipment, publications and technical data, personnel training and training equipment, contractor engineering and technical support services and other related elements of logistics support. The estimated cost is $350 million
    http://www.dsca.mil/pressreleases/36-b/2006/Saudi%20Arabia_06-26.pdf
    (huszonnyolc darab jönne ki a mi 425 milliónkból)

    Akárhogy is nézem húsz vadonat új Blackhawk áráért veszünk harminckét negyven éves Irokézt. Én tényleg próbálom meglátni a bombaüzletet, csak nem akar összejönni a tények összezavarnak!

  56. Kis összehasonlítás:

    Blackhawk – közepes szállítóhelikopter
    kapacitás: 14 katona
    max hatótáv: 2200km
    max seb: 295km/h
    fegyverzet: géppuskáktól a Hellfire rakétákig

    Iroquois – könnyű szállítóhelikopter
    kapacitás: 6-8 katona
    max hatótáv: 460km
    max seb: 220km/h
    fegyverzet: max géppuskák és nem irányított rakéták

    20db Blackhawk = 280 katona
    32db Iroquis = 192-256 katona

  57. Teljesen mindegy, hogyan van felcímkézve az összeg, alapvetően a döbbenetes mérete számít.

    Egyébként Zord is pont azt mondja, hogy ez csak a kapcsolt szolgáltatások ára, és ez így még irreálisabb, mintha a gépekért is kérnének pénzt és úgy jönne ki ennyi.

  58. Ezt mondom. Miért fogadjunk el egy negyven éves ajándékot, ami végül többe fog kerülni, mintha vennénk ugyanannyiért vadonat újat komolyabb képességekkel! +20 Blackhawk személyzetet könnyebben kiállítunk és bérezünk, mint 32 Iroquois személyzetet!

    Le kell állítani az Iroquois beszerzést, mert drágább mintha újat és jobbat vennénk. Ez olyan mintha vennénk belarusz T-72-est Leopard 2A6 árában! Vagy Lancerré feljavított Mig-21-est Gripen árában. Ez így őrültség, különösen hogy nincs pénz. Ha van 425 millió dollárunk helikopterre, akkor az nem pazarolhatjuk el ilyen hülyeségre.

  59. Számomra egyértelmű a szöveg és ahogy most látom erre hívja föl a figyelmet Zord is: a gépeket ingyen adják át:
    “The Government of Hungary has requested a possible sale of the modification and inspection of 32 UH-1N Utility Helicopters and 20 T-400 spare engines being provided as grant Excess Defense Articles (EDA).”

    A 426 M USD-t a leírásban szereplő modernizálásra (új FLIR és NV dev.?) és supportra (felújításra) kell kifizetni:
    “Also provided are Forward Looking Infrared Radar, Night Vision Devices, simulators, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The estimated cost is $426 million.”
    Nem állapítható meg, hogy milyen időtávra szól a támogatás.

    blogen összehasonlításai relevánsak, legalábbis a pillanatnyilag rendelkezésre álló infók alapján. Arra hívja föl a figyelmet, hogy itt valami nagynak benne kell még lennie az ajánlatban, amiről nem tudunk, mert ellenkező esetben ezen az áron az ajánlat elfogadhatatlan!

  60. Elnézt Uraim!

    Nekünk mi a fenének kell 32 könnyű helikopter? Csak nem valakit meg akarunk támadni. Vagy polgár háborút akarnak játszani és erre kellenek a gépek?
    10 gép nem lenne elég 30 hajózóval. Az kb 100 milla.
    Szó nem érje a ház elejét 350 millát költsük el jenki tábori ágyukra.
    Gyalogsági páncéltörők se ártanának vagy tévedek?
    Olyan olcsó fegyver tipusokat kellene beszerni amelyek növelik a védelmi képeséget.

    Komolyan 32db leopard 2A6 jobban örülnék.
    32 leot ügyesen lehet használni védelemre.Wittmann példája alapján.

  61. Mi akkor járnánk jól, ha ebből a helikopterekre szánt 425 millióból, amit ezek szerint összeszedtünk valahogy vennénk tizenkettő Blackhawkot és mellette felújítanánk a meglévő nyolc Mi-8/17 helikoptert Mi-171 szintjére és a meglévő Mi-24-eseket közül tizenkettőt Mi-35 szintjére és akkor a felújításon kívül egy nagyjavítás költsége is beleférne a minyókra, szal az új UH-60L-ek mellett 16 évig (1 felújítás +1 nagyjavítás) még maradhatnának a minyók is, ami azt eredményezné, hogy lenne egy potens, ugyanakkor kicsi helikopterflottánk, ami minden igényünket kielégítené és a pénzünkért az elérhető maximumot kaptuk.

    A tank az egy külön téma.

  62. Elképzelhető-e, hogy ez a közlemény egy “A királynét megölni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem.” típusú szövegezéssel rendelkezik, és azzal a céllal dobták be, hogy jót röhögjön rajtunk Tsakopoulos Kounalakis, miközben a demokráciáról okít minket?

    “WASHINGTON, Dec. 8, 2011 – The Defense Security Cooperation Agency notified Congress Dec. 6 of a possible Foreign Military Sale to the Government of Hungary for the modification and inspection of 32 UH-1N Utility Helicopters and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $426 million.

    The Government of Hungary has requested a possible sale of the modification and inspection of 32 UH-1N Utility Helicopters and 20 T-400 spare engines being provided as grant Excess Defense Articles (EDA). Also provided are Forward Looking Infrared Radar, Night Vision Devices, simulators, spare and repair parts, supportand test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistical and program support. The estimated cost is $426 million”

  63. Orbán külön plussz forrást ígért Hendének a helik rendszerbeállítására, de ha kiderül, hogy tényleg nincs semmi plussz kemény fegyverzet a csomagban akkor gáz van és ez ki is fog derülni! Jó lenne ha vmi kemény páncéltörő csomag is lenne a szerződésben… Ez így önmagában elfogadhatatlan. Látjátok van itt pénz, csak könyörögni kell neki, hogy előbújjon…

  64. Ebben a helyzetben ez a biznisz elég eszement. 426 millió dollárt honnan a pék f****ból szipkáznak majd elő ? Ecsém, ezt nem hiszem el. Itt van az adott és kissé hézagos minyó flotta, ezzel kéne inkább foglalkozniuk. Apránként felújítani, venni hozzá párat. Egyébként ez egy iraki szintű átkúrásnak minősíthető.

  65. Abban azért bízom, hogy valamelyik döntéshozó elolvassa ezt a jelenleg 115 hozzászólást, vagy odadob az orruk alá egy listát a mai új helikopterek árából.
    Egyszerűen számomra felfoghatatlan, hogy ez tényleg így történjen…

  66. @mindenki:

    Hogy minek nekünk ennyi heli? A vörösiszap-katasztrófa óriási tökönrúgás volt a döntéshozóknak, sokan ekkor eszméltek rá arra (amire az osztrákok a lavinakatasztrófa után), hogy nincs elég helikopter. És nem Mi-26-os méretű böhöm kell, hanem jóval kisebb kapacitású szitakötő, ami pár sebesült számára elég.

    Természetesen nem csak egyszerű mentőhelik kellenek, fontos a katonai alkalmazásuk is.

    Aki a szerszámkészlet kukázását pendzegeti, az pedig olvassa el pl molni hozzászólását, melyben vilgáosan figyelmeztet, hogy az ami helik a Minyók MELLÉ érkeznek és nem helyette. Szóval nem sok értelme lenne a metrikus cucc kidobálásának, mivel utána mi lenne a Minyók karbantartásával?…

    Az összegről pedig szerintem most felesleges nyilatkozni a hivatalos magyar közleményig. Aki pedig még mindig rágja magát, az mielőtt kommentelne, gondolja át, hogy az “estimated cost” és a “grant” mit jelent!

  67. Komolyan mondom, hogy nem értem a sok felháborodott embert. Ez az összeg elvileg mindent tartalmaz, ami 2018-ig felmerülhet. Ismétlem, mindent, Zord szerint még a kerozint is. Van egy sejtésem, hogy miért. Lehet, hogy látták a Gripen proramunkat…

    Ezért sanszosan olyan csomagot adnak a magyar védelmi szférában ne legyen kihasználatlan ócskavas mind, magyarán van annyi törődés bennük, hogy ha már odaadják akkor annak, aki úgymond megérdemli és emellé adnak felülgyeletet is, mert úgy látszik, valahol ez még lell. Ahogy itt fogalmazott Zord, a vakok és hülyék gyülekezetének…

    http://legiero.blog.hu/2008/06/20/katasztrofasorozat

    Számolgatni kellene, amire nincs időm perpillanat. Itt egy kis alap. Bár elég régi, a nagyságrendek látszanak rajta. Sajnos ezek csupasz költségek, mindenféle háttérinfó nélkül. Minenesetre azért beszédes, hogy mennyivel drágább a Mi-17, ha feleslegesen nagy gépet emelsz fel.

    http://militarynuts.com/ar/t1460.htm

    A számolgatás után és, ha már tudjuk, hogy valóban mit jelenetenek a szavak a hírben térjünk vissza rá, hogy minek az ára mennyi.

    (Halkan kérdem meg, mikor volt kis hazánknak utoljára 10-nél több emelhető helikoptere…? Volt idő, amikor talán repeszköze is alig volt ennyi ugyebár…)

  68. Talán mert a sok felháborodott ember már számolgatott és megdöbbent a számokon, miszerint venni akarunk ajándékba kapott 32 negyven éves használt helikopterhez szolgáltatást annyiért, amennyiért húsz nagyobb képességű, vadonatúj helikoptert kapunk ugyanazzal a szolgáltatással!

    Innentől nincs miről beszélni. Ez így iszonyú botrány.

  69. Megint ott tartunk, csak hogy a botrányos amerikai ajánlatot megvédhesd feltételezed, hogy a fizető kuncsaftok a vadonat új helikoptereikhez azonos címen sokkal rosszabb tartalmat kapnak szolgáltatásban, mint mi az ajándék gépek mellé, ami őrületes blődség! Csak magadat blamálod ezzel.

  70. Eszemfaszom megáll.

    Akkor az említett török AH-1 üzlet az mi volt?

    Hányszor kell leírni, hogy egyik esetben sem ismert, hogy mit takar a support és mennyi időre. Te meg pörögsz, mint az imamamlom…

    Kolumbia nyilvánvalóan nyomottabb áron kap eszközöket, mert ők használják is olyan célra, ami a jenkik számára fontos, a kábszer elleni küzdelemben. Mi mire használjuk majd az UH-1 flottát…?

  71. Harci helikopter beszerzés. Ezenkívül Kolumbia NEM kapott nyomottabb áron UH-60L-t mint Brazília vagy Szaudi Arábia és itt pontosan erről van szó. 32 darab negyvenéves gép ingyen drágább, mint húsz összességében nagyobb képességű vadonat új teljesen kifizetve!

    Nincs miről beszélni ezen, mert ez iszonyú botrány, amit azonnal le kell állítani.

  72. Hát emberek van itt ez is az is. DE:
    Ma érkezik az IMF-delegációja, táskájukban a “karácsonyi ajándékkal”, vagyis milyen feltételekhez kötik a majdani készenléti hitelmegállapodást. Lehet tippelni hogy milyen irányba tendálnak majd a dolgok a büdzsét illetően. Továbbá az árfolyamok alakulása, a növekedési mutatók változása költségvetési újratervezést tesz szükségessé ami egy 100-200 milliárdos kiadási oldalon történő meghúzást jelent. Ez az állam részéről ismételten lefaragást jelent, ami a minisztériumoknál újabb elvonást jelent majd.

  73. Blogen, te tényleg reménytelen eset vagy. Sikersen összeveted a dinnyét az almával.

    Kolumbia kapott akkor 2 db, azaz kettő darab gépet. Mi hiányzik az egyenletből? Az, hogy Kolumbia akkor már 15 éve üzemeletett különféle UH-60-ast, tehát az üzemeltetési háttér akkor MÁR kiépült. Ez nem volt benne az árban és legfeljebb pár pilóta képzéséről szólt a dolog. Itthon harminc gép számára kell nulláról megteremteni mindent, és pilótákat és karbantartókat képezni, te nagyon te. És nem ehhez mérten kell a jenki bérekkel számolni évekig tartó jelenléttel…

    Tehát hiába azonos a szöveg nagyjából, a mögötte levő műszaki tartalom kibaszottul nem az, mert ott a meglevő renszerbe való integrálása volt kettő, azaz kettő darab gépnek.

    Akkor hogyan a halál véreres ***** lenne azonos a két ajánlat összehasonlítása? Hm…? Amig ilyen egyszerű dolgot nem látsz át, addig felesleges komolyan venni téged.

  74. Sziasztok!
    Egy kicsit népszerűtlen vélemény:
    Milyen helikopter kell nekünk?
    Kell-e közepes szállítóhelikopter? Nos, talán emlékezünk arra az osztrák lavinára, ami miatt a szomszédok azt mondták kell, és nem elég az UH-1 kategória. De nálunk is bizonyított ipari és természeti katasztrófa esetén egyaránt. Talán ezt nem is kell taglalni, még annyit, hogy az egyetlen képesség amit becsül valamire a honvédségben a társadalom.
    Van-e realitása annak, hogy két ennyire eltérő típust, 40+ helikoptert tartsunk rendszeben és üzemeltessünk? Az eddigieket és az ország helyzetét látva, erre semmi esély nincs! Így vagy úgy, az UH-1-ből váltótípus lesz.
    És akkor a legérdekesebb kérdés:
    Mire is kell az UH-1?
    – alap kiképzésre nem, arra van szerződésünk
    – további képzésre nem igazán, akkor már azzal a géppel kéne repülni amihez kiképezünk valakit
    – rendészetre ott van a rendőrség
    – légimentésre ott vannak a civilek
    – VIP szállítás? Ilyen úthálózattal, ekkora országban, ilyen helyzetben ez csak megengedhetetlen luxus.
    – futár feladatra? Ez már nagyon múlt.
    Persze biztos vanak marginális feladatok, de arra rendszeresíteni valamit megéri?
    Odáig kéne eljutni, hogy van mondjuk 8 Minyó, és annak 70%-a bevethető. Karácsonykor is, nyáron is, bármikor.
    Jó lenne a FLIR? Jó lenne. Realitás hogy ilyen helyzetben fejlesszünk? Nem. Majd ha lesz egy kis zsé, akkor esetleg ölhetünk pénzt még NVG-be. De addig…
    Orosz típusokat meg lehet üzemidő-hosszabítani, csak szándék kérdése. Még orosz se kell hozzá, maradt a környéken (csak nálunk nem)pár tucat ARZ a VSZ után, ami foglalkozik ilyennel. Sőt, hogy mennyire nem misztikum az üzemeltetés sem, azt jelzi, hogy a 29-esek részben állapot szerinti üzemeltetését még a Légijárműjavító is kidoolgozta. Csak ott se lett meg az akarat felsőbb szinteken.

  75. Molni, én téged nem értelek. Miért feltételezed, hogy ebben az ajánlatban sokkal különlegesebb support van, mint bármelyik másikban? Ez teljesen irracionális.

    A leírás alapján ráadásul nem igazán tartalmaz semmi olyan extrát, ami ne lenne szokásos normálisabb országok megrendelései esetén. A kerozin egy szóval sincs említve, meg amúgy is a DSCA nem olajtársaság, miért tőlük vennénk meg?

    Elvileg ajándékba kapjuk őket hű szövetségesként. Nem kéne, hogy emiatt az egy gépre vetített projektár olcsóbb legyen mint egy gép+suppport piaci ára? Mert az úgy nem igazán ajándék, hogy nesze ingyen van a heli, de kétszer annyiba kerül a support.

    De ismét megkérdezem tőled, mi az amit annyira előnyösnek látsz ebben az ajánlatban, hogy megérje nekünk ezt az óriási összeget?

    Phoenix: Az estimated cost valóban ad némi reményt, mert a cost az nem ár, hanem költség, de átalában cost-nak szokták angolul megadni az árakat haditechnikai eszközbeszerzéseknél, úgyhogy én ennek nem tulajdonítanék túl nagy jelentőséget.

    A vörösiszap meg rávilágított, hogy kéne még pár helikopter, no de 6-szor annyival szerintem kicsit túllövünk a célon…

    Az meg teljes naivitásra vall, hogy a Huey-k beszerzése után megtartjuk a minyó flottát. Persze, esetleg még pár évig amíg nem érkezik el az összesen a következő nagyjavítás ideje, egyébként biztosan kivonjuk őket. Ismerjük már ezt a sztorit, hadd ne soroljam hány típust vontunk ki már hasonló módon… 32 gép bőven sok alapból, a fenntartásuk különösen, főleg ha már így egybe kifizetjük előre, biztos vagyok benne, hogy ezen felül már nem akarunk helikopterre költeni.

    Döntéshozóknak én azt javasolnám, hogy küldjék ki kiképzésre az állomány egy kis részét, akik majd betanítják a többieket, esetleg egy-két amerikai műszaki tanácsadót kérjünk az első két évre. Azért az UH-1 nem valami rocket science kategóriás cucc, ősrégi konstrukció, strapabíró, és a helikopterek kategóriájában egyszerű, mint a faék. Mivel ezer éve üzemeltetik, minden konstrukciós gyengesége rég kiderült már, nagyon váratlan hibák nem fognak fellépni.
    A 32 gép így is borzasztó sok, nem érdemes óriás alkatrészmennyiséget rendelni hozzá, kapjuk meg őket ajándékba, aztán kannibalizálva csinálunk belőle ingyen alkatrészt.
    Ezt a verziót a mostani töredékéből meg lehetne valósítani, és sokkal jobban tükrözné tényleges lehetőségeinket és szükségleteinket.

  76. És eközben Japánban:
    “F–35-ös vadászgépeket vásárolna öregedő gépparkja felújítására a japán hadsereg. A több milliárd dolláros bevásárlást valószínűleg a pénteki kormányülés után jelentik be hivatalosan, jelentette a Kyodo félhivatalos hírügynökség.”

  77. Belekotyog…

    Hát, hogy őszinte legyek, nem kéne nekünk ennyi könnyű helikopter.
    Ha mér kell (mert kell, ezt nem vitatom) akkor 8-10 EC145 (vagy ennek a katonai verziója a lakota)

    De nekünk még az indiai Dhruv is jó lenne (na most akartok majd megfojtani:-D), nálunk nincsenek olyan magas hegyek, oszt legfeljebb majd meghúzzuk a csavarokat, ha a szocialista dacia minőségében érkezik.

    Egyébként ha Molnibalage-nak van igaza, és hosszú évekre mindent tartalmaz a csomag, akkor maximálisan támogatom a Huey verziót, mert _a vasnak a levegőben a helye_!

  78. Molni, én téged nem értelek. Miért feltételezed, hogy ebben az ajánlatban sokkal különlegesebb support van, mint bármelyik másikban? Ez teljesen irracionális.

    Melyik részét nem érted annak, hogy a blogen által felsorolt példák közül legalább az egyik olyan, hogy csak gépet vettek és az arra eső supportól van szó…? Egy két gépes vétel miért is szólna a további cirka 30 gépre? Melyik részét nem érted annak, hogy abban példában már 15 éve repkedtek gépek a 2005-ös rendelésnél, tehát a gépek addigi supportja vagy saját üzemeltetése biztosított volt? Mi ebben az irracionális? Tehát Kolumbia nagyjából 18-20 millás áron kapott két UH-60-at és hozzá pilótát. Fura, hogy ez eddig nem esett le senkinek…

    Nálunk hol van 15 éves üzemeltetési múltja az UH-1-nek? Szerintetek mennyi volt az F-15 gépek rendszeresítése az USAF-nál? Szívták a fogukat rendesen az elején.

    (Apró mellékzönge, hogy akkor nem várták el, hogy az F-4E gépeket űberelő gép olcsóbban repüljön. Bezzeg ma mindenki elvárja, hogy a hiperszuper mindettudó gép olcsóbban repüljön, mint egy 30 éves fapados…)

    Melyik részét nem érted annak, hogy 2005-ös datálású a dolog? Tehát ahhoz adjál hozzá az összeghez cirka +15%-ot , mert azóta volt infláció. Aztán még erre jön rá az, hogy a forint is gyengélkedik, tehát forintban még drágább lesz…

    Elvileg ajándékba kapjuk őket hű szövetségesként. Nem kéne, hogy emiatt az egy gépre vetített projektár olcsóbb legyen mint egy gép+suppport piaci ára?

    Hahó, a gépek ingyen jönnek a szöveg szerint. Az a “g” betűs szó mit jelent? A köré épült szolgáltatás ennyi. Tehát, ha vennék UH-60-at, akkor a gépek ára mellé jönne még nagyságrendileg ez a fél milliárd USD a gépek számától függően, mert ahhoz ugyanúgy nincs sem pilóta, sem háttér. Persze lehet support nélkül is venni, hogy rohadjanak a földön jó magyar szokás szerint…

    De ismét megkérdezem tőled, mi az amit annyira előnyösnek látsz ebben az ajánlatban, hogy megérje nekünk ezt az óriási összeget?

    Az, hogy 2013-tól már élhet. Mi-171-et nem tudsz venni, mert sorban áll érte az, akinek telik rá. Az új UH-60 ára milyen lehet? Egyáltalán melyik változattal számolhatunk és mikkora? Használt Mi-8/17-et honnan akasztasz le?
    Az igényelt mennyiséget én sem értem…

    Az meg teljes naivitásra vall, hogy a Huey-k beszerzése után megtartjuk a minyó flottát. Persze, esetleg még pár évig amíg nem érkezik el az összesen a következő nagyjavítás ideje, egyébként biztosan kivonjuk őket.

    Nincs kirstálygömböm és minden balfaszkodás ellenére az utóbbi hónapkoban a racionalitás halvány sugara látszott itt-ott…

    Döntéshozóknak én azt javasolnám, hogy küldjék ki kiképzésre az állomány egy kis részét, akik majd betanítják a többieket, esetleg egy-két amerikai műszaki tanácsadót kérjünk az első két évre. Azért az UH-1 nem valami rocket science kategóriás cucc, ősrégi konstrukció, strapabíró, és a helikopterek kategóriájában egyszerű, mint a faék. Mivel ezer éve üzemeltetik, minden konstrukciós gyengesége rég kiderült már, nagyon váratlan hibák nem fognak fellépni.

    Szeritnem meg ne ey olyan szervezet akarja játszani a nagyfiút, aminek a heliflottája évek óta a szétesés határán van…

    Ja, és ezzel a szemlélettel igencsak kitolódna a hadrafoghatóság…

  79. Igen. Trollkodás kifejezetten azért ragadsz ki és ferdítesz el részleteket, csak hogy kötözködhess. Csak a legutóbbi példa:

    Összehasonlítottam vagy négy UH-60L beszerzést a leghető legvegyesebb megrendelőkkel, köztük olyannal is, aki először állítja rendszerbe a típust (Brazília pl.) és nagyjából ugyanaz az az ár jött ki hasonló tartalomra. Erre te azt ferdíted, mintha csak a kolumbiai gépekről lenne szó, hogy persze hogy olcsóbb, mert már üzemeltetik! Hát Brazília nem például, mégis belefért az összehasonlításba. Csak mivel te nem vitatni akarod az állításokat, hanem szimplán csak kötözködni, ezért erről egyszerűen nem veszel tudomást.

  80. Nem igaz, hogy csak a terveket nézed meg, de a valóságot nem. 2004-es anyagokat linkesz, inflációval nem számolsz és a végletes árra és legalább a beszerzés egy részére ügyet sem vetettél.

    Nekem az jött le, hogy alapvető szövegértelmezés sem megy. Az első hat gép és a support volt akkor áron 250-300 milla, erre jön rá az infláció. Később még vettek gépeket, akkor azok ára már viszont egészen jó volt, hiszen csak a plusz gépekért fizettek.

    http://www.defenseindustrydaily.com/brazil-requests-6-uh-60ls-for-300m-03418/

    A troll szavak használata helyett értelmezz szöveget és ne wall of text hardcopy menjen…

  81. Blogen, nem veszed észre, hogy hányan vannak ellenvéleményen? A kolumbiai esetet azért hoztam, hogy lásd, teljesen kiépített háttér mellett csak az alkatrész-utánpótlás kerül 15 gép esetén 60 millió dollárba.

    A magyar részről ezzel szemben nincs semmilyen karbantartói rendszer, üzemeltetési eszközök, specializált javítóbázis, szakember, pilóta, alkatrész, dokumentáció, stb

    Ezt MIND tartalmazza a csomag.

  82. Azt viszont elismerem, hogy a 32 gép szerintem is komoly mennyiség, ám mivel nem tudjuk a koncepciót, hogy miért, hogyan, mire használnák pontosan, így ne ítélkezzünk előre a darabszámról.

    Amint lesz lehetőségem újra illetékessel beszélnem, akkor rákérdezek a dologra. Addig nem nagyon éri meg rajta vitatkozni.

    A gép beillesztéséről a magyar doktrínába, a Minyókkal közösen végrehajtható bevetésekről, két eltérő kapacitású gép közös üzemeltetéséről, ha jól emlékszem anno dudi írt komoly méretű HSZ-eket, most nem találom őket.

  83. Minden okoskodás nélkül az volna a kérdésem, hogy a Huey-k mellett milyen árban lehetne tárgyalni örök lengyel barátainkkal néhány UH vásárlásáról. Elvégre ott is gyártják…. és ugye nagy haverok vagyunk, meg szövetség meg izé-hozé….

  84. Az nem számít, Phoenix. Attól, hogy valaki kisebbségben van a véleményével, még lehet igaza…

    A probléma az, hogy bogen nem képes értelmezni azt sem,amit ő maga linkelt be. Ne ez a facepalmos a dologban…

    Az általa linkelt pdf – ami az én linkemen is megtalálható – az hat darab gép és első két éves supportjáról szól – ha jól láttam – 300 millióért és említt 12 darab hajtóművet is. Ha ebből levonod a később kb 15 millás gépárakat az utánrendelésben, akkor kijön, hogy egy ekkroa flotta estén az indulás mennyibe kerül. Nagyságendileg 200 millió USD. Combos összeg, szó se róla.

    Tegyük fel, hogy egy 32 gépes UH-1 is ennyivel indul el, ami sanszosan nem igaz mert nagyobb háttér kell és a kiképzés is messze többe kerül ennyi géphez, ha valóban használod. De legyen 200 milla. Tehát a 450-200 az 250, ezért kapunk ~ 32 gépet “tisztán”. Ez 8 milla alatti darabár, ha a feltételezéseim igazak, ami nyilvánvalóan alaposabb vizsgálatot igényelne, de a lényeg azért látszik. És ezen gépek bírnak olyan képességgel – FLIR – amivel a Milek nem és nem is fognak itthon sanszosan soha nem fognak hazai körülménye között.

    Számomra az kérdés, hogy ennyiből hány hazai gépet lehetne felújtani. Egyáltalán mit lehetne…? Miből lehet még összelegózni gépet…?

  85. Ez függ az oroszok aktuális árképzésétől. De hiába nagyjavíttatjuk őket, a hazai ipari kapacitás nincs meg hozzá. Elvileg az amerikai típushoz az évek tapasztalatai alapján ezt is megkapjuk.

    Az biztos, hogy ha egy új típushoz ilyen karbantartói hátteret igényelünk, akkor azt 8-10 gép miatt nem érdemes kiépíteni. Még mindig nem tudjuk, hogy a vezetésnek mi a célja a 32 gépes beszerzéssel, az viszont tisztán látszik, hogy mennek a próbálkozások a hazai javítói kapacitás növelésére. Ez dicsérendő.

    Az oroszoktól nem kaphatnánk meg ezt, az biztos, mert egyre jobban ragaszkodnak minden dologhoz, ami pénzt hozna a konyhára. Az ugye nem érné meg, ha itthon nagyjavításra is képesek lennénk, mert újabb dollármillióktól esnének el.

    Tehát érthető, hogy új félhez fordultak és mivel most az USA-nak van ilyen programja, ilyen háttértámogatással, így tőlük vesszük. Ha az olaszoknak lenne, tőlük vennénk. De nem tudok sehol ilyenről sem Európában, sem keletebbre. És nem, nem vagyok USA-imádó. Sőt! De az országok iránti véleményemet megtartom magamnak, itt szorítkozzunk a haditechnikára.

  86. A gáz az hogy csapnivaló az ár/érték arány!
    Ennyi pénzből 15-20 db Blackhawk kijönne!Ugyanúgy kellene, kiképzés ,alkatrész, filózófia, és az zsír új (pl Lengyel) UH-60 lenne,nem 30 éves kopter!
    Ezt nem nehéz belátni.

  87. @Chimera: ahogy molni is írta, ha hasonló támogatói szerződésben rendelnénk, akkor még több száz millió dollárt kéne hozzácsapni a prezentált összeghez.

    Mert igen, igazatok van abban, hogy ennyi pénzért mit kaptak pl kolumbiaiak, vagy mások. De náluk már üzemelt a típus jó sok éve, nem kellett semmit plusszba kiépíteni, képezni, kiszolgálóeszközök, stb.

    Szóval új gépek esetében még brutálisabb lenne az ár. Ezt el kell fogadni.

  88. “Szóval új gépek esetében még brutálisabb lenne az ár. Ezt el kell fogadni.”
    13 millió dolláros darabár, mindenféle logisztikai szupporttal együtt, évtizedes, fegyvertelen, 10 fő szállítására alkalmas könnyű helikopterért botrány. Ez a logisztikai szupport is alaposan túl van dimenzionálva. Annyira nem kell “létesítményeket építeni”. Vannak ugyan beszerzendő célszerszámok, pótalkatrészek, de egy ilyen heli 2millió dollárba kéne kerüljön, és még 2…4 millió dollárba a szupportja (attól függ, hogy van-e hozzá tartalék hajtómű) a teljes élettartamra.
    4…6 millió dollár/darab a reális ára ezeknek.

  89. Svédország, tavaly, első üzemeltetők, minden lehetséges extrával és földi jóval az összes példány MEDEVAC/CSAR-ra optimalizálva:

    The Government of Sweden has requested a possible sale of 15 UH-60M BLACKHAWK Helicopters, 34 T700-GE-701D General Electric Engines (30 installed and 4 spares), 15 AN/AAR-57(V)3 Common Missile Warning Systems, AN/APR-39 Radar Signal Detecting Sets, AN/AVR-2B Laser Warning Sets, Aviation Mission Planning Station, transportable operations simulator, communications equipment, spare and repair parts, tools and support equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, logistics, and technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $546M.
    http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2010/Sweden_10-63.pdf

    Ez a legdurvább abszolút csúcshelikopter.

    svéd Blackhawk CSAR: 426 millió USD
    36,4 millió USD/helikopter a teljes program költsége
    15xUH-60M = 210 katona
    max hatótáv: 2200km
    max seb: 295km/h
    lehetséges fegyverzet = géppuskák, nem irányított rakéták, irányított rakéták
    személyi költségek: 15 géphez személyzet és logisztika

    magyar fapados UH-1N: 546 millió USD
    13,3 millió USD/helikopter a teljes program költsége, a gépek ingyen vannak!
    32db Iroquis = 192-256 katona
    max hatótáv: 460km
    max seb: 220km/h
    lehetséges fegyverzet: géppuskák és nem irányított rakéták
    személyi költségek: 32 géphez személyzet és logisztika

    Még mindig itt tartunk. Ha a legdurvább árú nulláról rendszeresítéssel járó beszerzést nézem is, akkor se fog kijönni, hogy nekünk ez megéri, mert a durva aránytalanság nem tűnik el.

