|

A birodalom visszavág: tengeri telepítésű orosz rakétavédelemi ernyő?

Meg kell valljuk, hogy a – persze szigorúan csak Irán és Észak-Korea ellen irányuló – amerikai rakétavédelmi rendszerekkel kapcsolatos események hálás témát szolgáltatnak, hiszen immáron évek óta rendszeres híranyaggal látják el a védelmi szektor eseményeivel foglalkozó sajtót.

A még a hidegháború alatt megköttetett ABM egyezményből történő amerikai kitáncolással megkezdődő folyamat keretén belül sok minden történt már – az “európai hadszíntéren” kirobbanó diplomáciai háború főbb állomásai nagy vonalakban: a csehek és a lengyelek megpuhítása, menetközben Washington és Moszkva között a hidegháborús korszakot idéző mélységekig süllyedő diplomáciai adok-kapok, Moszkva részéről moratórium a CFE egyezményre, emiatt sírás-rívás, majd enyhülési puhatolózás a NATO részéről, az Obama adminisztráció által az európai telepítésű rakétavédelmi rendszer tervének befagyasztása. Jelenleg pedig ott tartunk, hogy a cirka 2 évvel ezelőtt befagyasztott telepítési tervek szép lassan kiolvadtak: az első körös helyettesítő, az Európa partjai mentén is lubickoló tengeri telepítésű változat mellett ismét napirendi ponton a szárazföldi, immáron mobil telepítésű rendszer is. A macival szembemenő pecsenyesütögetők ezúttal keleti szomszédunk és Bulgária.

De maradjunk csak kicsit a tengeri telepítésű rakétavédelmi megoldásnál. Az AEGIS BMD és SM-3 párosra építő megoldás a beígérteknek megfelelően idén tavasszal megjelent az Európa köröli vizeken – sőt bemutatkozás gyanánt az amerikaiak a nyár elején meghúzogatták az orosz medve bajszát a fekete-tengeri turnéjukkal.

Friss fejlemény, hogy az oroszok tettek egy bejelentést, mely szerint elképzelhető, hogy ők is tengeri telepítésű rakétavédelmi rendszerrel állnának elő. Mindezt a külügy tálalta egy, az “Euro-atlanti rakétavédelmi rendszer: Oroszország és Ukrajna álláspontja” nevet viselő videokonferencián:

“Terveink között szerepel tengeri telepítésű rakétavédelmi rendszer kiépítése.” – nyilatkozta Vlagyimir Kozin, az orosz külügyminisztérium sajtóosztályának igazgatóhelyettese szeptember 22-én. “Elemzéseink szerint egy ilyen rendszer meglehetősen hatékony és egyensúlyban a nemzetközi tengeri szabályozásokkal.”

Véletlen egybeesés, vagy sem, de az orosz védelmi szektorból – a szokott módon névtelen – forrásból 21-én bedobták a 3 inaktív Kirov cirkáló már korábban is többször, kvázi hivatalosan is tálalt felújításának tervét. A forrás elmondása szerint a felújításuk után 2030-40 környékéig hadrendben állhatnának ezen behemótok, melyek ha megvalósul a felújítási program akkor többek közt új nagy hatótávolságú légvédelmi rendszerrel is büszkélkedhetnek majd – mely immáron az Sz-400 navalizált változata lesz. Annak a jelenleg vadul rendszeresítés alatt álló Sz-400-nak, mely ugyan kisebb mértékben, mint az erre tervezett, még fejlesztés alatt álló Sz-500, de rendelkezik ballisztikus rakéták leküzdésének képességével is. Ez minden bizonnyal a Kirovok jelenlegi Sz-300F/Sz-300FM rendszeréhez hasonlóan 96 darabot jelentene az Sz-400 által használt rakétaváltozatokból.

Admiral Nahimov

A Nagy Péter mellé várhatóan elsőként csatlakozó Admiral Nahimov döngicsélő Kamovokkal. Az Sz-300 -> Sz-400 átállás mellett P-700 -> P-800 cserét is emlegetnek. Összességében a Kirvok mellett a Halálcsillag továbbra is kispályás marad… :) ,

143 hozzászólás “A birodalom visszavág: tengeri telepítésű orosz rakétavédelemi ernyő?”

  1. 96 db lerak az mar szep. Ami viszont kerdes hogy tenylegesen hany celcsatornaval rendelkezik es egy egy csatorna hany raketat kepes celravezetni.

    Mivel egy a horizonton felbukkano 3-6 Mach-al hasito salvo beerkezeseig alig 30 vagy csak 15 masodperc van ( orult gyorsak ) es igy a celfelderites pontossaganak gyorsdasaganak kulcsszerepe van mert ha csak egy is atjut szar van a palacsintaban.

    Eppen ezert fejlesztik ezen teruletet nallunk gozerovel.

    A kulcs a repulogepben van.

    Alapvetoen nincs eselyed egy komolyabb salvo ellen ami ilyen tavon bukkan fel. Mar el kell kezdeni apritani 100 kem rel odebb is.

  2. Ezt már tegnap este belinkeltem egy másik post alá, de akkor itt is elfér:

    http://www.barentsobserver.com/russia-to-more-than-double-number-of-new-ssbns.4961729-58932.html

    Úgy látszik, a rakétavédelem mellé kell a bunkósbot is, ezért akarnak 20 rakétahordozó tengót hadrendbe állítani. Ezzel persze lépéskényszert váltanak ki az USA-nál, akik jelenleg “csak” 14 db. nem túl fiatal Ohio boomert üzemeltetnek. ( A már átalakított 4 SSGN visszaalakítása már biztosan nem érné meg, mivel azok a legrégebbi Ohio egységek! ) Szóval ez gyakorlatilag egy új hidegháború kezdetét jelentené. Mellesleg, ha már Kirov:

    http://www.barentsobserver.com/pyotr-velikys-sisters-to-sail-again.4963022-58932.html

    Az első körben elkészülő Admiral Nakhimov felújításán már tavaly óta dolgoznak és nemsokára, 2015-ben vissza is kapja felújítva a Flotta.

    “Összességében a Kirovok mellett a Halálcsillag továbbra is kispályás marad…”

    Az egyetlen méltó válaszlépés az lenne, ha a U.S. Navy felújítva és korszerűsítve, kismillió rakétával ellátva, újra hadrendbe állítaná az Öböl háború után végleg kivont Iowa csatahajó osztály utolsó 3 egységét. Ezzel nekik is meglennének a Kirovokhoz mérhető, saját, különbejáratú halálcsillagjaik… :-))

  3. “Az arleigh Burke mindent leszed! :D”

    Olyan nincs hogy mindent, de azert az elektronika teruleten meg mindig jelentos folenyben vannak. Az AEGIS rendszer AESA radarja pedig kepes egy egy iranyban ( negy iranyt fed le ) ugy mukodni hogy az onnalo ado vevo egysegek kulon kulon radarkent mukodnek. A cel radarreflexiojat fuggoen hasznal a tuzvezeto rendszer kello szamu adoegyseget es igy egy egy 90 fokos reszen akar 100+ celcsatornat is tud biztositani.

    Szoval az USA hajok legvedeleme szerintem messze kategoriakkal erosebb mint az orosz hajoke.

  4. “Az egyetlen méltó válaszlépés az lenne, ha a U.S. Navy felújítva és korszerűsítve, kismillió rakétával ellátva, újra hadrendbe állítaná az Öböl háború után végleg kivont Iowa csatahajó osztály utolsó 3 egységét. Ezzel nekik is meglennének a Kirovokhoz mérhető, saját, különbejáratú halálcsillagjaik… :-))”

    Csak az elso torpedonak kell felhasitani barmelyik nagy szupervasnak a pocijat es vinnyogva menekulnek majd be a kikotokbe.

  5. “Szakemberek allitjak hogy ( egyontetuen ) hogy a MK-48 as torpedobol egy “mission kill”-re lovi a nagy USA CV -t is es harom pedig a tenger fenekere kuldi GARANTALTAN.”

    Nem tudom milyen “szakemberek” állítják, de a Jane’s szerint egy CVN _biztos_ elsüllyesztéséhez közvetlen nukleáris találat szükséges. Az megint más kérdés, hogy ha kellőképpen meg tudod rongálni a felszálló fedélzetet, akkor tök mindegy, hogy úszóképes marad-e, vagy elsüllyed, mert mint funkcionális hadihajónak vége van. Erre találták ki anno az oroszok az SSGN tengókat, a Granit, Basalt, Sunburn, stb. rakétákat…

    “A Kuzsnyecovról nem lehet tudni semmi? Mármint mikor megy nagyjavításra, és mit fog tartalmazni?”

    Jövő tavasszal megy a szárazdokkba, és 2017 környékén jön vissza. Immár rakéták nélkül, viszont – valószínűleg – nukleáris reaktoros meghajtással, korszerűsített légvédelmi és radar rendszerekkel, és MiG-29K vadászgépekkel…

  6. “Nem tudom milyen “szakemberek” állítják, de a Jane’s szerint egy CVN _biztos_ elsüllyesztéséhez közvetlen nukleáris találat szükséges. ”
    Lehet, hogy a biztos elsüllyesztéshez az kell, de 99,9%-os valószínűségű elsüllyesztéshez valószínűleg elég ha kilyuggatják egy rakat torpedóval..

  7. Láttam egy műsor a NatGeoChn-en, ami a repülőgép hordozók fejlődésével foglalkozott, abban volt, hogy egy nuki meghajtású hordozónak a reaktorok súlya miatt nagyon meg kellett erősíteni a hajógerincet. Az nem lehet, hogy egy MK-48as meggyengíti a gerincet aztán a reaktorok súlya meg kettétöri azt és oda a bárka?

  8. A mai torpedók már nem becsapódáskor robbannak hanem a gerinc alatt pár méterrel.Ennek az az értelme,hogy a torpedóban lévő pár száz kiló robbanóanyag direkt találat esetén kisebb rombolóerővel bír mint azok a lökéshullámok amiket a hajótesttől pár méterre történő robbanáskor kelt a vízben.

    Chris

    Nem csak megrongálják a mai torpedók a hajó gerincét hanem eltörik azt kisebb hajók esetében meg az egész hajót kettévágják így:
    http://www.youtube.com/watch?v=cwWzFSePevw

  9. “Nem tudom milyen “szakemberek” állítják, de a Jane’s szerint egy CVN _biztos_ elsüllyesztéséhez közvetlen nukleáris találat szükséges. Az megint más kérdés, hogy ha kellőképpen meg tudod rongálni a felszálló fedélzetet, akkor tök mindegy, hogy úszóképes marad-e, vagy elsüllyed, mert mint funkcionális hadihajónak vége van. Erre találták ki anno az oroszok az SSGN tengókat, a Granit, Basalt, Sunburn, stb. rakétákat… ”

    Hat szakemeberek. Olyanok akik ezzel foglalkoznak es nem elmeleti alapon. Sot meg az is elkepzelheto hogy mar durrantottak is par Mk-48 ast. :-)

    A “bublejet” hatassal az egesz hajotest megroppanthato a benne levo rendszerekkel egyutt.

    acecombine

    “Kicsit off de torpedók ellen lehet valahogy védekezni, ha már kilőtték őket, és a célpont felé hasítanak?”

    Lehet. Tengok es a felszini hajok mas mas modszert alkalmaznak. A tengok csalikat dobnak a torpedoknak hogy azokat vagy felrevezessek, vagy olyan zajfalat blokkot hozzanank letre ami mogott ok kitudjak manoverezni azt es ellentamadasba tudnak atmenni. A tengoknal a torpedoknak kategoriakkal nehezebb dolguk van mint a felszini hajoknak mert a celadatok ott nem 2D ben hanem #D ben jonnek kell feldolgozni es a zavaro celok kozzul valasztani.

    A felszini hajok altalaban vontatott csalit hasznalnak hogy a torpedo azt tamadja. Ezek a csalik megfelelo zajt elektromagneses teret gerjesztenek hogy az angolnat magukhoz edesgessek.

