|

Moszkva: túl korai még a taktikai atomfegyverekről tárgyalni

Most hogy a közelmúltban orosz részről is ratifikálásra került a tavaly áprilisban aláírt Új START szerződés, már csak a ratifikációs dokumentumok kicserélésére van szükség az egyezmény hatályba lépéséhez. Dimitrij Medvegyev nyilatkozata szerint erre a két fél külügyminisztereinek soron következő találkozója kapcsán kerül sor, melyre várhatóan még a héten, február 3-4. között, Münchenben kerülhet sor.

A hadászati nukleáris fegyverzetek csökkentésének ezen új szakasza azonban egyben a harcászati nukleáris arzenál hasonló redukálásának nyitánya is lehet (a későbbiekben). Az amerikai Szenátus ugyanis a ratifikálás kapcsán kötelezte Washingtont kétoldali tárgyalások megkezdésére a témában.

Jelenleg az aktív állományú taktikai atomtöltetek mennyiségét sokkal durvább saccolásokkal kénytelenek megadni az ezzel foglalkozó civil szervezetek, lévén mivel ezen töltetek száma nincsen egyezményben szabályozva mind az Egyesült Államok, mind pedig Oroszország mélyen hallgat pontos mennyiségükről.

Amit tudni lehet, hogy az anno még Jelcin elnök által beígért, a készletet több mint felező komoly kurtítások egy 2007-es orosz bejelentés szerint bekövetkeztek – ennek ellenére Moszkva rendelkezésére még így is mintegy négyszeres mennyiség állhat rendelkezésre a mérvadó szervezetek becslések szerint. A forró kását nem kerülgetve, azok részére, akik eddig nem ismerték a szóban forgó becsült mennyiségeket: ~500 vs. ~2 000.

Az amerikaik taktikai vonalon mára már csak az 1960-as években kifejlesztett B61-es gravitációs bomba harcászati változatait, – B61 Mod 3 és Mod 4 – illetve haditengerészeti alkalmazásra a Tomahawk TLAM-N változatán alkalmazható W80 robbanófejet tartják az aktív arzenálban. Utóbbiból elvileg 100 darabot, míg előbbiből 400-at, melyből 150-200 európai NATO szövetségesek területén található – amerikai kontroll alatt, ám a szövetséges erők általi bevethetőséggel.

Az M-28 és M-29 Davy Crockett Weapon System névre hallgató khmm… mókás kis megoldások már régen a múlt időt jelentik. A három fő által kezelhető fegyver által kilőtt lövedékben egy W54-es robbanófej kapott helyet, mely 0,1 / 0,2 kT hatóerővel rendelkezett. A megoldás szépséghibája az volt, hogy az M-28 2, az M-29 pedig maximum 4 kilométerre volt képes elköpni a 34,5 kilogrammos lövedéket. Ez egyben azt jelentette, hogy a kezelőszemélyzetnek nagyjából esélye sem volt a robbanásból eredő hatások megúszására. Különösen akkor nem, ha nem a járművel szállított változatról került volna sor az indításra. Összesen 2 100 darab készült, a rendszer pedig 1961 – 71 között állt a U.S. Army rendelkezésére.

Az M65 Atomic Cannon, azaz becenevén Atomic Annie minden bizonnyal ismertebb a Davy Crockettnél. A 280 mm-es, nukleáris belsőséggel (W9-es töltet) rendelkező “malacok” röptetésére alkalmas szerkezetet Európában és Dél-Koreában telepítették 1953-tól kezdődően. Igazából roppant hamar elavult, de azért 1963-ig hadrendben állt ettől függetlenül. A W33 (203 mm) és a W48 (155 mm) képében egyébként egészen 1992-ig megtalálhatóak voltak a tüzérség által célba juttatható nukleáris töltetű lövedékek az Egyesült Államok arzenáljában. Apropó, az M65 mintegy 20 mérföld távolságba tudta ellőni a 15 kT-ás töltetet rejtő lövedéket. Egyetlen éles tesztje az Operation Upshot-Knothole tesztsorozat Grable tesztje volt. A fenti videó az arról készült filmanyagból van – Full HD felbontásban is ;) Ajánlóként: a tesztsorozat egyik másik tesztje kapcsán korábban közzétettünk egy hosszabb cikket, mely a Desert Rock hadgyakorlatokkal is foglalkozik. Ezekben az atomfegyverek harctéri alkalmazhatóságát vizsgálták és a robbantás helyszínét megközelítő csapatmozgásokat is tartalmaztak. A cikk erre olvasható.