  90. 30 géphez szerined mennyi földi személyzetet kell kiképzeni? Ehhez mennyi oktató kell? Stb.

    Nem értelek. Ott a brazil példa. Első körben 300 milla és 6 db heli. Aztán jött a 525 milla és 15 heli. A “sallang” kb. ugyanakkora volt…

    A gépek “darabára” adtam egy nagyon pontatlan becslést, de az nem 13 milla volt, hanem 8 alatt picivel. Nagyságrendileg ennyi egy Mi-17 nagyjavítása. (2 millárd HUF-ról hallottam.)

  91. alapvetően két dolgot hibádzik az egésszel.

    1. 32 könnyű szállító helikopterre nincs szükségünk, minek??? fele is bőven elég lenne…

    2. az ország jelenlegi gazdasági helyzetében (kenyérre nincs pénz, de plazma TV-t veszek hitelre esete…) vétek ennyi pénzt erre elkölteni
    (kell helikopter, de nem ilyen, ennyi és ennyiért.)

    sokkal ésszerűbb lenne a meglévő mil-eket nagyjavítani, képesség bővíteni, esetleg venni még néhányat.

    egy új típus rendszeresítése = plusz költség, továbbá mivel Magyarországról beszélünk BIZTOS hogy nem állna meg a projekt 426 millában minimum 5-össel de inkább 6-ossal kezdődne a végösszeg mire rendszerbe állna, az “előre nem látott, váratlanul felmerülő, mi nem tehetünk róla, 30% korrupciós adó miatt”

    tegyük fel hogy a gépek “ingyen” vannak 426/32=13,3 millió USD/darab supportra meg a többi szokásosra, és bár a részleteket nem tudjuk, de semmi nagy extra nem lehet benne (miért lenne?) és így ez baromi drágának néz ki… egy őstechnikáért, ami sok feladatra alkalmatlan.

    sok olyan feladat van, amire a mil nagy, egy kisebb gép is elég lenne, a különbség abban van, hogy ha kevés cuccot kell szállítani a milt lehet félig pakolni max gazdaságtalan lesz, de a huey-t nem lehet duplán pakolni. 2 db huey reptetése meg nem olcsóbb mint egy mil. így messze nem olyan gazdaságtalan! és még a rendszeresítés és nagyobb személyzet költségét nem számoltam. akkor? soha nem fogunk annyit repülni/szállítani hogy a huey-k ára megtérüljön a milek néhány fuvaron mért gazdaságtalanságosságáoz mérten.
    (olcsóbb egy már meglévő ladával (amit otthon szerelsz roncsból) napi 2 pizzát kiszállítani, mint venni és márkaszervízben üzemben tartani 4 swiftet, 4 soförrel + szerelőkkel (minimálbérből frankhitel mellett…) ugyan erre a célra, mert egyszerűen sohasem fogja visszahozni az árát, 32 db = kifizetni egy dízel autó felárát, majd csak a sarki boltba járni vele.

    mil/huey közti kompromisszumként (ha európaiként mindenáron ami cuccot kell vennünk…) 16 db uh-60 hasonló supportal (kevesebb pénzért) logikusabb lenne fele annyi személyzet nagyon sok pénzt jelent.

    lehet hogy nem sok ez a 13,3 milla és valóban arányban áll az érte adott cuccal, de mi ezt nem engedhetjük ezt meg magunknak.
    az országnak 8 db nagyjavított/modernizált mil bőven elég lenne.

  92. A svéd ajánlatban meglepően kevés a tartalék hajtómű. Azt kellene megérteni, hogy a jenki ajánlat mit jelent. Azt, hogy ezek a helik még 20 év múlva is itt repkedhetnek, hosszútávú megoldást nyújthatnak. Csak rajtunk áll.

    És mielőtt a gépek életkorával jöttök, a világban repkednek ilyen idős helik és gépek is. Mennyi idős is a legöregebb F-15 és F-16? Pedig azok is kapnak terhelést rendesen…

  93. “Az illetékes amerikai ügynökség (DSCA) 426 millió dollárban állapította meg a “csomag” értékét, ez a felső határt jelöli, a teljes és végleges árat 7-10 év alatt kell kifizetnie a honvédelmi tárcának; a kongresszusi jóváhagyás esetén 2012 januárjában magyar szakemberek utaznak az amerikai partnerhez, hogy a részletes ajánlatról és a tényleges árról tárgyaljanak.
    A HM a januári tárgyalásokat követően kaphatja meg az amerikai kormány módosított javaslatát, amelynek elfogadására a magyar kormánynak 60 nap áll majd rendelkezésére – áll a közleményben.”

    Hát reméljük hogy jól fogunk kijönni belőle, úgyis csak tavasszal lesz vége a sztorinak. Addig ne is idegeskedjünk feleslegesen.

  94. Srácok, mint a felzavart darázsfészek, olyan a hangulat ebben a topicban. Kemény a téma is, kétségtelen, de azért ennyire nem kellene egymást marni…
    Ahogy többen is említették ez 10 éves dolog – ha így van – akkor ezt az összeget 10 évre kell lebontani, ami kicsivel több, mint 42 milla, de ha csak hét évre mert a 2018-as dátum is felmerült a szállítás befejezésére vagy mit mi kapcsán, akkor is kicsivel több mint 60 milla. Nem tudjuk, mit tartalmaz a szerződés, hogy milyen mértékű lesz a felújítás, mit tartalmaz stb. Mikor volt nálunk UH-1-es? Repnapkor, és nemzetközi gyakorlatokon. S nagyjából ennyi a tapasztalatunk is. Ha nem akarnak minden feladatot a Huey nyakába varrni, akkor amire szánták arra jó lesz. Nincs a cikkben említve, hogy automatice az összes Mil leírásra kerül, hülyeség lenne, mert igenis szükség van rájuk, ki tudja lehet jobban mint valaha…
    Addig kell reptetni a Minyókat, ameddig lehet, mikor teljesen lenulláztuk őket, akkor lehet gondolkodni egy közepes helink, de az is lehet, hogy olyan kedvezőek lesznek a tapasztalatok ezzel a 32 géppel, hogy meggondoljuk, hogy legyen-e egy kategóriával nagyobb gépünk…
    Amúgy mi is mit gondoltunk, hogy miden tök ingyen lesz vagy “óccón”? Annyit igyekezzünk elérni, hogy a szállítás függvényében vagy erre a 10 vagy 7-8 év-re lebontva fizessünk és ne egyszerre, mert ez talán nem megterhelő…annyira. Ez viszont nagyon függ, hogyan alakul a dollár/forint/euró árfolyam. Én is szerettem volna Black Hawk-ot, ha lengyel lett volna, még jobban, de most ez van, illetve lesz.Nem telik rá, ez kell elfogadni! Reménykedjünk abban, hogy az évtized végén talán, talán azon fogunk vitatkozni, hogy Black Hawk-kal vagy Mi-171-el kellene-e pótolni a Minyókat!
    Az igaz, hogy anno mikor beindult és felfutott a Mi-171 gyártása még olcsóbban lehetett kapni, mint most, de nem nagyon akadt rá vevő. De mihelyt kiderült, hogy jó akkor már drágább lett és bizony várni is kell rá. Szerintetek nem necces, hogy az ára marad ott ahol van? Foga az még emelkedni! Azt, hogy olcsón vegyünk Mi-171, már réges rég elszalasztottuk…

  95. Ez a jenki ajánlat katasztrófát jelent. Azt jelenti, hogy elpazaroljuk alacsony harcértékű technikára azt a nagy nehezen összevakart pénzt, amiből nagyobb harcértékű technikát vásárolhatnánk. Más haditechnikai eszközre lefordítva úgy néz ki a történet, mintha vennénk hetven belarusz T-72-est negyven Leopard 2A6 helyett azonos árban. Vagy feljavítottuk volna Lancerré 28 Mig-21-es gépünket a 14 Gripen árában.

    Iszonyú pazarlás és ostobaság amire készülünk. Ugyanezért a pénzért nagyobb harcértékű és jelentékenyebb képességekkel rendelkező technikát tudunk beszerezni.

  96. Nagyon feszült a helyzet,szerintem higgadjanak le a kedves urak,hölgyek,kutyák:). Várjuk ki a végét,még ne vegyük szentírásnak ezt az egészet(de persze lehet,hogy tévedek).

    “körülbelül 426 millió dollárt fizetne hazánk” Ha nagyon optimista vagyok,akkor nem éri el a 426 milkát.Lehet,hogy 400 vagy talán 350 dodó (csak álmodozom:)).
    Viszont ha visszatérek magyarisztán földjére,és úgy gondolkodok,akkor mrteddy “korrupciós adó” felvetése sajnos nagyon is valós.
    Tudom,hogy ezért néhányan meg fognak kövezni,de mint,hogy előttem már írta valaki,hogy mindent megkapunk mellé,és 20 vagy 30akárhány évig repülhetnek nálunk az indiánok,akkor elnézést,de ki nem sz**ja le.Felőlem rámparkolhatnának vele,még annak is örülnék:). Szép kopter,tudom nem a szépség számít,csak megjegyeztem:).

    Kérdések:

    Tudom,hogy alig tudunk valamit,de 100%,hogy nem kapunk hozzájuk nem irányítható rakétákat, meg fedélzeti géppuskákat? Vagy mi majd itthon felaggatjuk rájuk a PKM-ket vagy valami más fegyverzetet,vagy full szállító lesz?
    Amúgy milyen árba vannak a Huey-ra az ilyen nem irányított rakéták?
    +
    Tudom hülye kérdés,de volt valaha olyan katonai Huey,ami nagyobb volt,vagyis többi férőhelyes,”nagyobb tesó” (prototípus,sorozat,vagy különleges rendeltetésű gépként)?

  97. Wolfrick:

    :) ezen jót röhögtem,jól jött ezen a borús napon,kösz:).

    Amúgy pl a minyó se csúnya,csak nekem egy top 10-es listán olyan max 6-os,az utolsó mohikán meg 2.-3. helyezett:).De amúgy édes mindegy.Bármelyik,amelyiket taszítajaa a főd,azzal szívesen megdobhatnának,elfogadnám őket statikus házőrzőnek a kutya mellé :).

  98. Blogen: Maximalisan egyutt ertek veled.

    Erdemes elolvasni a legiero.blog-on linkelt hireket az UH-1N-rol.
    Kicsit kijozanito. A 40eves gepeket tovabb reptetni meg 25evig?
    Ja, hat persze. Ipari nagy javitasok utan. Horror aron. Egy szoval: felejtos.
    De ha jonnenek is: minek 32darab???? Azert, hogy talan nehany mindig fel tudjon szallni, amelyek eppen nincsenek nagy javitason.
    Akkor inkabb a lengyel BH-k. Legyen inkabb 10 potens gepunk, mint 32db kikukazott nem megbizhato , matuzsalem koru kavedaralo.

    Megvalami, ha moderator lennek, most en is letiltottam volna egy M betus hozzaszolot, ilyen hangvetellel nem lehet normalisan egy temat megvitatni.

  99. Mindegy,akkor a pilótáknak és neked tulajdonítom :D.
    Szerintem ide amúgy is minden vidámabb szó,mondat jól jön.Tegnap pl olyan hajnali 1-2kor elolvastam az összes hozzászólást és csak néztem,hogy megy az osztás,mintha a parlamentbe lettünk volna :) 426millió tiltakozom!! túl sok! másik fél: de kapsz hozzá 4-5 csillagos kiszolgálást. ritkán kommentelő külsősként szörnyű,és egyben érdekes volt olvasni a hozzászólásokat:).

  100. A 40eves gepeket tovabb reptetni meg 25evig?

    Szegény buta USAF. Az utolsó F-15 gépek +30 évesek és éppen most volt a hír, hogy brtális élettartam hosszabítást akarnak. Akkro ez miétr is katasztrófa egy olyan gépre nézve, hogy nincs gyártó által megszabott óraszám és naptári élettartam limit…? [fejvakarás]

    Ipari nagy javitasok utan. Horror aron. Egy szoval: felejtos.

    No offense, de mennyi is a milek nagyjavítás és egyéb mélységű karbantartásközi óraszám limite? Tessék.

    https://htka.hu/2011/01/14/2-3-magyar-mi-17-kerulhet-modernizalasra-afganisztani-feladatokra/

    Ambasa kommenje. Figyelem, ő dolgozott a gépen tudtommal!

    Emlékeim szerint egy Mi-8 (Mi-17 is Mi-8 az oroszoknál) sárkányát 35 évre és/vagy 8000 repült órára tervezték (a felszállások száma nem volt korlátozva, ez helikoptereknél nem szokás tudtommal).
    Ugyan akkor a javítás közi üzemideje 8 év és/vagy 1000 repült óra (az utóbbi értéket a PG-ben a gyártó jóváhagyásával először 1250 majd 1500 órára emelték a vége felé, hogy összhangban legyen a reduktor és a hmü 1500 órás javításközi üzemidejével, illetve mert a gépek állapota ezt megengedte).

    So? A Milekre 8 évente rá kell költeni a millió dolláros nagyságrendű ipari nagyjavítást, drágábban repül (kb. 3-szor), mint egy UH-1H és a mi gépeink semmivel sem fiatalabbak, mint az felajánlott gépek…

    Megvalami, ha moderator lennek, most en is letiltottam volna egy M betus hozzaszolot, ilyen hangvetellel nem lehet normalisan egy temat megvitatni.

    No offense, de nem én voltam az, aki még a saját linkjét sem tudta értelmezni…

    Egyébként mi bajod a hangnemmel? Nem tetszik a hülyeség kritikája…?

  101. Nincs semmi gond a negyven éves gépekkel Danger! Ha repülnek még huszonötöt jó állapotú sárkánnyal, akkor teljesen rendben vannak. Az egyetlen ami nincs rendben, hogy ez a még huszonötöt olyan áron repülnénk, amiért reptethetnénk vadonat új és nagyságrenddel nagyobb képességű helikoptereket is.

  102. Ha ingyen lett volna akkor azért jó lett volna, de ennyi pénzt sokkal jobban el lehet költeni más képességnövelésre. Még mindig nincs számottevő nehézfegyverzetünk és páncélelhárításunk pedig ezek jelentenék a védelmi képesség alapjait.

    Megvesszük a nyakkendőt de azzal együtt is pucéron állunk. Ha már ennyi pénzt össze lehet kaparni akkor inkább a ruhával kezdjük a vásárlást.

  103. Na szerintem most jutott el az oldal színvonala oda, hogy azonnali hatállyal lezárnám a kommentelést a cikkhez, mert ezzel már az oldal ég olyan szinten, hogy még 32 UH-1 sem tudja eloltani bambival…

  104. Egy pillanatra tegyük fel, hogy egyetértek azzal, hogy reális az ár a kiszolgálásért és supportért, mert komplett típusváltási képzés, eszközök, pótalkatrészek, stb.

    Ha ekkora költségeket okoz egy új típus bevezetése, biztosan megéri egyáltalán beszerezni?

    Szerintem nem, főleg, hogy nem kínál akkora előnyöket a jelenlegihez képest. Abba már nem is megyek bele, hogy a jelenlegi eszközökből mennyit lehetne venni… Bőven eleget, maradjunk annyiban, és akkor nem csak a szállítási kapacitásunkat oldanánk meg.

  105. A harminc Iroquois nagyjából azonosat teljesít mint a kilenc minyó:

    csapatszállító kapacitás:
    Iroquois: 6-8 katona
    Mi-17: 24 katona
    tehát
    32 Iroquois = 192-256 katona
    7 Mi-17+2 Mi-8 (ex finn) = 216 katona

    teherszállító kapacitás:
    Iroquois: 1300 kg belső/2200kg külső
    Mi-17: 4000kg belső/5000kg külső
    tehát
    32 Iroquois = 41 600kg belső/70 400kg külső
    7 Mi-17+ Mi-8 = 36 000kg belső/45 000kg külső

    fegyverzet:
    Iroquois: 7,62-12,7mm géppuskák +2×7=14x70mm rakéták
    Mi-17: 7,62-30mm géppuskák és gépágyúk +6xUB-32=192x52mm rakéták

    üzemeltetési költségek
    Iroquois: $535 per flight hour
    Mi-17: $2,850 per flight hour
    tehát
    32 Iroquois: évi 200 óra gépenként = 3 424 000,- USD/év
    9 Mi-17: évi 200 óra gépenként = 5 130 000,- USD/év

    Csakhogy ehhez háromszor akkora személyzetre és háromszor kisebb tűztámogató kapacitása van, mint a minyóknak.

  106. Az a baj, hogy te folyamatosan feltételezed azt, hogy a heli mindig csontra meg van pakolva és mindig az kell. A valóság meg nem ez. Ellenben 10 db Mi-17 soha nem mehet 20 felé, mint 20 db heli. Ha egyet elvesztesz, az relatíve súlyosabb veszteség.

    Finoman szólva faék egyszerűségű az összehasonlításod.

  107. Én az első problémát ott látom, hogy a kormánynak vagy nincs koncepciója a helikopterekkel/hadsereggel kapcsolatban vagy nem kommunikálja azt a társadalom felé. Mindkettő hiba.

    A 32 gép elég sok. E mellé pazarlásnak tűnik megtartani a Mil-eket. Ha viszont kidobjuk azokat, akkor képességet vesztünk, mivel az UH-1N-ek kis gépek és két kis gép nem kompenzál sokszor egy nagyot.

    Ha esetleg az lenne a cél, hogy egyetlen géptípust használjunk, akkor egy közepes gépet kéne beszerezni és nem is ekkora darabszámban. Mondjuk 16 darab Black Hawk-ot.

  108. Minimális követelményként kellene szabni, hogy:

    – a könnyűzászlóaljaink közül egyet harcba tudjunk vetni és ellátni légi szállítással ~300 katona, aknavetők, lőszer, néhány függesztményként szállított könnyű felderítő jármű
    – legyen CSAR/MEDEVAC képességünk, ha már van légierőnk és vannak szövetségeseink is légierővel ellátva
    – legyen könnyű futárképességünk (legalább féltucat könnyű helikopter, szolgálhat kiképzési célokat is mellékesen)
    – legyen jelentős teheremelő képességünk (árvizek, egyéb teheremelés)
    – legyen harckocsielhárító képességünk, mert az a 14 Gripenbe nem fér bele.

    Ez megoldható lenne a következő típusokkal ebből a 425 millió dollárból:

    2-4db Robinson R44 – kiképző
    4db AW109 – futár/VIP
    12db UH-60L Blackhawk – közepes szállító
    4db UH-60M Blackhawk – CSAR/MEDEVAC
    8db Mi-171 (Mi-8/17-ről feljavítva) – közepes szállító
    10db Mi-35 (Mi-24-ről feljavítva) – harci

    összesen: 40-42 helikopter
    6-8 könnyű
    24 közepes
    10 harci helikopter

    Ez a következő szállító képességeket jelentené a fegyveres erőinknek:

    – UH-60L = 168 katona + 14 000kg belső vagy 48 000kg külső teher + 2x gépágyú és 4 felfüggesztőponton 2×4 Hellfire vagy 4×19 M261 70mm rakétaindító
    – UH-60M = 56 katona + 5000kg belső teher + 2x gépágyú és 2×4 Hellfire vagy 4×19 M261 70mm rakétaindító
    – Mi-171 = 192 katona + 30 000kg belső vagy 40 000kg külső teher + 1x gépágyú és hat felfüggesztőponton 7,62-30mm géppuskák és gépágyúk +6xUB-32=192x52mm rakéták és irányított rakéták

    tehát összesen:
    – 360+56 katona
    – 44 000kg belső vagy 88 000kg külső teher (UH-60M nélkül)
    – 20+4x MINIGUN +/vagy 12+4 12,7 géppuska + 12x4x19 70mm-es irányított és nem irányított rakéta vagy 12x4x4 Hellfire rakéta vagy 8x6x32 52mm nem irányított rakéta tűztámogatás

    Ez azt jelenti, hogy szükség esetén egy könnyű zászlóaljat harcba tudunk vetni, erős légi támogatással +a légierőnk a légifölény kivívására és a stratégiai célok megsemmisítésére koncentrálhat a CAS javát a tíz harci helikopter viszi. Ez magyar viszonylatban egy tisztességes minimum lenne. Néhány példa, hogy más hasonló méretű országok mivel operálnak (leszámítva, hogy azok nem a NATO keleti és balkáni frontországai):

    Magyarország ma: 2x könnyű +8x közepes +8x harci
    2db Robinson R44 könnyű
    8db Mi-8/17 közepes
    8db Mi-24 harci

    Ausztria: 59x könnyű + 9x közepes
    24db SA316 könnyű
    11db OH-58 könnyű
    24db Bell212 könnyű
    9db Blackhawk közepes

    Belgium: 30x könnyű + 10x közepes
    3x SA316 könnyű
    27x A109 könnyű
    10x NH90 közepes

    Bulgária: 6x könnyű + 18x közepes + 23x harci
    6db Bell206 könnyű
    6db Mi-17 közepes
    12db AS632 közepes
    23db Mi-24 harci

    Csehország: 15x könnyű + 37x közepes + 28x harci
    5db Mi-2 könnyű
    10db PZL W-3 könnyű
    37db Mi-17/171 közepes
    28db Mi-24/35 harci

    Dánia: 12x könnyű + 14x közepes
    12db AS550 könnyű
    14db EH101 közepes

    Finnország: 8x könnyű + 20x közepes
    8db Hughes500
    20db NH90

    Horvátország: 8x könnyű + 25x közepes
    8db Bell206 könnyű
    3db Mi-8 közepes
    22db Mi-17/171 közepes

    Norvégia: 18x könnyű + 26x közepes
    18db Bell412 könnyű
    14db NH90 közepes
    12db SeaKing közepes

    Portugália: 12x könnyű + 35x közepes
    12db SA316 könnyű
    10db NH90 közepes
    13db SA330 közepes
    12db EH101 közepes

    Svájc: 20x könnyű + 27x közepes
    20db EC635 könnyű
    15db AS332 közepes
    12db AS532 közepes

    Átlagosan: 17x könnyű + 21x közepes + 5x harci

    Magyarország optimális: 8x könnyű +24x közepes +10x harci

  109. Csupán megjegyezném a vérmes hozzászólások közepette, hogy ne tévedjen már el mindenki….
    Írták itt már, hogy ennyi pénzből, vehetne más fegyvert is a haderő.
    Nos, ez a pénz, kizárólag erre a projektre van.
    Kormányzati forrás lesz, nem HM költségvetésből megy, így jelentek meg erről a híradások.
    Vagyis, erre a helikopter projektre ad pénzt a kormány.
    Szerintem, ha lemondanánk a beszerzésről, abból nem lenne más fegyver, mert arra nem adnak pénzt a kormány.
    A 32 db-os mennyiség nem vészes, végre egy komplett ezred…
    Szükség volt már rá.

  110. A már beszerzett Robinsonok és négy AW109 az semmi, HÁROM fő típus lenne. Mint a felsorolásban láthatod ez teljes átlagos az európai légierőkben. Egy könnyű, egy közepes és egy harci típus, ennél kevesebbel nem úszod meg. Értelmetlen mellébeszélés a kifogásod! Ez a normális leosztás a Magyarország méretű országokban.

  111. Akkor jobban járunk, ha nem veszünk semmit honved, mert a pazarlásra nem érv, hogy vagy pazarlunk, vagy nincs semmi. Akkor költsük ezt a pénzt kórházakra ha nem lehet értelmesen elkölteni a hadseregre, mert 32db UH-1N 426 millió dollárért nem értelmes elköltése, nincs szükség rá semmilyen formában ilyen áron. Mert ilyen áron tisztességgel fel is szerelhetnénk a hadsereget megfelelő helikopterekkel egy átgondolt struktúrában.

  112. Szerintem nagyon sok költség nem nyilvános, illetve a neten felmerült források… Hát, semmibe nem kerül marhaságokat írni a netre.
    Mennyibe kerül a Minyók további rendszerben tartása?
    Lehet úgy csinálni, ahogy nálunk jellemző – nagyjavítás helyett kivonni, üzemidő hosszabbításának lehetőségét figyelmen kívül hagyni, “jaj de drágán ad az orosz” panaszkodni.
    Na így tényleg nem éri meg semmi.
    Aztán meg lehet nézni, egyesek milyen nagyságrendű üzemidő-hosszabbítást végeznek orosz/szovjet gyártmányú vasakron, már árnyaltabb a kép. Vagy hülyék(?), de ezt innen eldönteni nem lehet. Vegyünk újat? Miért, miből, minek? Ott a vas a gazban, tessék felmérni miből mit lehet még csinálni, addig nem kell más. Ha egyik sem alkalmas már semmire, akkor tessék megtenni a feljelentést hűtlen kezelésért. Ha lehet kezdeni valamit, kit érdekel mennyiért ad újat az orosz?
    Nagyjavítani meg nem csak orosszal lehet. Van egy ár a neten. Ok. Ki ajánlotta, mikor, milyen fizetési ütemezéssel, mennyi gépre, mi hogy tudunk fizetni? Jah, meg honnan az infó, nem hiszem hogy a szerződések vannak felszkennelve a netre.
    Üzemeltetésen változtatni lehet, példa van rá, említettem, még itthon is. Már nem a 80-as években vagyunk.
    Az Aranysasban már megjelent egy utalás a 29-esek felélő üzemeltetésének költségeiről, és én is vad számokat hallottam a berkekből, persze hiteles forrás nincs, nem is lesz.
    A Minyók már egy ideje ugyanilyen feléléssel üzemelnek, és most a finn alkarészekkel ez újraindulhat, meglepő – alacsony – költségekkel.
    Hogy ez nem igazi képesség? Nem igazán, de az, hogy van a Gripenekhez Maverick, raktárban, képesség? Az, ha a földön áll 30+ üzemképes UH-1 keró és személyzet (meg is kell tartani, nem csak kiképezni!) nélkül, jobb, mintha repül 4 Minyó?
    Egy-egy gép nagyjavítása finanszírozható, egy teljes típusváltás, ebben a gazdasági helyzetben hiába olcsó akár, nem, mert nagyságrendekkel nagyobb befektetés.

    Ha ezt a pénzt (ha lenne) másba fektetnénk, lehet többet hozna a konyhára, mint amennyivel /állítólag/ olcsóbb az UH-1-es flotta üzemeltetése!

    Az, hogy egyik zsebemből a másikba teszem, meg nem lesz több pénzem.

  113. Igazán örülök,hogy jó gépekhez jutunk,végre valami
    történik a Honvédség háza táján is.Nem csak kivonás.
    1987 voltam először Nyugat-Németországban ott láttam először
    élőben UH-1 addig csak Rambó filmekben….
    Még midig emlékszem,amikor megjelentek a horizonton 8-10 gép.
    Arra emlékszem,hogy igen zajosak voltak,nyitott ajtó,
    de lövész nem volt.
    Szájtátva figyeltem az eget,kérdeztem amerikai?
    Válasz:igen
    Kicsit futkosott a hideg hátamon.
    A velem lévő Német srácnak kézzel lábbal mutogattam,hogy
    Nekük nem ilyen van,hanem hanem szovjet MI-8.
    Hazmetünk,előszedett egy jó vastag könyvet(német),és mutatott
    benne Magyar 23-okat,és 24-eseket.
    Igen büszke voltam magamra,hogy nekünk ilyen van!
    Most meg jön az UH-1.
    Nem baj,hajrá.

    Lehet írok a srácnak,hogy intézzen már egy-két Leo2est.

  114. @mandelbrot: az UH-1-es kiválóan ellátja majd azt a feladatot, amire kell. Ha a program az említett szállítói háttértámogatást fogja élvezni, akkor mindenképpen magasan a Mi-8 üzembiztossága feletti mutatót várhatunk. Már megint az van, hogy történik vmi végre a Honvédség körül és megindul a fújolás. Ugyanez volt a finn Mi-8-asok esetében is. Ja, hogy jobbak a mieinknél és előrelépés? Á, nem, vén sz@rok… Most jönnek az UH-1-esek, amik még a finn gépeknél is jobbak műszerezettségben, önvédelmi rendszerek tekintetében, és megint mindenki fújol. Ezért tart itt az ország, mert ilyen az emberek hozzáállása….

  115. Azt írjatok hogy kiválóan ellátja majd a feladatát De milyen feladatot fog ellátni? Szállítást? Ahozz kicsi Csapat szállítás ? Kisi Katasztrófa védelem ? Kicsi !!!!!! És Kuva drága biznisz

    SZERINTEM!!!!

  116. Én úgy tudom a gépek komplett üzemeltetése benne van az árban 2018-ig. Amellett ez csak egy keretár, amit a Kongresszusnak jóvá kell hagynia (és jól rá is számoltak, ne kelljen benyújtani mégegyszer).

    Mi csak a kerozint és a pilótát adjuk. Így már azért más a leányzó fekvése. Fegyverzetet és lőszert, NVG-t, szimulátort is kapunk, valmint FLIR-t is, ami önmagában milliós tétel (dollárban).

    A Minyó jó kis gép, de az összeset nagyjavítani kellene, nincsen alkatrész, ráadásul a felújítása milliárdos tétel darabonként.

    Ha elkezdik kiszórni az AH-1W támadóhelikoptereket, gyakorlatilag nulla befektetéssel tudjuk majd üzemeltetni azokat is, mert 80%-ban megegyeznek az alkatrészek.

  117. Értelmetlen mellébeszélés a kifogásod! Ez a normális leosztás a Magyarország méretű országokban.

    Csak azokban az országkban picivel többet költenek GDP arányosan és talán aboszlút értéken és nem terveznek még forrást elvonni és jellemzően nem amortizálták le gyak. nullára a flottát…

    A korrupciós hatásokat nem ismerem, de itthon ebben biztos jók vagyunk negatív értelemben. Erre még egy rekesz sört is feltennék…

  118. Nahát, már nem bírom én sem ezt a csörtét. A hozzászólások nagy részét már el sem olvasom, ugyanis árad belőlük a vak harag, sokszor szakmai alapok nélkül.

    Phoenix legutóbbi hozzászólásával értek egyet. Az a három illető, aki ezt “dizslájkolta”, az magáról adott ki bizonyítványt.