    Van mas megoldas is. Aktiv szonarral ( ha mar haljak a torpedot, es szolok hogy a kozhiedelemmel ellentetben nem olyan konnyu megjhallani a torpedot csak ha mar kozel 5 km kornyeken van ) szoval az aktiv szonarral bemerik a torpedot hogy az milyen iranybol iranyvektoron halad. Ez alapjan megallapithato hogy iranyitott vagy nem iranyitott fegyverrol van szo. Ha iranyitott akkor megprobalhatjak lefutni a torpedot. Az az maxi gaz az ellenkezo iranyba es megprobalni elerni azt hogy a torpedo elobb fogyjon ki a naftabol mint hogy elerje a hajot.

    Ez egy nagyon osszetett harc manapsag es egy kulon mufaj meg a haditengereszeten belul.

  10. Killer Clown

    “Nem tudom milyen “szakemberek” állítják, de a Jane’s szerint egy CVN _biztos_ elsüllyesztéséhez közvetlen nukleáris találat szükséges.”

    Ez nyilvánvaló hülyeség bárki is írta!!!Valamelyik CVN kigyulladt a Vietnami háború idején és nem sokon múlott,hogy nem süllyedt el.Az volt a szerencse,hogy eltudták oltani a tüzet a bombaraktárakig.Gondolj bele,ha egy közvetlen találat éri a bombaraktárat akkor baszhatod mert az egész hajót atomjaira szedi a robbanás.Lehet,hogy egy MK-48 vagy BrahMos pusztítóereje önmagában nem okoz akkora kárt a hajóban,hogy ne tudna önerőből hazamenni de azt ne felejtsd el,hogy egy combat ready hajó tele van olyan dolgokkal amik már képesek elsüllyeszteni a CVN-t(üzemanyag tartályok fegyverraktár stb).

  11. Láttál már ballisztikus rakétát vízfelszín mentén a horizonton felbukkanni?? Kuruc71 ezt írta

    Félreértetted, hogy mit mond. Minden cél a vízfelszín magasságban bukkan fel elsőre. Szimpla geometria. Lehet, hogy a 1000 km magasan van a rakéta az adott ponton a saját helyzetéhez viszonyítva, de a hajónról nézve az kell nézni, hogy milyen távolságnál van az, hogy 1000 km magasan levő cél éppen a hordizont felett van…

  12. Szakemberek allitjak hogy ( egyontetuen ) hogy a MK-48 as torpedobol egy “mission kill”-re lovi a nagy USA CV -t is es harom pedig a tenger fenekere kuldi GARANTALTAN.

    Tuti? II. vhs hordozók kibírtak több torpedót, még ha kontakt gyújtásos is volt.

    A USS America elsüllyesztése meg csak véletelnül volt szigorúan titkos esemény ugye? Szóval aki ilyenek nyilatkozgat az vagy megszegi a szogálati titkot, vagy csak nagy a szája…

  13. A mai torpedók már nem becsapódáskor robbannak hanem a gerinc alatt pár méterrel.Ennek az az értelme,hogy a torpedóban lévő pár száz kiló robbanóanyag direkt találat esetén kisebb rombolóerővel bír mint azok a lökéshullámok amiket a hajótesttől pár méterre történő robbanáskor kelt a vízben.

    Naná, mert ezeket meg bírja emeleni, tartalék felhajtó erő kevés van bennük és baromira keseny a hajótest. Egy CVN-t egy torp erősen kétlem, hogy nagyon kibelezne. A találat áltlal keltett rezgés okozná a legnagyob kárt szerinem, kábelszakadás lenne a hajón sok helyen és a találat közvetlen zónája persze kap egy nagy léket. A hajó gerincét esélye nincs megroppantani a torpedónak.

  14. Valamelyik CVN kigyulladt a Vietnami háború idején és nem sokon múlott,hogy nem süllyedt el.Az volt a szerencse,hogy eltudták oltani a tüzet a bombaraktárakig.

    Mert a folyékony üzemanyag le tudott csorogni, mert vízzel oltották. A víz meg nem olotta a cuccost, hanem csak szétfröcskölte. Azóta teljesen más szemlélet uralkodik oltástechnika terén.

    Gondolj bele,ha egy közvetlen találat éri a bombaraktárat akkor baszhatod mert az egész hajót atomjaira szedi a robbanás.

    Ahhoz picit mélyen van…

  15. molni

    “Ahhoz picit mélyen van…”

    Nincs az elérhetetlen helyen.Még az atomreaktorokat is el lehet találni pedig azok vannak legalul.De nem muszáj a bombaraktár elég ha felrobban pár bomba vagy rakéta azokon a repülőkön amik a hangárban várakoznak.

    Egy darab torpedó kiemelt 2700 tonnát a vízből ezt nyilván nem teszi meg egy CVN-nel ami talán esetünkben még hátrány is mert a robbanás energiájának egy része nem alakul át mozgási energiává hanem átadódik a hajótestnek.

  16. molni

    Muszaki vagy igy gondold vegig

    A torpedo altal letrehozott sokkhullam egy mely “sebet” ejt a hajotesten. Ezzel egyidoben meg is emeli az ugy hogy a “sebnel” van az emeloero tamadaspontja. Ettol a pillanattol kezdve az a mar onmagaban nem kis serules el kezd tovabb terjedni es a hab a tortarol meg hatravan , mert a megemelt hajotest a sajat sulyunal fogva zuhan vissza ugy hogy a serules tengelye mentes egy szakitoero lep fel. Nem maga a torpedo az ami az igazi es vegzetes serulest okozza hanem a lezuhani halyotest tehetetlensegi ereje amivel onmagat tori el. Ez az “emelkedes zuhanas” egy ilyen nagy hajonal nem tiobb mint fel egy meter de hatalmas tomegr es magassag az az erokarok jatszanak amik boduletes karokat okoznak.

    A II, VH us torpedok es az MK 48 as harciresze kozott gyakorlatilag nincs kulonbseg. Ugyan az a meret kicsit nagyobb feszitoereju robbanyag de gyakorlatilag ugyan az. A kulonbseg a gyujtoban a robbanas helyeben van. Hogy ez mit jelent arra jo pelda hogy a II. VH ban gyakran elofordult hogy egy torpedotalalatot tulelet egy hajot akar csak egy kis rombolo mely akkoriban 1000-1200 tonnas meret korul voltak. Volt olyan rombolo amelyik HARM torpedot elt tul. Ezt az esetet a karelharitasi tanfolyamon kulon oktattak fotokkal . Boduletes mit kibirt a hajotest ha egyaltalan lehetett azt hajotestnek nevezni. No szoval akkoriban az ugyan ilyen torpedok hol elsu;yesztettek egy hajot hol nem. Ma meg lathatod a belinkelt videobol hogy cca 5000-7000 tonnaig az barmely romboloig bezarolag nem elsulyesztik hanem kettetorik a hajotestet.

    Ekkora a romboloero kulonbseg es eppen ezert nem szerencses a masodik VH adatait alapul venni.

    Az USA CV nel egyszeruen annak tomeget hasznaljak fel onmaga szettoresere. Csak meg kell egyszer mozditani a torespont tengelyeben es a tobbit elintezi maga.

    1 torpedo MISSION KILL 3 torpedo GARANTALT Sulyesztes.

  17. “Erősen kétlem, hogy a Kirov-ot felújítanák, annak a fél bele ki van, a másik felét meg ki kell dobni/újjáépíteni.”

    Ez úgy lesz, hogy először az Admiral Nakhimov készül el, 2015-re kapja vissza a Flotta. Közvetlenül utána, a meglepően intakt állapotban lévő Admiral Lazarev ( Ex-Frunze ) következik, Ő 2018 környékén lesz kész. Az első két felújított egység üzemeltetési tapasztalatai alapján fognak dönteni a valóban kissé romos Admiral Ushakov ( Ex-Kirov ) javításának megkezdéséről. Tehát ez legalább még 15 év múlva lehet esedékes. Ezzel párhuzamosan, természetesen sor kerül a jelenleg egyetlen aktív Kirov, a Nagy Péter nagygeneráljára is, valamikor az Admiral Nakhimov érkezése után…

    “Mármint SLBM hordozót? Minek…?”

    Én is ezt kérdeztem! :-)) Egyrészt iszonyú pénzbe kerülne, másrészt akkor rengeteg SSN tengót is kell építeniük, hogy legyen, aki majd védelmezi a boomereket. Viszont a viszonylag még korszerű 7-8 Akula mellett mindössze 10 új Yasen/Graney SSN tengó fog épülni, ami elég kevés lenne, ha az amerikai Virginia osztály várható mennyiségével hasonlítjuk össze…

  18. Az SSN tengókat nem véletlen hívják támadó tengeralattjárónak ezért nem hiszem,hogy bárki is boomereket védene velük.Egy boomer köszöni szépen elvan egyedül,nincs kíséretre szüksége.Elporoszkál 5-6 csomós sebességgel ahova kell,kilövi a rakétáit és vissza tér a kikötőbe ugyan csak 5-6 csomós sebességgel(5-6 csomós sebességnél gyakorlatilag hangtalanok).

  19. Nincs az elérhetetlen helyen.

    Mutasd, hogy hol van.

    De nem muszáj a bombaraktár elég ha felrobban pár bomba vagy rakéta azokon a repülőkön amik a hangárban várakoznak.

    És nem rémlik a megfőzési idő? A bombák egy része – minél nagyobb, annál tovább – még robbanás mellett sem robban fel, a lökéshullám “csak” odébbdobja őket, mint egy nagy fémdarabot. Az Mk-84 bomba megfőzési ideje 4 perc felett van.

    Egy darab torpedó kiemelt 2700 tonnát a vízből ezt nyilván nem teszi meg egy CVN-nel ami talán esetünkben még hátrány is mert a robbanás energiájának egy része nem alakul át mozgási energiává hanem átadódik a hajótestnek.

    Ez így téves. A kis hajót pont azért süllyeszti el, mert a hajó gerince megroppan az alakváltozás miatt. Ha erre nem képes, akkor nem lokálisan nyeli el a test az energiát vonalszerűen, hanem felületen…

  20. egy kis rombolo mely akkoriban 1000-1200 tonnas meret korul voltak. Volt olyan rombolo amelyik HARM torpedot elt tul.

    Mármint hármat? Ez lehetett a ritka. Több tengós könyv is leírta, hogy azon kevés rombólót, amit képes volt egy tengó meglékelni, azt többnyire egytől el is sülllyedt…

    Ma meg lathatod a belinkelt videobol hogy cca 5000-7000 tonnaig az barmely romboloig bezarolag nem elsulyesztik hanem kettetorik a hajotestet.

    Méretre az a kettétört hajó azért jó, ha 3-4 ezer tonnás volt. További bibi, hogy ezer éves kiszolgált teknőkön szokták ezt bemutatni. Azért 30-40 év szolgálat elég rendesen csökkenti a hajótest ellenálló képességét.

    Az USA CV nel egyszeruen annak tomeget hasznaljak fel onmaga szettoresere. Csak meg kell egyszer mozditani a torespont tengelyeben es a tobbit elintezi maga.

    De nem tudja megmozdítani. Ez olyan, mintha egy kis kalapácccsal és kézifűrésszel akarnák kettévágni egy acél tartószolopot…

    1 torpedo MISSION KILL 3 torpedo GARANTALT Sulyesztes.

    Továbbra is jól hangzó szlogennek gondolom, mindenféle alap nélkül.

  21. “Az SSN tengókat nem véletlen hívják támadó tengeralattjárónak ezért nem hiszem,hogy bárki is boomereket védene velük.Egy boomer köszöni szépen elvan egyedül,nincs kíséretre szüksége.”