Az orosz taktikai atomarzenál azon felül hogy jelenleg jelentősen nagyobb az amerikainál, felhasználás szempontjából színesebb összetételű is.

Az amerikaiakhoz hasonlóan már nincsenek atomfegyverek a szárazföldi csapatok kezében, ám a légierő és a haditengerészetnél természetesen igen. Mindemellett az aktív készlet majd harmada légvédelmi célokat szolgál a Moszkva környéki rakétavédelmi rendszer elemeként, az 53T6 Gazelle elfogó-rakéta robbanófejeként, de főleg az Sz-300 nukleáris fejjel szerelt rakéták indítására alkalmas változatán. A becslések szerint a légierő számára 650 töltet áll rendelkezésre gravitációs bombák, vagy robotrepülőgépekre szerelhető robbanófejek formájában. A haditengerészet elvileg mintegy 700 töltettel gazdálkodhat – robotrepülőgépek robbanófejeként, illetve tengeralattjárók ellen bevethető fegyverek és torpedók képében.

Az inaktív és/vagy megsemmisítés előtt álló készletek kapcsán az Egyesült Államok kapcsán további 7-800, míg Oroszország kapcsán további cirka 3 400 töltettel számolnak.

A taktikai arzenál egyezményben történő szabályozásáról Washington tehát kész tárgyalásokat folytatni, azonban Moszkva egyelőre ódzkodik ettől.

“Még csak a közelében sem tartunk annak, hogy ebben a témában tárgyalásokat folytassunk a lehetőségekről, már csak azért sem, mert még nem tudjuk, hogy az új egyezmény (az Új START) hogyan lesz implementálva.” – nyilatkozta Szergej Ribakov orosz külügyminiszter-helyettes újságíróknak még múlt hét pénteken. “Míg nem látjuk, hogy miként teljesülnek a vállalások, az egyezmény szellemisége mennyire kerül követésre a felek részéről, addig ez a kérdés számunkra korai.” – állt nyilatkozatának folytatásában.

59 hozzászólás “Moszkva: túl korai még a taktikai atomfegyverekről tárgyalni”

  1. Azért nem kevés pénz lehet az atom fegyverek hadrendben tartása, nem véletlenül építenek le. Ugyanakkor Orosz o. még mindig nem áll olyan jól hagyományos fegyverek tekintetében, hogy lemondjon a taktikai töltetekről.

  2. Az a második film ijesztő. De most végre rájöttem (utánakerestem), hogy mik azok a függőleges füstcsíkok, amit sok nukleáris robbantásról készült felvételnél lehet látni. Kutatórakéták nyomai, amit éppen a robbanás előtt lőnek fel, és ezek “csíkjai” indikátorként szolgálnak a robbanás hatásainak tanulmányozásához.

  3. Honvédelemben lehet kompenzálnak. De erőprojekcióban semmit. Ezért is lett USben leépítve. Nem lehet olyan állammal atomháboruzni akinek sok száz ICBMje van. Akinek meg nincs oda meg nem kell. Ezért is tartom értelmetlennek. Tán a csecseneket, grúzokat, isztánjaikat evvel kordában tartják?

  4. Már megint kudarcba fulladt egy katonai muhold pályára állítása. Ma sikertelen volt a Plececkbol indított Rokot rakéta által kilott katonai muhold pályára állítása (Geo-IK-2). Túl alacsony pályán vált ki a muhold, az oroszok nem tudnak kapcsolatot teremteni a muholdal.
    Megint egy kudarc a decemberi Glonass muholdak után.