    Molnibalage-vel is teljes mértékben egyet értek.

    Kérem, ez katonai szaklap. Ha már politizálás, akkor vegyétek figyelembe, hogy az USA (akárcsak BÁRMELY más fegyvereladó ország) politikai árakat ad. Mindenkinek személyre szabottan. Vadászgépeket nem lehet csak úgy venni, mint egy kiló kenyeret a boltban.

    Ne feledjétek, a jelenlegi kormányt párszor megrovásban részesítette Amerika, és ez is az oka lehetett a magasabb árnak.

    Ámde, ha ténylegesen komoly háttértámogatást kapunk – amire az amerikaiak esetében van elég nagy esély – akkor inkább örüljünk, hogy mekkora fejlődésben lesz részünk. Én személy szerint nagyon boldog lennék, hogy végre világszínvonalú gépeket kapnánk.

    Jah, aki meg, pl. NH90-essel jön, az gondolkozzon el, hogy mennyit igényelne az a masina, meg, hogy mennyire nem kiforrott típus, és csak problémák garmadája lenne.

  119. Inkább szakmai kérdések:
    A Marines UH-1 Huey tornya csak FLIR érzékelőt takar, vagy esetleg lézeres távmérőt is? Az esetleg felújítás érinti ezt is, vagy a MARINES elfekvő készletét takarja a FLIR torony beszerzés?

    A katódsugárcsöves kijelző vajon cserére szorul-e?

    Amennyiben valaki már megválaszolta, akkor elnézést, bár kicsi rá az esély, hisz még nagy homály van a program körül.

  120. A FLIR-ből a 2001-ben rendszeresített is tudta már a lézeres távmérő használatát. Infrakamera van benne és célmegjelölő is. Kombinálva az NVG képességgel, nagyon komoly képességnövekedést jelent.

  121. Nézzük mit ünnepelnek azok, akik nem diszlájkolják ezt a beszerzésnek nem nevezhető őrült pazarlást:

    426 millió dollárért tíz év múlva ez lesz a birtokunkban:

    – 32db UH-1N Iroquois könnyű szállítóhelikopter. Amivel képesek leszünk 192-256 katona desszantolására, akiket max géppuskákkal és minimális számú nem irányított rakétával tűztámogathatnak.

    Ennyi, mivel a pénzt elkölti erre a hülyeségre, ezért minyók nagyjavítás, neadjisten modernizáció helyett mennek a huszonkilencesek után és ezzel a közepes szállító és harci helikopterképességet is elvesztjük.

    Pedig nem kellene, ezért a 426 millió dollárért ez is a birtokunkban lehetne tíz év múlva, ha nem hülyeségre költenénk el:

    – 16db UH-60L/M Blackhawk közepes szállítóhelikopter
    – 8db Mi-17/171 közepes szállítóhelikopter nagyjavítva és modernizálva
    – 10db Mi-24/35 harci helikopter nagyjavítva és modernizálva

    Amivel összesen 416 katonát lehet desszantolni a harcmezőt tisztára söprő brutális tűztámogatással és még tíz harci helikopterünk is van, hogy a szárazföldi csapatoknak CAS-t adjon.

    Én itt befejeztem az érvelést. Teljesen értelmetlen, mert aki örül az Iroquois beszerzésnek ilyen iszonyú áron, az, az nem tudom, a logikátlanságot eleven nagyon nehezen tudom feldolgozni, ilyen szintűt pedig sehogy. Ha pedig az az illető katona, akkor egy jó érv a magyar hadsereg maradékainak szétzavarása mellett, mert ha a magyar hadsereg nem más mint 426 millió dollár, azaz több mint nyolcvanmilliárd Forint eszement pénznyelője és ezt úgy kommunikálja a civilek felé a jelen gazdasági helyzetben, hogy örülnünk kellene ennek, akkor megszorításokat ennek a hadseregnek a feloszlatásával kell kezdeni, mert ennek nem lehet örülni.

  122. És mennyibe kerül az a 16 db UH-60M? Hogyan jön ki 450 millábból 0-ról építve?

    http://www.asdnews.com/news/17587/Egypt_-_UH-60M_BLACK_HAWK_Helicopters.htm

    2008-as hír. Négy darab gép, némi supporttal majdnem 180 milla. Hm…

    A HH-60 gépek ára is 40 milla táján van.

    http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=107

    Ergo nem tudom, hogy te milyen matekot ismersz, de nekem az jön le, hogy illúziók között élsz.

  123. Egy újabb értelmezés:

    Az amerikai ügynökség (DSCA) egyébként 426 millió dollárban állapította meg az általunk kérelmezett “csomag” értékét. Ez a felső határt jelöli, a teljes és végleges árat pedig 7-10 év alatt kell majd kifizetnie a honvédelmi tárcának.

    Amennyiben jóváhagyásra kerül kérelmünk 2012 januárjában magyar szakemberek utaznak majd az amerikai partnerhez, hogy a részletes ajánlatról és a tényleges árról tárgyaljanak.

    http://lhsn.hu/karacsonyi-ajandek-a-magyar-honvedsegnek/

    30 repképes példány + 2 db repképtelen földi gyakorláshoz.

  124. “A korszerű AH-64D Longbow Apache típus hat, alig használt példányát 2006-ban a létszámcsökkentést végrehajtó Holland Királyi Légierő felajánlotta Magyarország számára, azonban pénzszűke és az üzemeltetési feltételek hiánya miatt vásárlásra nem került sor.”

    Forrás: htka.hu/2009/05/28/egyiptom-indianokat-vasarolt/

  125. Szerintem fizessünk érte egyből 500 milliot, van itt pinz dögivel. Majd az IMF-től annyit kérünk, hogy állja a számlát. Továbbá javaslom új Audi A8 szolgálati jármüvek beszerzését is a heli pilóták és technikusok számára. Ez csak kb. 5 milla. Van itt pénz kérem szipen. Építessünk egy új bázist is az amerikai high tech gépeknek, ugye 100 millio dollart azért megérne, nem ? Ne legyetek kicsinyesek !

    Ergo ezt a rendelést igy, ahogy van törölni kéne, mert über drága és értelmetlen, továbbá erősen korrupció szagú, ami manapság teljesen szokásos. Lásd Grippen ügylet és a törölt nyomozás.
    Minden rendben, minden levedlett 40 éves techet átveszünk, hiszen nekünk nem lehet elég drága!

    Öregapánkon és a Messershmidten eldobtam az agyam ! De itt ez megy…

  126. Danger: Ha nem lesz vásárlás és a régieket sem újítják fel, akkor max 1 évig lesz helikopterezés itthon. Egy katasztrófa esetén senkit se lesz képes kimenteni a honvédség. És ekkor fogja a legtöbb állampolgár feltenni azt a kérdést, hogy miért nincs Magyarországnak ilyen képessége. Néha szükség van feleslegesnek tűnő kiadásokra azért, hogy egy nagyobb árvíz esetén azok a 40-50 éves gépek is tudjanak emberéleteket menteni.
    Egyébként én annak örülnék a legjobban, ha ez sok pénz jó helyre menne, korrupció nélkül, de az UH-1-esek is jobbak a semminél.

  127. blogen, blogen, blogen….

    Több évvel ezelőtti árom volt a brazil terb 15 heli és 525 milla. Azóta eltelt 3 év. A kérdés az, hogy egyáltalán gyártanak -e még olyan gépet. A másik, hogy mi volt a műszaki tartalom, mi volt PONTOSAN a gépekbe építve…? FLIR? MAWS? Egyéb nyalánkságok…?

  128. Dzsoniboj rátapintott a lényegre szerintem:

    “Ha már politizálás, akkor vegyétek figyelembe, hogy az USA (akárcsak BÁRMELY más fegyvereladó ország) politikai árakat ad. Mindenkinek személyre szabottan.”

    Nem akarok konteózni/fantáziálni,de van reális alapja,ha nem is hazánk vásárlásával kapcsolatban,de az usa ezt anno a múltban is eljátszotta,és most is azt csinál amit akar,ide-oda olcsóbban,egy másik országnak meg drágábban mert ott más politikai helyzet,vagy a fene se tudja,hogy miért.

  129. Ha megengeditek beáraznám blogen beszerzését/modernizálását:

    – 16db UH-60L/M Blackhawk közepes szállítóhelikopter 16×25 millió USD =400 millió USD
    – 8db Mi-17/171 közepes szállítóhelikopter nagyjavítva és modernizálva = 7×7 millió USD (hét Mi-17 van most) + egy beszerzése kb. 17 millió USD = 66 millió USD
    – 10db Mi-24/35 harci helikopter nagyjavítva és modernizálva
    = 10×10 millió USD = 100 millió USD

    csak a beszerzés alsó hangon 566 millió USD. Alkatrész, fegyverzet, kiképzés (földi,hajózó) erre jönne még rá. Minimum 800 millió USD a vége.

    Ekkor még mindig szívnánk az oroszokkal. Állandó alkatrészhiány lenne. Hadrafoghatóság kb. jelenlegi szinten.

    Ezzel az üzlettel kapunk 30 helikoptert, amiből 24 minden percben bevethető lesz.

  130. Gaudi:
    Biztos nem. Lévén az mentők EC135-ösei kéthajtóművesek.
    Csak van valami olyan, hogy lejár a szerződés hamarosan és kicsit sokba fáj a bérlésük, ezért inkább vissza adják őket a sógoroknak.

  131. Pedig nem kellene, ezért a 426 millió dollárért ez is a birtokunkban lehetne tíz év múlva, ha nem hülyeségre költenénk el:

    – 16db UH-60L/M Blackhawk közepes szállítóhelikopter
    – 8db Mi-17/171 közepes szállítóhelikopter nagyjavítva és modernizálva
    – 10db Mi-24/35 harci helikopter nagyjavítva és modernizálva

    Kicsit még cincáljuk ezt. Ugyebár a brazil 15 gép került volna 5 éve +500 millába.

    Akkor bár tudnám, hogy ma a +400-ból hogyan jön ki mindhárom tétel, mikor már az első sem…

    Mi-171 hogyan lehetne modernizálva, mikior itt sincs? A gép csuasz ára a 20 millát karcolgatja.

    A mostani szállítógépek egyenkénti felújítása ~ 2 millárd HUF / db. Ez 10 éves üzemeltetéssel számolva azt jelenti, hogy addigra elvben kétszer átesik minden gép, mert esedékes kb. két év múlva és pont a 10. év táján megint.

    A harci helik ára dettó ugyanez a kategória lehet. Ellemben sem ezek sem a szállítók nem lesznek éjszaka bevethetőek, ami így a XXI. század táján már kicsit röhejes…

    Ezen felül – még ha igaz is lenne – leszarom, hogy 10 év múlva mi lesz, ha 2 év múlva összedől a helikopteres fegyvernem. Igazából már most is, mert harci helikopter csak papíron van…

  132. VALAKI!!!

    Az első pár hesszt olvastam de átment anyázásba és abbahagytam…valaki elmondaná a tömörnél kicsit részletesebben,hogy ki milyen álláspontot képvisel köszönöm.
    Csak,hogy képben legyek.

  133. ÖT darab Mi-24-es nagyjavítása kerül kétmilliárdba, tehát 10 millió dollárba, tíz nagyjavítása az 20 millió dollár, azaz 2 millió/gép:
    http://www.kozlonyok.hu/kozlonyok/Kozlonyok/12/PDF/2011/47.pdf

    A Mi-24 modernizáció, ha orosz cég csinálja, akkor 1 millió/gép:
    http://www.ifs.ru/upload/internationa_trade_strategy.pdf

    Tíz milliárdba kerül hét Mi-17-es nagyjavítása és modernizációja, azaz 42 millió dollárba, tehát 6 millió/gép:
    http://legiero.blog.hu/2011/01/19/sar_ot_ev_utan

    Mondjuk ez erősen durva ár, az ELBIT egymillióért is megfelelő modernizációs csomagot kínál, mint például a makedónoknak:
    http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=51041

    Szal Mi-24 modernizáció és majd nagyjavítás: 3 millió/gép
    Mi-17 modernizáció és majd nagyjavítás: ~2/3 millió/gép

    10xMi-24 = 30 millió
    8xMi-8/17 = 25 millió

    Marad 370 millió.

    Brunei 325 millió dollárért néhány hete vásárolt UH-60M technikai alapjainak megfelelő, de nem CSAR Blackhawkokat, ez a legfrissebb üzlet:
    http://rpdefense.over-blog.com/article-sikorsky-sells-international-black-hawks-to-brunei-89443493.html

    Tehát ezen az áron kijön nekünk 14 Blackhawk a fennmaradó 370 milliónkból. Ez kettővel kevesebb mint amit írtam, oké ezt felemlegethetitek, a csilivili szuperfelszereltségű CSAR Blackhawk már nem fér bele.

    Egyéb kérdés?

  134. “Mi-171 hogyan lehetne modernizálva, mikior itt sincs? A gép csuasz ára a 20 millát karcolgatja.

    A mostani szállítógépek egyenkénti felújítása ~ 2 millárd HUF / db. Ez 10 éves üzemeltetéssel számolva azt jelenti, hogy addigra elvben kétszer átesik minden gép, mert esedékes kb. két év múlva és pont a 10. év táján megint.”

    Ez egy kicsit szerintem sarkos.
    10 év üzemeltetéssel számolunk, aminek pont a végén még nagyjavítunk?
    A 20 millás ár gondolom az iraki üzletből jött, ott most jók az árak, lásd F-16 üzlet ;)
    Viszont erről a 2 milliárd Ft-os témáról ha van adhatnál még infót, érdekelne!

    De, azt kell hogy mondjam, még ilyen árakkal is érdekes kérdés. Mit mondana egy bróker, mennyit hozna ki mondjuk csak 300 millió dolcsiból 10 év alatt, ha azt nem kell lekötni. Mert ez az összeg még nyomja a mérleg egyik serpenyőjét.

    Az orosz alkatrész-ellátásról meg vannak cifra történetek, de amiket én hallottam, azokban csak kiderült hogy mi voltunk a f@szok. Az egyikből még hír is lett a médiában, elfogyott egy film. Megrendeltük, 3 hétre rá megjött. Ha valaki 3 hétre előre gondolkodik nincs földhöz szögezve a flotta. A vámraktárban porosodó cuccokról nem beszélve… Szóval a felületes szemlélet nagy UL bölcső.

    Phoenix, értelek hogy nem tetszik hogy mindenki fújjol. De ez nem kívánságlista, persze, mindenkinek jár minden, csak nem jut. Költsünk új képességre, ok. És kitől vonjunk el? Nevezzük meg ki miről mondjon le. Nincs több pénz a kalapban.
    A finn viszont egyértelműen az évtized biznisze volt.

  135. Ha marad a mai világrendszer, akkor ígyis-úgyis átkellett volna állnunk vmikor a nyugati technikára. Így jól jön most ez a huey, mert mint előttem is említették már, lazán befogadhatunk később pár AH-1-et is, azok meg nagy részben kompatibilisek az uh-1 el… Ha meglesznek a huey-k, plusz igéretükhöz híven rendbevágnak pár Mi-24-est, akkor már eléggé rendben lesz a Magyar Légierő, addig amíg felhozzák a szárazföldi erőket is. Onnantól már csak pár igazítás a gripó fegyverzeten stb… :-) Lehet összpontosítani a szárazföldi erőkre. És meg is értem, hogy nagyobb prioritást élvez a repülő technikák modernizálása mint pl. a harckocsiké, hiszen ha bedöglik menet közben egy T-72-es akkor elszállítják, de ha Budapest fölött beszar egy helikopter… akkor gáz van, és kapunk ajándékba 2 percnyi szerepet a CNN-en :-)

  136. Terminator

    Pontosan a lengyelekkel akartam példálózni vagy megemlíthetném a németeket is akiknek soha semmilyen problémájuk nem volt a29-esek alkatrész ellátásával bezzeg a nekünk.Valóban negatív tapasztalataink vannak de ez nem azt jelenti,hogy csak az oroszok tehetnek róla.

  137. Rohamlövész kiképzésről lesz fasza pörgős doku film összeállítva a Hírtv-n!!!!!!
    Adás:
    2011. december 17. szombat 22.05
    2011. december 19. hétfő 23.05
    2011. december 22. szerda 23.05
    2011. december 27. kedd 23.05

  138. Ez egy kicsit szerintem sarkos.
    10 év üzemeltetéssel számolunk, aminek pont a végén még nagyjavítunk?

    Jó. Ha nem nagyjavítasz, akkor venni kell valamt. Ergo kifizetsz most egy nagyjavítást, hogy aztán akkor szerezz be valamit.

    Viszont erről a 2 milliárd Ft-os témáról ha van adhatnál még infót, érdekelne!

    Asszem az AP blogon találtam ezt.

  139. Nagyon valószínű hogy full ingyen sem fog kelleni … A legújabb verzió szerint már 300 milliárd forintos tartalékot kell képezni, ami természetesen ismét: megszorítás.(plusz a majdani IMF elvárások) Nagy szarban van a haza emberek, a nk-i pénzügyi világ úgy ugráltat minket ahogy csak akar. Örüljünk ha túléljük ezt a pár évet sima stagnálással.

  140. Azért a hvg-s cikkírónak vannak szövegértelmezési gondjai. Ő csak a gépek árának vesz a 426 milliót, nem pedig a max teljes költségnek. Valamint a HM költségvetésében keresi a keretet rá, mikor arról is szó volt, hogy ez nem abból lenne fedezve. LOL
    A szakmabeliek egyébként támogatják a beszerzést maximálisan, mert ez az üzemeltetés legalább stabilan működne huzamos ideig. Így nem az aktuális vezetés (minden szinten) zusugorisága szerint lenne üzemeltetési háttér, minek következtében tart ott a jelenlegi flotta üzemképességi szinten ahol tart.

  141. A bibi az, hogy most túl sok a kérdőjel. Az egész arról szólna, hogy “mi van, ha…”, túl kevés a konkrétum. Ezen felül az F-15 cikkel is haladni kellene, hogy még jövőre leadja a HT és ne az legyen, hogy a hosszú átfutás miatt a HTKA-s verzió előbb jön ki, mint az offline…

  142. @blogen

    “Tíz milliárdba kerül hét Mi-17-es nagyjavítása és modernizációja, azaz 42 millió dollárba, tehát 6 millió/gép:”

    “Mi-17 modernizáció és majd nagyjavítás: ~2/3 millió/gép”

    Egy poszton belül 3x különbség? Most akkor melyik? Én a csehek ajánlatát ismerem az kb. 7 millió USD/ Mi-17 nagyjavítás+modernizáció.

    A Mi-24 ennél jóval drágább, az orosz modernizáció nem megfelelő, mert a kommunikációs eszközöket és az elektronika nagy részét nem tudod használni. Szóval teljesen reális becslés a 10 millió/Mi-24 nagyjavítás + modernizáció.

    Ekkor még nem vettél hozzá egy darab alkatrészt sem, mert mind elfogyott. Súlyos százmilliókat, milliárdokat kell költeni rá. És ha valami meghibásodik, akkor lehet vitatkozni az oroszokkal, hogy akkor ez most garanciális vagy sem.

    Ha használni akarod valamilyen konfliktusban ki vagy szolgáltatva az oroszoknak, mert rajtuk kívül senki sem gyárt alkatrészt.

    Az amerikai ajánlatban az a jó, hogy folyamatos üzemelést biztosít, a pótalkatrész 24 órán belül ott van a bázison. A műszakiak szinte mindent megcsinálhatnak a Huey-n, ellentétben az orosz módszerrel (dobozold be, küldjed vissza, majd visszakapod valamikor).

    A másik probléma az, hogy az orosz vasakra, év és repült óra korlátozás is van. Vagy meghosszabbítják, vagy nem. Az UH-1N korlátozás nélkül üzemeltethető.

    A Blackhawk beszerzés önmagában elvinné az általad emlegetett összeget, és üzemeltetésről még szó se lenne. Ami legalább két háromszorosa repült óránként az UH-1N-hez viszonyítva.

    Summa-summárum, az UH-1N beszerzés eléggé át van gondolva, és hosszú évekre megoldaná a problémáinkat, és egyáltalán nem drága, ha figyelembe veszed, mi van a csomagban.

    Számomra a legcsábítóbb az, hogy adja magát az AH-1W-k rendszeresítése, ha megválik tőlük az USMC (a tengerészgyalogosoknál mindkettőt repülik a pilóták egyszerre), mivel 80%-ban ugyan az a két gép.

  143. Summa-summárum, az UH-1N beszerzés eléggé át van gondolva, és hosszú évekre megoldaná a problémáinkat, és egyáltalán nem drága, ha figyelembe veszed, mi van a csomagban.

    Ezzel azért vitatkoznék. Az ötlet mondjuk, hogy jó, de azért a számok láttán vakarja az ember a fejét.

  144. @molnibalage
    “Ezzel azért vitatkoznék. Az ötlet mondjuk, hogy jó, de azért a számok láttán vakarja az ember a fejét.”

    426 millió USD egy keretösszeg, ennél nem lehet drágább. Ha beleszámolod 2018-ig a pótalkatrészt, kiképzést, tanácsadókat, fegyverzetet, elektronikát, a D szintű javítást, akkor szerintem nem drága.

    A HM költségvetési fejezetéből csak a pilóták bérére és az üzemanyagra kell költeni, valamint Szolnok modernizációjára (ez amúgy is esedékes). A jövő évi költségvetést 7 milliárddal terheli meg.

    Tudom, a Gripen is így indult, remélem most másképp lesz.

  145. “de nekünk nincs szükség ennyi gépre”

    Elméletileg van, mert a Mi-8/17 kb. kétszer annyi katonát bír el. Jelenleg van 7 Mi-17 és 10 Mi-8 (hadrafoghatóságot hagyjuk, mert siralmas), tehát a számokkal nincsen gond.

    Ez egy könnyű helikopter, az üzemeltetése kb. fele, harmada a Mi-17-nek óránként.

  146. Teljesen fölösleges lenne válaszolnom a hülyeségeidre olap1976, mert az összes felvetésed azon alapul, hogy NEM OLVASTAD EL, amit írtam. De azért megteszem, mert rettentő türelmes vagyok:

    Egy poszton belül 3x különbség? Most akkor melyik? Én a csehek ajánlatát ismerem az kb. 7 millió USD/ Mi-17 nagyjavítás+modernizáció.

    A linkelt izraeli ELBIT modernizáció a makedón minyókra volt egymilliós tétel, márpedig azokról a makedón gépekről áradoznak, szal ez felveti, hogy az ukrán vagy orosz hétmilliós tétel az mire föl!

    A Mi-24 ennél jóval drágább, az orosz modernizáció nem megfelelő, mert a kommunikációs eszközöket és az elektronika nagy részét nem tudod használni.

    Persze, és le is fűrészelnek belőlle darabokat és kilukasztják a kerekét! Hogyne! :D

    Ekkor még nem vettél hozzá egy darab alkatrészt sem, mert mind elfogyott. Súlyos százmilliókat, milliárdokat kell költeni rá. És ha valami meghibásodik, akkor lehet vitatkozni az oroszokkal, hogy akkor ez most garanciális vagy sem.

    Ha használni akarod valamilyen konfliktusban ki vagy szolgáltatva az oroszoknak, mert rajtuk kívül senki sem gyárt alkatrészt.

    A NATO fele “ki van szolgáltatva” az oroszoknak ezért és élvezi, határozottan igenli ezt az állítólagos “kiszolgáltatottságot” még évtizedekig. Mert ezért a “kiszolgáltatottságért” cserébe olyan gépeket kapnak, mint a Mi-24/35 harci vagy a Mi-17/171-es közepes szállító és támadóhelikopterek. Amit ezen orosz technikát rendszerben tartó államok rohadtul megbecsülnek és a gépek üzemidejének utolsó pillanatáig rendszerben kívánnak tartani Lengyelországtól Horvátországig.

    Az amerikai ajánlatban az a jó, hogy folyamatos üzemelést biztosít, a pótalkatrész 24 órán belül ott van a bázison. A műszakiak szinte mindent megcsinálhatnak a Huey-n, ellentétben az orosz módszerrel (dobozold be, küldjed vissza, majd visszakapod valamikor).

    Nem az oroszok tehetnek róla, hogy nem kegyeskedünk megfelelő színvonalú javítóbázist fenntartani. Ugyanakkor ha a szutyokidat havi félmillióért szervizelik neked, akkor se fogja megérni, ha amerikai pornósztárok szervizelnek konkrétan.

    A másik probléma az, hogy az orosz vasakra, év és repült óra korlátozás is van. Vagy meghosszabbítják, vagy nem. Az UH-1N korlátozás nélkül üzemeltethető.

    Talán nagyjavítani kell időnként őket. Hát igazán szörnyű, ez a fennti 2/3 millió dolláros ár gépenként az elkövetkező tizenhat évre szól, mert a modernizációt (1-2m), majd nyolc év múlva egy nagyjavítást (1m) is magába foglal.

    A Blackhawk beszerzés önmagában elvinné az általad emlegetett összeget, és üzemeltetésről még szó se lenne. Ami legalább két háromszorosa repült óránként az UH-1N-hez viszonyítva.

    A Blackhawk legutolsó néhány hetes brunei árai is magába foglalják az üzemanyag és bérköltségen kívül minden egyéb költséget.

    Summa-summárum, az UH-1N beszerzés eléggé át van gondolva, és hosszú évekre megoldaná a problémáinkat, és egyáltalán nem drága, ha figyelembe veszed, mi van a csomagban.

    Ha ez nem a HTKA lenne, akkor itt most felmerülne, hogy nem e a minisztérium valamely brossúrájából dolgozol! :D

    Számomra a legcsábítóbb az, hogy adja magát az AH-1W-k rendszeresítése, ha megválik tőlük az USMC (a tengerészgyalogosoknál mindkettőt repülik a pilóták egyszerre), mivel 80%-ban ugyan az a két gép.

    És birodalmi csillagrombolók is benne vannak a pakliban. A baj csak az, hogy abból a pénzből, amit kidobunk a projektre mint látható az elkövetkező 16 évre nem AH-1W szappantartók amúgy valószínűleg irreális álmát, hanem eleve meglévő brutális Mi-24-es harcihelikopterek és Mi-8/17-es támadó és közepes szállítóhelikopterek valóságát is kaphatnánk. A dobjuk ki a meglévő és jó technikát azon az alapon, hogy majd lesz jobb tudjuk mit jelent a magyar honvédségben: lófasz lesz.

    Akácija kidobva –> helyette semmi
    Gvozgyika kidobva –> helyette semmi
    Grad kidobva –> helyette semmi
    BMP kidobva –> helyette semmi
    T-72 kidobva –> helyette semmi
    MANPADS kidobva –> helyette semmi
    Dvina kidobva –> helyette semmi
    Nyeva kidobva –> helyette semmi
    Albatrosz kidobva –> helyette semmi
    Shilka kidobva –> helyette semmi
    lv. tüzérség kidobva –> helyette semmi
    etc.
    etc.
    etc.

    Ja, és mindig ment parasztvakítás, hogy majd jönnek a birodalmi csillagrombolók helyette!

    Foggal-körömmel kell ragaszkodni ahhoz ami van, mert nem lesz helyette más.

  147. Amit gyak. minimális alkalommal használtnuk ki, ahogy a max. teheremelési kapacitásra is ez áll…

    Van ez a dolog a haditechnikai eszközöknél, hogy valami háborúra tervezik őket. Ha a hadseregek a békének épülnének, akkor nem léteznének. Azok a helikopterek, mint minden haditechnikai eszköz akkor lesznek kihasználva, ha fedélzetükre zsúfolva desszantolásra váró katonáink robognak velük a harcmező felé. Jó lenne, ha nem történne ilyesmi a mi életünkben, de ez nem kívánságműsor. Hadsereget csak arre lehet tervezni, hogy meg fog történni és a haditechnikai eszközöknek kizárólag egyetlen egy lényeges mutatójuk van: milyen hatékonyak lesznek majd abban a háborúban.

    Ezeket az irokéz szappantartókat harci helikopterek brutális tűztámogatása nélkül akár hadisírnak is lehetne nyilvánítani még felszállás előtt egy éles helyzetben, mert nem tudják egy szimmetrikus háborúban egy minimálisan felszerelt európai hadsereg könnyű egységeivel szemben tisztára söpörni és megvédeni a saját könnyű desszant kirakásának területét saját fegyverzetükkel, mert az csak jelképesnek tekinthető.

  148. Ezeket az irokéz szappantartókat harci helikopterek brutális tűztámogatása nélkül akár hadisírnak is lehetne nyilvánítani még felszállás előtt

    Mert miért is? A megpakolt Milek talán golyóllók és nem jelent veszélyt a légvédelem rájuk nézve…? Az UH-1 ott kezdőik, hogy kisebb célpont…

    Ja, és háborúban sem mindig használják ki a max felszálló tömeget, ahogy a hari gépek sem elméleti max. fegyverterheléssel repülnek…

  149. Nincs számottevő tüzérségünk, nincs számottevő, gyakorlatban realizálható páncélelhárító képességünk ÉS ezt a pénzt FEGYVERTELEN, HASZNÁLT, a hiányzó nehéztechnikát semennyire nem pótló légitaxi flottára fordítanánk. Felfő az agyvizem.

    Mire lehetne fordítani a jelen esetben 420 millió dollárt?

    1.) 155mm-es tüzérségi eszközök beszerzésére (akár vontatott formában is, hogy olcsóbb legyen)
    2.) Komondor harcjármű fejlesztése és megrendelése (500ezer…800 ezer eurós darabárral számolva 200 darabot plusz fegyvert hozzá)
    3.)Irányított páncéltörő rakéták beszerzése
    4.)120mm-es aknavetők beszerzése, ha lehetséges licenszgyártással.

    Az arányokat persze lehet vegyíteni ebbe nem megyek bele, de könyörgöm, ha van pénz akkor fegyvert vegyenek rajta.

  150. A megpakolt Mileknek ott van hat felfüggesztési ponton brutális fegyverzet, szal ha bárki szarakodni akar azokkal a minyókkal, akkor örülhet ha apró darabokban megússza! Ne próbáljunk már jelképesen felfegyverzett nyomorult könnyű szállítóhelikoptereket úgy beállítani, mintha bármilyen szinten egy Mi-17-es támadó és közepes szállítóhelikopterrel szembeállíthatóak lehetnének! Nem azok, szart sem érnek a minyókhoz képest.

    Ja, és örülnék, ha a Vastagbőrön nem hazudoznál rólam, különösen, hogy azóta már megtaláltam a legfrissebb brunei Blackhawk beszerzés árait is, amivel szemben semmilyen időbeni kifogásod nem lehet hiszen alig néhány hetes amerikai ajánlat, amit egyébként oda is bemásolt akire replikáltál és amely az összes ott előadott brazilozó hülyeségedet élből cáfolja, ezenkívül azt sem vetted ott figyelembe, hogy a minyók üzemeltetési költsége jelenleg is a költségvetés része, szal az nem jelentene pluszkiadást a jelen állapothoz képest és még mindig a 426 milliós pluszkiadásról szól ez a vita úgy ahogy van.