    De még mennyire hogy van! És az SSN elsősorban attól támadó tengó, hogy megpróbálja elpusztítani az ellenfél rakétahordozóit. Ergo a saját SSN legfőbb feladata a boomer védelme. Ugyanis az SSBN az ultimate fegyver, a felszíni flotta csak zászló mutogatásra és kalózkergetésre való leginkább. Ha az ellenfél flottájának sikerül kinyúvasztani az összes SSBN-t, akkor már lehet is lengetni a fehér zászlót. A kíséretet pedig nem úgy kell elképzelni, hogy pincsi kutyaként lohol az SSN az SSBN nyomában, hanem a közelében kell lennie, és elpusztítania az ellenfél vadászait. Dale Brown pl. konkrétan azt is leírja, hogy a US Navy belső szabályzata szerint a vadásztengónak adott esetben fel is kell áldoznia magát a hordozója megmentése érdekében. Pl. úgy, hogy aktív pingeléssel felfedi magát, és ezzel saját magára vonja az ellenfél támadását! Mit gondolsz, miért épített több mint 50 Los Angeles class SSN-t az USA? Az orosz felszíni flotta mérete ezt korántsem indokolta. Viszont ennyi vadász már hatékonyan el tud kapni alig 1 tucat SSBN-t, a saját hordozóik védelme MELLETT…

  22. Kizárt, hogy torpedótalálatokkal elsüllyessz egy CVN-t vagy egy Kirovot. Aki ilyet mond az nem látott konkrét hajórobbanási eseteket. Irtó vastag acéllemezekből készülnek ezek és belül sok ezer, vízzáró ajtóval elkülönített helység van. A belső falak a helységek közt sem vékonyabbak 12 mm-nél. A külsők,a hajtótest oldala fel 40 mm vastagságnál kezdődnek. Kisebb hajókkal előfordult már pl. az Eldorado Canyon hadmúveletben, hogy a líbíai kishajók kettészakadva a Harpoon találattól két külön egységként fönntmaradtak a vízen. Valami mozlim terroristák több mint egy tonnás robbanóanyag töltetet robbantottak fel egy közepes (kisebb mint 10 ezer tonna) amerikai hadihajó mellett, kikőtőben. A hajón meghalt kb 30 ember, és keletkezett egy nagyjából 15 méter x 10 méter felületű hatalmas lyuk. A hajó meg se süllyedt. Kijavították.

  23. tallking

    A mai hajók páncélzata kb egy II.vh-s cirkáló páncélzatával egyenlő de inkább vékonyabb(és ezek a legjobban páncélozott cirkálókra igazak nem egy hordozóra amik már akkor is papírvékony oldalfalúak voltak),nyugodtan mondhatjuk,hogy a mai hajók a 70 éves társaihoz képest.

    “Eldorado Canyon hadmúveletben, hogy a líbíai kishajók kettészakadva a Harpoon találattól két külön egységként fönntmaradtak a vízen. Valami mozlim terroristák több mint egy tonnás robbanóanyag töltetet robbantottak fel egy közepes (kisebb mint 10 ezer tonna) amerikai hadihajó mellett, kikőtőben. A hajón meghalt kb 30 ember, és keletkezett egy nagyjából 15 méter x 10 méter felületű hatalmas lyuk. A hajó meg se süllyedt. Kijavították.”

    Teljesen irreleváns a példád mert a torpedó homlokegyenest más hatásmechanizmussal pusztít mint egy rakéta(ami belül robban)vagy 1 tonna robbanóanyag (ami a hajó mellett robbant a vízfelszín felett,ráadásul a robbanás erejének jó része elnyelődött a hajó körüli térben mert nem irányított volt a robbantás).

    Killer Clown

    “De még mennyire hogy van! És az SSN elsősorban attól támadó tengó, hogy megpróbálja elpusztítani az ellenfél rakétahordozóit. Ergo a saját SSN legfőbb feladata a boomer védelme.”

    Ez így nem oké!Ellentmondasz saját magadnak!Amúgy az orosz vadásztengók jó részének a kereskedelmi hajók pusztítása volt a célja nem pedig pár boomer kergetése,ezért kellett a rengeteg ami SSN.

  24. “Valami mozlim terroristák több mint egy tonnás robbanóanyag töltetet robbantottak fel egy közepes (kisebb mint 10 ezer tonna) amerikai hadihajó mellett, kikőtőben. A hajón meghalt kb 30 ember, és keletkezett egy nagyjából 15 méter x 10 méter felületű hatalmas lyuk. A hajó meg se süllyedt. Kijavították.”

    Bizony, a USS Cole romboló. Máig hadrendben van…

    “Ellentmondasz saját magadnak!”

    Már miért mondanék? Minden SSN-nek legalább olyan fontos feladata a saját boomerek védelmezése, mint az ellenséges rakétahordozók támadása. Ha nem tudják őket megvédeni, akkor egy esetleges atomháború esetén a végső megtorlás eszközét veszítik el, és ezzel egyben a támadástól való elrettentés képességét is. A hadászati bombázógépek repülőterei jól ismertek. A rakétasilók helyszínei pláne. A mobil inditójárművek mozgását is tudják követni az űrből a kémműholdak. Marad az SSBN tengó, mint végső megtorló fegyver…

    “Amúgy az orosz vadásztengók jó részének a kereskedelmi hajók pusztítása volt a célja..”

    Ezt honnan veszed? Azért az oroszok sem hülyék, élő egyenes adásban “szurkolták” végig a II. világháborút, pontosan tudják, hogy mire ment Dönitz Farkasfalkája a “korlátlan tengeralattjáró-háborúval”. A szovjetek még kevesebbet értek volna el, mert olyan nyomasztó volt az amerikai + NATO ( brit, francia, német, olasz, spanyol ) felszíni flották létszámfölénye, hogy áttörhetetlen konvojkísérettel mentek volna a kereskedelmi hajók az Atlanti vizeken. Ráadásul, ellentétben az olcsó és egyszerű német U-boot flottával, a szovjetek nem tudtak volna több százas, közel ezres nagyságrendű vadásztengót az óceánra küldeni, hiszen ezt az SSN tengók darab ára, és elkészülési ideje is kizárta volna…

  25. Vhogy a ?2006?os választások jutottak eszembe.

    OV: 13.havi nyugdíh. GyF: 14.havi nyugdíj OV:15.havi nyugdíj…

    Orosz verzsön:
    Évi egy Graneyt dobunk a vízbe 2020ig 10et…. 20db Borejt rendszeresítünk….

    dudi: “Amúgy az orosz vadásztengók jó részének a kereskedelmi hajók pusztítása volt a célja nem pedig pár boomer kergetése,ezért kellett a rengeteg ami SSN.”

    Na ez is kiderült. Oroszok nem a boomereket tartották legnagyobb veszélyforrásna, hanem a kereskedelmi hajókat.

  26. Fade

    Az oroszok jól tudták,hogy Európa elesik az ami segítség nélkül ami csak tengeren jöhetett megfelelő menyiségben.

    Killer Clown

    Nem csak a tengeralattjárók harcoltak volna a konvojok ellen hanem a felszíni egységek és a haditengerészeti légierő is.Olyan,hogy áttörhetetlen,megsemmisíthetetlen,legyőzhetetlen stb nem létezik csak a mesékben.

    “Már miért mondanék?”

    Ezt írtad: És az SSN elsősorban attól támadó tengó, hogy megpróbálja elpusztítani az ellenfél rakétahordozóit. Ergo a saját SSN legfőbb feladata a boomer védelme.

    Vagy az SSN-eket támadom vagy a boomereket védem a kettő nem ugyan az.
    Ugye a tengóra sokkal veszélyesebb a repül+hajó kombó mint egy másik tengeralattjáró.

    “A mobil inditójárművek mozgását is tudják követni az űrből a kémműholdak.”

    Ez még ma is csak vágyálom! Hát még 3-40-50 éve.

  27. “Az oroszok jól tudták,hogy Európa elesik az ami segítség nélkül ami csak tengeren jöhetett megfelelő menyiségben.”

    Lehet vitatéma, hogy elesik (sztem ruszkiknak nem sok sanszuk lett volna) az viszont nem, hogy egy fő front volt: Europa. Minden itt volt ami ami. Nekik a segükben nem Kína… volt hanem Kanada ami ugye NATO tagállam nem sok dolgot kellett otthon tartani.

    Adjál már vmi legalább linket/forrást mert baromi vad dolgokat állítasz.

  28. Fade

    Hasonlítsd össze mondjuk 1978-ban az Európában állomásozó NATO erőket(ezzel az ami és kanadai haderő jelentős részét kizártuk)a VSZ Európában állomásozó erőivel szemben.Akkora volt a függőség az amiktól,hogy amikor felmerült az új karabély rendszeresítése azért vetették el az európai államok a később rendszeresítésre került 5,56-os lőszert mert az amik maradtak a puskalőszernél vagy az angolok azért voltak a Falkalndnál akkora ászok mert kaptak ami légiharc-rakétát(ha nem kapnak az aktuális Sidewinder legújabb változatából akkor teljesen másként alakult volna a légiháború a szigetek felett).A NATO erejének döntő többségét(mint ahogyan ma is)az amik adták és ők a katonai erejük kis százalékát állomásoztatták Európában.

  29. @dudi
    Nem páncélzatról beszélek én. 20 ezer tonna körüli hajók külső burkolata, legyen az kaszinóhajó vagy, tanker, vagy CVN, sima szilárdsági követelmények miatt 40 mm vastagságnál kezdődik. Ez persze papírvékony a néhai Yamato 400 mm-éhez képest, de még mindig roppant erős. A rengeteg belső zárt helység viszonylag vastag acélfala pedig hihetetlen jó energiaelnyelő képességgel és túlélőképességgel rendelkezik. Akár meg is roppanthatod egy CVN gerincét középen, a gerinctől a tat és az orr irányába nyugodtan úszóképes marad. A gerincnek ma nagyon kevéssé van szilárdsági jelentősége, inkább csak egy kifejezés. Az egész hajó egy kb.10…12 mm vastagságú lemezekből összehegesztett méhsejtszerkezet.

  30. “A NATO erejének döntő többségét(mint ahogyan ma is)az amik adták és ők a katonai erejük kis százalékát állomásoztatták Európában.”

    Adj már vmit erröl. Amit én látok aszerint egy fő állandó front volt Europa és véletlenül se volt itt az US erők kis százaléka.
    Mi a jó kukinak tartották volna otthon? Volt tán a seggükben egy Kína, milliós hadsereggel?

  31. “Szerintem az oroszoknak akkoriban már bőven volt 1000 db feláldozható D/E tengója. Persze SSN-eket én se áldoznék csak fel úgy…”

    EZER darab FELÁLDOZHATÓ tengó? Tudod te egyáltalán, mit beszélsz? A hidegháború csúcsán volt talán 4-500 szovjet tengó ÖSSZESEN! SSBN, SSN, SSGN, SSK, minitengó, military research and special purpose subs, stb. De még ez sem jelenti azt, hogy mindez a mennyiség egyszerre működött és rendelkezésre állt volna. A jelenlegi Orosz Haditengerészetnek pedig ( amely azért még mindig a Föld második legerősebb flottája! ) összesen nincs száz bevethető nuke + D/E tengója. Kapirgálj csak utána például a warfare.ru honlapján…

    “Nem csak a tengeralattjárók harcoltak volna a konvojok ellen hanem a felszíni egységek és a haditengerészeti légierő is.”

    Hát, az aztán nagy segítség lett volna! Te is tudod, hogy a felszíni flotta tekintetében még nyomasztóbb a USA+NATO túlerő…

    “Olyan,hogy áttörhetetlen,megsemmisíthetetlen,legyőzhetetlen stb nem létezik csak a mesékben.”

    Hogyne lenne. 1943 végétől, 1944 elejétől pont ebben volt része a már említett Dönitz féle Farkasfalkának. Az amúgy sem túl releváns német felszíni flotta ( Bismarck és néhány társa ) megsemmisítése után olyan brutális lett a szövetségesek fölénye az Atlanti vizeken, hogy már nemhogy sikeres rajtaütésekre nem volt esélye az U-boot flottának, hanem a legtöbb új tengeralattjáró már az első útjáról sem tért vissza! Statisztikák bizonyítják, hogy a 10 német matróz közül, akiket a tengeralattjárókra osztottak be, 8 nem érte meg a háború végét, és a 2 túlélő közül is az egyik fogságba esett, vagy megsebesült. Ez messze a legrosszabb arány a fegyvernemek között, még az ejtőernyősöknek, vagy a roham utászoknak is nagyobb volt a túlélési esélye. Egy NATO elleni tengeri háborúban nagyjából ugyanez várt volna a szovjet felszíni és tengeralattjáró flottára is…

  32. vagy az angolok azért voltak a Falkalndnál akkora ászok mert kaptak ami légiharc-rakétát(ha nem kapnak az aktuális Sidewinder legújabb változatából akkor teljesen másként alakult volna a légiháború a szigetek felett).