  5. Fade.

    Oroszok az atom arzenál miatt azok akik.

    Ha csak néhány töltetük lett volna, már akkor Kína bekelezte volna őket.

    Hagyományos fegyverkezés is roppant költséges.

    Hidrogén töltetekén 10 millió áldozat az náluk a népeség 1%-a

    10 hidrogép bombát bevállalnának bármikor.

    Cserébe Orosz földért.
    Na utána nézném meg hogy a csecsen anya szomorítók hogyan pattognának Kínát hidegen hagyja az emberi jogok egyszerűen kard élre kerülnének.

    Csecsenek ellen ideggázt is bevethetnének. Kitiltakozna az Eu_?
    Holnap stop gáz és olaj lenne.
    Oroszok a Ázsia új vezetékeik miatt pénzüknél maradnának.

  6. Ha csak néhány töltetük lett volna, már akkor Kína bekelezte volna őket.

    A kölcsönös elrettentést a statégiai termonukleáris arzenál és nem a taktikai adja. Őszintén szólva a hidrogénbombáig és amíg csak pár tucat atomfegyvere volt a jenkiknek a SZU ugyanúgy elmasírozhattot volna az Atlanti-óceánig “csak” többen halnak meg. A sokszorosan fölényben levő szovjet szárazföldi erőket nem rengette volna meg annyira 1 millió katona elvesztése. A II.Vh-s veszteségeket is lenyelték. Mondjuk igen érdekes képet mutatott volna a szovjet demográfia. a II.Vh és rögtön utána egy korlátozott atomháború után..

    10 hidrogép bombát bevállalnának bármikor.

    A 10 legnagyobb központ és kikötő kiütésével kínát és a világgazdaságot elég rendesen leamortizálnád. A kínai export gyakorlatilag megszűnne létezni. A közvetlen pusztításon túl vannak még hosszútávú hatások is. Nem vágom, hogy honnan jönnek az ilyen meredek kijelentések, hogy XY állam elviselne ezt-azt. Mao-t szerinted érdekelte volna x millió halott? A kínai ipar és export sehol nem volt, de még akkor sem kockáztattak, pedig a SZU atomarzenálja sem volt túl nagy.

    Cserébe Orosz földért.

    Amit mire használ, ha közben a hátországa meghalt…? Egyáltalán hogyan tartja meg?

  7. A szovjetek szerintem ha megindulnak Berlin után a csatornát meg tudták volna szerezni, de a hadsereget meg a lakosságot már pihentetni kellett, max. 3 milliós veszteséggel elmentek volna a csatornáig.
    Nagy nukival frontkatonaságra vadászni meg olyan mint ágyúval verébre egyszerűen értelmetlen, arra van a taktikai nuki.
    Franciáknak olyan 200+ lehet, kb. mint az angoloknak.

  8. @gacsat:

    A franciák még 2008. márciusában jelentették be, hogy csökkenteni kívánják az arzenált. Konkrétan nem volt méret megadva, ám ezen csökkentés bejelentése előtt 348 darabra becsülték a gall arzenált.
    https://htka.hu/2008/03/23/franciaorszag-csokkenteni-keszul-nuklearis-arzenaljat/

    Az angolok egyrészt szintén a csökkentéssel filóztak korábban, másrészt idén májusban bejelentették, hogy az arzenál 225 töltet alatt van.
    https://htka.hu/2009/09/25/anglia-kesz-csokkenteni-nuklearis-csapasmero-erejet/
    https://htka.hu/2010/05/27/tudjatok-meg-225-darabbal-rendelkezunk/

    Kína kapcsán 180 alá tippelték 2 éve
    http://www.thebulletin.org/files/064003009.pdf

    A paki, indiai viszonylatról most volt hír.

    A khmm… nem létező izraeli arzenált a becslések jellegétől függően 70 – 400 darab köztire vélik. Leggyakrabban a 200 körülivel találkozni.