    Az a baj, hogy még értelmes is lehetnél molnibalage, ha képes lennél az álláspontodat hazugságok és ferdítések nélkül védeni. De így számos esetben semmit se ér az amit írsz, mert az csak nagyképű mellébeszélés, amit a felhozott érvekről való tudomást sem vétellel próbálsz megalapozni.

    Most is úgy teszel, mintha az a hat felfüggesztési pont a minyókon ne lenne harci helyzetben a desszant mellett teljesen kihasználva nem irányított rakétákkal és úgy próbálod szembeállítani a gyakorlatilag fegyvertelen könnyű helikopterekkel a minyókat, mintha pusztán az üzemeltetési költségről szólna a dolog. Nyilván te leszel az a figura is, aki az elesettek szüleinek megmagyarázza, hogy a fiuk azért halt meg, mert békeidőben gazdaságosabb volt az irokézek rendszeresítése és ennek következtében légitámogatás nélkül próbálták néhány géppuskával felszerelt könnyű helikopterekből desszantolni egy szimmetrikus háborúban, ahol csak a szembenálló könnyűgyalogság századszintű tüze vagy a tízszerese volt annak, amit a helikopterekről produkálni tudtak rájuk. Nem, nem te leszel, bármibe lefogadnám, hogy egy ilyen helyzetben még te leszel az, aki arrogánsan nagy pofával szidni fogod a katonai vezetést, hogy történhetett meg ilyesmi. Hogy lehet, hogy katonákat próbáltak desszantolni gyakorlatilag fegyvertelen helikopterekből!

    Minek nekünk harminc könnyű szállítóhelikopter, ha tökéletesen alkalmatlan arra, amire a meglévő nyolc támadó és közepes szállító minyó tökéletesen alkalmas!

  151. “A linkelt izraeli ELBIT modernizáció a makedón minyókra volt egymilliós tétel, márpedig azokról a makedón gépekről áradoznak, szal ez felveti, hogy az ukrán vagy orosz hétmilliós tétel az mire föl!”

    Mondom cseh ajánlat, a csehek javítanál és modernizálnák.

    “A Mi-24 ennél jóval drágább, az orosz modernizáció nem megfelelő, mert a kommunikációs eszközöket és az elektronika nagy részét nem tudod használni.

    Persze, és le is fűrészelnek belőlle darabokat és kilukasztják a kerekét! Hogyne! :D”

    Tudod használni az orosz kriptót a NATO-n belül? Nem! A rádiót? Nem!
    A gépek hónapokig álltak nagyjavítás után, mert ki kell építeni az orosz technikát és berakni a sajátot.

    “Talán nagyjavítani kell időnként őket. Hát igazán szörnyű, ez a fennti 2/3 millió dolláros ár gépenként az elkövetkező tizenhat évre szól, mert a modernizációt (1-2m), majd nyolc év múlva egy nagyjavítást (1m) is magába foglal.”

    Tévedésben vagy a gépekben már nincsen annyi, nagyjavítani és modernizálni kell azonnal. Egy minyó nagyjavítása 750 millió forint, nem 200 millió, ahogy írod.

    “A Blackhawk legutolsó néhány hetes brunei árai is magába foglalják az üzemanyag és bérköltségen kívül minden egyéb költséget.”

    Az UH-60 kiváló gép, de 12 darab 325 millióért az 27 millió darabonként, rohadt drága.

    “brutális Mi-24-es harcihelikopterek és Mi-8/17-es ”

    Mindegyik kiváló gép, de most válaszút előtt állunk, vagy beleölünk rengeteg pénzt a modernizálásba és alkatrészeket veszünk, és kitoljuk az orosz technika használatát még 1500 repült órával, és kidobjuk az összeset pár év múlva, mert lejár az üzemidejük (mindegyiket a 80-as években gyártották), vagy típust váltunk.

    “A NATO fele “ki van szolgáltatva” az oroszoknak ezért és élvezi, határozottan igenli ezt az állítólagos “kiszolgáltatottságot” még évtizedekig. Mert ezért a “kiszolgáltatottságért” cserébe olyan gépeket kapnak, mint a Mi-24/35 harci vagy a Mi-17/171-es közepes szállító és támadóhelikopterek. Amit ezen orosz technikát rendszerben tartó államok rohadtul megbecsülnek és a gépek üzemidejének utolsó pillanatáig rendszerben kívánnak tartani Lengyelországtól Horvátországig.”

    Az élvezés barokkos túlzás, inkább kényszerről van szó. Ha lenne pénz, pillanatok alatt cserélnék le az összeset.

    “A dobjuk ki a meglévő és jó technikát azon az alapon, hogy majd lesz jobb tudjuk mit jelent a magyar honvédségben: lófasz lesz”

    Nem dobjuk ki, lejár az üzemideje, ezt még lehet időleges hosszabbítgatni, de nem sokáig. Most legalább úgy oldják meg, hogy amíg lehet párhuzamosan futnak a típusok. Amúgy teljes mértékben egyetértek veled, de szerintem ez most egy jó példa (lenne).

    ui.:
    Tisztelettel megkérnélek, hogy a személyeskedést mellőzzed, köszönöm!

  152. Már rég nem arról van szó, hogy Honvédséget építsünk, fejlesszünk, háborúra készüljünk. Jelenleg az a cél, hogy a Honvédség boldoguljon a békeidőben felmerülő feladatokkal. Ehhez pont légitaxikra van szükség, amiket olcsó üzemeltetni. A Gripenek is csak azért kellenek, hogy a NATO nyugodt legyen(nincs hozzá elegendő fegyver egy esetleges háborúhoz), csak jelképes erejű(békeidőben azért el tudja látni a légtérfelügyeletet).
    A többi fegyvernem(harckocsik, tüzérség…) nélkül nem megyünk semmire a high-tech légierővel. Ezen még az sem javítana, ha új harci-helikoptereket vásárolnánk.

    Azt meg kár számolni, hogy az UH-1N beszerzési árából mi jönne ki, mert nálunk minden állami beruházás többe kerül, mint máshol.

  153. “Az arányokat persze lehet vegyíteni ebbe nem megyek bele, de könyörgöm, ha van pénz akkor fegyvert vegyenek rajta.”

    Árvíz idején szétlövöd a gátat? Tudomásul kell venni, hogy fegyverre a jelenlegi helyzetben alig van pénz, az UH-1N használható másra is, ezért van rá keret semmi másért.

    A listád szerintem teljesen jogos és szükség is lenne mindenre.

  154. Mondom cseh ajánlat, a csehek javítanál és modernizálnák.

    És? Kit érdekel! Én a makedónok izraeli modernizációjáról beszélek, mert az eddig felleltek közül annak a legjobb az ár/érték aránya. Márpedig itt most kizárólag arról van szó, hogy NE pazaroljuk a pénzünket.

    Tudod használni az orosz kriptót a NATO-n belül? Nem! A rádiót? Nem! A gépek hónapokig álltak nagyjavítás után, mert ki kell építeni az orosz technikát és berakni a sajátot.

    Mert az oroszok nem tudnak egy NATO kompatibilis rádiót beépíteni, ha mi azt a modernizációs csomag részeként kérjük az orosz rádió helyett! Értem. :D (a hangulatjel nem személyeskedés, hanem vélemény!)

    Tévedésben vagy a gépekben már nincsen annyi, nagyjavítani és modernizálni kell azonnal. Egy minyó nagyjavítása 750 millió forint, nem 200 millió, ahogy írod.

    A tizenhat év egy mondernizáció és plusz egy félidős nagyjavítás utáni idő. Ez az, amit a pénzünkért kapunk és én továbbra is a legkedvezőbb modernizációs és nagyjavítási árakkal számoltam.

    Az UH-60 kiváló gép, de 12 darab 325 millióért az 27 millió darabonként, rohadt drága.

    Mégis azzal a 12 Blackhawkkal komolyabb képesség van a birtokukban, mint nekünk lenne 32 Iroquoissal.

    Mindegyik kiváló gép, de most válaszút előtt állunk, vagy beleölünk rengeteg pénzt a modernizálásba és alkatrészeket veszünk, és kitoljuk az orosz technika használatát még 1500 repült órával, és kidobjuk az összeset pár év múlva, mert lejár az üzemidejük (mindegyiket a 80-as években gyártották), vagy típust váltunk.

    Most az előtt a válaszút előtt állunk, hogy:

    426 millió dollárból kapunk:
    32 Iroquoist.

    vagy

    14 Blackhawkot azonos szervizzel és logisztikával mint az UH-1-nek ajánlanak
    8 Mi-8/17-et még tizenhat évre
    10 Mi-24-et még tizenhat évre

    Az üzemidőket nagyjavítással szokás hosszabbítani, nem roncstelepre küldéssel és képességvesztéssel.

    Az élvezés barokkos túlzás, inkább kényszerről van szó. Ha lenne pénz, pillanatok alatt cserélnék le az összeset.

    Ez nem igaz. Eszük ágában nincs cserélni sehol. Éppenhogy az elmúlt években már NATO tagként vagy tagjelöltként vásárolták jelentős részüket (csehek, horvátok) azért, hogy jobban megfeleljenek a NATO követelményeinek, egy ütőképesebb NATO hadseregük legyen.

  155. A honvédség alapfeladata az Alkotmányban van rögzítve. Amikor a honvédelmi képesség tessék-lássék szintem megvan akkor másodlagos feladatként lehet terézanyáskodni. De nem az alapvető képességek feladása árán. Tudom brutálisan hangzik, mert minden brutálisan hangzik ami határozott és szabályszerű, de amíg a jószomszédoknak van tüzérségük százszámra, páncélosuk pedig ezerszámra és nekünk NINCS SEMMI KÉZZELFOGHATÓ ESZKÖZÜNK AMI MEGVALÓSíTANÁ A KÉPESSÉGEK EGYENSÚLYÁT addig a honvédelem az első .

  156. Ehh, nem lehetne személyeskedések nélkül megoldani ezt, emberek?

    Amúgy: az nyilvánvaló, hogy helikopterekre szükség van. Méghozzá sürgősen, max egy éven belül. Az most nekem őszintén szólva mindegy, hogy az Huey, vagy Mil, de valami kell, mert most nincs. A Mi-24-ről szerintem le lehet mondani, már évek óta amúgy is csak elméletileg van. A szállító kapacitás viszont kritikus.
    Namost kérdés, mi megy nagyon gyorsan? Ez a Huey beszerzés gyorsan fog menni, ha megszületik a döntés, új beszerzésnél évek múlva kezdenének szállítani, szakaszosan. Biztosított lesz az üzemeltetéshez minden, és nem eseti döntésektől függ majd, hogy fel tudnak-e szállni, amikor kell, vagy nem. Ez, hogy finoman fogalmazzak rohadt nagy változás lenne az eddigiekhez képest.

    Egyébként meg a 426 miller, még tíz évre is sok, szerintem. Hangsúlyozom, hogy szerintem, mert ide az kéne, hogy valaki üljön le, számolja ki, hogy 30 Huey reptetése évi 6000 órával, 75 %-os hadrafoghatósággal garantálva pontosan mennyibe is kerül. Plusz az egyéb eszközökből, amiket igénylünk (navi, látó, önvédelmi, fegyverzet (? erről nem írtak) pontosan mennyit is kértünk, és azok mennyibe kerülnek. Ki kell képezni egy rakat pilótát és műszakit, legtöbbet nulláról, mert nincs elég egyikből sem. Mennyibe is kerül egy pilóta ill. műszaki kiképzése pontosan/db, és nekünk mennyi kell? Nem két fillér, az biztos.
    A nagy kérdés, hogy ezt nálunk valaki kiszámolta-e, mielőtt benyújtottuk a kérést. Vagy csak tett valaki egy becslést (nyilván pontosan nem lehetett megmondani, mert állapotfüggő lehet egy-egy Huey átvétel előtti felújítása).
    Itt azért van néhány kérdés. Egyáltalán kiszámoltuk-e? Ha igen, akkor mennyire egyezik meg az amerikai ajánlattal. Ha nagyon eltér, akkor tárgyalás/amik elküldése melegebb éghajlatra, ha meg kb. ennyiben van, akkor arról meg ki kell adni egy közleményt, és akkor talán ez a vita is elnémul. Főleg, ha valaki kiszámolja ugyanazeket a dolgokat egy-két másik, új típusra is, és mellé teszi összehasonlításnak.
    Mert – és ez nem állásfoglalás egyik vitázó fél mellett sem – nem ismerjük, hogy pontosan mit is takar ez az ajánlat.

  157. Ha nem tudunk egy funkcionáló hadsereget fenntartani davs, akkor fel kell oszlatni, mert a hadseregnek nincs nem funkcionáló állapota. Ha a hadsereg nem tud háborúzni, akkor a hadseregre nincs szükség. Mert a diszfunkcionális hadsereg fenntartása teljes egészében értelmetlen.

    Egyetlen Forintot se szabad elpazarolni a diszfunkcionalitás fenntartására, mert semmit nem kapunk azért a pénzért cserébe. Ha helikopter kell a katasztrófavédelemnek, akkor vegyünk kettőt valami csörlős olcsót és ezzel letudtuk a katasztrófahelyzetek békeidős szükségletét néhány millió dollárból és nem 426 millióból kaptuk meg ugyanazt a semmit.

  158. Frankon mondom, neha ugy gondolom, hogy van itt nehany ember a HTKA-n, akiket a HM, vagy valamely mas allami szerv fizet azert hogy az ilyen beteg magyar katonai szerzodeseket beledumaljak a fejunkbe, hogy az nekunk milyen jo lesz.
    Az UH-1 N-ek CSAK es KIZAROLAG a FLIR hasznalataval lesz elore lepes, de az sem lesz felszerelve mindegyikre, csak nehany helire.
    MINDEN MAS KEPESSEGBEN egyenlo, vagy VISSZALEPES egy Mi-17-hez, vagy Mi-24-hez kepest.
    Ezt a beszerzest torolni tessek , draga HM es Hende Csaba, miniszter Ur, mert felesleges es ertelmetlen !!

  159. Ne próbáljunk már jelképesen felfegyverzett nyomorult könnyű szállítóhelikoptereket úgy beállítani, mintha bármilyen szinten egy Mi-17-es támadó és közepes szállítóhelikopterrel szembeállíthatóak lehetnének!

    Ááá, meghalok a röhögéstől. Te úgy kezeled a Mileket, mint valami fegyerpaltformokat.

    Mikor volt itthon legalább UB blokkos lövészet Mil helivel vagy bármilyen fegyverzettel? Az UH-1 gépek is pon úgy felfegyverezetőek, mint a Mil. Vagy változott valami és nem lehet sem oldal géppuskákat feltenni sem Minigunokat…?

    Most is úgy teszel, mintha az a hat felfüggesztési pont a minyókon ne lenne harci helyzetben a desszant mellett teljesen kihasználva nem irányított rakétákkal és úgy próbálod szembeállítani a gyakorlatilag fegyvertelen könnyű helikopterekkel a minyókat, mintha pusztán az üzemeltetési költségről szólna a dolog.

    Te meg úgy állítod be, mintha ez a képesség meg lenne, pedig nincs. Nos, akkor ki ferdít és ki hazudozik? Hm…?

    (Egyébként meg nem fura, hogy az esetek többségében téged röhögnek itten körbe…? Nem furcsa, hogy tőlem látsz olyan színvonalú és terjedelmű írásokat olyan mennyiségű forrással és értelmezéssel, amilyet? A hab a tortán tőled az volt, amikor a saját magad által linkelt forrást sem tudtad értelmezni…)

    Azon már tényleg röhögök, hogy szerinted puhatestű Mi-17 fog CAS tűztámogatást adni. Miféle önvédelmi rendszer van rajta? Éjszaka egyáltalán tudrepülni, ha az a szemét ellenség éjszaka jön, mert nem kérdez meg minket arról, hogy tudunk repülni este vagy sem? Van rá egy üveg söröm, hogy elfelejtetted már azt, hogy a legutolsó helink éjszakai repülésen veszett oda…

    A Mi-17 támadó helinek beállítása nevetséges. Az, hogy a oroszok erre használták afgansztánban, az egy dolog. Hát oda is veszett belőle jó sok, még a Stinger korszak előtt is..

  160. Most az előtt a válaszút előtt állunk, hogy:

    426 millió dollárból kapunk:
    32 Iroquoist.

    Ez önmagában sem igaz. Megkapjuk a heliket ÉS az önálló üzemeltetés képességet évtizedes távlatban, amit a többi ajánlat esetén nem mondhatunk el. Hihetetlen, hogy ez nem jut el a tudatodig…

    Azt is említettem, hogy jelenleg ez egy erősen tájékoztató jellegű valamit. Majd meglátjuk, hogy a mennyiség és ár hogyan változik.

  161. Ááá, meghalok a röhögéstől. Te úgy kezeled a Mileket, mint valami fegyerpaltformokat.

    Mert azok.

    Mikor volt itthon legalább UB blokkos lövészet Mil helivel vagy bármilyen fegyverzettel?

    Két hónapja: https://htka.hu/2011/10/05/csapas-az-egbol-elesloveszetet-tartott-az-mh-86-szolnok-helikopter-bazis/

    Az UH-1 gépek is pon úgy felfegyverezetőek, mint a Mil. Vagy változott valami és nem lehet sem oldal géppuskákat feltenni sem Minigunokat…?

    A szokásos molnibalageferdítés. Ezzel szemben a szomorú valóság ez:

    Iroquois: 2×7,62 vagy 2×12,7mm géppuskák +2×7=14x70mm rakéták

    Mi-17: 7,62-30mm géppuskák és gépágyúk, 6xUB-32=192x52mm rakéták vagy irányított rakéták hat felfüggesztőponton

    Tehát az irokéz két géppuskája és tizennégy rakétája áll szemben a minyó két géppuskájával és százkilencvenkettő rakétájával. Ami azt jelenti, hogy a felfegyverezhetőség aránya: géppuskákban 1:1-hez, nem irányított rakétákban 14:1-hez a minyó javára.

    Te meg úgy állítod be, mintha ez a képesség meg lenne, pedig nincs. Nos, akkor ki ferdít és ki hazudozik? Hm…?

    Igen, megvan. Létezik. És most arról vitázunk, hogy modernizációval és nagyjavítással fenntartsuk e az utódlás nélküli kivonás helyett ugyanabból a pénzből. És igen, a fegyverzete alapján a Mi-17-es támadóhelikopter is. Mert százkilencvenkettő nem irányított rakéta gyakorlatilag a harci helikopterek sorába emeli. Ezenkívül éppen arról szólna a Mi-8/17-ek modernizációja, hogy minden napszakban bevethetővé váljanak és a beszerezni szánt Irokézeknek is csak egy töredéke lenne képes erre, de az is minek, ha egyszer semmilyen tűztámogatásban nem reménykedhet a saját géppuskát szorongató lövészét leszámítva aki mögött imádkozik a desszant, hogy nehogy valaki visszalőjjön rájuk.

  162. Ja és ezenkívül nem, nem tűnt fel, hogy körberöhögnének. Az tűnt fel csak, hogy engem lájkolnak és téged nem. Ugyanakkor jelezném, hogy ez még véletlenül sem szimpátiára megy, nem érdekel, hogy kinek mi tetszik engem a tények érdekelnek, igazából eddig fel se tűnt, hogy itt fennt jobboldalt a “slágerlistán” ilyen jól állok. Ha neked ez egy végső érv, akkor bajban vagy, mert nemcsak nem szeretnek, hanem a tényekhez sem ragaszkodsz. Akkor meg mi maradt molni!

    – a képességbeli brutális különbséget és a minyómodernizáció/irokézbeszerzés brutális árkülönbségét csak letagadni tudod
    – azt a tényt, hogy Brunei olcsóbban vásárol vadonat új és összességében nagyobb harcértékű Blackhawkokat és hozzájuk üzemeltetést mint amiért mi ajándékot kapunk üzemeltetés vásárlásával láthatóan ignorálod.

    És erre akarsz cikket alapozni az irokéz témában? Magyarország nem egy olajmonarchia, hogy 426 millió dezsőt így elvicceljünk, mert a pénz nálunk nem a földből tör fel.

  163. Az amerikai ajánlatban az a jó, hogy folyamatos üzemelést biztosít, a pótalkatrész 24 órán belül ott van a bázison. A műszakiak szinte mindent megcsinálhatnak a Huey-n, ellentétben az orosz módszerrel (dobozold be, küldjed vissza, majd visszakapod valamikor).

    Jah,igeeeeeen, 24 oran belul…ez aztan mega LOL. A 24 oras alkatresz utanpotlast Nemetorszagban nem tudja biztositani a U.S. Army Aviation reszlege, ha nincs alkatresz Europaban. Onnan tudom , hogy iden Ansbach-ban voltam ,10 honapig dolgoztam az ottani bazison. Ott Black H.-k es Chinook-ok repulnek,allomasoznak.
    Csak es kizarolag a DEADLINE alkatreszeket szallitjak 24 oran belul. Ezek azok az elromlott alkatreszek amik a helit meg gatoljak abban hogy Fully Mission Capable legyen, tehat teljesen bevetheto allapotban legyen.
    Csakhogy kb. ugy 2008 ota nem mukodik ez a 24oras azonnali szallitas, meg akkor sem ha itt van az EU-ban.[min.48 hours]
    Ha jol tudom az amcsik nem roptetnek UH-1N Europaban, en legalabbis egyik bazison sem talakoztam veluk. Ezert feltetelezem hogy mar egy kivont technikahoz meg nehezebb lesz alkatreszt szerezni.
    Jojjon a tobbi alkatresz, amik szinten fontosak, de nem Deadline minositesuek. Ennel a tipusnal szerintem ez honapokba fog telni mire beszerzik, vagy legyartatjak. Ez a support lejarta utan valosagos remalom lesz.
    De nezzuk csak meg jobban ezt a fullos supportot. A helik 2013-14-ben erkeznenek. A support meg 2018-ig el. Tehat 4 evig lesz max.
    Es mi lesz azutan ???
    Honnan lesz alkatresz egy akkora mar reg kivont tipushoz ? Mi magyarok fogunk hozza gyartani barmit is ? Ezt erosen ketlem.
    Ha jol tudom itt Europaban senki nem csinal nagyjavitast ezeken a gepeken.
    Szoval 4 ev utan egyre kevesebb bevetheto gep marad majd. Ugy 2020 tajekan tobb mint valoszinu hogy a gepek nagy resze bevethetetlen allapotban lesz.
    Ennek tukreben egyaltalan nem talalom ezt a beszerzet jozannak vagy eszerunek.

  164. “engem lájkolnak és téged nem” – ide már csak a “bibííí” kell:))

    “tények érdekelnek” – no akkor kotord elő gyorsan minden beszerzés és modernizáció részletes dokumentumát, hogy valós tény és adat is szerepeljen a szövegeidben végre:)

    Ha így folytatod celeb leszel, sok lájkkal és a haditechnika kiszeltündéje lehetsz:)

  165. Na most kellene befejezni.

    Ez már nem normális vita.
    Kb. mint a magyar politikusok: mindenki azt a dokumentumot húzza elő, ami az Ő igazát bizonyítja.

    Egymás “dicsérése” utoljára a középkorban volt haditechnikai eszköz.

  166. A részletes árlistákat molnibalagén kérd számon quartz! Ő az, aki manifeszt azt feltételezi, hogy mi majd az ajándék Irokézek mellé nem (lényegében) ugyanazt a supportot kapjuk kemény pénzért, mint amit a vadonat új Blackhawk gépek mellé vásárolnak Kolumbiától Bruneig, hanem valami sokkal jobbat, ami miatt ezek a supportok összehasonlíthatatlanok. Kizárólag ilyen kontextusban került elő a részletes dokumentáció kérdése.

    Ezenkívül itt molnibalage villogott népszerűséggel, szal az is jó lenne, ha a kommentednek ez a kiszeltündés része molnihoz szólna!

  167. Ez nem egy posztmodern diskurzus Wolfrick, szal hiába húz elő bárki, bármilyen dokumentumot, annak van igaza a vitában, aki elő tudja húzni azokat a dokumentumokat, amelyek szerint 426 millió dollárért jóval többet kapnánk jelen áron és feltételekkel, mint 32 Iroquois.

    Ezt megtettem: Brunei Blackhawkok, makedóniai ELBIT-es minyó modernizáció, stb.

    Ez az egész vita már csak arról szól, hogy a másik fél nem tudja leírni sehogy sem, hogy: oké, tényleg többet kapnánk, ez a 426 millió ezekért az irokézekért cserébe nem éri meg, hanem minden lehetséges fals érvet felsorakoztat, mint például a minyó is csak annyit ér mint az irokéz, stb.

    Egyébként ezt valószínűleg a HM-ben is tudják. Az oka annak, hogy mégiscsak erőltetnék az Irokéz beszerzést ebben a mondatban található:
    “Az illetékes amerikai ügynökség (DSCA) 426 millió dollárban állapította meg a “csomag” értékét, ez a felső határt jelöli, a teljes és végleges árat 7-10 év alatt kell kifizetnie a honvédelmi tárcának; a kongresszusi jóváhagyás esetén 2012 januárjában magyar szakemberek utaznak az amerikai partnerhez, hogy a részletes ajánlatról és a tényleges árról tárgyaljanak.”
    http://nol.hu/belfold/hamarosan_kiderul__mennyiert_johetnek_az_amerikai_helikopterek

    Ez olyan mint a Provident száz százalékos THM-jei, aminek a részletei kifizethetőnek tűntek a csóróknak, de a végösszeg nagyon durva volt.

  168. Szerintem is kezd szemelyeskedesse fajulni a vita, szoval jo lenne ha kicsit mindenki visszafogna magat.

    Olyan csomagrol vitatkozunk, aminek nem is tudjuk a pontos tartalmat (pontosan milyen uzemeltetes, mennyi FLIR, lesz-e fegyverzet… stb.)
    Ezt osszehasonlitjuk olyan beszerzesekkel, aminek nem ismerjuk a hatter-megallapodasait. (Pl a kolumbiai Black Hawk uzlet azert olcso, mert az USA tamogatja a drogkartellek elleni harcot. Szinte minden USA exportban van ilyen “armodosito” elem, meg a mienkben is.)
    Nem ismerjuk, hogy honnan lesz a beszerzesre forras.
    Nem tudjuk, hogy a HM milyen hatter-szamitasok alapjan talalta kedvezonek ezt a beszerzest.
    Nem tudjuk, hogy a tobb evtizedes Mi-8 uzemeltetes alapjan tenyleg szukseg van-e a kozepes helikopterre (pl milyen gyakran repul full teherrel)

    De mi ennek ellenere verre meno vitat folytatunk. Alljunk mar meg egy pillanatra!

    Inkabb azt javasolnam, hogy a tema hivatasos ujsagiroi (HTKA, Aranysas, Aero, stb.) kerjenek hivatalos tajkoztatast a HM-tol, olyat, amelyben a hattertanulmany adatai szerepelnek. Ez lenne egy korrekt Europai hozzaallas. (plusz olyan minosegu tajekoztatas a HM-tol, amely nem nezi szimplan hulyenek az ujsagirot). Aztan, mar a tenyek ismereteben vitatkozhatunk.

  169. “Ha jol tudom az amcsik nem roptetnek UH-1N Europaban, en legalabbis egyik bazison sem talakoztam veluk. Ezert feltetelezem hogy mar egy kivont technikahoz meg nehezebb lesz alkatreszt szerezni.”

    US Army Europe használja még az UH-1-et 2012-ben vonják ki a gépeket, de ezek nem N változatok, hanem régebbi H-k, Ramsteinben van még talán.

    A Bell és az Augusta is gyárt alkatrészeket. A szállítás megoldható 24 órán belül. Az osztrákok is üzemeltetik, ez náluk a tapasztalat.
    Az osztrákok most újítják fel a vasaikat és hozzák fel nagyjából a mi (leendő) gépeink szintjére. Egyáltalán nem kifutó típus, az USMC még évtizedekig használja majd az Y változatot, az USAF 2021-ig kb. még rendszerben tartja az UH-1N-t is.

  170. És a Minyón milyen szögtartományban mozgatható? Töredéknyi az UH-hoz viszonyítva. Minden bizonnyal megoldható az elektromos táplálása, de milyen áron, az UH-ban alapból benne van. Stb. Nem célom az előnyök-hátrányok alapján történő minősítés, de az egyik vagy másik típust preferálóknak érzelmektől mentesen kéne nézni a dolgot.

  171. “Danger szerint:
    2011. december 14. szerda @ 11:57
    Frankon mondom, neha ugy gondolom, hogy van itt nehany ember a HTKA-n, akiket a HM, vagy valamely mas allami szerv fizet azert hogy az ilyen beteg magyar katonai szerzodeseket beledumaljak a fejunkbe, hogy az nekunk milyen jo lesz.”

    Ezt én is így látom Valakik nagyon az állami propagandának dolgoznak Kíváncsi lenék hogy hány milliót kapnak érte a közpénzből :(

  172. Nem célom a Honvédség propagálása, ahogy szvsz molninak sem. De ha az Aranysas főszerkesztő-helyettesének vagy más általam hozzáértőnek tartott embereknek nem hisztek, akkor az a ti bajotok. Mert, ha a honvédelem.hu-s írás lenne Honvédség fényezésével, akkor rendben, de hogy Kővári úrnak, Zordnak és a többieknek nem hisztek, az rólatok állít ki bizonyítványt. Kissé több rálátásuk van a dologra mint nektek…

  173. Tudjuk az árat és hogy milyen gépeket kapunk érte. Márpedig a vita csak erről szólt. Megérik e ennyiért ezek a gépek más ennyi pénzből kihozható opciókkal szemben. Az Irokéz akkor se érné meg, ha az elkövetkező száz évre kapnánk a supportot, mert ebből a pénzből akkor is nagyságrenddel nagyobb harcértékű típusokat és supportjukat tudnánk egy-két dekádra biztosítani Pocok.

    A minyó elülső oldalajtajába és a hátsó ajtóba szerelve lényegében azonos hatékonysággal aerophyl. Itt egy példa ausztrál C-47-es oldalajtójába szerelt Minigunra, így nézne ki a minyón is, látható hogy lefelé és oldalra minden irányban használható:
    http://www.chinook-helicopter.com/history/aircraft/australian/A15-103_Australian_CH-47D_Chinook_helicopter_2_Master.jpg

    A különbség az lenne, hogy a minyón a lövész és a fegyvere nem csökkentené a mellette hordozható desszant méretét. Ezenkívül egyetlen UH-1-ben sincs alapból benne semmilyen Minigun.