    Vagy nem. Attól még nem került volna közelebb Falkland Dél-Amerikához. Ugyanúgy taktikailag teljesen alárdendelt helyzetben lettek volna az argetín gépek.

    A NATO erejének döntő többségét(mint ahogyan ma is)az amik adták és ők a katonai erejük kis százalékát állomásoztatták Európában.

    WTF? Még 1995 táján is majnem 1 millió emberük volt itt, pedig már 5 éve építettek le.

  33. ““A mobil inditójárművek mozgását is tudják követni az űrből a kémműholdak.
    Ez még ma is csak vágyálom! Hát még 3-40-50 éve.”

    Hogy 50 éve mi volt, azt nem tudom, nyilván jóval rosszabb észlelési lehetőségek, mint ma. De ugye nem gondolod komolyan, hogy ha egy Topol rakétavontató szörnyeteget kihoznak a fedezékéből egy kis gyakorlásra, akkor a NORAD-nál nem tudják mindig _méterre pontosan_ hogy merre jár?

  34. Killer Clown

    A hidegháborúban sokkal kiegyenlítettebb volt az erőviszony a két tömb között mint ma a NATO és Oroszország között.A technológiai fölény kisebb volt és ami talán fontosabb az alkalmazott technológia sokkal kevésbé befolyásolta a harcokat(ilyenre gondolok,hogy nem volt AMRAAM,AEGIS stb)a mennyiségi fölény viszont a fegyvernemek nagy részében a VSZ oldalán volt.

  35. molni

    Az amik egy háborúban kb 15 millió embert tudnának harcba küldeni ennek a kb 1,5 millió csak kis százaléka és ebből a kb 1,5 millióból nem mind volt harcoló katona.De nem is ez a fontos a mondandómban hanem az,hogy a VSZ-nek az utánpótlás 100% “helyben” volt és nem kellett a fél világon átutaztatni(megint az,hogy az ami ipar döntő súlyú volt a NATO-ban emiatt Európa ugyan olyan kiszolgáltatott volt az amiknak mint Anglia a II.vh alatt).Sokkal egyszerűbb és gyorsabb volt 10 db MIG-et Moszkva mellől Bonnig elvinni mint a Lockheed Marietta-i gyárából ugyan ennyi F-16-ost.

    Falkland

    Nem lettek volna közelebb a szigetek viszont az angol gépek gyakorlatilag egy generációval jobb rakétákat használt az amik jóvoltából(az aktuális Sidewinder nem csak hátsó féllégtérből volt indítható az argentin gépeken lévő rakétákkal szemben)és ez nagyon-nagy előny.

  36. Európa ugyan olyan kiszolgáltatott volt az amiknak mint Anglia a II.vh alatt).Sokkal egyszerűbb és gyorsabb volt 10 db MIG-et Moszkva mellől Bonnig elvinni mint a Lockheed Marietta-i gyárából ugyan ennyi F-16-os

    Háborúban nem viszel te már semmit a gyárból. Azzal harcolsz, amid akkor éppen van. A harckészültség emelésével a jenki gépek áttelepültek volna Európába. A szovjetek sem tartottak minden a “határon”.

  37. molni

    Mint ahogyan a II.vh alatt sem gyártottak egy árva repülőt,tankot stb…
    A III.vh nem egy szaros Yom Kipur lett volna ahol valóban csak azzal harcoltál amid volt hanem egy több évig elhúzódó konfliktus ahol nagy szerepe lett volna a hadiiparnak már ha nem varázsolják a földet pár óra alatt atomsivataggá a felek.

  38. Mint ahogyan a II.vh alatt sem gyártottak egy árva repülőt,tankot

    Öcsém, az Sherman és P-51 az nem M1 Abrams és F-16…

    A III.vh nem egy szaros Yom Kipur lett volna ahol valóban csak azzal harcoltál amid volt hanem egy több évig elhúzódó konfliktus ahol nagy szerepe lett volna a hadiiparnak már ha nem varázsolják a földet pár óra alatt atomsivataggá a felek.

    És mégis mitől húzodott volna el…? A Sivatagai Vihar alatt a világ 5. legnagyobb haderejét 4 hét alatt leéítették. A VSZ és NATO kölcsönösen elég szépen építegették volna egymást lefele…

  39. Valószínűleg még az első 1 évben a hditechnika nagy része már megsemmisült volna és ugyebár az utánpótlás szempontjából a varsói szerződés országai jobban jártak volna, mivel a nato technika kicsit bonyolultabb volt és valószínűleg előállítani se lehet olyan gyorsan egy f-16-ost mint egy mig-23-at :-) Amikor először jöttek nato f-16-osok magyarországra, akkor is csodálkoztak a magyarok a sok lcd kijelzőn és computeren, az amcsik meg a sok órán és kapcsolón… És mivel a vsz. közelebb előtudta volna állítani gyorsabban a technikát és helyből tudott volna a hazájukért küzdő katonákat toborozni, és mennyiségi fölény is az övé lett volna, nem kizárt, hogy előbb utóbb a vsz. állt volna jobban, csak ekkor lehet a nato ujjai elkezdtek volna rángatózni a piros gombok fölött :-) Persze ez csak egy fikció, ki tudja mi lett volna, jobb is, hogy nem tudtuk meg :-)

  40. Egyébként sokan arra gondolnának tényleg, hogy a két szembeálló szövetség pár hónap alatt letudta volna egymást, csak mindkét szövetségnek hatalmasak voltak a területeik és ilyen nagyjából kiegyenlített erőviszonyok mellett(nato kisebb de korszerűbb, vsz.nagyobb de kevésbe korszerűbb) annyi lett volna, hogy szétverik európát-közép európát és utána fegyverszünetet kötöttek volna. Megint mi szívtuk volna meg

  41. A III.vh-t ne úgy képzeljük el,hogy a felek az elején mindent bevetnek majd amikor már totál elfogyott minden kővel dobálják egymást.Nem erőltették volna a felek ugyan azt az intenzitást a háború egésze alatt.Bármilyen hihetetlen de mindkét oldalon képzett katonák döntöttek volna.
    A III.vh szerintem(!!!)ilyen szempontból úgy zajlott volna le mint a Keleti-fronton történő német előrenyomulás vagy a Nyugati-fronti szövetséges előretörés.

    Keleti-front:A Barbarossa idején a németek 3 fronton támadtak majd amikor rájöttek,hogy ezt nem bírják akkor egy adott frontszakaszra koncentrálták az erőket és a többin leállították a hadműveleteket(pl Moszkva vagy Kursk).

    Nyugati-front:Eleinte a szövetségesek 2 fronton támadtak párhuzamosan majd amikor ők is kifulladtak átálltak az egy frontos támadásokra pl Market Garden folyat addig Pattonnak megmondták,hogy kushadjon a seggén mert nem tudnak neki hadianyagot adni.

  42. “A III.vh-t ne úgy képzeljük el,hogy a felek az elején mindent bevetnek majd amikor már totál elfogyott minden kővel dobálják egymást.Nem erőltették volna a felek ugyan azt az intenzitást a háború egésze alatt.”

    Mert mért nem? Milyen startégiai/taktikai előny származik abból ha mondjuk csak a légierő felét vetik be a másik fele meg hétszám lógatja a lábát?

    Nem is tudom, hol olvastam, hogy a Szovjetek MO mint ütközőállamnak 24ht adtak. Ennyi.

  43. “A III.vh szerintem(!!!)ilyen szempontból úgy zajlott volna le mint a Keleti-fronton történő német előrenyomulás vagy a Nyugati-fronti szövetséges előretörés.”

    Aki anno azt képzelte, hogy a 2.vh uugy fog kinézni/történni/uaz lesza fontos mint az 1ben az nagyon csúnyán pofáraesett.

    A 2.vh óta a hadviselés nagyon durván megváltozott. Nagyobb a változás mint az 1 és 2. között. Nemhogy a 2. Vietnam óta is irgalmatlanul más lett rengeteg dolog.

  44. Azért volt Németországban telepítve az atomaknazár, hogy a VSZ erőteljes harckocsitámadását feltartóztassák és voltak hagyva benne átjárók, ahol az ellentámadást megindították volna.
    Ezért voltak a járművek mindkét oldalon ABV-védelemmel ellátva, ami csökkentette volna a távolabbi atomrobbanások hatását.
    Egy NATO-VSZ összecsapás szerintem néhány hétig tartott volna az első lövéstől számítva. Valószínűsíthetően a VSZ lett volna a támadó fél (Belovay azt írja, hogy a VSZ az atomaknazár részletes telepítési leírásával átütő előnyre tett szert, ezért elképzelhető volt, hogy támadást indít). A számbeli fölényt (taktikai)atomfegyverek bevetésével lehetett volna csak ellensúlyozni, ami után vagy ennyiben hagyták volna a felek, vagy totális atomháborúba torkollott volna az eset.

    Arról, a hülyeségről, amit valaki írt, hogy a VSZ-országokban a hazáját védte volna a katona. Ezeknek a hadseregeknek jó része az első lehetőségnél megadta volna magát. (Pl. a sorozott mélységi felderítőinknél az járta annak idején, ha mégis bevetnék őket, az első, hogy lelövik a vonalas kádereket, alsóneműre vetkőznek és megadják magukat…)
    Nyugaton pedig valószínűleg alvó ügynökök tömegét aktiválták volna a szovjetek és keltettek volna zavart a hátországban, ami ott is vezethetett volna a morál letöréséhez. Valószínűleg ez lehetett volna a konfliktus továbbterjedésének gátja, ha mindkét oldalon folytathatatlanná válik a morál mélypontra zuhanásával, mielőtt még az ICBM-ek röpködni kezdenek.

  45. Fade

    Nem azt írtam,hogy csak a felét használták volna a meglévő erőknek,hanem azt,hogy egy idő után nem lettek volna képesek a felek minden fronton hadműveleteket indítani egyszerre ahogyan ez a II.vh-ban is történt.A II.vh előtt mindenki azt hitte,hogy ez gyors lesz mert annyit fejlődött s technika ehhez képest 6 évig tartott.

  46. A NATO-nak tovább tartott volna felszabadítani Kelet-Európát mint pár hét és akkor még csak a Szovjet határhoz értek.A Szovjetúnió után ott lett volna még Kína,Korea,Vietnám.Fordított esetben a VSZ-nek sem 1 hónap lett volna Európa pláne nem az amerikai kontinens…

  47. KC

    A boomereket nem kisergeti senki. A boomer el van egyedul mint a befott es ha a jarorteruletere ert akkor a tobbi nuki tengoval szemben helyzeti elonyben van mert alig alig uszkal majd hogy nem lebeg ( csak annyira lendul neki hogy a hajo kezelese az ebredo felhajtoerok miatt konyebb biztonsagosabb legyen ) Ha egy masik nuki tengo kozeledne fel akkor azt nagy nagy valoszinuseggel elobb fogja meghallani mint amaz ot. Es ez igaz akar a Virginiara is.

    Ha valami gyanus akkor van onvedelmi torpedoja csalija es eszmeletlen energia tartaleka.