  9. “Az amerikaik taktikai vonalon mára már csak az 1960-as években kifejlesztett B61-es gravitációs bomba harcászati változatait, – B61 Mod 3 és Mod 4 – illetve haditengerészeti alkalmazásra a Tomahawk TLAM-N változatán alkalmazható W80 robbanófejet tartják az aktív arzenálban. Utóbbiból elvileg 100 darabot, míg előbbiből 400-at, melyből 150-200 európai NATO szövetségesek területén található – amerikai kontroll alatt, ám a szövetséges erők általi bevethetőséggel.”

    Az amerikai vadásztengókon nincsenek atomtorpedók? Mert az Akulákon, sőt korábban az Oscar-II. SSGN tengókon is volt 2-4 db. nuki fejű torpedó is…

    “Kína kapcsán 180 alá tippelték 2 éve.”

    Akkor csúnyán alábecsülték! A múltkor raktam be egy linket, ha kell, megkeresem újra, ahol egy 2009-es Jane’s Defense Weekly cikkben közel 400 töltetre becsülték a kinai atomarzenált. Egyértelműen nagyobb már mint a brit, és valamivel nagyobb, mint a francia…

  10. Itt csak a taktikairól beszélünk. A hadászatit én is tudom. Az angolok tavaly 244et mondtak. Az 5 nagyon kívül mindenkinek csk taki van, vagy 1 pár közepes hatótávú.
    Nekünk olyan 10et kellett volna ledobni, de azok nem a mieink voltak, hanem az oroszoké.

  11. “Ha csak néhány töltetük lett volna, már akkor Kína bekelezte volna őket.”
    Azért én ezt erősen kétlem.
    Szinte az összes, viszonylag fejlettnek mondható katonai technológiájuk az oroszoktól származik és az elmúlt 1-2 évtizedben vásárolták.
    Szerintem egy hagyományos háborúban az oroszok még most is megállítanák a kínaiakat.

  12. Hát ha nem lenne atom és tsa.-i, akkor egy hagyományos csetepatéban elég komoly ütközetek lennének és már nem lenne olyan könnyű dolguk az oroszoknak, mint a szigetnél volt anno.

    Mellesleg szerintem még mindig orosz győzelem lenne, mert fel tudnák pörgetni a gyárakat gyorsan és sok-sok nyugati segítséget kapnának, nyeranyagok,gépipari berendezések,haditechnikai eszközök képében. Vagy pont fordítva, nem segítenének egyik oldalnak se, hogy gyengítsék csak egymást ameddig csak tudják vagy mindkét oldalt megdobnák jó sok segítséggel biztos ami biztos alapon(az üzleti aspektusokat figyelembe véve). Emellett a hidegháború alatt felhalmoztak több tízezer harckocsit a szovjetek, ezek nagy részét még egy skirmish erejéig be tudnák dobni a hentelésbe. Ha jól tudom ’92-ben 50.000+ harckocsival léptek rá a Monopoly nevű táblára a Kijevi Rusz örökösei, ezek nagy része szerintem valahol ki van rakva erdőkbe meg mindenféle elhagyatott helyekre, de ahogy ismerem az orosz technikát beindulna egy kis renoválás után.
    Igazából a “nyugatiaknak”(beleértve Tajvant,Indiát,DK-t,Japánt) annyira jól jönne ha ezek visszasüllyednének a középkorba, hogy pezsgőt bontanának. Viszont ezt Oroszo.-Kína-Paki-ÉK-Irán-Szíria tengely is tudja, ezért a lehető legszorosabbra próbálják fűzni a militáris együttműködésüket manapság.

    Megúsztatták a kínai hordozót (!)
    Erről mikor lesz hír ?

  13. “Szerintem egy hagyományos háborúban az oroszok még most is megállítanák a kínaiakat.”