  174. Szerintem itt mindenki elfogadja az Aranysas cikkét Phoenix. Én is ünnepeltem a hír hallatán anno, max aggódtam, hogy nehogy a minyók helyett jöjjenek, mert a minyók mellé ez tökéletes lenne. Itt egyetlen gond van, az pedig, hogy sokan elhűltek az árcédula láttán, mert ennyi pénzből ez nem éri meg. Az Aranysas cikke is úgy íródott, hogy még nem látták az árcédulát! Semmi gond nem lenne ezzel a szerződéssel, ha értékarányos lenne, szal ezt a szolgáltatási csomagot az ingyen gépek mellé max 200 millió dezső körül kapnánk. De több mint NÉGYSZÁZÉRT egészen durva alternatívái vannak már ennek az üzletnek!

    Ha van 426 millió dollárunk, akkor nem szorulunk rá segélyre, mert 426 milliós helikoptermegrendelésért versengenének a gyártók egy tucat modern helikoptert ajánlva érte és ebből a pénzből még egy egészen jó kis makedón jellegű modernizációra is futja a minyóknak.

  175. Üdvözlök mindenkit. ez az első hozzászólásom. Régóta olvasom az oldalt, szeretem a hozzászólásokat is olvasgatni, mert laikusként sok érdekes dolgot megtudok, időnként pedig jót mulatok a veszekédeseken.
    Két napja nem volt lehetőségem olvasni, így meglepődtem, hogy e témában újra milyen sok hozzászólás van és milyen eldurvult hangnemben. Eközben két napja a hvg.hu arról számolt be, hogy a magas járulékos költségek miatt a kormány tavaszig jegeli, de várhatóan törli a programot. akkor most ez vihar egy pohárban?

  176. Sajnos az utóbbi években elszálltak az árak, ez ellen nem lehet mit tenni. A szóban forgó esetnél sajnos a legfontosabbat nem tudjuk, mi lesz a logisztikai csomagban. A Gripen évi 30 milliárdos lízing díja, amiben nincs benne a közvetlen üzemeltetési költség (keró, reptér üzem, személyi kiadások, stb ) nem zavar senkit?

  177. Nem veszünk Minigunokat az Iroquoisokhoz ha jól tudom, de ha veszünk, azokat a minyókra is fel tudjuk szerelni.

    Mutastd már meg, hogy ilyen infók honnan jönnek…

    Egyébként nem lennék én abban biztos. Gatling a drágám, tehát vagy elektromotorral kell hajtani vagy hidraulikával. Nem tudom, hogy van -e belőle elektromos verzió.

    A Milek belső terében van hidraulika csatlakozó, viszont csak 50-60 bar nyomású és kb. 6 mm-es a cső. Lehet, hogy nincs elég kraft a hidraulikában.

  178. Most végig néztem az összes hozászolást És megütötte a szememet valami A nagy szakértök A fő hangadók akik mindent jobban tudnak mint mások Sokkal több negatív szavazatot kaptak mint pozitívat És ezen nagyot nevetem :D

  179. Blogen, az általad linkelt gépekkel az alábbi bajok vannak + az itthoni gépekkel.

    1. Magyar milekre nem lehet UB-32-est feltenni, csak 16-ost, ugyanis a gépek ehhez nincsenek kábelezve.

    2. Afganisztában a Mi-8TB helikker repültek amire mehetett pct. rakéta és UB blokk + volt mozgatható géppuska is + péncélzat. Viszont ezeke a gépek úgy nagyjából nem szállítottak, mert ez igen komoly plusz tömeg volt. A gép valóban arra volt kitalálva, hogy földi célokat támadjon.

    Viszont sanszosan csak azért voltak ilyen gépek, mert olcsójános volt a Mi-24-hez hozzá képest és kezdetben igen alacsony fenyegetettség mellett repülhettek.

    Ha UB-t nem teszed fel, akkor még csak-csak szállít valamit, de egyébként nem.

    Tehát úgy látom, hogy te egy végleteig specializált változat képességeit extrapoláltad a mi mezei gépeinkre. A likelt képeken is látszanak a páncélllemezek, ergo a legyel heli is bizony leterhelt és nem fullos szállító közel sem…

    Az ilyen gépekkel való bohóckodás ott még jó, ahol max. 20-23 milis AAA vagy kézifegyverekkel lőnek rá. A legminimálisabb MANPAD és SHORAD is halálos veszély a gépre nézve.

  180. A 426 millió USD maximális keretösszeg. Ha ezt túllépi a project, lehet menni megint a Kongresszushoz jóváhagyatni. Ezért felülbecsülték.

    Az egész 80 millióval kevesebből kijöhet. Nagyon sok múlik majd azon, hogyan lesznek a gépek karbantartva.

  181. Azt figyelembe kell venni, hogy a hivatkozott iratban szereplő 17500 óra tengeri, sós levegős üzemeltetésre vonatkozik. Szárazföldi üzemeltetésre a Bell nem ad meg üzemidőt, korlátlanul lehet használni, és nincsen oroszos naptár szerinti javítás sem. Állapot szerint lehet karbantartani.

  182. blogen

    “- a könnyűzászlóaljaink közül egyet harcba tudjunk vetni és ellátni légi szállítással ~300 katona, aknavetők, lőszer, néhány függesztményként szállított könnyű felderítő jármű”

    Egy légi mozgékonyságú zászlóaljunk van és annak a harcoló állománya 400-500 fő közötti létszámot jelent.

    könnyű felderítő jármű

    Ilyenünk nincs hacsak nem tekintjük ennek a G Merciket.

  183. A magyar Mi-17-esek felszerelhetőek az UB-32-57 blokkal. A Mi-8-asok voltak csak a UB-16-57 blokkokhoz kábelezve! Egy egyszerű nagyjavítás során amúgy a kábelezésen simán módosítani lehet. Ezenkívül egy betöltött UB-32-57 blokk az 270kg súlyú, hat blokk az 1620kg. A Mi-17 hasznos terhelhetősége 4000kg, tehát fennmarad 2400kg, ami húsz desszantos katona hozzávetőleges súlya. Ha a levonjuk még a két géppuskát elöl és hátul akkor is elvitt a tűztámogató helikopter egy félszakaszt!

    Szal a Mi-17-es helikopterek támadó kapacitása nem akadályozza őket a dessznatolásban.

    A MANPADS pedig minden helikopterre halálos veszélyt jelent, a leghatásosabb ellenszere a különféle passzív és aktív védelmi rendszerek mellett a helikopterek kellő felfegyverzése és egymást biztosító párban a harcmező fölé küldése, hogy csökkentsék a MANPADS kezelőinek potenciális túlélési esélyeit és ezzel növeljék a sajátjukét.

  184. “Ha végül mégis minden összejönne, akkor is kérdéses mennyire örülhetnénk, ugyanis az amerikai fél véleménye szerint is csak a humanitárius és mentőképessége javulna az országnak, de a jelenlegi orosz technikát érintő gondok, valamint az ezekből adódó képességvesztések továbbra is gondot jelentenének…

    További probléma, hogy az ország a hadsereg működésére nettó 213 milliárd forintot fordít majd, amiből legalább 105 milliárdot elvisznek a bérek és járulékköltségek, 30 milliárdba kerül a Gripen vadászrepülőgépek bérleti díja, 10 milliárd a NATO tagsági díj, továbbá 20 milliárdot visz el a több különböző nemzetközi misszió.

    A maradék összegből levonva a 20 milliárd forintos zárolást mindössze 28 milliárd forint marad a HM zsebébe a rendszer tényleges működtetésére.”

    http://lhsn.hu/mibol-fizetjuk-az-ajandekot/

  185. Röviden összefoglalva: 50 óra alatt született 290 hozzászólás (mennyi a rekord?).

    Ami biztos: az amerikaiaknak van felesleges UH-1N helikoptere. Magyarországnak szüksége van helikopterekre.

    Az összes többi csak feltételezés. Nem ismerjük a részleteket. És az eddigi tapasztalatok alapján csak akkor tudjuk meg a pontos részleteket, ha az amerikai fél nyilvánosságra hozza.

  186. Én ha jól tudom közel ötven darab UAZ-469 desszantosjármű van rendszerben, ebből azért még ötnél többnek kell működőképesnek lennie tudván, hogy az UAZ elpusztíthatatlan. Hiszen egy atomcsapás után már UAZ kerekei jelentenek veszélyt a csótányokra! :D

  187. olap1976:
    Iden mar egy sem jart nalunk az emlitett ramsteini UH-1 -ekbol, talan van meg par darab, de valoszinubb hogy BH-al valtottak fel oket.
    A Bell ugyan gyart hozza alkatreszt, de az N szeria jo nehany alkatreszet csak kulon rendelesre. Itt a 24 ora max. a rendeles eljuttatasara igaz, a szallitasra mar nem. Ezt feljtsd el ugy ,ahogy van es ezt tapasztalatbol mondom.
    Azt hogy az Auguszta mit gyart az UH-1-hez arrol nincs infom. De kivancsi lennek ra. Errol irhatnal, hogy tobb info legyen nyilvanos.
    Az USMC mar csak jelkepesen tartja rendszerben az UH-1N-t. Megvan az utod az UH-1 Y. Ezt gyartjak most, es bizony ez egy 53 centivel hosszabb gep mint az N. Tehat sok fo darab sem passzol mar.
    Volt szo arrol amcsi helis berkekben hogy uj N-es sarkanyokat gyartananak ujra, de az eredmeny az lett hogy mindent atterveztek. Valojaban mar csak kivulrol tunik az Y olyannak mint az N, de az is csaloka. Mas a fuselage, a hajtomuvek, az eroatvitel.
    A modernizalt N verziok nem feleltek meg az UMSC-nek, mert a sok extra beepitett dolog miatt a gep teherbirasa erosen lecsokkent, szinte csak arra lett kepes hogy a szemelyzetet elvigye. Ezert kellett az Y.
    Osztrak uzemeltetesi adataim nincsenek.

  188. Üdv!

    blogen: a linkelt lengyel MI-17-es ha jól láttam Csádban volt kinn, tehát nem szimmetrikus hadviselésből van a példa.
    Ráadásul ahogy nézem, minden fotón üresek az UB blokkok ( de lehet, hogy tévedek)
    A 2 pp-ből átalakított gép nem rendelkezik függesztési pontokkal.
    molni: minyóban minek van hidraulika csatlakozás belül?
    Tudtommal csak a buszterekre dolgozik a hidraulika rendszer (de lehet, hogy tévedek).

  189. Kollektív vezérlő kar rögzítő fék kioldásához meg előre a pilótafülkébe, de fizikailag nincs rajta leágazás, tehát a hidraulika rendszert – még, ha van is elég kraft ezen az ágon – akkor is át kell alakítani.

    Tehát az a kijelentés, hogy “fogod és ráteszed” az maradjunk annyiba, hogy így ebben a formában nem igaz. Mivel a gép elektromos rendszereben nagyrészt kiszefeszültséget csinálnak (24, 27V), ezért számomra erősen kérdőjeles, hogy az elektromos rendszer buherálása nélkül hogyan lehetne leveni több lóerőnyi kraftot, ha elektromos hajátású a minigun.

  190. kicsit kutattam az emlékek között és egyre bizonyosabb, hogy minyónál és mi-17-nél csak a reduktortérben van hidraulika cső illetve tömlő.
    Szerintem a pilótafülkébe nem is megy semmi, mert minek…
    na mindegy.
    (Lehet inkább ambasa-t kéne megkérdezni erről.)

  191. Danger:

    UH-1Y-t valóban teljesen újonnan gyártják, az AH-1Z-ket azonban csak átépítik. Még így is 84%-ban azonosak az alkatrészek. Amit nem tudom hogyan csinálnak, külsőre azért van némi eltérés.

    Én úgy tudom, a Bell-nek van Prágában egy központja (Aero Vodochody) és Amszterdamban alkatrészraktára, onnan küldenék az alkatrészek túlnyomó részét. A többit a pocsolya túloldaláról. Nem tartom logisztikailag kivihetetlennek az egy napot. De elhiszem amit mondasz az alkatrészrendelésről, mivel gondolom naponta dolgozol vele.
    A jelenlegi katasztrofális kókányolásnál azért biztosan kulturáltabb lenne beütni a gépbe mi kell, és átvenni a futártól.

  192. Egyébként tényleg már sok volt ez a Molni-Blogen párbaj. Mindkettő gép jobb vmiben, dehát Istenem, két különböző kategória… Lehet, hogy 1 minyó elvisz 24 katonát, de ha kilövik akkor mind a 24 nek kampó van… Jobb ha azt a 24 embert 3 UH-1 ben szállítjuk, mert 3 kisebbet nehezebb leszedni mint 1 nagyot :-D Ugyanakkor modernizációval tényleg elég fasza kis minyóink lehetnének, még lehet olcsóbban is… Viszont az UH-1 nek lehet tényleg jobb az alkatrészellátottsága, és kb.10 évvel tovább állhatnának rendszerbe mint a minyók… Számtalan érvet lehet felhozni mindkettő mellett és ellen… Amúgy a csehek épp most váltanak könnyú helikre és úgytudom pár minyót eladnának, nemde?

  193. A vita nem a gépek alapvető képességéről szólt részemről. A programot fikázók nagy része azt képtelen megérteni, hogy a gépekkel – figyelem, nem az eddigi morál és hozzállással – elvben 15-20 évre is biztosítható a gépek üzemeltetése saját erőből és a program első X évében teljes a support, csak annyit kellene csinálni, hogy személyi feltételeket biztosítjuk és töltsünk bele kerót.

    A Mileknél hosszútávon mindig ipari nagyjavítás kell, amit soha nem fogunk tudni megcsinálni, mert sem 6-7 gépre – ha a remélhetőleg fennáló párhuzamos üzem marad – nem éri meg kiépíteni ipari mélységben sem 12-15-re, ha valami csoda fojtán valaha lesz ennyi röpképes.

    Tekintve, hogy egy új Mi-171 ára 15-20 milla, ezért egy valódi XXI. századi szintre húzása a mi gépeinkek kb. ennek úgy a fele lehet / gép. Már, ha vállalja valaki és tényleg van ilyen lehetőség, ugyanis mi a nagyobb üzlet az orosznak? Ezt mecsinálni vagy új helit eladni kétszerannyiért…?

    Ezen felül – ahogy szintén kifejtettem – szép, hogy a Mil nagyobb és többet emel, csak ez az esetek nagy részében teljesen kihasználatlam maradt. Lényegében csak homokzsák emelésnél lehetett ezt kihasználni.

    Szóval szép, szép, hgy rövidtávon olcsóbbnak tűnik a Milek fenntartása, de rövidtávon rohadtul nem tűnik annak főleg, ha az első körös igen durva mennyiség és minden más megfelelően skálázva és tisztázva lesz.

    Az, hogy melyik a jobb részletes műszaki tartalom nélkül és n+1 hiányzó adat nélkül eldönthetetlen – egyáltalán mi a cél? – viszont élből elvetni és asztalt verni, hogy hazaárulás és hasonló, az véleményem szerint kapitális marhaság.

  194. Ráadásul a vehemens kommntelők jó része, elfelejti, hogy Nato tagok vagyunk, nem Orosz szövetséges.
    Elhiszem hogy a sokat bírált alkatrészellátásban, üzemeltetési kultúrában, hazai bakik is vannak jócskán, de egy kiélezett Nato – Orosz viszonyban, az Orosz technika teljesen le is állhat, alkatrész “problémák” folytán.
    Az Aranysasban a párhuzamos üzemeltetést említi a szerző, persze biztosan Ő is az árvizek, katasztrófák lehetőségére gondolt, mikor ezt leírta.
    Valóban,ott jó ha van néhány nagyobb kapacitású gép.
    Szerintem egyenlőre Mi is megtartunk, 6-8 db-t, hisz nemrég szereztünk be a Finnektől is 2-őt.
    Azonban, gyors reagálású, légi szállítású, alapvetően könnyű fegyverzetű egységeknek, ideálisabb, a raj nagyságú alakulat szállítására képes helikopter.
    Mellesleg, hosszú távon, ebben biztos vagyok, az Orosz eszközök menni fognak a levesbe, ahogy “leharcolták” az idejüket, meg tudjuk cserélni őket.

  195. Gondolom talan nehanyan kozuletek kivancsiak vagytok arra , hogy mennyibe is kerul, ha amerikaiak adjak a supportot a gepekhez. Pontosabban amerikai civil szerzodesesek [contractorok]. Peldanak a U.S. Army Europe helikoptereit javito-karbantarto DynCorp ceget fogom felhozni, mert onnan vannak pontos infoim, valamint nagy valoszinuseggel a mi UH-1-eseinket is ok patyolgatnak. Probalom a koltsegeket a minimumon tartani, amennyiert tudom hogy meg bevallalnak a szerzodest, ez alatt biztos hogy nem.
    A mar nagyjavitott es modernizalt 30db gephez kell minimum 6 fo technikus/szerelo, hajtomuves, sarkanyos, fegyver rendszer spec., stb. Kell egy project felelos/ Sitelead. Aztan minoseg ellenor/atvevo [QC]. Raktaros, anyag kiado, kapcsolat tarto is kell.
    Ez minimum 10 fo. Mondom meg egyszer, mindent probalok a minimumon tartani.
    Az avionikai szereles-karbantartas nem gyerekjatek, precizseget, onfegyelmet,felelosseget es magas szintu tudast jelent. Ennek meg is kerik az arat. A 150 $/ ora koltseg a bereknel normalis. Ennyiert vallalja el a kivitelezo ceg. Az alkalmazottak kapnak 30-50$-t, beosztastol fuggoen.
    Nagy mereszen talan 120$/ora is elkepzelheto, de a gyakorlat azt mutatja hogy minel keletebbre kerulnek a kontraktorok, ugy kuszik felfele a fizu. Mit is jelent ez nekunk ? 220FT/$ aron fogok szamolni.
    10 alkalmazott
    heti min. 40 ora, havi 22 munkanap
    120$ per ora
    Ez havi szinten 1.056.000$ $. Eves szinten 12.672.000 $. Forintban: 2 milliard 787 millio 840 ezer. Alkatresz ar nincs benne.
    A magan velemenyem, ismerven a magas alkatresz arakat, hogy a ber koltseget siman szorozhatjuk 2-vel, az lenne a teljes uzemeltetesi koltseg, kero nelkul. 6 milliard Forint.
    Ezen szamok ismereteben gyorsan osszejon 426 mil.$.
    Meg egyszer mondom, ez a minimum. Ennel csak magasabbak lesznek a koltsegek.
    Tudom sokan most azt mondjak/gondoljak hogy majd kikepzunk magyar szereloket es magyar bereken alkalmazzuk oket. Paran biztos itthon maradnanak ezek kozul az emberek kozul, plane ha elore szerzodesbe lenne foglalva hogy a kepzest kovetoen milyen hosszan kell maradniuk. Ha ez elmarad, valszeg sokan le fognak pattani kulfoldre.
    Lasd Grippen szerelok kikepzese Svedorszagban.
    Na, most hirtelen ennyi jutott eszembe, de azt hiszem hasznos lehet az info.

  196. Megint hazudozz molnibalage ahogy szoktál! Ez nem személyeskedés, hanem a fenti kommentek fényében egyszerű tény.

    Ha nem lenne féltucatszor leírva, hogy az ELBIT egy és kétmillió dollár közt hozta fel csúcs szintre gépenként a makedón Mi-17-es és Mi-24-es gépeket, akkor csak ferdítenél, de, mivel féltucatszor le lett írva, be lett linkelve a forrás és a képek a modernizációról, ezért egyszerűen hazudsz mint a vízfolyás, amikor ennél az egy-kétmilliós összegnél többek hazudsz a modernizáció költségére.

    “The Macedonian air force earlier this month demonstrated the two Mil Mi-17 and two Mi-24V helicopters that have been upgraded with night-vision head-up displays by Elbit as part of a $2 million contract. The modernisation enables the helicopters to participate in NATO-compatible night-flying operations.”
    http://www.flightglobal.com/news/articles/macedonia-seeks-follow-up-to-upgrade-project-196435/

    Ez egy first stage upgrade az ELBIT-től, az eredményével már találkoztak a magyar pilóták is, mert a gépek jártak felénk:
    http://airbase.blog.hu/2010/10/29/az_ej_leple_alatt_ii

    Az is hazugság, hogy a Mi-17 teheremelését nem lehet kihasználni, mivel dehogynem. Szépen le is lett vezetve feljebb számszerűen: egy betöltött UB-32-57 blokk az 270kg súlyú, hat blokk az 1620kg. A Mi-17 hasznos terhelhetősége 4000kg, tehát fennmarad 2400kg, ami húsz desszantos katona hozzávetőleges súlya. Ha a levonjuk még a két géppuskát elöl és hátul akkor is elvitt a tűztámogató helikopter egy félszakaszt!

  197. Igy viszont talcan lett atnyujtva, ingyen, a magas foku kepzes, es a kesobbi [nem HM-es] jol fizeto munkahely.
    Igen is lehet torvenyes, normalis szerzodest kotni, hogy maradjanak a szerelok. Mint ahogy ez gyakorlat is nehany cegnel.[persze nem a HM-re gondolok] .
    Ugyvedek, jogaszok hozzaszolasat varjuk a temaban !!!

  198. blogen:
    Én nem követem a témát csak pár ~1-15 hszt olvastam vissza. Majd elolvasom a pl aranysast ahol remélhetőleg korrektül le lesz az egész vezetve, mi, hogy miért. Azonban eléégé látszik, hogy nem korrekt amit csinálsz. pl az emelés.

    molni:
    “Ezen felül – ahogy szintén kifejtettem – szép, hogy a Mil nagyobb és többet emel, csak ez az esetek nagy részében teljesen kihasználatlam maradt. Lényegében csak homokzsák emelésnél lehetett ezt kihasználni.”

    erre te, jól lehazugozod molnit és:
    “Az is hazugság, hogy a Mi-17 teheremelését nem lehet kihasználni, mivel dehogynem. Szépen le is lett vezetve feljebb számszerűen: egy betöltött UB-32-57 blokk az 270kg súlyú, hat blokk az 1620kg. A Mi-17 hasznos terhelhetősége 4000kg, tehát fennmarad 2400kg, ami húsz desszantos katona hozzávetőleges súlya.”

    Nekem az istennek se jön össze, hogy molni hazudott. Az viszont igen, hogy te olyat adszt a szájába amit nem mondott. (Ha tetszik te hazudozol.)

  199. Úgy beszél a katonai helikopterekről, mintha civil helikopterek lennének:

    “szép, hogy a Mil nagyobb és többet emel, csak ez az esetek nagy részében teljesen kihasználatlam maradt. Lényegében csak homokzsák emelésnél lehetett ezt kihasználni.”

    Ez így színtiszta hazugság, nem az a Mi-17-es helikoptereink alapfeladata, hogy homokzsákot emeljenek és neadjisten még repülőnapon mutogassák magukat. Ezek katonai helikopterek és a feladatuk az, hogy háborúban katonákat szállítsanak és a fegyverzetükkel ellenséges erőket semmisítsenek meg.

    Katonai eszközöknél a prioritási lista utolsó helyén áll, hogy békeidőben mire lehet használni. Ez nem szempont, az elsődleges szempont az, hogy háborúban mire lehet használni. Utána jön az, hogy katasztrófahelyzetben mire lehet használni. Aztán majd valahol a lista végén, hogy békeidőben a gyakorlatozáson kívül kihasználatlan, de ez már csak dőlt betűs megjegyzés a végén mint érdekesség.

    Ilyen erővel érv lehetne a Gripen ellen, hogy felesleges a fegyverterhelés, békeidőben úgyse bombázunk! De ez egy nettó hazugság lenne, mert az államok nem békeidős használatra vásárolják a fegyvereiket és katonai járműveiket.

  200. Danger:

    Deja vu… Briliáns az ötlet, csak már mások is bepróbálkoztak vele: rövid időn belül szembesülhetsz is az eredményével, ha megpróbálsz itthon orvoshoz menni.
    Persze az ötlet ettől még működhetne – ha tisztességes fizetést adnának VAGY maradna a 25 éves szolgálati idő, de ezen veszélyek senkit nem fenyegetnek.
    Az egyetlen lehetséges megoldásnak így aztán az tűnik, hogy TE vállalod be az ötletedben a kísérleti nyúl szerepét, lévén más nem nagyon fogja… Ahogy szerintem te sem.
    Ezek után érdektelen, hogy jogilag ez rendben van-e vagy sem.

  201. @blogen

    Az NVG az nem FLIR… Az NVG képességei közelében nincsenek egy FLIR-nek. Ezen felül a gépeken lézeres célmegjelölő van, ergo a Gripennek is buddy lasingezhet a cucc.

    Az meg külön vicc, hogy szerinted egy rakétákkal megpakolt gépbe hátul te deszantosokot fogsz szállítani. Ugyanis, ha a helire visszalőnek, akkor a deszanttérben mindenki elég veszélyeztett helyzetben van. Ha csak a személyze van bent, akkor a gép hátsó részét eltalálva senki nem hal meg. Ellenben, ha vannak hátul, akkor nekik eléggé meszeltek. Azt is leírtam, hogy a 6 db 32-es blokk nem mehet fel.

    (Apám cirka 1,5 évtizedet húzott le a gépekkel, te nagyon te…)

    Továbbra sem érted meg tes szerencsétlen, hogy a jenki gépeket 20-25 évig is lehetne használni, mert mi nem vagyunk az USMC. Nem repülünk sós levegőben és nem repülünk bele évi 250-300 órát egy helibe…

    Ellenben a Mil gépeket mindig 8 évente javítani kell, akkor is, ha nem repültek egy percet sem. Semmi másra nem tudsz koncentrálni, mint a beszerzési költségre. Mivel, ha nem szerzel be gépet ez 25 évre és 15 gépre elég borsos, ezen felül a gép fajlagos repóra költsége alsó hangon háromszoros. Te magas ívből teszel a hossztávúságra és a képességnövekedésre.

    A terheléses részen továbbra is trollkodsz. Melyik részét nem érted annak, hogy ritkán nyomnak dugig egy gépet? Egyazért mert 80-100 kilós katon plusz felszerelése önmagában nagy tömeg, a helinek jó, ha valami tartaléka is van. A másik fele az, hogy senki sem szeret mindent egy lapra feltenni. Nézd meg pl. hogy az iráni túszmentésnél – ami befuccsolt – hányszoros túlbizotsítás volt.

    Az meg külön vicc, hogy Kövári és Zord féle szaktekintélyekkel szemben érzed magad okosnak.

  202. Szóval ha katasztrófahelyzet egybeesik egy hadgyakorlattal, amin a következő háború megnyerésére készülünk, nyilván nem fognak a helik homokzsákot cipelni hisz nem az a dolguk.

    Él bennem a kép amikor blogen hadba indítana két Mi-17-est fedélzetén az összes bevethető magyar katonával és leigáznánk a világot.
    Jah, és persze mennének a szárazföldi erők is két terepjáróval, meg a flottilla 4 vízibiciklivel.

  203. Cinikus: A 25 éves szolgálati idő mára a multé. Sehol a világban nem adnak teljes nyugdijat 25 év sz. után. A jenkiknél 20 év után mehetsz nyugdijba, de akkor csak az utolsó zsoldod/fizetésed felét fogod kapni. Pl: ha az utsó havi fizud 3000 dolcsi volt, nyugdijasként 1500 dodo per hó fog járni.
    Amugy meg lehet, hogy az eszközök preciz javítását, szervizelését nálunk is civil magyar contractorokra kéne bízni. Természetesen teljeskörű kiképzés után, jogilag precizen megfogalmazott szerződéssel és becsületes fizetéssel. Ezalatt azt értem DynCorp-os pénzeknek ha a felét/harmadát megkapnák az itthoni technikusok, az már maradásra bírna sokakat ( ugy. 350 e Ft nettó).
    Igy is rengeteget lehetne spórolni.

  204. “Az NVG az nem FLIR… Az NVG képességei közelében nincsenek egy FLIR-nek. Ezen felül a gépeken lézeres célmegjelölő van, ergo a Gripennek is buddy lasingezhet a cucc.”

    A FLIR csak a második modernizációs körben kerül rá a makedón gépekre, ugyanakkor már az alapszintű NVG-s modernizáció is jóval potensebb gépeket csinált a 24-esekből.

    Az meg külön vicc, hogy szerinted egy rakétákkal megpakolt gépbe hátul te deszantosokot fogsz szállítani. Ugyanis, ha a helire visszalőnek, akkor a deszanttérben mindenki elég veszélyeztett helyzetben van. Ha csak a személyze van bent, akkor a gép hátsó részét eltalálva senki nem hal meg. Ellenben, ha vannak hátul, akkor nekik eléggé meszeltek.

    Ismerkedünk a háborúval: hogy előzd meg, hogy visszalőjjön az ellenség:

    – lőjj előbb!
    – lőjj nagyobbal!
    – célozz pontosabban!

    Garancia nincs. És akár hiszed, akár nem, de van olyan elvetemült ellenség, aki a fegyvertelen helikopterre is lő! Szal érdemes tisztességesen felfegyverezni azt a helikoptert, mert úgy legalább van esélye!

    Azt is leírtam, hogy a 6 db 32-es blokk nem mehet fel.

    Ennek ellenére felmegy.

    Továbbra sem érted meg tes szerencsétlen, hogy a jenki gépeket 20-25 évig is lehetne használni, mert mi nem vagyunk az USMC. Nem repülünk sós levegőben és nem repülünk bele évi 250-300 órát egy helibe…

    Mert a minyókkal mi lesz? Nem lehet majd használni őket? Dehogynem.

    Ellenben a Mil gépeket mindig 8 évente javítani kell, akkor is, ha nem repültek egy percet sem. Semmi másra nem tudsz koncentrálni, mint a beszerzési költségre. Mivel, ha nem szerzel be gépet ez 25 évre és 15 gépre elég borsos, ezen felül a gép fajlagos repóra költsége alsó hangon háromszoros. Te magas ívből teszel a hossztávúságra és a képességnövekedésre.

    Most ez megint hazugság, mivel feljebb két tucat kommentben ecseteltem azt, hogy az irokézek pénzéből kijövő új helikopterek mellett belefér még a minyóink egy modernizációja és egy nagyjavítása is számos linkkel alátámasztva a költségeket, tehát plusz tizenhat év használat, mert az üzemeltetési költségeik most is részei a költségvetésünknek, tehát az nem pluszköltségként jelenik meg.

    Nem baj, fújjad csak! :D

    A terheléses részen továbbra is trollkodsz. Melyik részét nem érted annak, hogy ritkán nyomnak dugig egy gépet? Egyazért mert 80-100 kilós katon plusz felszerelése önmagában nagy tömeg, a helinek jó, ha valami tartaléka is van. A másik fele az, hogy senki sem szeret mindent egy lapra feltenni. Nézd meg pl. hogy az iráni túszmentésnél – ami befuccsolt – hányszoros túlbizotsítás volt.