  48. Valószínűleg még az első 1 évben a hditechnika nagy része már megsemmisült volna és ugyebár az utánpótlás szempontjából a varsói szerződés országai jobban jártak volna, mivel a nato technika kicsit bonyolultabb volt és valószínűleg előállítani se lehet olyan gyorsan egy f-16-ost mint egy mig-23-at :-)

    Erre ne vegyél mérget. Attól, mert a MiG-23 által nyújtott összképesség kevesebb nem jelentette azt, hogy szovjet szinten könnyebb volt gyártani…

    A MiG-23 gépekkel kapcsolatban több pilóta és forrás is megjegyezte, hogy a gép harcértéke alig haladta meg a MiG-21bisz változatét, de mégis vagy hatszor annyiba került…

    És mivel a vsz. közelebb előtudta volna állítani gyorsabban a technikát

    Légierőre nézve teljesen irreleváns, hogy a rohammunkában 1-1,5 hónap alatt összerakott gép a berepülés után a 3 órás Moszkva-Berlin távot vagy a USA-Európa távot repüli le. A relavtív külöbség elhanyaholható. A 1,5 hónap alatt összerakott gép csak akkor él, ha fel is van futva ide a termelés. Az F-15-ös gyártásánál asszem 20 gépnél soha nem adtak át többet havonta és a MiG-29 és Szu-27 gépek sem készültek gyorsan. És akkor még finoman fogalmaztam. 1982 után már sem MiG-23-at sem MiG-21-est nem gyártottak. 1982 és 1991 között gyárottak le lényegében az összes 29-est és 27-est. Lehet átlagolni…

    és helyből tudott volna a hazájukért küzdő katonákat toborozni,

    A helyben elég érdekes, merthogy a SZU 9 időzónában van benne. Megint csak a fenti rész. Kiképzés is kell valami minimális, tehát ergo rohadt mindegy, hogy most akkor 1 hét a frontig vonaton, vagy 1,5 hajón / légihídon…

    A ’80-as évek közepén a follow on forces stratégia nagyon komolyan odavágott volna egy esetleges szovjet előrenyomulásnak. Hiába a mennyiségi fölény, ha gyak. minden hidat lerombolnak. Nem mentek volna azok sehova.

    Azt meg ugye tudjuk, hogy a KGST gazdasága mekkora fos volt és milyen hídsűrűség volt. Elég Magyarországra nézni. 4-5 db híd lerombolásával lényegében telejsen elvágtág volna az országot. Nehogy azt higyjétek már, hogy más KGST országban több híd volt…

    A Tornado és F-111F és más gépek kiemelt célpontjai lettek volna a hidak, gyakorlatilag bármi áron. Utána a pontok hidak kapacitása totálisan elégtelen lett volna egy offenzíva fenntartásához, és azokat elpuszítani könnyebb is, mert a közelében vízbe dobott bombák hatásának még annyira sem áll ellen, mint egy pilléreken nyugvó híd.

    Ki beszélt ugyanakkora ütemű gyártásról vagy fejlesztésről???Öcsém…

    Ahogy fent írtam, kb. 1,5 hónap összerakni egy 4. gen gépet, ha már minden meg van hozzá, tehát csak össze kell rakni. Akkor a havi 20-24 gép szerinted számít valamit ott, ahol ezres nagyságrendben vannak gépek…?

  49. A NATO-nak tovább tartott volna felszabadítani Kelet-Európát

    ???

    Miért szabadították volna fel? Ha sikerült volna a szovjet támadást megállítani után valszeg nem mertek volna mélyen VSZ területére. Politikailag veszélyes. Meg úgy hogyan, ha a follow on force miatt minden hidat porig bombáztak…?

    A Szovjetúnió után ott lett volna még Kína,Korea,Vietnám.Fordított esetben a VSZ-nek sem 1 hónap lett volna Európa pláne nem az amerikai kontinens…

    Kína még a ’80-as években sem volt szovjet barát, de oda se neki. Kína és Vietnám meg összebalhézott. Észak-Korea már a ’80-as években is lélegeztető gépen volt. Amint a SZU széthullot, gyakorlatialg aztóa van igazán nagy gon kiméknél…

  50. molni

    Ha valoban ott van minden a szereloszalag melett akkor is kell az a frasnya 1-1,5 honap egy gep elkeszitesehez ? Nem lehet hogy mmenne az hamarabb is ? Gondolok arra hogy a B-737 bol naponta adnak at egyet es az is vissza van fogva a piacot kiszolgalo gazdasagossag miatt.

  51. II.vh előtt mindenki azt hitte,hogy ez gyors lesz mert annyit fejlődött s technika ehhez képest 6 évig tartott.

    És nézd meg, hogy mekkora léptékben zajlott a háború. Naponta nyomultak annyit előre a német haderő 40-41-ben és 44-45-ben a VH, mint amit egy év alatt sem tudtak sokszor elérni millió halottal és sebesülttel az I. Vh alatt.

    A II.Vh azért volt hosszú, mert nagy területen zajlott és nem azért, mert hatástalan erőlködés volt az egész, mint az I.Vh. Szezont jól összkeverted a fazonnal. A II.Vh igenis gyors volt. A nyugatu fronton a telet leszámítva hónapok alatt végetéret 1940 és 1944/45-ben még úgy is, hogy a szövik a veszteségek miatt nem rohantak úgy, mint a Vörös Hadsereg…

    A nagy hadműveletek között meg hónapokig építették fel a hátteret. Már 1945 februárjáan ott áltak aszovjetek az Oderánál. Oszt mégis áprilisban keltek át rajta…

    Stb. Nagyon nem látod a fától az erdőt…

  52. Nem lehet hogy mmenne az hamarabb is ? Gondolok arra hogy a B-737 bol naponta adnak at egyet es az is vissza van fogva a piacot kiszolgalo gazdasagossag miatt.

    Mert a kereskedelmi gépjavítás során folyamatos leterheltségre igyekeznek. Egy B737 D ceckje is 17 ezer óra. Ennyi idő alatt erős kétségeim vannak, hogy össze raksz egy vadászt. Azt, hogy mennyi idő alatt épül egy B737 azt nem tudom, de ez az 1-1,5 adat nem tőlem van. Azoktól, akik 20-25 évet dolgoztak a PG/DR-ben. Több ember becslésének átlaga a keleti technika alapján.

  53. molni

    A3.vh ugyan akkora területen vajlott volna mint az előz.Azt honnan veszed,hogymegálltak volna?
    Miért álltak volna meg? Mert nincsenek hidak? Kit èrdekel egy harckocsinak pláne egy apc-nem hkell híd egy folyó leküzdéséhez az utánpótlásnak meg elég lett voln a a ponton kapacitás. A pontonhodat viszonylag könnyű lerombolni viszont nehéz felderízeni mert meg van az a csodálya hogy mobil és lehet a víz alá telepíteni.

  54. A3.vh ugyan akkora területen vajlott volna mint az előz.Azt honnan veszed,hogymegálltak volna?

    A II. vh alatt az előre megállapodott felosztás miatt nem erőltette egyik fél sem, hogy túllépjen ez bizonyos vonalon. Akkor ki kockáztatna egy atomháborút azzal, hogy nekiállnának VSZ területre bevonulni?

    Persze csak találgatunk, de mondjuk egy szovjet támadás megállítása után valszeg kisebb gond is nagyobb lenne annál, minthogy felszabadítsák -e a lengyeleket és a keletnémeteket. (a többi ország szimálán túl messze és hegyek mögött van).

    Kit èrdekel egy harckocsinak pláne egy apc-nem hkell híd egy folyó
    leküzdéséhez az utánpótlásnak meg elég lett voln a a ponton kapacitás.

    Esetleg lesd meg az M1 óránkénti fogyasztását és lamentálj ezen a – ponton elég – részen…

    A harckocsi és APC meg nem mindenhol tud átmenni a vízen. Adott mélység és a partvonal minőségi is számít.

    A pontonhodat viszonylag könnyű lerombolni viszont nehéz felderízeni mert meg van az a csodálya hogy mobil és lehet a víz alá telepíteni.

    Alá? WTF? Miért is nehéz felderíteni…? Úgy árdulm már el, hogy a szintetukus apertúrával bíró NATO csapásmérő gépek hogyan nem látnak megy olyan járműforgalmat, hogy ehaj. A híd emg egy rohadt nagy fémtömeg, egy sima vízfelszínen.

    A ’70-es évek beli F-15A radarjának képét feltegyem neked? Pedig annak csak térképező üzemmódja volt, de a gurulú utakatat simán meg lehet különböztetni az épületektől és a kifutótól. Akkor egy 200-300 méter széles folyón egy pontonhíd a gyerekjáték kategória, amin még haladnak a járművek is.

    Brutálisan nagy RCS és a felbontása is elég a radarnak hozzá.

  55. Igen, rohadt nagy fémtömeg a vizen, de hol? és meddig?
    Elivelg bárhol felállíthatják és miután áthaladtak rajte szét is szedhetik. A vízalárejtés, meg azt jelenti, hogy kb 20 cm a víz felszíne alá süllyesztik.
    Az egész procedúra órákban mérhető. A szovjetek ha hadgyakorlat volt, szinte csak ilyesmiket gyakoroltak. És nem csak…

    http://www.youtube.com/watch?v=g6ZV3ivj_Xk

    http://www.youtube.com/watch?v=orXC5Qas3YU&feature=related

  56. Igen, rohadt nagy fémtömeg a vizen, de hol? és meddig?

    Mire egy dandár átkel rajta az fél nap… Egy ponton egyszserre pár járműné több nem tartózkodhat és a haladási sebesség egy sétáló emberé lehet nagyjából. Hát számolgass.

    Hol? Mit számít az? A folyó nyomvonalát végig kell pásztázni, oszt jónapot. Egyébként nyilvánvalóan, ha a folyó a szélességéet változtatja, akkor nem a legszélesebb részén épül a híd.

    Elivelg bárhol felállíthatják és miután áthaladtak rajte szét is szedhetik.

    Itten órákról van szó… A NATO meg alszik és szépen ölbetett kézzel ül ugye…?

    A vízalárejtés, meg azt jelenti, hogy kb 20 cm a víz felszíne alá süllyesztik.

    Hogyan? Mert ahhoz el kell árasztani vízzel az elemek belsejét, máshogy nem megy. Az meg nem két persz. Ha meg elszüllyesztették, akkor ki kell szivattyúzni…

    Egyébként az életben nem halottam arról, hogy el lehene süllyeszteni víz alá. Minek? Hogyan? A parton csatlakozó elemek miatt az egész szerekezben durva alakváltozás lenne, mintha egy rudat hajlítanál.

    Egyébként 20 centi mélyes vélehetőleg belát a radar még a víz alá kisebb távolságról. Persze az is lehet, hogy nem.

    Nem lételemem a kötekedés, de olyan vad dolgokat látok itt mindenféle bizonyítás nélkül, hogy ehaj. A NATO légierők képességeiről kaptunk már demót 1991 óta.

  57. Batka

    már elnézést. VSz szerződés katonája mért adta meg volna magát adandó alkalommal.

    Jó példa az eredeti Puma század. Ők 44 és 45 azért száltak fel hogy a magyar embereket védédjék. Azért mentek szembe a jenki túlerővel. Ha már pár bombázot meg akadájoztak a városok felé repülésbe már ember életeket jelentet.

    III VH a logisztika létfontosságu lett volna. Szovjet oldalon a fegyvereket úgy igyekeztek tervezni hogy zsákmányolt ellátmánnyal is müködjenek. Mig a NATO oldalán nem tudok ilyen törekvésről. T-62, T-72,T-80 se véletlen hogy 40+X tonnás. Olcsóbbak + 15-20 tonnával könnyebek mint leoparad-2 és az M1 kisebb is a fogyasztásuk.
    Nem is beszélve arról hogy az M1 kerozin függő.

  58. Azér van gugli, hogy használd.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Underwater_bridge

    http://articles.janes.com/articles/Janes-Military-Vehicles-and-Logistics/Underwater-bridge-set-Russian-Federation.html

    Amit írsz az addik, ok, hogy kiemelt célpontok bármilyen hadi környezetben, de emiatt kiemelten is védik.
    Egy dandár simán menetből lekűzni a vizet a gond inkább a vontatott tüzérrség, légvédelem, utánpótlás stb. Ez azt is jelenti, hogy a pontont a frontvonal mögött fogják felállítani, ami feltételezi, hogy ellenség fölé kell berepülni stb stb.
    Légi fölény kell, légvédelmet túl kell élni stb stb.
    Ebbe nem menjünk bele, de nem olyan egyszerű feladat.

  59. III VH a logisztika létfontosságu lett volna. Szovjet oldalon a fegyvereket úgy igyekeztek tervezni hogy zsákmányolt ellátmánnyal is müködjenek. Mig a NATO oldalán nem tudok ilyen törekvésről. T-62, T-72,T-80 se

    A gázolaj az gázolaj itt és ott is…

    véletlen hogy 40+X tonnás. Olcsóbbak + 15-20 tonnával könnyebek mint leoparad-2 és az M1 kisebb is a fogyasztásuk.
    Nem is beszélve arról hogy az M1 kerozin függő.