    Ez nem valószínu, mivel a kínai hadsereg létszámban és szárazfoldi katonai eszkozokben nagy folényben van. Az orosz taktikai atomfegyverek azok amik ” visszatartják” kínaikat.Ezen fegyverek hiány miatt Kína másképp tárgyaln az oroszokkal. (agresszívebben)

  14. Szárazföldi egységek tekintetében csak élőerőben, és talán vontatott tüzérségi eszközökben van mennyiségi fölényben.
    Oroszországnak több, mint 20 000 harckocsija van, amelyből kb 4 000 T-80, és 9 000 T-72. Kínának kb 6 500, amelyből 4 000 a T-54 -es másolata, a maradék nagyobb része pedig kb a T-72 -vel lehet egyenértékű. Csak BMP-1/2/3 -ból több, mint 12 000 darabjuk van még, míg a kínaiaknak összesen kb 6 500 PSZH -juk lehet.
    Emellett én fontosnak tartom azt is, hogy a kínaiak gyakorlatilag nem rendelkeznek harci helikopterekkel sem a Szu-25 -höz hasonló csatarepülőgépekkel, tehát páncélos-elhárítás és légitámogatás területén is nehézségeik lehetnek.

  15. ” Szárazföldi egységek tekintetében csak élőerőben, és talán vontatott tüzérségi eszközökben van mennyiségi fölényben.”
    A lényeg az eloero. Kínában 1,3 mld. ember él. OO–ban 142 millió.
    OO-nak hiába van 20000 tankja, ha abból 3/4 raktárakban van, és a fele már elavult.

  16. Ez a vita eleve értelmetlen.

    Ha csak a modern harcászati hagyományokat nézzük. Oroszok a gépesített hadviselésről hatalmas tapasztalatokkal rendelkeznek.
    Valamint az ez ellen való védekezésről.

    Valamint az orosz tiszti kar több lőport szagolt ez meg döntő lehet éles helyzetbe.

    Afganisztán, csecsenföld, Grúzia.

    Grúzia kapcsán meg találkoztak azzal a helyzettel hogy mi van ha részbe saját technikával találják szembe magukat.

    Védekezésnél az orosz rakéta tüzérség is komoly fegyver tény lehet.

    Szu-24 modernizált változatai még tisztességes csapás mérő erővel rendelkeznek.
    Valamint az oroszok a gyalogságukat gyorsan képesek nagy mennyiségű jó minőségű konzerv nyitóval ellátni.

    Ezer apróság van ami a Kínai ember tömeget ellen súlyozza

  17. bczozo

    Kínai katona mennyi lőport szagolt mikor probálták ki útjára a harc eljárásaikat.

    1,3 milliárd ember na őket mozgósítani is kell üzemanyag élelmiszer mi egymást

    Oroszoknak legalább a üzemanyag ott van helybe.

    Valamit az orosz nehéz bombázók se tétlenkednének.
    Vezetési csoportosítási pontokat képesek megszórni.

    Valamint szerinte az orosz flotta gyorsa kiütné a Kínait.
    Ahogy az idő telik Ott a tartunk hogy 2 Kirov lesz ugrása készen.

  18. Az a lényeg hogy nem az összrőt kell nézni hanem az adott katonai körzet erejét!Manapság még inkább villámháborúban gondolkodnak és az oroszok ezt ki is próbálták Grúziában!
    Orosz távol-keleten hatalmas a tér sok a természetesen védhető akadály,ezért van mivel elnyelni a Kínai néptömegeket.Szerintem technikában ,képzettségben és harcban edzettségben is az oroszoknál a fölény.Kína nem véletlenül nem csapott még be szibériába.

  19. monyok

    Ha sikeres lesz az orosz katonai-modernizációs projekt, akkor megmarad valamelyest az orosz technikai folény.
    ami a kínai katonákat illetti (400 millió embert tudnak mozgósítani)
    az oroszok 20 millió /max. 50 millió fot tudnának mozgósítani.
    Ez a mai orosz hadsereg még nem a volt szovjet hadsereg.

  20. bczozo

    Egy háborút nem csak a technika a ember tömeg nyeri meg.

    Fontos hogy mennyire képzett mennyire motiváltak a harcosok.
    Orosz tisztek elmúlt 20 éveben is voltak éles helyzetben egy ilyen tiszt másképpen reagál a kulcs fontosságú első ütközetekbe mint a kínai kolléga aki életébe először fogja átélni.