    Én csak azt látom, hogy Afganisztánban folyamatosan sírnak több helikopterért, meg azt, hogy például a csecsen háborúban, a lelőtt orosz helikopterek általában csurig voltak desszantosokkal is. Valahogy az oroszok nem tudtak róla, hogy a desszantot desszantosok nélkül kell kitenni és úgy gondolták ha katonákat küldenek valahova azt az jelenti, hogy konkrétan mennek is azokkal a helikopterekkel. Nyilván persze más harcászati filozófia áll mögöttük, amit mi itt a NATO-ban már meghaladtunk és katonák nélkül is tudunk desszantolni!

    Az iráni akcióból azért ne azt a következtetést vond le, hogy nem volt elég bonyolult, azért vallott kudarcot, mert az amerikaiak manapság már a primitivitásig leegyszerűsített, ha úgy tetszik oroszosan alulbiztosított: bemegyünk, visszük az összes nagy puskát, szétbaszunk mindenkit és kijövünk elv mentén akcióznak.

    Az meg külön vicc, hogy Kövári és Zord féle szaktekintélyekkel szemben érzed magad okosnak.

    Itt csak veled vitatkozok. Te viszont nem tudom kivel, hiszen a felhozott erős érveket tudomásul sem veszed, huszonnégy óra után meg egyenesen úgy írsz, mintha el se hangoztak volna.

  205. Skacok, elképzelem a magyar üzemeltetői hátteret a mai magyar “munkajog” szerint. Lenne egy ügyvezető 3 milla fizuval. Lenne két igazgató egy technikai és egy gazdasági 2 és félmillióért. Lenne mindnek titkárnője 250 ezerért. Lenne szolgálati Passat.
    Azután lenne 15 szerelő, sárkányos, hajtóműves, elektronikus, stb. bejelentve minimálbéren, zsebbe plusz egy százas. A 15-ből 10 védett korban lenne, mert azok láttak utoljára a PG-ben helikoptert, és a többi számbajöhető a Minyókat bütyköli. Minden alkatrészért és anyacsavarért szolgálati jegyet kell írni, melyet 3 példányban iktatnak és kiküldenek egy futárral (50 Ft napidíj) a külföldi raktárba, ahonnan elhoznakk egy másik alkatrészt, mert az irodás Ildike elírt egy számot körömfestés közben….
    Hmmmm…..

  206. Amugy öszintén LittleJohn, Te itthon maradnál 175e Ft-ért(mint szerelő, persze a szükséges gyakorlattal,megfelelő szintű angol nyelvel), amikor tölünk nyugatra, hasonló beosztásban 3-4e eurot fizetnek pl. Németben ?
    Talán védett korban…(fejvakarás..) talán még akkor sem.

  207. Danger

    Mi a “teljes” nyugdíj? Ennél kevesebb idő után is adnak nyugdíjat nem kevés helyen szerte a világban, de ez nem ez a lényeg.
    Amennyiben tisztességesen megfizeted a melóst/katonát/stb, nem kell velük – ahogy azt tanult polgártársaink mondani szokták :) – a “jó erkölcsbe ütköző” szerződéseket aláíratni. Ez ennyire egyszerű. /Ha nem tudod megfizetni a leendő dokikat, akkor minek képzed őket (hiszen a kutya nem lesz hajlandó itt erre a melóra)? Ja, szükség van rájuk… Akkor talán meg kellene fizetni őket, nemde?/
    Aztán: ha kiképzed a civil melóst, akkor mitől civil; illetve minek képzed ki, ha civil? :) Vagy: ha egy magyar és egy amerikai ugyanazt a melót végzi ugyanazon a színvonalon, akkor meg tudod indokolni, hogy miért van különbség a fizetésük között – különös figyelemmel arra, hogy a magyar itthon fog a pénze s*ggére verni jó eséllyel (amiből adóbevétel keletkezik elvileg), míg a jenki hazaviszi (részben, szintén elvileg)? :)

  208. Cinikus: kiképzett = kitanított.
    Lehetne ugyan olyan bért adni itthol a magyar melósnak, mint a jenkinek, de akkor elég durva kiütközés lesz a katonai bérek és a civil szerelők között. Ergo, mindenki UH-1 szerelő szeretne lenni.
    Szerinted mi lenne abból ha a százados úr (pilota)kap sacc. 200e Ft(fogalmam sincs mennyit kap egy százados pilota) kézbe, a heli szerelője meg keres kézbe 900 e Ft-t. Az nem fog jó erkölcsbe ütközni ??
    Én pedig úgy gondolom hogy 300-400e Ft jó fizú lenne itthol egy profi avionikai szerelőnek, ismerve az itthoni fizetéseket. Akinek több kell, az még mindig mehet külföldre.(ha lejárt a szerződése)

  209. Danger:

    Szigorúan úgy képzeld el, hogy a hangárban egymás mellett dolgozik Joe, a derék texasi és Vazul, a szabolcsi szerelő. Mindketten ugyanazon a színvonalon és tempóval, stb, semmi eltérés nincs közöttük, csak és kizárólag az, hogy Joe sokkal többet keres, mint a magyar kollégája. Nincsenek pilóták, nincsenek más szerelők, nincs rajtuk kívül senki az ismert Világegyetemben. :)
    Na. Mi az oka a fizetésük közötti különbségnek?
    Abban egyetértünk, hogy itthon egy nettó 300k-s fizu már korrektnek lenne mondható és emellett egy “sima” munkaszerződés is elég lenne.

  210. Kedves Littlejohn
    Azért a 175 az nem 220. Illuziom nekem sincsenek, mert nem azokra szoktam építeni az életem, bár én csak 35 vagyok.
    Az anyós jelöltem 53 évesen 2 diplomával, állami szektorban, igazgatóként 150-et keres, igaz erre is van bejelentve.

    A Defence szektorban dolgozom 5 éve, 2-szer probálkoztam itthon hasonló szakterületen, de mára rá kellett jönnöm hogy valszeg nem mostanaában fogok itthon dolgozni. Le se merem irni, hogy mennyit lehet odakint ezen szakterületen keresni, mert sokan talán leanyáznának vagy ilyesmi, de ha már az Eu tagságnak megvan eme előnye, akkor én bizony élek is vele.

    Nagy problémának látom a beszerzéseknél a hatalmas itthoni korrupciót. Pláne ha csak bele gondolok hogy tavaly volt olyan időszak , amikor ebből kifolyólag 14 tábornok csücsült(persze ideiglenesen..) Igy beszerezni, üzemeltetni bármit is tiszta kínlódás.
    Átláthatóvá kéne tenni itthon minden állami beszerzést. A felelőségre vonás intézménye sem ártana, ha müködne idehaza, az ejnye-bejnye már rég nem elég és mindig túl sokba kerül.

  211. molni

    “Az meg külön vicc, hogy szerinted egy rakétákkal megpakolt gépbe hátul te deszantosokot fogsz szállítani. Ugyanis, ha a helire visszalőnek, akkor a deszanttérben mindenki elég veszélyeztett helyzetben van. Ha csak a személyze van bent, akkor a gép hátsó részét eltalálva senki nem hal meg. Ellenben, ha vannak hátul, akkor nekik eléggé meszeltek.”

    Az a külön vicc,hogy ekkora butaságot leírsz!Lehet,hogy újat mondok de a háborúban sehova sincs leírva,hogy nem veszélyes!!!Ha nincs rajta fegyver akkor nem lőnek rá vagy mi a picsa???Miben vagy nagyobb biztonságban:egy olyan szállító eszközben a mi tud lőni vagy egy olyanban ami nem?Ilyen egyszerű a dolog!

  212. Látom nem érted a helyezetet. Ha egy valami oknál fogva volna valaki akkora marha, hogy 0 páncélhaztú helivel és 0 precíziós fegyverrel rendelekező vicc tűzerejű helivel akarna tűztámogatást adni egy helivel, akkor abba nem pakolsz be 1-2 tonnna embert és felszerelést, mert a heli mozgékonyságát ronja és feleslegesen sodrod veszélybe a hátul ülőket.

    Tehát egy ilyan puhatestű Mil vagy deszantol és húz a francba, ha lehet vagy egyetlen védelme az, hogy minimális mozgékonyságát próbálja megőrizni legalább a AAA ellen. Egy ilyen helin legfeljebb oldalgéppuska van, hogy önvédelem legyen kirakás idejére, de annak meg tűzerejét felesleges a Minigunhoz mérni. Nincsenek egy súlycsoportban…

  213. molni

    Rajtad kívül senki nem beszél tűztámogatásról!Mi önvédelemről hadoválunk!

    Egy szitu:Viszed a deszantot a kirakási helyre de ott ellenséges tevékenység tapasztalható(lőnek rád mint a hülyegyerek).Neked nincs fegyvered(egy PKM vagy Minigun szart sem ér mint fegyverzet) azaz esélytelen vagy mert manőverezni nem nagyon lehet hisz a megközelítés során pláne a deszant kirakása közben és közvetlen utána nem nagyon van rá lehetőséged,vagy visszalősz a 120db 80-mmes rakétáddal és utána rakod ki a deszantot.Itt nem arra gondolok,hogy rárepül a célra rakétát indít majd újra rárepül stb csak annyira,hogy megy a kirakási pontra rálőnek ő meg a torkolattüzek irányába(persze nem vaktában)ellő egy hosszú sorozatot lehet,hogy nem okozol nagy károkat de az biztos,hogy kisebb légvédelmi tűzzel kell számolnod le és felszállás közben(ha más nem a füst miatt).Szerinted,hogy van nagyobb esélyed a túlélésre.

  214. De, én beszélek tűztámogatásról, ami többek közt a helikopteres deszant esetén alapvető dudi. És igen molnibalage, nincs épeszű ember, aki egy majdhogynem nulla fegyverzetű Iroquois helikopterrel tűztámogatást akarna adni, arra ott vannak a brutálisan felfegyverzett Mi-17-es helikopterek. A hátul ülőket pedig a háború mint olyan sodorja még mindig veszélybe. A légi szállítású alakulatoknál szolgálni a legkevésbé sem életbiztosítás. Nincs olyan forgatókönyv, amiben a deszantosok nem hullanak mint a legyek egy szimmetrikus háborúban mélyen az ellenséges területen ha ott az ellenséges gyalogság tüzébe kerülnek. És nincs olyan helikopter ami az ilyen tüzet kibírná, hacsak nem a Mi-28-as csatahelikopter nem.

    Ez van, a helikopteres deszant egy szimetrikus háborúban úgy néz ki, hogy ha elmegy tíz helikopter és visszajön nyolc azzal, hogy a deszant húsz százaléka az első öt percbe odaveszett, akkor pezsgőt bontanak, mert minden simán megy, ha visszajön hat a hírrel, hogy minden harmadik katonának annyi akkor minden jól megy, ha visszajön négy erősen szétlőve, akkor meg dünnyögnek, hogy erre számítottunk.

    Mert ezek a potenciális célpontok és védők:
    – hegyszorosok, hidak – hegyivadászok, területvédelmi erők, stb.
    – radarbázisok, vezetési pontok – a törzszászlóaljak gyalogsága, a reguláris erők bármelyik a törzs közelében tartózkodó alakulata, területvédelmi erők, stb.
    – stb.

    Nézz meg például egy román/lengyel/orosz/stb. hegyivadászdandár zászlóalját, hogy nagyjából belődd, milyen haditechnikai és légvédelmi eszközöket kell rombolni ahhoz, hogy egyáltalán kitehesd a deszantodat és ebből megértsd miért létszükséglet a nem irányított rakétablokkokat hordozni tudó tűztámogatást is nyújtani tudó helikopter, mert az MLI-et és a TAB-okat te aztán lőheted Minigunnal!

    Az meg külön vérlázító, hogy százkilencvenkét nem irányított rakéta az szerinted kevesebb mint egy Minigun, mert csak alsó hangon százszor brutálisabb pusztítóerőről beszélünk.

  215. A világon mindössze egyetlen páncélozott helikopter létezik: Mi-28. Viszont a legtöbb közepes szállítóhelikopternek kifejlesztették már a tűztámogató változatát:

    UH-60L:
    http://media.defenseindustrydaily.com/images/AIR_AH-60L_Battlehawk_lg.jpg

    Mi-17:
    http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/mi-17_7.jpg
    http://1.bp.blogspot.com/-liug19Dmw4w/TeMsDe7WqlI/AAAAAAAAAQs/wBXGU8nwCAU/s1600/Russian_Mi-171_+Transport_helicopters.jpg
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Mi-171Sh%28IMGP0674%29.jpg/800px-Mi-171Sh%28IMGP0674%29.jpg

    SA330:
    http://www.deagel.com/library1/medium/m02006120800344.jpg
    http://www.helicopassion.com/images/BRG/brgt158c.jpg

    Jól látható, hogy ezek mindegyike alapvetően háromfajta fegyverzetet alkalmaz: gépágyúkonténerek (Mi-17, Puma), irányítatlan rakétablokkok (mindegyik), irányított rakéták (mindegyik).

    Valószínűleg arról lehet szó, hogy a világ összes hadereje az USA-tól Oroszországig még nem konzultált molnibalage-val, különben tudnák, hogy nagy hülyeséget csinálnak!

  216. Látom egy apróság kimaradt a fegyverek értékelésnél. Az, hogy a rakéta alkalmazásakor a cél felé kell repülni. Minden légvédelmis nyalja a szája szélét. Elleben a minigunnal kis túlzással célozni sem kell és, az UH-1 odalajtójából elég széles szögtartományban lehet lőni, tehát a heli is elég szabadon manőverezhet.

    Megnyomod a gombot és aztán ráhúzod a célra, ahonnan lőnek. Sokkal gyorsabban tud reagálni, mint bármi és kategóriájában akkora tűzerő, aminek nincs párja. A puhatestű járművekig bezárólag minden szétszed, a gyengébb épületek sem jelentenek neki akadályt. Felülről szanszosan talán még egy PSZH-t is átlő és amennyire látom APC lőszer is van hozzá.

    (A kala 7.62-es lőszere 50 méterről a vasúti sínen is átmegy…)

    Az továbbra is nonszesz, hogy blogen nem létező géppel és amúgy is puha testű helivel akar UB blokkozgatni. Röhej.

    Zordot majd megkérdem, hogy miért van lézeres célmegjelölő a helin. Lehet, hogy meglenne az elvi képesség AGM-114 függesztésére? Mert a FLIR is kuplában tehát azért kicsit szabadabbon mozog, mint anno az F-16C Blk. 25-től megjelenő pof FLIR-je.

    Ezen felül a gépek (Zord szerint) bírnak MAWS rendszerrel, tehát a gép önvédelme össze sem mérhető a puhatestű Millel. Ergo itt jön fel az a demagóg megjegyezésed, amikor olyan one man show-t vágtál le arról, hogy az anyáknak majd ki magyaráz és mit…

  217. A nem irányított rakéta lőtávolsága két-háromszorosa a Minigunnak. Ennyit a légvédelem zavaró közelségéről! A nem irányított rakétákat ponzt azért találták fel, hogy ne kelljen feltétlenül berepülnie a tűztámogató helikopternek vagy repülőgépnek a gyalogsági tűzbe vagy legalábbis ne kerüljön túlzott közelségben ahhoz, hogy a gép lelövési valószínűsége meredeken emelkedni kezdjen.

    A többi a jóváhagyásra váró hozzászólásomban már néhány órája itt van csak péntek van.

  218. Molni, az a kala lőszer, a 7.62-es max a cucialista versenytermelés sinjének anyag és minőségszegény részén ment át akkor, ha a páncéltörő változatát használták (ilyet sorkatona csak a mesékben hallott, talán el se hitte hogy létezik), de még ez is kétséges. Talán csak önbizalomnövelőként találták ki.

    Egy biztos, egy normál lőszerrel egy normás sint soha, páncéltörővel, hááát, szerintem egy jó minőségűt szintén nem:) Mondjuk egy világháború előttit. (ezekből még van amelyiken vonatok futnak a mai napig)

  219. Na jó. Akkor megismétlem linkek nélkül, úgy a gép nem fogja meg. Tehát a világ minden valamirevaló helikoptergyártója és alkalmazója kifejlesztett már támadó és közepes szállítóhelikoptertípust. Ezek hozzávetőleg a következők:

    USA: UH-60L, M, stb. Blackhawk
    fegyverzet: négy felfüggesztőponton gépágyúkonténerek, 70mm-es nem irányított rakétablokkok és irányított rakéták kötegei (általában négyes Hellfire)

    Franciaország: Puma és Cougar családok tagjai
    fegyverzet: két felfüggesztőponton 68mm-es nem irányított rakétablokkok, lehetőség irányított rakéták rendszeresítésére

    Románia: IAR330 Puma
    a román verzió fegyverzete: beépített gépágyútorony, négy felfüggesztőponton gépágyúkonténerek, 57mm-es nem irányított rakétablokkok és irányított rakéták kötegei (általában SPIKE LR négyes kötegben)

    Oroszország: Mi-17/171
    fegyverzet: hat felfüggesztőponton gépágyúkonténerek, 57mm-es nem irányított rakétablokkok, irányított rakéták kötegei (9M17, stb. általában négyes kötegben)

    Összességben jellemző a gépkre a szinte azonos fegyverzet, ami
    – felfüggeszthető gépágyúkonténereket
    – nem irányított rakétablokkokat
    – és általában ATGM négyes kötegeket tartalmaz

    Mint a fegyverzetből is látható ezeknek a helikoptereknek a feladatuk, hogy saját deszantjuknak megtisztítsák a terepet, annak deszantolását biztosítsák és ezt követően a deszantot tűztámogatásba is részesítsék.

    Ezen országok e típusokat számos országba exportálták, ahol nagy megelégedéssel alkalmazzák őket a támadó és közepes szállító feladatkörben, hozzánk legközelebb minket nem számítva Csehország alkalmazza a Mi-17-es helikoptereit támadó és szállító vegyes feladatra a teljes rendszeresíthető fegyverzettel ami gépágyúkonténereket, rakétablokkokat és ATGM kötegeket tartalmaz. Képet nem merek linkelni, mert akkor várhatnák az örökkévalóságig a manuális spamszűrésre.

    Ezek az országok a világ katonai hatalmainak a java nyilván még nem olvasták molnibalage kommentjeit, hogy hülyeséget csinálnak.

  220. Nem igaz, hogy képtelen vagy felfogni azt, hogy maga a platform is meghatározza azt, hogy egy fegyver mennyire potens. Egy hulladékfos MiG-21 is tudott 500 kilós bombát dobálni és F-16A is hasonló 1000 fontos Mk-83-at. Mi a difi? Az, hogy az F-16 CCIP módjával Osiraknál az IDF tartott egy bemutatót, hogy milyen pontosságot leher elérni. Az, hogy a MiG-21 mire jó, azt ne firassuk.

    http://comanchero.org/MINIGUN_AND_ROCKET_PODS_ON_C.jpg

    Ilyen volt a régi UH-1 változatokon? Az UH-1N nem képes vinni?

    A FLIR segítségével sanszosan éjszakai is használható, aminél kevés jobb védelem van ma, mert amit nem látsz, arra nehéz tüzelni…

    Platformkét a Mil és a UH-1N össze sem mérhető lévén, hogy az Milek mai állapotukban nem bevethetőek éjszaka és alacsonyan…

  221. Két Minigun meg 14 rakéta a Hueyeken kontra két géppuska meg 192 rakéta a minyókon az azért más téma. A magyar minyókat meg modernizálni kell egy gépenként egy-kétmilliós ELBIT csomagból és máris képesek lesznek mindenre.

    Ezenkívül már a minyónál ki lett neked mutatva, hogy a teljes fegyverzet mellé befér egy komplett félszakasz még lazán, szal egyedül te ruggózól a valóság tagadásán, miszerint a fél világ támadó szerepkörben is használja a közepes szállítóhelikoptereit a saját deszantjuk támogatására.

    Nyilván eddig nem tűnt fel neked a valóság ezen szelete, vagy bármilyen más okból nem vagy hajlandó most ezt tudatosítani. Ez a te bajod, de ettől még ez a valóság.

  222. Blogen:
    “fél világ támadó szerepkörben is használja a közepes szállítóhelikoptereit a saját deszantjuk támogatására”

    Tudsz erre példát is?
    UH-60-at tényleg használnak élesben is az amerikaiak támogatásra, de az mozgékonyabb mint a Mil-ek.

    Véleményem szerint csak asszimetrikus hadviselés esetén használhatók a Mil-ek rövid idejű támogatásra. Egyszerűen túl lassúak ahhoz, hogy támadó szerepkörben használják(nem végsebességre, hanem manőverezésre). Max arra jó, hogy amikor berepül a harci terület fölé, megtisztítja a leszállózónát, kirakja a deszantját, majd rövid támogatás után(pár forduló) elhagyja a területet.

  223. davs

    “Max arra jó, hogy amikor berepül a harci terület fölé, megtisztítja a leszállózónát, kirakja a deszantját, majd rövid támogatás után(pár forduló) elhagyja a területet.”

    Így van!Bár én még azt a pár kört sem erőltetném.

  224. Ha egy kicsit feljebb görgetsz, akkor ott van felsorolva néhány támadó feladatra használható közepes szállítóhelikopter típus. Csak Magyarország körül Csehország és Románia használja támadó és tűztámogató helikopterként a közepes szállítóhelikoptereit, amelyek mind fel vannak szerelve az ilyen helikopterek jellegzetes fegyverzetével:
    – gépágyúkonténerek
    – nem irányított rakétablokkok
    – irányított, általában páncéltörő rakéták kötegei

    És igen, természetes, hogy a deszantos könnyűgyalogság ellenséges könnyűgyalogsággal fog nagy valószínűség szerint szembekerülni, de az nem asszimetrikus, hanem szimetrikus háború lesz adott esetben. Az a tény, hogy az utóbbi időben jobbára asszimetrikus háborúban szerepeltek támadó feladatkörben ezek a közepes szállítóhelikopterek (Kolumbia, Irak, Afganisztán, Csecsenföld), nem azt jelenti, hogy a háború a jövőben is asszimetrikus lesz. Ezeket a közepes szállítóhelikoptereket eredetileg a hidegháború idején fegyverezték fel a helikopteres deszantok közvetlen tűztámogatására és az asszimetrikus háborúkban csak kapóra jöttek.

    És igen, ez a forgatókönyv: berepül a harci terület fölé, megtisztítja a leszállózónát (nem irányított rakéták, ATGM), majd kirakja a deszantot, felszáll és tesz még talán egy kört, hogy támogassa a kezdeti lépéseiket (gépágyúkonténerek, nem irányított rakéták), majd elhagyja a harci zónát, hacsak nem fedez fel jelentősebb fegyverzetet hordozó ellenséges harci járműveket a környéken, mert ha igen, akkor a maradék ATGM rakétájit nem viszi haza. Nagyjából ez a forgatókönyv ebben a feladatkörben.

  225. Szimmetrikus háború esetén elvileg nem csak könnyűgyalogsággal találkozna, hanem ahogy írtad “jelentősebb fegyverzetet hordozó ellenséges harci járművek”-kel, valamint a komplett szárazföldi palettával(ami megmarad a vadászgépek átvonulása után). Ez az ideális eset lenne, amikor a légierő légifölényt,de legalább tökéletes légifedezetet nyújt az ellenséges légierővel szemben.

    Azt tudtam, hogy kb melyik ország rendelkezik felfegyverzett szállítóhelikopterekkel, csak konkrét példát nem tudok arra, hogy ezt élesben is használnák. Mármint kizárólag támogatásra, csapatszállítás nélkül. Kivéve az UH-60.

  226. A légiszállítású könnyűgyalogságot(főleg azt ami itthon van)nem arra találták ki,hogy önállóan gépesített egységekkel ütközzön meg.Ilyen szituációban ha végre is hajtja a feladatát akkor is óriási veszteségeket fog szenvedni.Arra találták ki,hogy olyan terepen harcoljon ahol a gépesített egységek nem vagy csak nagyon nehezen boldogulnak jellemzően ilyenek a beépített területek,hegységek, erdőségek, mocsaras vidék stb.Így azt feltételezni,hogy egy deszant után a a bevetett alegységek páncélosokkal találkoznak butaság vagy valaki egy óriásit hibázott.

  227. Minden korszerű könnyűgyalogságnak vannak jelentős fegyverzetet hordozó harcjárművei. A könnyűgyalogság olyan alakulatokat jelent, amelyek jobbára könnyű páncélozott járművekkel (MRAP, stb.) vannak gépesítve, amelyeket század/zászlóaljszinten már APC-k, önjáró aknavetők, stb. tűztámogatásban részesítenek és általában van csapatlégvédelmük is. MANPADS biztosan, de csövessel is találkozhatsz, különösen ha valamilyen stratégiai területet (hágó, stb.) védenek. Természetesen a harmadik világ tele van nehezen megközelíthető hegyvidékekkel, de például itt Európában akár egy harckocsihadosztállyal is összefuthatsz sűrű és tűrhető minőségű úthálózattal átszőtt magashegységi területen. Éppen ezért ha megnézed az európai könnyűgyalogság felszerelését, akkor látni fogod, hogy egyre komolyabb eszközök vannak a birtokukban, lassan már közepes-gyalogságnak is elmennének.

    De elvileg a saját könnyűgyalogságod csak velük vagy náluk gyengébben felszerelt területvédelmi erőkkel, milíciákkal, csendőrséggel fog találkozni, legalábbis akkor, amikor deszantolják azok ellen a célok ellen, amiket az ellenség szintén könnyűgyalogsággal véd, általában a terep jellegéből adódóan. A desszant akkor találkozhat komolyabb erőkkel, ha valami hiba csúszik a hadműveletbe, például a saját szárazföldi erők nem érik el az elfoglalt pozícióját, valamiért nem sikerül kihozni őket feladatuk végeztével, stb.

    Tehát logikus, hogy az őket szállító és támogató helikoptereket fel kell szerelni ATGM-el és ez úgy tudom Franciaország kivételével mindenhol meg is történt, ahol a közepes szállítóhelikoptereket ilyen funkcióban használják. De lehet, hogy már a franciák is integráltak irányított rakétákat a Pumáikra a nem irányítottak mellé, csak én nem találtam rá most példát hirtelen.

  228. blogen

    Amire te akarod használni arra az MRAP tökéletesen alkalmatlan.Az MRAP csak arra jó amire kitalálták az pedig konvojműveletekben való részvétel.Szóval az MRAP kiesett.

    Te kb a Stryker dandárokról beszélsz de ezek nem könnyűgyalogos dandárok hanem légimozgékonyságú erőkA kettő nem ugyan az még akkor sem ha vannak átfedések a képességeik között(Jó példa erre az orosz Akula SSN-ek és Oscar-II SSGN-ek.Sok a hasonlóság közöttük de mégsem ugyanazok).Könnyűgyalogságnak az ejtőernyősöket(már az orosz VDV sem könnyűgyalogság kategória)és hegyivadászokat nevezik vagy az olyan speciális egységeket mint a Rangerek.

  229. Én a kortárs könnyűgyalogságról beszélek dudi! Nézd már meg mondjuk a román hegyivadászok felszerelését! MLVM, MLI-84, TAB-71M, stb! Ezek a BMP és BTR román variációi!

    Szakirodalomban meg a hivatalos magyart ajánlanám:

    A légideszantokról a fejlődéstörténet és az érvényes NATO-USA szabályzatok tükrében I-II; Turcsányi Károly, Hegedűs Ernő
    http://www.honvedelem.hu/files/9/8137/a_legideszantokrol-dr_turgyanyi-hegedus_b5.pdf
    http://www.honvedelem.hu/files/9/8723/legideszant-ii._resz.pdf

    Csak egy részlet:

    Légimozgékony deszantok

    A szervezetszerű helikopteres légimozgékony deszant (air mobility, azon belül légiroham-csapat, air assault) módosított fegyverzettel és speciális felszereléssel rendelkező katonai szervezet, amelynek fő kiképzési profiljába tartozik, hogy közösen gyakorol és harcol támogató és szállító repülőalakulatokkal. „A légi rohamműveletek tartalmazzák a harcászati és a (szárazföldi és repülő) közvetlen-támogató műveleti elemeket, amelyeket) egy szervezetbe integrálnak”. A repülő szervezeti elemek tekintetében ezek az erők a légi szállító elemek mellet közvetlen légi támogató harci helikoptereket is tartalmaznak. Tevékenysége során a deszant állománya – a helikopterfedélzeti-fegyverzet tüzének kiegészítésére – már a levegőből tüzet vezet a támadott célpontra. „A deszantot közvetlenül az objektumra rakják ki (azok) függésből vagy repülés közben hagyják el a gépeket, felfegyverzett helikopterek mérnek csapást (a célokra) a deszant és a helikopterek együttes tevékenységének ezt a módját légi rohamnak nevezzük”. Az ilyen specializált szervezet képes terepszakaszok elsőkénti birtokbavételére (rohamfeladatok végrehajtására) és megtartására. A légiroham (deszantroham) csapatok az objektumok elfoglalására irányuló tevékenység és az önálló mélységi harc követelményei miatt – az általános rendeltetésű könnyűgyalogsághoz képest – általában fokozott műszaki és páncélelhárító képességgel bírnak.

    A „légideszant-hadművelet első lépcsőjében ledobott alegységeinek, egységeinek elnevezése: deszantrohamcsapatok (melyek) feladata kulcsfontosságú objektumok elfoglalása; hídfőállás létesítése és a deszant második lépcsője leszállásának és kirakásának biztosítása (amely ezután) megszervezi védelmét v. kifejleszti a támadást az új objektumok (körletek) elfoglalása céljából. A légi rohamcsoport összetétele: általában egy lövészszakasz egy-két lángszóróval, egy műszaki utászrajjal a célobjektumok rombolása, megsemmisítése érdekében”. Napjainkban a légimozgékony szervezetek másik fajtája a gépesített légimozgékony szervezet, amelynek haditechnikai eszközeivel szemben elvárás a légi szállíthatóság helikopter belső teherterében. Ezt az erőt a rohamdeszant-lépcső által biztosított kirakókörletbe deszantolják, ahonnan gépesített erőként jut el a célterületig, ahol a közvetlen légi támogató elemekkel szoros együttműködésben vívja meg harcát.

  230. blogen

    Attól,hogy valami légi szállítású még nem lesz könnyűgyalogság!
    Le is írj,hogy mi a különbség a könnyűgyalogság és a légideszant rohamcsapatok közt: “A légiroham (deszantroham) csapatok az objektumok elfoglalására irányuló tevékenység és az önálló mélységi harc követelményei miatt – az általános rendeltetésű könnyűgyalogsághoz képest – általában fokozott műszaki és páncélelhárító képességgel bírnak.”