    A harckocsi ára szerintem nem a benne levő acél mennyiségétől függ. A benne levő optika, elektronika, motor, löveg. Tehát, ha a T-xx-et felhízlalnád nagyobbra, akkor sem lenne sokkal drágább. Doktrinális okai voltak a hk méretnek.

    Őszitnén szólva a nyugati hk-k nél a batár nagy magasságukkal soha nem voltam kibékülve.

  60. Azér van gugli, hogy használd.

    Underwater bridges are typically constructed of logs, sand and dirt just beneath the surface of the water in a river or similar narrow body of water. The bridge allows heavier vehicles to cross the river driving through only shallow water, and they are difficult to spot from the air and if spotted are difficult to knock out with air strikes as the water protects the bridge from blasts.

    Ez lényegében gázló kialakításáról ír és nem ponton hídról, de oda se neki. Szerintem angol link linkelése esetén előbb értelmezd, ami oda van írva főleg, ha ennyire rövid…

    Észrevenni tényleg nehéz, hiszen lényeében természetes képződmény is lehet. Viszont pont emiatt megvan a veszélyes, hogy a lánctalpak egy idő után ledarálják, ha nem elég tömör a cucc.

    Mondjuk ennél is járműforgalom van, amit a radar lát…

    Viszont itt egy árva szó nincsen ponton hídról, tehát arról, amit a videón láthattál. Azt nem süllyeszti senki a víz alá eszerint a link szerint. Ahogy mondtam, ilyenről nem is hallottam soha vagy nem emlékszem már rá.

    Egyébként meg, bámilyen víz alá süllyesztett célpontot, ha eltalálnak a víz nem védi meg, éppenséggel csak fokozza a pusztító hatást. Barnes Wallis bombája nem véletlenül a vízbe lett potyogtatva és robbantva.

    A számtalan olli hajós írásban olvashatsz róa, hogy egy közeli találat a hajó mellett sokszor veszélyesebb volt a hajóra nézve, mint egy telitalálat a páncélzaton…

  61. Javaslom mindenkinek a Mackensen által linkelt néphadsereges duna 85 gyakorlat megtekintését, 20 perces, de elég informatív. A teherautóról vízbecsobbanástól számított 25 perc alatt összedobják az 500 m széles dunaszakaszon a pontont, amin már robognak át a tankok, ránézésre kb. 15-20-al. Igen komoly.

    A víz alá merített pontonhíd fa..ság, elmerülne hipphopp, amint ráhajt az első jármű. Az ilyen hidak attól működnek, hogy úsznak a víz tetején, ha alatta vannak, nincs felhajtóerő. A víz alá épített mesterséges gázlót pedig nem Duna léptékű folyamra találták ki.

  62. A wiki linket azért tettem be, mert ez egy elég régi dolog. Már a második VHban használták. Először a krími hadműveletekrő szoló dokufilmben hallottam a dologról. Ott gyakorlatilag a tengerre építették ezeket a hidakat. Feltételezem a szárazföld és a félsziget közti tenger elég sekély és nem jelentett lehetettlen feladatot a szovjeteknek.
    Az egész vita a pontonok lerombolásáról szerintem felesleges. A felderítésük nem lehetettlen a lerombolásuk még annyira sem. Azonban ha a szovjet légierő és légvédelem a helyén van már egészen más tészta, de erről reggelig lehet koptatni az internetet.

  63. molni

    “Több szám m3 térfogatrólvan szó. Ha egyszer elsüllyesztették, akkor az egy ideig ott is marad.”

    Valószínűleg ezt a módszert akkor használják,ha a pontont “állandóra” tervezik és nem csak egy átkelés erejéig állították fel vagy megoldották a gyors víztelenítést(nem lehetetlen).

  64. @Kolumbusz:

    “A víz alá merített pontonhíd fa..ság, elmerülne hipphopp, amint ráhajt az első jármű. Az ilyen hidak attól működnek, hogy úsznak a víz tetején, ha alatta vannak, nincs felhajtóerő.”

    nem, felhajtóerő akkor is van, sőt még nagyobb is értéke! A kiszorított folyadék térfogatától függ a felhajtóerő értéke. Pl. a tengeralattjárókra is hajt felhajtóerő, ezért van a ballaszt tartály.

    Inkább az a probléma, hogy úgy nincs “felhajtőerő tartalékja” a rendszernek, úgyhogy vagy le kell horgonyozni és levontatni, vagy tényelg elsüllyed, mert akkor épp víz-fajsúlyra van feltöltve lebegéshez. amúgy viszont amíg nincs rajta a tank, egy tanknyi felhajtóerőnyit pluszban kell lenni, ami ellenébe le kell vontatni horgonnyal, de ahhoz elég komoly cölöpölés kellene szerintem, vagy nagy vasgolyókat leereszteni. megoldható, de körülményes…

  65. Az ismereteim szerint az eddig háborúban is alkalmazott vízalatti hidak nem úszó hidak voltak. A II. vh. során az oroszok többször alkalmaztak vízalatti hidakat, de ők faszerkezetű vízalatti hidakat ácsoltak a folyókon.
    Úszó hidakat a víz alá süllyeszteni, illetve onnan a víz kiszivattyúzásával onnan kiemelni körülményesebb lenne, mint a part mellé fordítani a hidat és ott álcázni. Úszó hidat víz alá horgonyozni pedig ennél is körülményesebb.

    A híd építés, még egy szalaghíd esetében is bonyolult feladat, amelyet körültekintő műszaki felderítés és szervező munka előz meg. Ez nem egy 20-25 perces laza “torna gyakorlat”. Csak a propaganda filmeken megy minden patentül.

    Ami a gázlókat illeti azokon egyszerűbb az átkelés, igaz nagyobb alakulat átkelése esetén célszerű megerősíteni a gázló talaját, de erre alkalmas műszaki eszközöket már rég feltalálták.

  66. 9 perc táján mutatnak egy ágyút amit egységes lőszerrel töltenek és a csőszájfékén sok apró lyukból áll, továbbá a csöve viszonylag vízszintes helyzetű amikor elsütik. Szerintem annak a típusnak még ma is bőven lenne létjogosultsága. Alacsony a profilja, egy földhányás eltakarja. Ha olcsó akkor olyan ágyút beszerezni/gyártani nagy példányszámban és akkor akár be is lehet áldozni 10…20 lövés leadása után ha már felfedezi az ellenség. De addig is komoly pusztítást okozhat 1…2 km-ről.

  67. blogen:
    “Hihetetlen milyen hülyeségek terjengenek a VSZ hadseregekről. A dezertőrök száma minimális lett volna, még Lengyelországban a puccs idején is lazán a tömegbe lőttek a kiskatonák, ha azt kapták parancsba.”

    Először is nehezen lehet puccsnak tekinteni olyan eseményt, ami az állam hatalombirtokosainak teljes egyetértésével zajlik.
    A “puccs” idején nem lőttek a tömegbe, az még 1970-ben volt. De ’56-ban is hol lőttek, hol nem, a helyzet adta, meg leginkább a parancsnok személye.
    Lengyelországban a kiskatonák mellett ott voltak a belügyesek, háromra jutott egy, totális belügyes ellenőrzés alatt folyt a “puccs”, aligha lehetett volna elvárni, hogy megtagadják a parancsot, a VSZ közepén, hadiállapotnak minősített helyzetben.
    A 3. vh. frontvonalán messze nem lehetett volna ilyen átfogó ellenőrzést gyakorolni. Az átlagembernek pedig tömegesen tele volt a töke a kommunizmussal és a józan paraszti ész akkor is belátta, hogy nem honvédelemről lett volna szó.

    ***

    monyok:
    “már elnézést. VSz szerződés katonája mért adta meg volna magát adandó alkalommal.
    Jó példa az eredeti Puma század. Ők 44 és 45 azért száltak fel hogy a magyar embereket védédjék. Azért mentek szembe a jenki túlerővel. Ha már pár bombázot meg akadájoztak a városok felé repülésbe már ember életeket jelentet.”

    Elég perverz dolog a m.kir.Honvédséghez hasonlítani a kommunista néphadsereget… Maradjunk annyiban, hogy nem álltak azonos alapokon.
    Ez akkor is igaz, ha megengedem, a néphadsereg repülői, mint elit alakulat tagjai, lehettek hasonlóan elkötelezettek.
    A magyar hadsereg ellenállása a 2.vh-ban is a hazai területeken erősödött föl, a határoktól távol -néhány fényes haditettet leszámítva- nem volt annyira magas a morál.
    Legkésőbb ’56 után mindenki számára világos volt -aki nem volt vonalas-, hogy mire megy ki a játék.
    A néphadsereg kijelölt működési területe Ausztria és Olaszország volt.
    Mi keresni valója lett volna ott a magyar katonának?! Azért adta volna meg magát, mert nem lett volna kedve megdögleni a szovjetekért és egy olyan rendszerért, ami soha nem volt sajátja és ezt tökéletesen meg tudom érteni.

  68. Batka

    Lehet,hogy én vagyok határtalanul buta de mondj már egy fényes haditettet a II.vh-ból amit Magyar csapatok értek el a határainktól távol(határokon belül sem nagyon van ilyen annak ellenére,hogy minden mércével mérve nagyon komoly csaták dúltak az országban).

  69. Határainkon belül a legjobb példa a tordai csata, de katonai szempontból Budapest védelme is sikeres volt, vagy a garami elhárító harcok. A legnagyobb siker azonban talán a Keleti-Kárpátok védelme volt.

    Ukrajnában számos fényes haditett történt. Például a magyar vadászszázad szereplése 1943-ban, a mihajlovkai lovasroham, Merész zls hőstette az umanyi katlan idején, de még a 2. magyar hadsereg egyes részei is kiemelkedőt nyújtottak a nehéz körülmények között.

  70. Voltak nagy haditettek a második vh-ban de a tordai csatát leszámítva egyik sem tartozik közélyük a felsoroltak közül. Ezek voltak nagy dolgok(a teljesség igénye nélkül):cserkaszi/ gyemjanszki katlan,
    Monte Cassino,Leningrád megvédése,ElAlamein utáni visszavonulás.

  71. Dudi a legsikeresebb az Árpád vonal volt.

    Uraim a Magyar királyi hondvédség személyi állományát tekintbe jól képzett volt. A tiszti kara szakasz parancsnoki szintig kiváló volt.

    Egy mai Zrinyis egy Ludovikásnak a nyomába se érhet.
    Ami ott baj volt az eszközök hiánya. Horthy rendszer nem háborúzni akart.
    Teleki és tárasi terveibe 1950 szerepelt a hadsereg korszerű eszközökkel való ellátása. Addig is anyik volt amivel a Kis-Antatól hazánkat védhetük.

    Batka jól tudom hogy a néphadsereg tiszti állományát tekintve nem mérhető elődeihez magyar viszonylatba.

  72. monyok

    Az alap állítás az volt,hogy mekkora haditetteket vitt véghez a haderőnk ami szerintem nem igaz.Azt kell látni,hogy egy magyar és egy német vagy orosz gépesített hadosztály harcértéke között óriási volt a különbség.A németek a magyar csapatokat jószerivel csak kisegítő csapatokként tudták alkalmazni(az elavultságnak köszönhetően)az,hoyg a Donnál a harcok sűrűjébe keveredtünk annak volt az oka,hogy az oroszoknak volt annyi eszük,hogy a leggyengébb csapatokat(román)támadják akik szerencsétlenségünkre pont mellettünk voltak.