    Valamint az oroszok vannak jobb helyzetbe ők védekeznek és mint régen találékony akna mezőket telepíthetnek védelem céljára.

    Kínai hadseregnek meg nem tudom milyen az akna mező felszámolási képessége.

    De ez megint fikció mert ott vannak az orosz atom töltetek.
    Nagyobb kínai csoportosításokra a orosz nehéz bombázók is atomot dobhatnak.

    Kína is az egyke gyerek miatt elöregszik vagyis a idő a Kínai tömeg hadsereg ellen dolgozik.

  21. “Becsléssel szembe egy másik becslést állítottál…”

    Azért azt nem gondoltam volna, hogy PONT neked kell elmagyarázni a különbséget a Jane’s becslése, és egy no name weboldal becslése között! :-)) Tudod, a Trabant is autó, meg a Rolls-Royce is autó…

  22. monyok

    itt most hagyományos háborúról vitázunk. Ismered az orosz harci morált, az orosz hadsereg harci szellemét? Milyen tisztekre gondolsz, akik résztvettek az Afganisztáni háborúban azok 97 % leszerelt. Jelenleg is 200 000 sorkoteles ill. sorozásra váró fiatal bujkál. Miért volt sikertelen az 1. csecsen háború? Lehetne még ehhez hasonló kérdést feltenni, ill. elemezni ezeket.

  23. KC: Ez úgy alapban igaz lenne, de azért a The Bulletin of the Atomic Scientists azért mégsem az a klasszikus noname. ;) Tény, hogy nincs olyan neve, mint a Jane’s-nek, de 1945 óta azért tolják az ipart ők is!

    A Jane’s becslése frissebb infókon alapulhat, már csak a későbbi megjelenése miatt is. Meg a számadatok kimatekozásának módja is eltérhet. Bármennyire is okkal az egyik nagybetűs No. 1., pontos adatokat a Jane’s se tudhat ez ügyben.

    Annyi bizonyos, hogy valóban növelniük/átgyúrniuk kell, már csak a tervezett SSBN mennyiség miatt is.

  24. Bocs, hogy közbeszólok, de ismételten jelezni szeretném, hogy aki orosz-kínai összecsapásban gondolkodik, az fantáziál.
    Az orosz haderő átszervezése és az új katonai körzetek kialakítása nem Kína irányába mutat.
    Ezt megerősíti az a hír is, miszerint Kína megkezdte a haderő szerkezetének több év alatti átalakítását (az idei év már erről szól), amely során jelentősen leépítik a szárazföldi haderőt, a felszabaduló forrásokat pedig négy irányba osztják szét: stratégiai nukleáris erők, űrvédelem, légierő és haditengerészet.
    A bevethető orosz taktikai atomfegyverek döntő hányada Európa és a Távol-Kelet térségében összpontosulnak (Északi-Flotta és Csendes-Óceáni Flotta), amelyek speciálisan ismét csak nem Kína kérdését „célozzák” meg.
    Végezetül az SCO szervezetének jövőjét nyitva hagyták: ez konkrétan ugyanis az USA-tól és a NATO-tól függ.

    Ha engem kérdeztek, akkor a fő csapásirány a Dél-Kínai tengeren található feltáratlan kőolaj és földgázmezők feletti hegemónia bebiztosítása. Ehhez pedig Kína sakkban kívánja tartani Japánt, Dél-Koreát, Tajvant és az USA-t. Márpedig figyelembe véve a térség kilátásait és geográfiai helyzetét, ez jó eséllyel sikerülni is fog nekik. Indonézia és Ausztrália pedig nem áll egy oldalon, az Indonéz fegyverkezés nem Kínának szól.

    Ui: A kínai szárazföldi haderő a legnagyobb a világon, az oroszok konvencionális háborúban is maximum pürhosszi győzelmet tudnának aratni, vagy még azt sem, hiába van relatíve több fejlettebb technikája.