    Itt is utal a szerző a különbségekre:”Napjainkban a légimozgékony szervezetek másik fajtája a gépesített légimozgékony szervezet, amelynek haditechnikai eszközeivel szemben elvárás a légi szállíthatóság helikopter belső teherterében.”

    Még egyszer leírom:attól,hogy légimozgékonyságú még nem lesz könnyűgyalogos.Ezt vagy elfogadod és akkor megérted,hogy miért hibás az érvelésed vagy nem de akkor nincs értelme ezt a vitát folytatni mert olyan mintha a falnak beszélnék.

  231. Dudi, a magyar nyelvben a “hozzá képest” nem kizáró fogalom. A légideszant rohamcsapat nem általános, hanem különleges rendeltetésű könnyűgyalogság. Ugyanez igaz a gépesített légimozgékony alakulatokra is. Ma már gyakorlatilag nincs nem gépesített könnyűgyalogság, legföljebb a szárazföldi járműveiket egyes bevetéseken hátrahagyó és helikopterre váltó könnyűgyalogság van. A gépesített légimozgékony alakulat olyan, amely a járműveit is magával tudja vinni akár helikopteren, akár repülőgépen. Tehát a mi könnyű-vegyes zászlóaljunk is gépesített, de nem gépesített légimozgékony, mivel mint feljebb kiderült az UAZ-ok már kikoptak és ha még lennének is, a szállításukhoz elég helikopter sincs már.

    A közepes és nehézgyalogos légimozgékonyság meglehetősen ritka. Csak azok a nagyhatalmak engedhetik meg maguknak, akik ehhez üzemben tartják a hatalmas nehéz szállítórepülőgép flottát, hogy mondjuk egy már említett Stryker-dandár közepes gyalogságát szállítani tudják. Lényegében ez a Stryker-dandár az egyetlen élő példája ha jól tudom.

    Mert hiába vannak a könnyűgyalogságnak páncélozott tűztámogató és csapatszállító járművei is mint a román hegyivadászoknak, vagy az orosz VDV-nek, attól még az könnyűgyalogság marad, mert nem ezek a járművek dominálnak a gépesítettségében.

  232. blogen

    “Mert hiába vannak a könnyűgyalogságnak páncélozott tűztámogató és csapatszállító járművei is mint a román hegyivadászoknak, vagy az orosz VDV-nek, attól még az könnyűgyalogság marad, mert nem ezek a járművek dominálnak a gépesítettségében.”

    A románok szervezeti felépítését nem ismerem viszont a VDV az egy az egyben megegyezik a Stryker harccsoportokkal olyannyira,hogy a Stryker dandárokat a VDV ihlette.A könnyűgyalogságnál nincs gépesítés vagy csak minimális pl “x” db UAZ,a tűztámogatásukat sem gépesített lövegek vagy páncélelhárító eszközök adják mert ha ezeket rárakod egy MT-LB-re vagy Strykerre akkor azonnal megszűnik a mozgékonyság és a BÁRHOL 100%-ban bevethetőség hisz ezek a gépek nem mennek el mindenhol ellenben egy katonával(az,hogy az UAZ-t otthon kell hagyni nem gond mert az aknavetőket vagy gyalogsági páncéltörő rakétákat a katonák is tudják szállítani).

  233. Gépesítetlen könnyűgyalogság már a XX. század második felében is fehér holló volt, a XXI. században egyszerűen nem létezik. A civilizált világban minden gyalogság teljes mértékben gépesítve van, de már Fekete Afrikában is minimum gépkocsizók! Úgy száz évvel vagy lemaradva.

    A VDV pedig az orosz terminológiában a könnyűgyalogság klasszikus példája. Fegyverzetük pedig NEM egyezik meg a Stryker dandáréval, a BMD az még véletlenül sem Stryker! Ha STANAG 4569-ben számítjuk, akkor a Stryker egy level 4, míg a BMD csak level 2 vagy legjobb esetben három. A BMD az egy tipikus könnyűgyalogsági jármű, páncélvédettsége minimális a kézifegyverek tüzétől véd, alapfeladata, hogy fegyverplatformként tűztámogató járműként szolgáljon a gyalogság gépesítése mellett, míg a Stryker már a közepes gyalogság jellemző APC-je, bár alsó hangon.

  234. “Airborne TOW is in service in more than 13 countries. Over 2,100 units have been delivered and helicopters fitted with the TOW missile include the AgustaWestland Lynx, AgustaWestland A129, Bell Textron 206L, UH-1 Huey, Hughes 500MD helicopter, Eurocopter Bo 105 and Bell Textron AH-1 Cobra attack helicopter.”

    http://www.army-technology.com/projects/tow/

    UH-1-re fel lehet szerelni TOW 2 rakétákat, az Army igen, de az USMC nem használja/használta a rendszert, nekünk nagy valószínűséggel tehát nem lesz.

    Szerintem túlzás lenne alul-fegyverzettnek nevezni az UH-1N helikoptereket. Teherbírásuk miatt nem visznek el annyit, mint más helikopterek, de amikor nagyon közel van az ellenség, nem a mennyiség számít, hanem a precíz tűzvezetés, és ebben nagyon jók.

    Egy idézet az USMC hivatalos oldaláról.

    “The Huey, although able to insert and extract, is best used for its fighting capabilities, said Anderson. Much of this is due to the Huey’s ability to get almost 180-degree enemy coverage with the bird’s rockets and gunners on both sides of the helicopter.

    “We’re like the bodyguards of the Corps,” said Anderson.”

    http://www.marines.mil/unit/marforres/Pages/JavelinThrustMarinespracticecloseairsupport.aspx#.TuyONzVdwk4

    Ha az USMC-nek megfelelnek a madárkák erre a feladatra, lennék olyan bátor, hogy feltételezem, talán nekünk is.
    Az meg, hogy a szállításnál fontosabb ez a feladat – az idézet szerint – szerintem cáfolja az eddigi karosszék-tábornoki hozzászólásokat.

  235. blogen

    “A VDV pedig az orosz terminológiában a könnyűgyalogság klasszikus példája. Fegyverzetük pedig NEM egyezik meg a Stryker dandáréval, a BMD az még véletlenül sem Stryker! Ha STANAG 4569-ben számítjuk, akkor a Stryker egy level 4, míg a BMD csak level 2 vagy legjobb esetben három!”

    A BMD-n van egy 30-mmes gépágyú meg egy 100-mmes ágyú a másikon meg egy 12,7-es géppuska ég és föld a különbség!!!Maradjunk annyiban,hogy mind a kettő ugyan arra való csak az egyiknél a tűzerőt a másiknál pedig a védelmet kezelték prioritással,ezt erősíti az is,hogy mind a kettő járműcsalád.

    100 év???
    Vietnamban nem nagyon alkalmaztak gépesített gyalogságot a terep miatt,Afganisztánban is rengeteg olyan gyalogos alakulat van akik gépek nélkül háborúznak megint csak a terep miatt.
    Szóval nem tudom…

    A könnyűgyalogsággal szemben támasztott egyik követelmény,hogy a harcot bárhol meg tudja vívni önállóan.Ha a tűztámogató elemeket gépekre rakod akkor ez a nagyon fontos kritérium nem valósul meg mert tűztámogatás nélkül egy csak kézifegyverekkel rendelkező gyalogság halott gyalogság.A bárholba beletartozik a Himalája és az őserdő is márpedig ezeken a területeken egy UAZ is alig-alig boldogul nemhogy egy harcjármű.
    A könnyűgyalogságnak ha vannak is gépei akkor azok adott esetben segíthetik a harcát de azok nélkül is 100%-os harcértékük azaz teljes fegyverzetüket el tudják magukkal vinni háborúzni.Egy Stryker vagy VDV alegységtől elveszed a gépeiket akkor nagyban csökkented a harcértéküket,hisz az alapvető harcászatuk a gépekkel közös harcra épül,erre képzik ki a katonákat ezért alapkövetelmény,hogy légi úton szállíthatóak legyenek a harcjárművek.

  236. “Az USMC AH-1 harci helikopterekkel együtt küldi bevetésre őket. Ezzel szemben egy Mi-17-nek nincs szüksége harcihelikopter kiséretre, mert a saját fegyverzete is elég brutális ehhez.”

    Épp csak a géppuska tüzet sem állja…éppen ezért alkalmatlan közvetlen légi támogatásra.

  237. Dudi féle linkből a lényeg, ami elárulja, hogy mennyit is ér a Magyar honvédség 6 könnyűlövész zászlólja:

    ,,Az alacsony páncélvédelem és a korlátozott (távolság, hatékonyság) saját tűzképességek miatt a könnyűgyalogság fokozottan igényli a külső támogatás minden formáját ”

    ,,Hagyományos
    harcfeladatok nyílt terepen történő megoldására csak jelentős külső megerősítés és támogatás mellett alkalmas, mert gépesített és páncéloserőkkel szembeni állóképessége még védelemben is erősen korlátozott.”

    ,,Ezen csapatnemek létjogosultsága egyöntetű, de nem szabad róla elfeledkezni, hogy alkalmazási lehetőségeik éppen speciális jellegükből fakadóan korlátozottak.”

  238. A Mi-28 csatahelikopteren kívül nincs egyetlen olyan harci helikopter sem, ami géppuskatüzet állna!

    A fegyverzet pedig nem alapja a járművek klasszifikációjának, teherautókra is tudsz gépágyúkat applikálni, viszont a páncélzat már annál inkább! És azok az alakulatok, amelyek most Afganisztánban helikopteres deszantként szolgálnak mind gépesített alakulatok, csak Afganisztánba, de sok esetben inkább csak bevetésre nem vitték magukkal a szárazföldi járműveiket. Minden könnyűgyalogos alakulat fel van szerelve és készítve arra, hogy tisztán szárazföldi járműveivel operáljon.

    Amiről te beszélsz dudi, az ma már ultrakönnyű-gyalogságnak (ultralight infantry)-nak hívják, pontosan azért, mert időközben a klasszikus könnyűgyalogságot gépesítették és kellett egy új megnevezés a gépesítetlen állapotra. Maga a könnyűgyalogság is ultrakönnyűvé avanzsál a szárazföldi járművei nélkül.

  239. blogen

    “A Mi-28 csatahelikopteren kívül nincs egyetlen olyan harci helikopter sem, ami géppuskatüzet állna!”

    Ez nettó hülyeség!!!Már a 24-es is ellenáll a 12,7-es géppuskalőszernek a páncélozott területeken,az Apachenál pedig követelmény volt az,hogy a 23mm-es lőszernek ellenálljon a páncélozott részeken és a rotorlapátok a rotoraggyal együtt.A harcihelikopterek nincsenek mindenhol páncélozva csak a fontos részeknél amik még duplikálva is vannak és úgy kerültek beépítésre,hogy a kevésbé fontos részek védik a fontos részeket.A MI-28-ason is annak olyan területek amit át tudsz lőni egy pisztollyal….

  240. “Az USMC AH-1 harci helikopterekkel együtt küldi bevetésre őket. Ezzel szemben egy Mi-17-nek nincs szüksége harcihelikopter kiséretre, mert a saját fegyverzete is elég brutális ehhez.”

    Hát nem egészen:

    “When the smoke and dust cleared, the Huey crew was ready for some action of their own. ”

    Az AH-1 és F/A-18 légicsapásai után vetik be az UH-1N helikoptereket.
    Vagyis nem együtt, az, hogy a célpontot légicsapással, tüzérségi tűzzel puhítod tökmindegy.

    A legfontosabb azonban ez:

    A bevetés töksötétben történt, és kiválóan mutatja, hogyan operál együtt a pilóta a FLIR-t használva, és az NVG-vel felszerelt lövész.
    Lehet a Mi-17 többet visz el, de az UH-1N, minden körülmények között bevethető.

    “Since it was low-light conditions, meaning no moonlight, the crew chiefs and pilots aboard the Huey utilized night vision goggles to allow visualization of the targets identified. Additionally, the Huey was equipped with a forward-looking infrared camera on the front, which displayed the location of heat-producing objects on a screen for the pilot. This technology helped the pilot locate and navigate toward targets.

    In spite of technology, shooting in these conditions was no easy feat, even for veterans like Ratliff, who has been flying for four and a half years.

    “We use the lasers on our guns to check our targets before we shoot,” said Anderson. The pilot then makes sure the coordinates of the laser match up with the location of the objective before clearing the gunners to engage, he said.”

  241. Mind a 24-es, mind az Apache legföljebb “védett” helikopternek nevezhető dudi, mivel csak kis részei vannak ellátva minimális páncélzattal, lényegében csak arra törekedtek ezeknél a gépeknél, hogy valahogy a pilóták életét mentsék, magukat a helikoptereket a géppuskatűz már földre kényszerítheti vagy tartósan kivonhatja a harcból, lásd mi történt anno Irakban az apacsokkal anno!

    A harci és támadóhelikopterek legfőbb eszköze a sérülések elkerülésére a saját fegyverzet a lőjj előbb, lőjj nagyobbal és célozz pontosabban elve mentén.

  242. Igen, néhány perccel utána, tehát magyarul együtt. Együttes alkalmazás azt jelenti, hogy például egy hadművelet során egymásra épülő lépcsőkben kerülnek bevetésre a különféle alakulatok és technikáik.

    Továbbá a Mi-17 helikoptercsalád összes korszerű tagja fel van szerelve FLIR-el és bevethető minden körülmények közt. Ez egy gépenként egy-két milliós modernizációs programból a magyar minyókra is megoldható.

  243. “néhány perccel utána magyarul együtt”

    Én lehet egy másik nyelven beszélek, nekem az együtt az, ha egymást támogatva kísérve dolgoznak, de ezen nem veszünk össze.

    “Ez egy gépenként egy-két milliós modernizációs programból a magyar minyókra is megoldható.”

    Igen, ez megoldható, és most gyorsan csapjuk hozzá a nagyjavítási költséget, és a fegyverzetet (ami nincs), valamint az üzemeltetést is, mert az UH-1N költségeiben az is benne van. Ja hogy ez így már nem hangzik annyira jól?

  244. A nagyjavítás költsége gépenként egymillió dollár körül van, az üzemeltetés költsége meg jelenleg is része a HM költségvetésének, tehát az nem pluszkiadás! Fegyverzet az Irokézekhez se jön majd, legalábbis eddig egyáltalán nem került szóba ilyesmi.

  245. De melyik részét nem érted annak, hogy az UH-1 csomag árát csak egy azonos repórás Mil programmal lehet összevetni? És az pedig kurvadrága lesz…

    Eddig minden azért volt “olcsó” itthon, mert lófaszt sem költöttek rá és 0 mennyiséget repültek az UH-1 “draft” ajánlatához képest.

    Ha kisebb UH-1 programot akarsz, akkor annak olcsóbbnak kellene lennie…

  246. “az üzemeltetés költsége meg jelenleg is része a HM költségvetésének, tehát az nem pluszkiadás!”

    Na akkor örömködjünk kicsit, ugyanis az UH-1N a jelenlegi állás szerint nem a HM költségvetéséből menne. 200 repült órát garantálna évente a pilótáknak. Állapot szerinti karbantartást, fegyverzetet, elektronikát stb.

    A Mi-17/24 felújítással egy óriási gond van, ha megcsinálod, 8 év múlva a gyártó mondhatja azt, hogy nincsen további üzemeltetés, és hiába raktad bele a frankó FLIR-t, vehetsz új Mi-17-et 17 millió dollárért, ha nem többért.

    UH-1N: 20-25 évre letudva a szállítóhelikopter kérdés.

  247. blogen

    A pilótafülke úgy mint a 24-esnél oldalról és szembőlis páncélozott+ oldalt még ott vannak az elektronikai blokkok dobozai amik megint csak páncélozottak.a pilóta füéke csak az oldalsó üvegeknél nm kapott páncélzatot de pl szemből már igen.

  248. Ezzel szemben egy Mi-17-nek nincs szüksége harcihelikopter kiséretre, mert a saját fegyverzete is elég brutális ehhez.

    Úgy látom, hogy ez a brutális szó a mániád. A nem irányított rakétablokkra még soha senkitől nem láttam ezt leírni.

    A “burtális” fegyverzetetd szart sem ér, ha a heli önvédelmi képessége konvergál a 0-hoz. Se MAWS, se páncélzat.

    A Mi-28 csatahelikopteren kívül nincs egyetlen olyan harci helikopter sem, ami géppuskatüzet állna!

    Az AH-64A alap veziónál a pilótfülke (a “kád”) 23 milis lövedékek ellen van páncélozva, mert akkoriban az elterjed szovjet vadászokban ez volt és a ZSU-23-4 és a sima ZSU-23-2 is ilyen űrmérettel bír.
    Ez nemhogy puska, de gépágyú. A péncélüveg asszem 7.62-es űrméretig véd.

  249. De melyik részét nem érted annak, hogy az UH-1 csomag árát csak egy azonos repórás Mil programmal lehet összevetni? És az pedig kurvadrága lesz…

    Ami minden csak nem igaz, te magad adtad a linket az üzemeltetési költségekre az alábbi időben és linken:
    “molnibalage szerint – 2011. december 13. kedd @ 07:45
    http://militarynuts.com/ar/t1460.htm

    Ez alapján az üzemeltetési költségek
    Iroquois: $535 per flight hour
    Mi-17: $2,850 per flight hour
    tehát
    32x Iroquois: évi 200 óra gépenként = 3 424 000,- USD/év
    9x Mi-17: évi 200 óra gépenként = 5 130 000,- USD/év

    32x Iroquois 20 év = 68 480 000,- USD
    9x Mi-17 20 év = 120 600 000,- USD

    A 426 millió dolláros beszerzési programban a teljes összeg függvényében:
    32x Iroquois üzemeletés húsz évig a teljes programköltsége: 16%
    32x Iroquois üzembe állítás egyszeri és képzés folyamatos költsége: 84%

    Jól látható, hogy itt a jelentős költség a beszerzés költsége, a kiképzés költsége az új kiszolgálóeszközök költsége. Mindez egy minyó modernizáció és üzemeltetés esetén nem merül fel, mert a kiszolgálóeszközök és képzet személyzet adottak, míg az időnként szükséges pilótaképzés házon belül megoldott.

  250. Úgy látom, hogy ez a brutális szó a mániád. A nem irányított rakétablokkra még soha senkitől nem láttam ezt leírni.

    A fotelből így karácsony előtt tedd hozzá! :D

    A “burtális” fegyverzetetd szart sem ér, ha a heli önvédelmi képessége konvergál a 0-hoz. Se MAWS, se páncélzat.

    Amely páncélzattal konkrétan a Mi-28 kivételével egyetlen harci helikopter se rendelkezik, de védett részekkel se rendelkezik a harci helikopterek többsége! Tehát ez nem érv, hanem mellébeszélés.

    Ezenkívül bármelyik Mi-17-es felszerelhető MAWS rendszerrel, mint ahogy az izraeli EL/M-2160 MAWS például integrálva van Mi-17-re is!

    Az AH-64A alap veziónál a pilótfülke (a “kád”) 23 milis lövedékek ellen van páncélozva, mert akkoriban az elterjed szovjet vadászokban ez volt és a ZSU-23-4 és a sima ZSU-23-2 is ilyen űrmérettel bír.
    Ez nemhogy puska, de gépágyú. A péncélüveg asszem 7.62-es űrméretig véd.

    Igen, aminek egyetlen feladata van, a pilóta életének korlátozott védelme bizonyos szögekből. Ez a helikoptert nem védi.

  251. Ofkorsz hogy jön, méghozzá mindenféle nyalánkság, amit az USMC is használ. Remélem minigun is lesz közte.

    Eddig egyetlen a beszerzéssel kapcsolatos hírben sincs szó semmilyen fegyverzetről olap1976. Szal ennyi erővel birodalmi csillagrombolókat is hozzácsaphatnál képzeletben!

    A Mi-17/24 felújítással egy óriási gond van, ha megcsinálod, 8 év múlva a gyártó mondhatja azt, hogy nincsen további üzemeltetés, és hiába raktad bele a frankó FLIR-t, vehetsz új Mi-17-et 17 millió dollárért, ha nem többért.

    Érdekes mód ez a fél NATO-t nem zavarja, mert tudják nagyon jól, hogy csak egyszer játszanak el ilyesmit az oroszok és a fegyverexportjukat baszhatják abban a versenyben ami ma a piacokért van. Éppen ezért Magyarországon se lehet oroszokkal ilyesztegetni!

  252. “Igen, aminek egyetlen feladata van, a pilóta életének korlátozott védelme bizonyos szögekből. Ez a helikoptert nem védi.”

    Ez most ugye nem komoly, mert viccnek azért kicsit durva. Ki a f…om hozza le a gépet, ha nem a pilóta?

    Ezen az alapon a II. vh. alatt nem kellet volna a pilóták mögé páncéllemez, mert “nem a gépet védi”.

    A túlélőképességét a fegyverrendszernek növeli, és csak ez számít.

  253. A gépet lehozza a légvédelem, a pilótán pedig a kevlárkagyló az ülés alatt nem sokat segít a zuhanás túlélésében. Ezért kiemelten fontos, hogy a harci helikopterek előbb és messzebbről lőjjenek a légvédelemre! A harci helikopter, ahogy egy helikopteres deszant se defenzív taktikát követ, ezek az offenzíva eszközei, amelyek a saját védelmüket elsősorban a potenciális támadóik, az ellenséges védelem elsöprésével garantálják. A defenzív taktikát velük szemben követi a légvédelem.

  254. “Eddig egyetlen a beszerzéssel kapcsolatos hírben sincs szó semmilyen fegyverzetről olap1976. Szal ennyi erővel birodalmi csillagrombolókat is hozzácsaphatnál képzeletben!”

    Ki mondta, hogy a hírekből vettem.

    “Érdekes mód ez a fél NATO-t nem zavarja, mert tudják nagyon jól, hogy csak egyszer játszanak el ilyesmit az oroszok és a fegyverexportjukat baszhatják abban a versenyben ami ma a piacokért van. Éppen ezért Magyarországon se lehet oroszokkal ilyesztegetni!”

    Nem politikai okok miatt fogják mondani, ugyanis kicsit már korosak a masinák és elérték az üzemidejük végét.

  255. Ki mondta, hogy a hírekből vettem.

    Tehát nincs forrása az állításnak a vita hevét leszámítva.

    Nem politikai okok miatt fogják mondani, ugyanis kicsit már korosak a masinák és elérték az üzemidejük végét.

    A két nagyjavítás közti üzemidejük végét. Amit egy nagyjavítás újabb nyolc évre kitol.

  256. Iroquois: $535 per flight hour
    Mi-17: $2,850 per flight hour
    tehát
    32x Iroquois: évi 200 óra gépenként = 3 424 000,- USD/év
    9x Mi-17: évi 200 óra gépenként = 5 130 000,- USD/év

    32x Iroquois 20 év = 68 480 000,- USD
    9x Mi-17 20 év = 120 600 000,- USD

    Ááááááááá, ez nem lehet igaz…

    Ez neked hol azonos repóra? Azonos mennyiségű repórára vesd összes te nagyon te…. A harmadannyi Mil repóra kerül kétszerannyiba. Az, igen…

    Mindez egy minyó modernizáció és üzemeltetés esetén nem merül fel, mert a kiszolgálóeszközök és képzet személyzet adottak, míg az időnként szükséges pilótaképzés házon belül megoldott.

    És az ipari nagyjavítás költsége meg sehol…?

  257. “Tehát nincs forrása az állításnak a vita hevét leszámítva.”

    Van forrás csak nem a hírekből vettem, ezen mi olyan nehéz.

    “A két nagyjavítás közti üzemidejük végét. Amit egy nagyjavítás újabb nyolc évre kitol.”

    Nem, mert meg van adva egy maximális üzemidő is.

  258. A repórára eső költségek magukba foglalják a szerviz és üzemanyagköltségeket. Ergo az üzemeltetés költségeit. A 426 milliós szerződésnek mindössze 16-20% a gépek üzemeltetési költsége. A többi hozzávetőleg 350 millió dollár nem üzemeltetési költsége az Iroquois programnak.

    A minyók ipari nagyjavítási költségeként hozzácsaphatsz gépenként 2x egymillió dollárt nyugodtan! Ergo 120 helyett 140 millió dollár lesz a végösszeg. Nem a repóra azonos, hanem a minyók üzemeltetése olcsóbb 280 millió dollárral húsz évre, két nagyjavítással számolva.

    Nincs menthető eleme ennek az UH-1 beszerzésnek, előbb utóbb eljutunk oda, hogy ezt te is megérted.

  259. Van forrás csak nem a hírekből vettem, ezen mi olyan nehéz.

    Tehát nincs forrás.

    Nem, mert meg van adva egy maximális üzemidő is.

    Amitől még nagyon messze vannak a Mi-17-esek alig húsz évesek!

    Oldalszám – Típus – Üzemelés kezdete – Utolsó nagyjavítás

    701 – Mi-17T – 1988 – 2004
    702 – Mi-17T – 1988 – 2003
    703 – Mi-17N – 1988 – 2005
    704 – Mi-17T – 1988 – 2008
    705 – Mi-17N – 1988 – 2005
    706 – Mi-17T – 1990 – 2005
    707 – Mi-17T – 1990 – 2005

    Csak a naptári üzemidejük 35 év és akkor üzemidőhosszabbításról még szó sem volt. Két nagyjavítás van bennük. Tizenhat évre megéri modernizálni és rendszerben tartani őket.

  260. Érzésem szerint blogen kolléga főként érzelmi alapon ítéli meg a dolgot. Azok a plusz rendszerek( MWS, FLIR, RWR), amelyekből tíz készlet lesz az UH-1N-ekhez (nem Iroquis névre hallgatnak) természetesen felszerelhetők lennének a Mi-17-esekre is, de milyen beszerzési és integrációs költséggel? Ezt nem tudjuk, de annyi bizonyos, hogy nagyon drágán. A cseheknél is ezzel volt a legtöbb probléma. A harci helikopterekkel kapcsolatban csak annyit, hogy az Apache és az UH-60 volt az első, amelyeknél a harci túlélő képesség elsődleges tervezési szempont volt. Ha megnézed a statisztikát, a “lelőtt” AH-64-esek személyzetének többsége túlélte a dolgot, a gép pedig javítható maradt még RPG közvetlen találat után is. Az UH-1 kategóriára szükség van, már csak a kiképzés olcsóbbá tetele szempontjából is. Annal nagyobb pénzkidobást nem lehet elképzelni, mint helikopter pilóta kiképzést Mi-8/17-esen.

  261. Üdv!

    „Csak a naptári üzemidejük 35 év és akkor üzemidőhosszabbításról még szó sem volt.”
    25 az a 35 nem? (pláne, hogy a két erősebb hmű jobban igénybeveszi a sárkányt, mint a minyónál)
    Ráadásul van amelyik 87-ben kezdett, vagyis a 24-et töltötte idén

  262. Hát ez kész! Én vagyok az egyetlen itt, aki több száz hozzászólás óta majdnem minden hozzászólásában linkekkel hivatkozok a különféle tényekre, adatokra és statisztikákra, ha kell újra és újra és ragaszkodom ezekhez a statisztikákhoz, a kritikáltan amerikaimádat és habókos feltételezésekkel szemben, ezek után valaki jön és azt állítja, hogy érzelmi alapon ítélem meg a dolgot.

    Ja, és feljebb már tucatszor volt szó róla, hogy milyen költségű a mondernizáció a minyókhoz, elsősorban izraeli modernizáció kapcsán és néhány millió dolláros tételekről van szó gépenként, tehát rohadtul olcsó tételekről. Ha pedig a kiképzést kell olcsóbbá tenni, akkor venni kell filléres Robinson játékhelikoptereket, ahogy azt a HM már meg is lépte, bár a rendszeresítés valamiért leállt, lehet hogy túl olcsó volt a politikusoknak.

  263. Mi-8 Mi-17 naptári üzemideje 35 év és/vagy 8000 repült óra.

    1000 repült óránként és/vagy 8 évenként nagyjavítás.

    Ha a következő 25 évre meg akarod oldani a szállítóhelikopter kérdést mit választasz?

    A. Mi-17 modernizáció

    Évente 200 repült órát feltételezve:

    Modernizáció és nagyjavítás most (blogen adataival) kb. 3 millió x 9 (db)
    = 27 millió (szerintem a 3 millió nem reális)

    Évente 2400 USD (üzemeltetési ktg.) x 200 (óraszám) x 9 (gép)= 4,3 millió évente, 25 évre vetítve 107 millió

    5 évente nagyjavítás 1 millió x 9 = 9 millió 25 évre 45 millió

    16 év múlva helikopter beszerzés

    9 db Mi-17, 9 x 20 millió = 180 millió

    kb. 360 millió USD 9 darab Mi-17 rendszerben tartása 25 évre

    vagyis 40 millió/darab

    B.

    UH-1N beszerzés 2018-ig teljes támogatással, majd saját karbantartás.

    max 420 millió 2018-ig reálisan 350 millióra becsülöm majd

    800 USD (rep. óránkénti üzemeltetési ktg.) x 200 (óraszám) x 30 (gép) x 17 év = 82 millió USD

    max. 500 millió USD, reálisan 430 millió

    gépenként 16 millió vagy 14 millió 25 évre

    70-140 millióval több az UH-1N, de 3x annyi géped van. Figyelembe véve , azt is, hogy a Mi-17 nagyobb teherbírású azaz 1 db Mi-17 = 2 db UH-1N.

    Mi-17 egyenértéken számolva B verzió 32-28 millió USD / darab

    Én a B-t választanám.

  264. olap1976:
    az USMC olyan nehézfegyver infrastruktúrával megy harcolni bármilyen szimmetrikus csatába, hogy amit a “felfegyverzett” UH-1N-től várnak el vagy inkább szánnak neki az lepkefing.
    Nekünk viszont jószerével csak ez a helikopter lesz. Remélem legalább nehéz irányított páncéltörő rakétákat (TOW, hellfire, Mokopa, Brimstone stb. méretű) szerelnek rá, mert csak Minigunokkal és nem irányított rakétablokokkal nagy sz…ban lesz.

  265. tallking szerint:

    “Nagyon remélem, hogy lesz harcosabb eszköz is ezek mellé, pl. az Ah-1W Cobra.”

    Nagyon szépen megkérlek rá,hogy ne beszélj butaságot!!!!

    Nekünk valamilyen modernizált MI-24-es vagy MI-35-ös kell mert azokkal szeretek repülni! :)

  266. Irányított fegyverzet rendszeresítése szándék kérdése. Kész a 70 mm-es Hydra többféla félaktív lézeres válozata, amely ugyan nem elégséges harckocsik ellen, de minden másra igen, 6 km-en belül. A FLIR-ben lévő lézer megfelel a rávezetésre, azaz ez plusz költséget nem igéynel, csak a rakétákat, ami nem megfizethetetlen.