  73. A Keleti Kárpátok védelme is kiváló volt. Sebők Ödön elég jól leírja. Az orosz haditerv az volt, hogy simán átkelnek a Kárpátokon aztán végül mégis meg kellett kerülniük őket és a románok által átadott déli Kárpátokon át jutottak be ellenállás nélkül Kolozsvár-Marosvásárhely vonaláig. A Keleti Kárpátokon nem tudtak jelentős áttörést elérni, tömeges benyomulásról szó sem volt a kiürítésig. A második világháborús magyar hadvezetés legnagyobb technikai (nem politikai) hülyesége az volt, hogy nem ösztönözték egy hazai gyártású páncéltörő löveg elkészítését vagy egy kumulatív gránát kifejlesztését a meglévő kisebb kaliberű lövegekhez. Óriási baklövést követtek el, a német ígéretekben bíztak, aztán összevissza kb. 200 db használható (50mm-est és 75 mm-est) páncéltörő ágyút kapott a Magyar Királyi Honvédség az egész háború folyamán. Ebből kb 40 darabot már csak 1944 őszén és akkor is kiképzésre vitték előbb a tüzéreket. Ez a 200 db-os mennyiség még jól előkészített védelmi állásokkal is kb egy hónapos csatára lett volna elegendő Erdélyben.
    Pedig másodlagos hadszíntér lévén, 2000 darab ágyúval simán kihúzhattuk volna Erdélyben a háború végéig. A hegyvidéki harc nagyon kedvező a védelemhez és nagyon kevéssé kell hozzá gépesítés. Az Észak Olaszországi német haderők pl. kitartottak a háború végégig állásaikban. Egy jó erős ágyú akár kevésbé színvonalas technlógiáből következő tömegnövekedés árán is megvalósítható lett volna, gyártottunk már 40…105 mm-es lövegeket, szóval volt némi tapasztalatunk, egy kis módósítást biztosan elvégezhettünk volna valamelyk alkalmasabb típuson , pl. a 40mm-es Bofors ágyú alapján csinálni egy felnagyított, mondjuk 60mm-es csövet. Tök fura, hogy abban a háborúban amelyben a páncélosok jelentették a fő fegyvert nekünk nem derengett még Kurszk után sem, hogy mekkora szükség lenne rá.

  74. dudi:
    “Az alap állítás az volt,hogy mekkora haditetteket vitt véghez a haderőnk ami szerintem nem igaz.”
    Ez nem igaz!
    Kértél legalább egy haditettet, amit megkaptál és el is fogadtál.
    Fényes haditett nem csak stratégiai jelentőségű lehet, amiket soroltam, objektív mércével is kiemelkedők.
    A tordai csata sikere előzménye és előfeltétele volt a kárpáti védelem fenntartása.
    Akkor?

    “Lehet,hogy én vagyok határtalanul buta” – kezdek erre gyanakodni… ;)

    tallking:
    elég furcsákat állítasz…
    “2000 darab ágyúval simán kihúzhattuk volna Erdélyben a háború végéig. A hegyvidéki harc nagyon kedvező a védelemhez és nagyon kevéssé kell hozzá gépesítés.”
    A hegyvidéki harc rendben van, de mégis, hogy gondolod kihúzni, miközben a szovjetek már beléptek délen…?!

    Azután…
    A páncéltörő ágyú gyártási volumen maximumon volt. Kapacitás és anyaghiány gátolta volna az általad elképzelteket.

  75. én más megközelítésből cáfolnám tallking úr teóriáját:
    Ha olyan jl kihúztuk volna azokkal az ágúkkal ott Erdélyben, és tegyük fel, hogy a román árulás sem következett volna be, vajd a háború napra pontosan véget ért volna-e ugyanakkor? Nem változtatott volna az semmit sem, legfeljebb tovább tartott volna az öldöklés. A németek sajnos lemaradtak az atombomba gyártásában, ilyenformán a háború megnyerésére reális esélyük nem volt már olyankorra. Jaltában meg eldőltek a befolyási zónák, szerintem azon sem változtattak volna sokat.

  76. A magyar roncskutatok seniorja akit mindenki tisztel es elismer ( N.F ) tobbszor is talalt olyan nemet magyar geproncsot melyek 44 vege fele 45 ben zuhantak le. Ez nem is lenne ujdonsag mert kis hazankban cca 1500 gepet lottek le anno. Ami erdekes hogy tobb olyan gep volt amelyiknek loszereiben mar nem volt robbanyag hanem csak sulyra volt hozva valamilyen salak szeru anyaggal.

    Ennyit a 2000 agyurol.

  77. Ez politikai döntés volt…. a honvédség pedig teljesített.

    Az egy teljesen más kérdés, hogy ha Szovjetek megérkezésekor átáll a Magyar hadsereg ld Románia… a németeket/hungaristákat lelövik/bebörtönzik (mindenki válasszon igénye szerint) akkor az Oroszok pl nem lövik rommá a fővárost ésatöbbi.
    Ehelyett ugye mi voltunk a nácik utolsó hű szövetésgese… Idióta hazaáruló Hungaristák.

  78. Volt 80 mm-es HK ágyúnk, a Tas harckocsi prototípusába az került.
    A sorozat gyártottaknál, igaz, a Párduc ágyúját tervezték beépíteni.
    Más kérdés, a Tas örök rejtély marad, hisz egyfelől megalkották, ám másfelől csapatpróbáig sem jutott sajnos.

    A keleti Kárpátok védelme oka fogyottá vált, a Román átállás folytán, hisz délről megnyílt az út hazánk felé.
    A hegyvidék kétség kívül előnyös a védelem szempontjából, azonban a háborúnak ebben a szakaszában, már az eredményes védekezéshez szükséges erővel erővel sem rendelkezett, a Német-Magyar haderő a térségben.
    A tordai csata, egy Magyar ellenlökés, ami inkább a Román erők ellen irányult.

  79. Fade ez esetben tökéletesen igazad van.
    Én a Szállasi követőit ezért is vetem meg. Egy másod, harmad osztályú kis tiszt altiszt folt.
    Hogy a fenébe mert a legfőbb katonai hadúr ellen tenni. Magyar katona becsület.

    Horthy Mikolós körmányzó nem véletlenül döntött az ki ugrásról.
    Ha sikerül ki ugranuk akkor a németeknek hamarabb vége. Magyar olajmező voltak a végén utolsó forrásuk.
    Tán 45 akkor Titó se mert volna véregzetni Dél-vidéken.

  80. A korabeli páncéltörő ágyú tömege 800 kg…1500 kg között mozgott, szerintem egy havi 60…70 darabos gyártás nyugodtan belefért volna a magyar ipar kapacitásába, persze már 1942 végétől kellett volna fejleszteni a gyártást. Akkor már nyilvánvaló volt Horthy István jelentései alapján, hogy a németek eredeti stratégiai elképzelése (a gyors megsemmisítés mielőtt az oroszok magukhoz térnek és berendezkednek egy hosszan tartó háborúra) megbukott. Bár még voltak német sikerek már a veszteségeik is igen komolyak voltak, komolyan meg kell küzdeniük a sikerekért, előző évi fölényük teljesen szertefoszlott.

    A fegyvergyártás mai napig lőszergyártással együtt értendő.

  81. A jaltai konferenciáról annyit, hogy Jugoszláviát és Finnországot is a szovjeteknek osztották le mégsem lettek szovjetesítve. Ha mi kihúzzuk a háború végét szuverén országként Erdéllyel együtt akkor 1.) a szovjetek nem biztos, hogy Romániának ítélik Erdélyt, legalábbis nem teljes egészében, lásd a háború után a szovjetek hozták létre Erdélyben a szovjetbarát román kormány minden ellenkezése dacára a Magyar Autonóm Tartományt és ez létezett egészen addig míg szovjet csapatok állomásoztak Romániában. Tehát volt hajlandóság bennük egy igazságosabb rendezésre.
    2.) Közvetlenül a “fasizmus elleni” háborút követően a szovjeteknek nem fűlött újabb háborúkra. Ezért úszhatta meg Jugoszlávia és Finnország a totális szovjetesítést. Persze alkalmazkodni is kellett nekik, pl. a finnek semlegességet ígértek, szoros gazdasági kapcsolatokat tartottak fenn a szovjetekkel, a jugók pedig bevezették a szocializmust, de mégiscsak külön utat jártak.

    ha szuverén országként vészeljük a háborút akkor hasonló elbánásban részesülhettünk volna mi is.

  82. @Kuruc71

    Ha az anyaghiányt akarod ezzel példázni, akkor nem mérvadó a példád, mert nem lehet tudni mikor lett gyártva az a lőszer. Sőt azt sem, hogy magyar gyártású lőszerről van szó vagy németről. 1944 végére már a németeknél is igen komoly anyaghiány volt ám.
    Az időszaknak az a jelentősége, hogy ha egy 1944 végi, 1945 eleji lőszerről van szó, akkor még szép, hogy nem jutott bele robbanóanyag, akkor már a fél ország, az ipari és nyersanyag kapacitásai elvesztek.

  83. Eltorro

    A 80 mm es Bofors alapvetoen legvedelmi agyu volt es annak is mar csak eppen hogy alkalmas akkortajt. Panceltoro kepessege a nagyobb kalibere es hosszabb csove ellenere is alatta maradt az orosz ZISZ-3 illetve a a nemet PAK-40 es ( 76,2-75 mm es ) pct agyuknak.

    Nem veletlen hogy semelyik magyar harckocsiba nem is terveztek be. Akar a TAS akar a ZRINYI harckocsik TERVEIT vesszuk azok a nemet 75/L71 ) lovegekre epultek volna ha lett volna ra kapacitas meg alapanyag. Kapacitas nem volt mert a Gyori harckocsigyarat illetve a Csepeli WM-et meg egyebb uzemegysegeket az USAF 44 folyaman ( meg a nyar folyaman ) lebombazta.

    Ott veget is ert a magyar harckocsifejlesztes amelyik “veg” napjainkig tart.

  84. Jah, hogy itt horthysták vannak? :D Akkor a tények nem számítanak! Csak a mocskolódás és a nyilasozás. Jó kis antikommunita szokás szerint inkább a szovjetek mint a további harc, hisz harcos nép vagyunk, meg tudtuk volna állítani a szovjeteket, csak nem igazán akartuk :D Kb ennyit az összevissza handabandázásról tallking úr által.

    És a kiugrás semmit nem változtatott volna. A kádár korszak lelki önfeladása már előbb megtörtént volna. De Horthy hibáit felesleges volna sorolni, tényekkel alátámasztani, úgysem érdekel itt senkit, aki magyar ipari kapacitásból akart a szovjetekkel harcolni. A kiugrás pedig mit változtatott volna? A szovjetek ugyanúgy végigtarolták volna az országot, de legalább nem csak Berlinig jutottak volna nyugatra, bár szerintem a nyugatiakra rá fért volna egy kis kóstoló a kommunizmusból/megvalósult szocializmusból, és ugyanannak a szarnak egyéb brandingjeiből.

    A példák nem mérvadóak, a tények nem mérvadóak, csak az, hogy legfőbbhadúr ha akarta volna, akkor végtelen soká tarthattuk volna magunk! Komolyan, sokszor nem értek egyet molni. úr talán túlzott amerikai tech. fölény hitében, és kishitűségében hazánk (szellemi) lehetőségeit illetően, de hajlok rá, hogy igaza lehet.

    Külön vicces az állandó mi lett volna ha okoskodás. Ebben az országban midnenki aki “nemzetinek érzi magát” ahelyett, hogy tenne valami értelmeset, csak a múlt újraképzelésén tudja törni a fejét, meg qrva hosszú nemzetmentő lófaszlózungok írásán, meg cigányozáson/zsidózáson? Dolgozni, tanulni, a jövőbe tekinteni kéne. Az állandó múltbamerengéssel, szájtépéssel csak a sokat szidott ellen vizére hajtjátok a vizet.

    és a németek szerintem sajnos nem készütek el az atombombával, mert szerintem hazánk sokkal jobban járt volna a német győzelemmel, német csatlósként, mint a szovjet győzelemmel szovjet csatlósként, már a két rendszer ideológiai alapvetéseiből fakadó különbségekből kifolyólag is. És a városi legendák, és szovjet meg zsidó propaganda által elhintett hülyeségek, hogy minket ide/oda deportáltak volna, nem mérvadóak. Viszont a németeknek elejétől fogva kevés esélyük volt a győzelemre. Ahogy az amcsiknak is Afganisztánban. A technikai fölény nem mindenre elég, megszállásra főleg, illetve még nem látok akkora amcsi fölényt, ami fenntarthatóvá tenné részükről az egészet.

  85. Veér István. Te nagy Hungarista szimpatizáns.

    Elegem van abból hogy mások érdekeit nézzük. Ha a haza árulok teljesitik a parancsot. Akkor az oroszok se erőszakolnak meg annyi magyar asszony mivel a kommiszar jobban vigyáz rájuk. A magyar gyáripar is jobban meglehetet volna menteni.

    Sztálin mi meglepően, meglehetősen jó véleménnyel volt Horthyról.
    Oroszok 44-ig a románokat jobban utálták mint minket. Sztálin Horthyról való véleménye anno Rákosit szíven ütötte.

    De komolyan nem értem a hungaristákat ti ennyire hülyék vagyok. Nem értettétek a Horthy rendszer lényegét? Ott ország épités folyot ugy akartuk legyőzni a Szlávokat, hogy mi keményebben dolgozunk és műveltebb vagyunk.
    Gömbös előtt a Királyi magyar vezérkar a régi főtisztek, be látták első világháborus hibájukat. A magyar erőket ahogyan csak lehetet a háború végére akarták megrőzni mikor is a újra rendezősé zajlik
    Titó meg Dél-vidéken nem mert volna véregzeni. Maradt volna pár magyar ezred amelyel védhetük volna testvéreinket.

  86. Szived jogod balfasznak lenni.

    Horthy egy nemezt épitő volt. Nem mellesleg több nyelven beszélő század forduló magyar nemesség kiválósága.
    Végig járta a katonai lagrétát. Felügyelete alatt 20-40 ig romokból a kor szinvonalán a közepesen fejlett országok élbojába élmezőnyébe kerültunk. Kezelt egy gazdasági válságot + jóváltétel fizetési kötelezetséget.

    A nagy Szállasi meg mit tett?

    Zsídókat a dunába lövette ami maitt 3 nemzedékel később is szív a magyarság.

    Korlaborlárt a német kormánnyal. Szükségetelen pusztitásnak tette ki hazánk + szükségetelen magyar álldozatokér is fele.

    Átálunk és haza vágjuk a Dél-Alföldi olaj iparunkat akkor a németek bajba lettek volna.
    A háború utolsó szakaszába a magyar olaj volt az egyetlen forrásuk.
    Ha nincs benzin akkor gépesitet egységek csokolom.
    Budapestet nem lövik ennyire szét. stb.

  87. Fijúk, fijúk… a világ nem úgy működik, mint a Hearts of Iron…!(Hogyha Horthynak lett volna cheat-kódja, egyedül lenyomja a szovjetet… :))

    Inkább olvassatok kicsit többet, de ne csak recenziókat, meg internetes fórumokat, hanem forrásmunkákat és nem egyet, hanem lehetőleg az összes kiadott szereplőét – főleg ami 1944. október 15. illeti.
    Ekkor látni fogjátok, hogy abban a helyzetben nem volt jó döntés, még csak kisebb rossz sem. Ezért értelmetlen ez a nagy vehemencia.
    Az akkori magyar legfőbb vezetők őszintén keresték a legjobbat. Ez alól Horthy és Szálasi sem kivétel, de 1944. őszén már kevés volt a jószándék. Ez az igazi dráma, amikor nem létezik jó döntés.

    Le kellene már végre számolni a sztereotip szemlélettel és főleg befejezni végre a háborút, ami a propagandaháborút illeti, így 66 év után.

    A kiugrás elmaradásának következményeit ismerjük, de akik a kiugrást megváltásként képzelik el, elfelejtik:
    – az ország területén harcban állt egy erős német hadseregcsoport,
    – a németek a román átállás után készültek a magyar kiugrás “kezelésére”,
    – a magyar katonák sok esetben vállvetve, jó szellemben küzdöttek együtt a németekkel, akiket a kiugrási parancs értelmében haladéktalanul meg kellett volna támadniuk,
    – a németek nem adták volna föl Magyarországot, legalábbis azokat a részeit, amit meg tudtak volna tartani, a kiugrással viszont a magyar hadseregnek a németek ellen kellett volna fordulnia: a testvérharc borítékolható,
    – a finnek példája nem alkalmazható, mert a finnek szilárdan tartották az arcvonalat a szovjetekkel szemben és önerőből verték ki az ellenséggé vált, ellenük harcoló németeket Norvégia felé, szovjet csapatok nem hatoltak be Finnországba,
    – a szovjetek hozzáállása teljesen bizonytalan volt, nem ígértek semmit, de teljes megadást követeltek,
    – tapasztalatok viszont voltak a szovjet rendszerrel, nem csak ’18-19-ből, de a korábban az elfoglalt területekről is, amelyek semmi jót nem ígértek (ez be is jött),
    – a szovjet megszállás határa jóval messzebb nyugaton húzódott volna, Ausztria valószínűleg kommunista lett volna és Magyarország akár végezhette volna szovjet tagállamként is, amint erre voltak elképzelések.
    – mi magyarok ugyanazt kaptuk büntetésből, amit a románok jutalomból…, a kiugrás ezen semmit sem változtatott volna, Észak-Erdélyt nem jutalomból kapták vissza a románok, hanem annak következtében, hogy Csehszlovákia visszaállítása érdekében minden 1938. utáni változást törvénytelennek nyilvánítottak (amivel megkerülték a kényes kérdést, hogy hiszen a ’38-as rendezést gyakorlatilag minden hatalom -békében- jóváhagyta).

  88. Atya világ fasza mi folyik itt?

    Tisztelt Olvasók és Fórumozók!

    Rendkívül örülünk annak, hogy a múltbéli események számtalan olvasatával találkozunk, így érzékelhetővé válik, hogy nagy az érdeklődés a történelem iránt, amely mindenképpen pozitívnak tekinthető a jelen elfásult és valóságshow-kba menekülő trendjével szemben.

    ON

    Gondolom, az gyakorlatilag senkit sem zavar, hogy a napokban német hírforrásokon keresztül érdekes hír jelent meg az Mehr News Agency közlésében: Kína, Oroszország és Irán komoly katonai tárgyalásokat kezdett egy összefüggő rakéta- és légvédelmi rendszer kiépítéséről a NATO és USA katonai gépezettel szemben. Ennek minden pénzügyi és műszaki alapja adott, a következménye a legjobb esetben is II. hidegháború (+ katonai ipari termelés felfutása). A rosszabb esetbe bele sem akarok gondolni.
    Amíg a múltról elmélkedünk, fél szemünket azért vessük picit a jövő irányába. Már csak azért is, mert a folyamatok elsősorban a mi bőrünkről szólnak, uraim…

    M

  89. Üdv Monyok!

    Sajnos egyre kevesebb értelmét látom annak, hogy bármilyen elemzéseket írjak, úgy tűnik, az emberek nem akarnak látni. Bár ha belegondolok, talán még érthető is…

    Mostanra – figyelembe véve a világ gazdasági, demográfiai, szociológiai és ökológiai állapotát – egyre inkább úgy tűnik, hogy a civilizációnk menthetetlenül egy háború felé sodródik.

    A francia katonai fenyegetésen túl a levegő egyre forróbb Izrael körül is, az arktiszi területek feletti uralom megszerzéséért egyre agresszívabb megnyilatkozások hangzanak el eddig békésnek mondható államok részéről is, a katonai kiadások és a fegyverkezés üteme világviszonylatban egyre növekszik miközben a valós problémákról és megoldási lehetőségekről lassan sehol senki sem beszél – mindenhol csak pillanatnyi tüneti kezelések sorozata látható.

    A legutóbb sokan ujjongtak a 30 ezüsttallérért – bocsánat, a kiszolgált amerikai helikopterekért – de senkinek sem jutott eszébe, hogy ezért a semmiért mit is árult el ez az ország éveken át.
    Kár a múlton merengeni – nagyhatalmak balekjai voltunk mindig is, kihasználva és szítva a magyarságtudatot miközben letolt gatyával néztünk szembe azokkal, akik ellen uszítottak minket – és fordítva.
    Amíg a tanácsokat és elismeréseket vártuk a fő szarkeverőktől, addig ők bőkezűen osztották felénk ezeket – miközben nem akarta ez a nép észrevenni, hogy csupán olcsó eszköz volt idegen erők piszkos játékaihoz.

    De nem is kell a múltba révedni, elég a jelent nézni. Tartok tőle, az ébredéssel már elkéstünk.

    M

  90. “De nem is kell a múltba révedni, elég a jelent nézni. Tartok tőle, az ébredéssel már elkéstünk.

    M”

    Egyetértek. Ugyanott tartunk ma mint mondjuk 1930-ban. A Honvédséget ugyanúgy alsógatyára vetkőztették, Fejlesztés, legalább egy védelmi harcra elegendő alapvető nehézfegyverből, mennyiségi fejlesztés, tartalékképzés nulla alatt. Ehelyett kizárólag a NATO valagfényezéstől várjuk a megváltást.

  91. Montezuma mindig van remény.

    A mai rendszer a poszt kommunista rendszer folyománya. MSzMP vigán demokratikus pártá lett. Összesen eddig 12 évig kormányzot.
    Az MSzMP berkei belüről Bibói körből meg alakult a szabademokraták(SzDSz) és a fiatal szabad demokraták.

    Mi változott meghalt Kádár (aki 56 után tartott a néptől, így kegyeit kereste). Orosz tankok helyet, Osztrák Bankok jöttek :)

    Tanking:
    1930 annyiban más hogy Trianoni béke diktátum következtében,a fegyveres erőket állapotát egy nemzet közi bizotság ellenőrizte. Ha akartunk volna akkor se lehete volna erősebb honvédségunk.
    De akkor a gazdaság egészséges volt és nemzetet épitő erők szava számitot.

    Franciák azért ilyan paprikásak mert hosszú távon vesztes helyzetbe vannak. A népesdési viszonok is ellenük dolgoznak. A társadalmuk új kevert identitásuvá alakul át, ez mindenre kihat idővel, a gazdasági teljesitményre is.

    Amit írsz hogy lehet hogy összefog Kína és Oroszország. Ez a nyugat számára a legrosszabb eshetőség. Adott estebe India is melléjük áll.
    Földöközi tenger térségébe meg Irán és Törökország lehetnek partnereik.

    Mi meg lábjegyzet vagyunk.

  92. OFF

    Elnézést kérek mindenkitől, akinek szeretett, tisztelt, hőn imádott nemzetvezetőjét és/vagy legfőbb hadurát megsértettem, DE. Nem azzal van elsősorban probléma, hogy bárki is érdeklődik a múltbéli történések iránt, nem is azzal, hogy megpróbál véleményt alkotni, viszont nagyon nem szerencsés lehülyézni és balfaszozni azt, akinek más véleménye van. Ez az oldal meg végképp nem erről szól.
    Akinek nem inge…

    A világ nem fekete és nem fehér. Hanem szürke.

    És hogy ennek mi köze az orosz rakétavédelemhez?

    ON

  93. monti

    Tudnal egy linket dobni errol a kinai orosz irani raketavedelmi rendszerrol ?

    koszonom

    Ui : Itt lent delen mar nagyon sokan gondoljak es mondjak hogy haboru lesz. Ezert is cserelik le a sereg eszkoztaranak 80 % at es lepnek evtizedes tabukon. Pl USA bazisok epulnek idelent, illetve a zoldek tobb evtizedes gyozelmi trofeaja latszik nagyhirtelen eltunni azzal hogy nagyon ugy nez ki lesz nuki tengonk hamarosan. Persze ha addig a nagy balhe el nem kezdodik.

  94. Ikarosz3:
    “A világ nem fekete és nem fehér. Hanem szürke.”
    Nem, tudom, szerintem meg színes…

    monyok:
    “Olyan mint a Bismarck VS Adolf Hitler.”
    Ez meg, hogy jön össze?

    Kicsit több szerénységet fiúkák! Tízen-huszonéves világlátással és élettapasztalattal sem baj, ha megmondod a tutit, csak az engesztelhetetlenség és kizárólagosság, az biztos, hogy tévút…

  95. Haha, jó olvasni ezeket a kifinomult és árnyalt véleményeket. Csak arra vigyázz, hogy ne árnyald túl sokat a véleményed, mert így is már csak a mély feketeség árnyalataiban játszik, már legalábbis a tálalás formáját illetően. És ahogy mondani szokták a tartalom és a forma nem független egymástól. (Kivéve egy puffasztott rizses mára elfeledett csokoládémárka esetében)