  267. Számoljuk első körben 16 évre 2012 és 2018 között!

    9x Mi-17: évi 200 óra gépenként: 5 130 000,- USD/év
    tehát üzemeltetési költség = 82 080 000,- USD

    9x modernizáció költsége: 3 000 000,- USD/gép számoljunk a maximális árral*
    tehát modernizációs költség = 27 000 000,- USD

    9x nagyjavítás 3x: 2 000 000,- USD/gép számoljunk a maximális árral**
    tehát 2x nagyjavítási költség = 54 000 000,- USD

    MI-17 ÖSSZESEN 2012-2028: 163 000 000,- USD 2028-ig

    ezzel szemben:

    Iroquois összesen: min. 426 000 000,- USD 2018-ig!

    nagyjavítás 1800 repült óránként, tehát max 8 évente. A nagyjavítások dátuma: 2012 első, 2020 második (ez utóbbit már mi fizetjük, mert nincs benne a 2018-ban lejáró minimum négyszázmilliós csomagban. Így az Iroquois költségek alakulása 2018-ig kibővül ezzel:

    32x Iroquois: évi 200 óra gépenként = 3 424 000,- USD/év
    tehát plusz üzemeltetési költség még tíz évre = 34 240 000,- USD

    32x nagyjavítási költsége: min. 1 000 000,- USD/gép***
    tehát nagyjavítási költség: 32 000 000,- USD/gép

    2012-2018: 400 000 000,- USD
    2018-2028: 66 240 000,- USD

    UH-1N ÖSSZESEN 2012-2028: 492 240 000,- USD

    Namost akkor nézzük a huszonöt éves, tehát 2012-2036/37 költséget:

    nagyjavítás: 2028
    lejáró üzemidő: 2036
    Ekkor a Iroquisok jobbára élettartamuk végére is értek, hiszen több mint hatvan évesek lesznek.

    + üzemeltetési költség 2018-2036: 27 392 000,- USD
    + nagyjavítási költség: 32 000 000,- USD,- USD

    25 ÉV UH-1N = 551 632 000,- USD

    összevetve ezzel:

    Mi-17 +8 év 2028-2036 között:
    új gépek beszerzése mai áron: 15 000 000 USD/gép****
    tehát 9 új Mi-17 = 135 000 000,- USD

    + 9×1 év üzemeltetésük = 41 040 000,- USD

    UH-1N ÖSSZESEN 2012-2036 = 551 632 000,- USD
    Mi-17 ÖSSZESEN 2012-2036: 339 040 000,- USD

    És ekkor még van, további legalább harminc évre harci helikoptered, míg ekkor az Irokquoisok kivonásra kell kerüljenek és a váltótípusuk költsége nincs benne!

    * http://www.defenseindustrydaily.com/elbit-wins-70m-order-to-upgrade-bulgarias-helicopters-updated-01578/
    ** http://www.kozlonyok.hu/kozlonyok/Kozlonyok/12/PDF/2011/47.pdf (Mi-24-es nagyjavítása kerül gépenként 1,8 millióba, a Mi-17 nagyjavítás se haladhatja meg a kétmilliót!)
    *** a 426 milliós költség 80%, tehát hozzávetőleg 350 millió tartalmaz egy nagyjavítást is már a kiszolgáló eszközök és tréning mellett, szal jogos, hogy nem két filléres tételről van szó!
    **** http://en.rian.ru/mlitary_news/20110527/164274183.html

  268. 32x nagyjavítási költsége: min. 1 000 000,- USD/gép***
    tehát nagyjavítási költség: 32 000 000,- USD/gép

    Ez valami nagyon komoly tévedés, az UH-1N-et marhára nem kell nagyjavítani. Az benne a jó, hogy kb. mindent ki lehet hozzá építeni a bázison.

  269. Ekkor a Iroquisok jobbára élettartamuk végére is értek, hiszen több mint hatvan évesek lesznek.

    A gépnek nincs naptári élettartama, csak az kirepült órszámokkal öregszik. Ma is repkedek a világban 1966 táján gyárott UH-1 gépek. Azok most kb. 50 évesek, bár nem is a USMC használt őket, ez tény.

    UH-1N ÖSSZESEN 2012-2036 = 551 632 000,- USD
    Mi-17 ÖSSZESEN 2012-2036: 339 040 000,- USD

    A két ár közötti arány az 1,62. A bibi az, hogy a repóra eltérés viszont több, mint háromszoros a UH flottára. Tehát az UH-1 flotta azonos mennyiségű repórát fajlagosan fele annyiért ad, mint a Mil. Ezen felül alapból benne van pont ugyanannyi gépben a FLIR, a lézeres célmegjelölés, mint a feltételezett 9 db Mil-ben. MAWS és RWR viszont elvileg mindeben van. Ehhez jön az, hogy teljsen saját erőből tudjuk üzemeltetni, tehát a költségek egy része országon belül marad.

    Továbbra sem veszed figyelembe azt, hogy az UH-1N milyen képességekkel bírhat, ami csak rajtunk áll. Láds olyan rakétafegyverzet, ami nem lesz a Milen. Ennyit az általad gyakran idézett “brutális tűzerőről”. Rádásul éjszakai is áll ez a képesség.

    Az meg ki ne találd már azt a , hogy a magyar helkbe 3 millióért lesz MAWS, lézeres célmegjelölő, RWR és FLIR, mert akkorát röhögök, hogy a fal kidől tőle…

    Egyetlen ilyen rendszer ára milliós tétel, nemhogy együtt.

    (Szerinted miért van az, hogya HH-60 +40 millió, a csupasz UH-60L meg 15? Kettőt találhasz, hogy mivel több a gép? Az ilyen rendszerek viszik fel az árat.)

  270. http://en.wikipedia.org/wiki/Roketsan_Cirit
    Nem kedvelem a helikoptereket, a Huey-kat különösen utálom, de ha a FLIRben tényleg van lézer is, akkor nem lenne rossz vétel ez a 32 db. Ennyi heló már jelentős harcértékkel bírna, ha vennénk hozzájuk egy normális mennyiséget a fent linkelt rakétákból(vagy valami hasonló eszközből), és mivel a darabáruk nem lehet több 15-20e USD-nél, a 426m huszadából is kijönne a beszerzés. Persze nem fogunk ilyeneket venni, mint ahogy a gripeneken sem lesz soha A-G fegyverzet, pedig a podok már megvannak, és 10m USD-ből kijönne elegendő JDAM meg LGB.

  271. Több mint hatvan évesen annak már nem lesz olyan állapota, hogy üzemeltethető legyen. Most kopnak ki végleg a világháborús DC-3-as gépek is a délamerikai forgalomból, pedig azok faékegyszerűségűek a helikopterekhez képest!

    Az UH-1N-t is, akárcsak más gépeket nagyjavítani kell. Különösen, hogy N verziónak vannak elcseszett konstrukciói, mint például főreduktorház amikre kötelező nagyjavítási időkorlát van előírva, akárcsak a minyóknál. Csak te a politikai propaganda oldaláról közelíted a témát, ezért a jól hangzó szlogent, tehát, hogy a helikoptereket egészében nem kell nagyjavítani ismételed el, ám a részegységeiket igen.

    A valóság az, hogy a hajtóműveket ezer-három/négyezer óránkét valamikor nagyjavítani kell, a fő vezérlőrendszereket dettó (600 000,- USD/alkalom*), stb. Ezeket a költségeket te lehagynád, pedig ezek nem a napi üzemeltetés költségei. És ezek milliós költségek, szal meglehetősen nagyvonalú voltam, amikor nyolc évente egymillióra számoltam a részegységek nagyjavításának átlagos költségét. Hogy konkrétan a teljes gépre nincs előírva az nem jelenti, hogy ezeket a költségeket te leírhattad! Ezek a költségek benne vannak abban a 350 millió dollárban is, ami a 2018-ig tartó üzemeltetést garantálja, szerinted mitől ekkora az összeg, merthogy pusztán a földi infrastruktúra és a képzés nem indokol 350 millió körüli összeget!

    * http://href.hu/x/gp9u

  272. Blogen, a link amit te magad adtál néhány heli modernizációjára és üzemeltetésére adott meg 120 millát.

    Ez most gépelési hiba?

    Igen. +18 000 000,- USD az árhoz hozzáírandó!

    A két ár közötti arány az 1,62. A bibi az, hogy a repóra eltérés viszont több, mint háromszoros a UH flottára. Tehát az UH-1 flotta azonos mennyiségű repórát fajlagosan fele annyiért ad, mint a Mil.

    Kit érdekel, ha egyszer ezzel a minyó javára szóló 1,62-es aránnyal együtt drágább a minyó repórája!

    Ezen felül alapból benne van pont ugyanannyi gépben a FLIR, a lézeres célmegjelölés, mint a feltételezett 9 db Mil-ben. MAWS és RWR viszont elvileg mindeben van. Ehhez jön az, hogy teljsen saját erőből tudjuk üzemeltetni, tehát a költségek egy része országon belül marad.

    A munkaerőköltségek. Merthogy minden más itt is külföldre megy, szal ez nem lesz aztán nagy tétel. Az orosz munkás se német TB költségekkel van elszámolva!

    Továbbra sem veszed figyelembe azt, hogy az UH-1N milyen képességekkel bírhat, ami csak rajtunk áll. Láds olyan rakétafegyverzet, ami nem lesz a Milen. Ennyit az általad gyakran idézett “brutális tűzerőről”. Rádásul éjszakai is áll ez a képesség.

    Elvben mindkét típus tudja hordozni a következő fegyverzetet:

    + géppuskák mereven felfüggesztve
    – nem irányított rakétablokkok
    – irányított rakéták

    Csakhogy a mennyiségben brutális különbségek lesznek!

    Az Irokézre lehet függeszteni:
    2x előretüzelő Minigunt fixen beépítve
    2x 7-es 70mm-es rakétablokkot, összesen: 14db nem irányított vagy irányított rakéta (APKWS csak FLIR-el szerelt gépeken)
    2x vagy 4x ATGM-et, összesen 2-4 irányított rakéta

    Ezzel szemben a minyó tud:
    2x előretüzelő Minigun fixen beépítve ide is szerelhető
    viszont csak ide szerelhető nagy kaliberű gépágyúkonténer, a cseheknek például van!
    6×32-es nem irányított rakétablokk, tehát 192 nem irányított rakéta
    vagy 4×4-es ATGM köteg, tehát legalább 16 ATGM!

    És akkor összehasonlítás Iroquoise:minyó

    Minigun: 1:1, tehát azonos
    gépágyúkonténer: 0:2, tehát 0:2-höz
    nem irányított rakéta blokkból: 1:14, tehát 1:14-hez
    összes irányított rakéta: 7:14, tehát 1:2-höz (az APKWS réskitöltő fegyver a hagyományos ATGM-ek és a nem irányított rakéták közt a képességei is ehhez mérték)

    Ez egy nem elhanyagolható különbség, ez egy jelentős különbség, ez indokolja az általad nem szeretett “brutális” jelzőmet.

    Az meg ki ne találd már azt a , hogy a magyar helkbe 3 millióért lesz MAWS, lézeres célmegjelölő, RWR és FLIR, mert akkorát röhögök, hogy a fal kidől tőle…
    Egyetlen ilyen rendszer ára milliós tétel, nemhogy együtt.

    Ezt tartalmazza az ELBIT hárommilliós csomagja, ez a makedón gépek második upgradje amit elsőre ajánlottak a bolgároknak:
    “TV camera, FLIR, auto-tracker and laser rangefinder/laser designator”
    http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=41274

    Szal konkrétan MAWS nincs benne.

  273. Most vagy én nem értem a linket vagy te. Az első 2 milliós ár rohadtul nem tartalmaza sem az RWR-t, sem a FLIR és semmiféle lézeres célzót és MAWS-ot sem. Új NVG kompatibilis kabiműszerezés négy gépnek és a HUD. Ennyi.

    Ebben nagyjavítás sincs benne, sem MAWS, sem FLIR, sem RWR. Ja, és 2003-as dollár az ma 25%-kal többet ér…

    Az ár úgy kb. stimmel is, mert a magyar képnél is csodálkoztam, hogy ilyen kis átalakítás miért kerül gépenkét annyiba, amennyibe.

    A második lépcső árát ebben nem találom. Ja, és 2005-ös TERVEK helyett én úgy szeretném látni, hogy valóban mibe került a dolog.

    Az ELBIT világpiaci árakon dolgozik. Egyik felsorot rendszerből sem találsz milliósnál olcsóbbat és azok számára ennyi a darabár, ahol már integrált és nem “szűz” vasra…

  274. “6×32-es nem irányított rakétablokk, tehát 192 nem irányított rakéta”

    Ez valóban BRUTÁLIS, és kiválóan használható egy város romba döntésére.

    Ha azonban éjszaka 10 méterre van tőlem egy ellenséges raj, egy épületbe befészkelve, a város közepén, ami tele van civilekkel, én inkább egy UH-1N-t hívnék ha választani lehet, köszönöm!

    A gond nem csak az, hogy a Mi-17 alkalmatlan – még modernizálva – is arra a precíz közeltámogatásra, amire szükségem lenne, hanem a harceljárások sincsenek kidolgozva rá (én legalábbis nem hallottam róla).

    Az UH-1N-el nemcsak a technikát kapjuk meg, hanem a tapasztalatokat, harceljárásokat is.

  275. Amúgy ez a minél “kisebb és precízebb” felfogás enyhén furcsa. A románok is modernizálták böhömnagy szállítóhelikoptereiket, Spike ATGM-el (ez kb 50 kg-os), 20mm-es gépágyúval, 4x16db 57mm-es irányítatlan rakétával és még 2 darab 20mm-es gépágyúval (összesen 3 gépágyú)

  276. Pedig radargyilkos rakétára szükség lenne. Az izraeliek is ennek segítségével verték szét az arab légvédelmet Yom Kippur idején, szóval még egy kis ország légiereje számára is nélkülözhetetlen képesség ha minőségi fölénnyel akarja kompenzálni a mennyiségi hátrányt.

  277. Nem feltétlen. Első körben ott kezdődik, hogy a gépen nincs potens RWR rendszer – ami jóvel több, mint egy sima RWR, ugyanis az F-4G elektronikája és a HTS pod nem viccből van – anélül a fegyver képessége eléggé limitált.

    Ezen felül a nem radaros SHORAD ellen semmi sem ér. A világon alig pár légirő bír dedikált SEAD képességel. Kik? A legfejletteb és leggazdagabb államok, ezen felül talán Kína és az oroszok papíron, de azok olyan rendszerek, hogy élesben soha nem próbálták ki sem elődeiket.

    Nem gondolom, hogy mi velük egy szinten vagynuk, ez nem a mi súlycsoportunk.

  278. Most vagy én nem értem a linket vagy te. Az első 2 milliós ár rohadtul nem tartalmaza sem az RWR-t, sem a FLIR és semmiféle lézeres célzót és MAWS-ot sem. Új NVG kompatibilis kabiműszerezés négy gépnek és a HUD. Ennyi.

    Te keverted össze a két linket. Az első a bolgároknak tett árajánlat volt, ami azt tartalmazta amit a makedónok is kaptak a modernizációjuk második fázisában, ez volt a második link, csak a makedónok két részletben csinálták meg, amit a bolgárok egyszerre akartak, aztán lemondtak róla különféle pénzügyi okoknál fogva és mert rendszeresítettek Cougart az egyik nagy típusváltásos nekibuzdulásuk során.

    3 000 000,- USD/gép, tartalmazza: “TV camera, FLIR, auto-tracker and laser rangefinder/laser designator”

    “Továbbá azt sem értem, hogy mitől került hirtelen ingyen irányított rakéta a Mil-re”

    Nem kerül, ingyen az Irokézre se kerül. Te beszéltél az UH-1N lehetséges képességeiről, hát ezek a képességek a Mi-17-nél is adottak, mi több jelentékenyebbek is.

  279. Ha azonban éjszaka 10 méterre van tőlem egy ellenséges raj, egy épületbe befészkelve, a város közepén, ami tele van civilekkel, én inkább egy UH-1N-t hívnék ha választani lehet, köszönöm!

    A gond nem csak az, hogy a Mi-17 alkalmatlan – még modernizálva – is arra a precíz közeltámogatásra, amire szükségem lenne, hanem a harceljárások sincsenek kidolgozva rá (én legalábbis nem hallottam róla).

    Az UH-1N-el nemcsak a technikát kapjuk meg, hanem a tapasztalatokat, harceljárásokat is.

    Na jó, ez így kezd vicc kategóriába süllyedni, jobb lenne ha itt abbahagynád, mert különben vissza kell kérdezzek, hogy ugyan miért? A FLIR rosszabbul működik a minyón, az ATGM nehezebben indul róla, vagy éppenséggel a minyóval nem gyűlt össze annyi harci tapasztalat mint a UH-1-el?

    Ne hülyéskedjünk már! :D

  280. Nem kerül, ingyen az Irokézre se kerül. Te beszéltél az UH-1N lehetséges képességeiről, hát ezek a képességek a Mi-17-nél is adottak, mi több jelentékenyebbek is.

    Az UH-1 estén a fegyver kell, ugyanis a FLIR/megjelölő már ottan van. A Milen semmiféle támadó rendszert kiszolgáló avionika és kábelezés sincs. Ezen felül rakéta sincs, ergo azt sem tudom, hogy te mit vízionáltál oda…

  281. Továbbá azt sem értem, hogy egy meg nem valósult beruházás – a bolgár el lett kaszálva – az hogyan lehet referencia? N+1 oldalon ugyanazt a semmitmondó sablonszöveget találtam a modernizációra. 0 technikai részlet, egyik sem említ sem RWR, sem FLIR, sem lézeres célzót, MAWS rendszert meg végépp nem…

    Szóval én úgy látom, hogy te összevissza kevered a saját szájízed szerint azt, hogy melyik fázisra milyen ár vonatkozik és mellérakod azt az árat, amit te képzelsz el.

    http://airserbia.com/news/59/Macedonia-reveals-Mi24V-%22Alexander%22-upgrade

    Itt van műszaki tartalom, de ár az nincs.

    http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2011/05/11/Elbit-building-Macedonian-pilot-center/UPI-68581305123786/

    Ez egyébként mi? Mert mihez is méretezik ez a 60 millióba fájó kiképző központot…?

  282. “Az UH-1 estén a fegyver kell, ugyanis a FLIR/megjelölő már ottan van. A Milen semmiféle támadó rendszert kiszolgáló avionika és kábelezés sincs. Ezen felül rakéta sincs, ergo azt sem tudom, hogy te mit vízionáltál oda…”

    Mellébeszélsz. Fogalmam sincs mire gondolhatsz, mert egyrészt a Mi-17-es helikopterekhez rendszeresítve vannak a nem irányított és irányított rakéták, másrészt a magyar Mi-17-esek a nem irányított rakéták alkalmazásához most is be vannak kábelezve, modernizációjuk után pedig bármilyen fegyvert tudnának alkalmazni, harmadrészt pedig az Irokézekhez sincs semmilyen fegyver.

    “Továbbá azt sem értem, hogy egy meg nem valósult beruházás – a bolgár el lett kaszálva – az hogyan lehet referencia? N+1 oldalon ugyanazt a semmitmondó sablonszöveget találtam a modernizációra. 0 technikai részlet, egyik sem említ sem RWR, sem FLIR, sem lézeres célzót, MAWS rendszert meg végépp nem…”

    Egyrészt referencia az árra, másrészt itt vannak a részletei a lefújt bolgár Mi-17 modernizációnak, erre szólt pontosan az ELBIT hárommilliós ajánlata:

    “New avionics structure of Mi-17
    Boarding processor (BP), Digital bus (MIL BUS 1553), Multifunction color display (MFCD) – 4 pcs., Control Display Unit – (CDU)
    VHF/UHF radio, Tactical Data Link – (TDL), INTERCOM system – INT, Search and rescue equipment, GPS receiver, TACAN/ VOR/ILS, IFF system, Flight plan and control systems – (FPCS), Electronic warfare – (EW), Night Vision Goggles -NVG, HMD, Observation equipment – (FLIR, LRF, TV), Transfer and commutation -TC”

    http://www.space.bas.bg/acsu/modernization.htm

    Nincs MAWS, mint írtam feljebb is, de azon kívül minden van.

  283. Igen, még mindig az. Tudom, hogy nem tetszik, mert dugába dönti az elméletedet arról, hogy csilliárdos költség ezek a cuccok, pedig csak hárommilliós. Lassan meg kellene barátkoznod ezekkel a számokkal az üzemeltetéstől a modernizációk költségéig, amikhez végül eljutottunk és amik akárhogy is számoljuk durván veszteségesnek mutatják az irokéz üzletet más, jobb képességeket jobb ár/érték arányban felvonultató alternatívákhoz képest.

    Kedves politikusaink éppen elkúrnánk a pénzünket. Mi ebben a meglepő, a többi honvédelmi beszerzés esetében talál másképp történt?

  284. Az UH-1N program előnye, hogy tartalmazza a hazai D-check szintű karbantartási rendszer létrehozását, ami most hiányzik az orosz helikopterekhez. Ha már számos szempont felmerült az összevetés során, hozzátennék egy továbbit. Amellett, hogy véleményem szerint is a világ egyik legjobbja a Mi-8-as típuscsalád, a legújabb verziók kivételéável elégtelen a tehertér vészelhagyási lehetősége, ami már katonák százainak életébe került. A felboruló, kigyulladó Mi-8-asból kikecmeregni egy rémálom. Az új 171-eseknél már mindkét oldalon van tolóajtó, de az UH-1-esek ebből a szempontból megfelelőbbek. Nem beszélva a katonák normál ki és beszállásásról, ami töredék idő alatt végezhető az amerikai típusnál. Hogy ez mennyire fontos kérdés, arra jó példa a Cougar.

  285. @dudi

    A háború alatt Tocska és más BM-et is használtak, ezen felül volt a légvédelem nagy részét az előrenyomuló szárazföldi erők számolták fel.
    (Mintha a HT is ír volt róla.)

    Tekitve, hogy az első pár veszetség után leállították a repüléseket erősen kétlem, hogy ezeket Kh-31P, vagy Kh-25MP vagy más SEAD fegyverzettel érték volna el. Ezeket elméletileg csak a Szu-24M egyes példányai tudják maximálisan kihasználni, mert az oroszoknak is van saját ELINT podjuk a rakétához, amit csak azon láttam eddig.

    Komoly légvédelem ellen soha nem használták nagy lépétében az orosz SEAD fegyverzetet. Dedikált SEAD változata volt a MiG-25-nek, de a kulcsszó a volt.

  286. Blogen! Megnéztem a csilli-villi bolgár linkedet amit utoljára linkeltél, de én abban már árat nem láttam egy darabot sem. Viszont azt látom, hogy elutasították ezt az “olcsó” ajánlatot és inkább belevágtak egy másik üzletbe a gaz imperialista csigazabálókkal és elköltenek alsó hangon 460 millió dollárt 12 Pumára és 6 Párducra! Akkor most mi van? Miért nem volt jó az első dolog?

  287. Megint ott tartunk, hogy hazudozol és mellébeszélsz molnibalage. Ott vannak a linkek feketén-fehéren a valósággal az elmaradt bolgár modernizáció árával és tartalmával, de szokásod szerint úgy teszel mintha nem léteznének, mert nem felelnek meg az elképzeléseidnek.

  288. Itt van mégegyszer molnibalage és Pocok78 kedvéért az ár és a tartalom:

    “Israeli firm Elbit Systems Ltd. has signed a EUR 57.3 million ($70 million) contract for a helicopter upgrade program with the Bulgarian Ministry of Defense. The program included upgrades for 12 MI-24 Hind combat helicopters and 6 MI-17 Hip transport helicopters to comply with NATO standards.”
    http://www.defenseindustrydaily.com/elbit-wins-70m-order-to-upgrade-bulgarias-helicopters-updated-01578/

    “Avionics modernization of MiG-29 fighter, Mi-17 and Mi-24 helicopters in accordance with the NATO standards.
    New avionics structure of Mi-17
    Boarding processor (BP), Digital bus (MIL BUS 1553), Multifunction color display (MFCD) – 4 pcs., Control Display Unit – (CDU) VHF/UHF radio, Tactical Data Link – (TDL), INTERCOM system – INT, Search and rescue equipment, GPS receiver, TACAN/ VOR/ILS, IFF system, Flight plan and control systems – (FPCS), Electronic warfare – (EW), Night Vision Goggles -NVG, HMD, Observation equipment – (FLIR, LRF, TV), Transfer and commutation -TC”

    http://www.space.bas.bg/acsu/modernization.htm

    Az ajánlatot nem elutasították, hanem félúton felbontották, amikor rájöttek hogy nincs elég pénzük rá. Ezt eljátszották a Cougarokkal és Pantherekkel is:
    http://iho.hu/hir/kevesebb-gep-kevesebb-fizetnivalo-111011

  289. Az első linket én is megtaláltam – naná, hiszen szinte az első – műszaki taratalom semmi.

    A másiknál van műszaki tartalom, de ár nincs.

    Magyarán a két vége nem találkozik össze, mert ilyen csomagot senki nem mondana vissza, hacsak az ár nem igaz. Merz a NATO standard = kb. az éjszakai NVG, TACAN, IFF és rádió. Na, ez kb. tényleg ki is jön 70 millából. Több nem.

  290. molni

    Ez nem Tocska mert ha az eltalálja a majd 500kg-s harcirészével akkor az emléke sem marad meg ennek a radarnak.

    “Komoly légvédelem ellen soha nem használták nagy lépétében az orosz SEAD fegyverzetet.”

    Az Aranysasban ezt írják:”A háború egyébként abból a szempontból újdonság volt,hogy ez volt az első olyan konfliktus,amikor új generációs légvédelmi eszközökkel vette fel a harcot egy légierő.”
    Akkor melyik légierőt nem vetették be komoly légvédelem ellen???Az utóbbi évek háborúi bebizonyították,hogy ma már a minőség sokkal fontosabb a menyiségnél.

    “Tekitve, hogy az első pár veszetség után leállították a repüléseket erősen kétlem, hogy ezeket Kh-31P, vagy Kh-25MP vagy más SEAD fegyverzettel érték volna el.”

    Átolvastam az Aranysas és a HT ide vonatkozó cikkeit és nem írnak arról,hogy leállították volna a repüléseket.Az Aranysasban ez áll.
    “Az első napok veszteségei után az orosz légierő SZU-25-ös és SZU-24-es gépei megkezdték a grúz célpontok módszeres támadását.Az ellenfél földi erőin kívül katonailag és gazdaságilag fontos létesítményekre is csapást mértek.Augusztus 8-a és 12-e között naponta legalább 8-10 ilyen jellegű célpontot támadtak.A legfontosabb ebből a szempontból a légvédelmi létesítmények és a repülőterek számítottak.”

    A háború 7-én kezdődött azaz a veszteségek után nem álltak le a bevetések.

  291. Az új generációs légvédelem max. a +20 éves Buk rendszert jelentette. A Python 5 rakétán alapuló rendszer lehet hogy mondern, csak sok esélye nem volt beavatkozni a kis mennyiség és megsemmisítézi zóna miatt. Értek el vele sikert? Amennyire lehet tudni a szovjet/orosz MANPAD, Sz-200 és Buk ért el sikert. Ez minden, csak nem újgenerációs. Mi az? Mondjuk a Patriot PAC-3 és minden más, aminek a fejlesztése 10-15 évben belül kezdődött.

    Van pár ilyen rendszer, de azokból egy gramm sem volt ott. Egyébként az ilyen terminológiákkal, hogy “újgenerációs” kicsit teli van a tököm. Mert ez nem más, mint a valóság elkenése. Kinek mi az új generációs. Valakinek még az első TVM-es Sz-300 változat is…

  292. molni

    Én hibáztam!

    Nem folytattam az idézetet és nem egyértelmű,hogy mihez képest új generációs.

    :”A háború egyébként abból a szempontból újdonság volt,hogy ez volt az első olyan konfliktus,amikor új generációs légvédelmi eszközökkel vette fel a harcot egy légierő.Hiszen korábban az amerikai légierő csak a 70-es 80-as évek színvonalát képviselő eszközökkel kerültek szembe.”

    A grúz légvédelemben is voltak a 80-as évek termékei de ezek mind modernizáltak voltak(egyesek szerint izraeli segítséggel ami tekintve a két állam viszonyát ne alaptalan).

  293. Egyetlen egy bolgár Mi-17 és Mi-24 modernizáció létezett, az pedig az ELBIT-el kötött szerződés volt. Mertem remélni, hogy sikerül egyedül is összekapcsolnod a két külön link alatt megtalált árat és tartalmat, de ezek szerint nem sikerült. Mi több talán szándékosan is próbálod úgy feltüntetni mintha nem lenne összefüggés, de ez legyen a te bajod, nagyon szánalmas menekülési kísérlet lenne.

  294. A grúz-orosz háborúban az oroszok bevetett radar elleni rakétát:

    “On August 10-11, the Russian Air Force conducted an operation to disable the Georgian air defence system. By the end of the hostilities, Russian anti-radar missiles destroyed a 36D6-M fixed military radar at the Shavshebi village near Gori, and two civilian air traffic control radars at the Tbilisi airport and near the Sea of Tbilisi, on Mount Mkhat.”
    forrás: The Tanks of August; M.S. Barabanov, A.V. Lavrov, V.A. Tseluiko; Edited by R.N. Pukhov, pp.111

  295. Blogen! Ha már én letudom írni nickedet, akkor neked sem eshet nehezedre az enyémet! No offense! :D
    Egyébként még mindig nem győztél meg, hogy mi is volt a valós oka annak, hogy nem ezt a pakkot választották a bolgárok! Azt írod, hogy a pénz miatt nem vágtak bele, de még abban az évben bevállaltak egy 5x akkora üzletet?? Talán magyar politikusokat kérdeztek meg arról, hogy mi lenne a jobb?

  296. Nem helyette választották, hanem mellette futott Pocok75 (az én nevemben nincsenek elüthető számok!:). Volt egyszer:

    – Recovery and Modernization of Mi-17s and Mi-24s

    aztán volt olyan, hogy:

    – Procurement of New Utility Helicopters
    ezt elsősorban SAR/MEDEVAC operációkra szánták, ez lett a Cougar

    És még volt vagy húsz különféle költséges projektjük, aminek a felét lefújták menet közben.
    http://href.hu/x/gpid

  297. AP blogról.

    Akárhogy is nézem, ami a közepeseket illeti, van egy nem elhanyagolható problémánk, az, hogy sok különböző változat és konfiguráció van. Lássuk csak:

    – finn Mi-8-asok teljesen eltérő navigációs műszerezettséggel
    – magyar (iraki) Mi-8-asok
    – “alap” Mi-17-esek
    – Korszerűsített Mi-17N-ek
    &