  25. “A kínai szárazföldi haderő a legnagyobb a világon, az oroszok konvencionális háborúban is maximum pürhosszi győzelmet tudnának aratni, vagy még azt sem, hiába van relatíve több fejlettebb technikája.”
    Csakhogy a nehezebb eszközök tekintetében nem csak a fejlett technikából van több, hanem egyszerűen mindből.(harckocsik, önjráró tüzérség, pszh -k, helikopterek stb)

  26. Üdv F1End.

    Megint visszakanyarodnék egy korábbi építő jellegű kritikámhoz. Amikor folyamatokról beszélünk, akkor ne ragadjunk már le pillanatnyi értékeknél.
    Ha Kína az elmúlt évtizedben gondolkodott volna egy belátható jövőbeli orosz-kínai háború kitörésének realitásában, akkor véleményed szerint meddig tartott volna nekik a szárazföldi nehézfegyverzet mennyiségét drasztikusan megnövelni? Sőt, továbbmegyek: a SZU szétesése után, amikor Oroszország a padlón volt, Kína simán a fejére nőhetett volna egy kétszer akkora haderővel.
    Ez nem történt meg, sőt, pont ellentétes folyamat indult el – Oroszország továbbra is segíti Kína fegyverkezését, Kína pedig egészen más irányba alakítja át a haderejét.
    Ezért próbáltam arra felhívni a figyelmet, hogy – kimondva vagy kimondatlanul – sem az oroszok, sem a kínaiak nem készülnek egy egymás elleni háborúra. Sokkal inkább a küszöbön áll egy keleti katonai szövetség hivatalos életre hívása – mint írtam, ez konkrétan az USA-tól és a NATO-tól függ.

    M

  27. Üdv Cinikus.

    “Annyi esélye lenne a kínaiaknak, mint egy malacnak disznóöléskor.” – sértődés ne essék, de ez finoman szólva is túlzás. Nem vitatom, hogy az orosz haderő per pillanat (még) esélyesebb lenne, mint a kínai, de ne ragaszkodjunk mindig a papírformához – volt már pár nagy tévedés a történelemben emiatt.

    Ráadásul a felhozott példa cirka 50 évvel ezelőtt történt, azért elég merész dolog a 2011. évben is úgy kezelni egy fél évszázaddal ezelőtti eseményt, mintha azóta semmi sem változott volna.

    Csak hogy érzékeltessem, miről beszélek:
    Az oroszok egy kisebb csapatmozgást sem tudnának úgy beindítani, hogy a kínai felderítő műholdak ne észlelnék azonnal.A meglepetés kilőve.
    Másodszor: Jelen pillanatban a világ leghatékonyabban kiépített, többlépcsős légvédelmi rendszere pont Peking körül valósult meg – (nem rakétavédelemről, hanem klasszikus légvédelemről beszélek). Peking körzetének légvédelme túltesz Moszkva vagy Washington légvédelmén is.
    Harmadszor: ahogy korábban már írtam, Kína számára gyakorlatilag nem jelentene gondot rövid időn belül drasztikusan növelni a hagyományos szárazföldi arzenál eszközparkját (harckocsik, lövészpáncélosok, mobil tüzérség, stb…), a szinte kifogyhatatlan élőerőről nem is beszélve.
    És végül: Nem is értem, hogy miről polemizálunk még mindig, nincs tervbe véve sem Moszkvában, sem Pekingben egy riposzt. Az események rég túlhaladták azt a korszakot, és ahhoz, hogy ez reális kérdéssé váljon megint, ahhoz olyan stratégiai hibák sorozatát kellene elkövetnie Moszkvának és Pekingnek is kéz a kézben, amely finoman szólva is öngyilkos szándékosságot feltételezne.

    M

  28. bczozo

    Amióta Oroszország a mai formájában létezik 3 háborút vívott meg amiből kettőt 100%,hogy megnyert(2.Csecsen háború,Grúzia elleni háború).Az első Csecsen háborút sem azért vesztette el mert katonailag nem volt képes győzni hanem mert a politika irányította a háborút(mint Vietnam az amiknak)pl a háború elején megtiltották az éjszakai “kommandós” akciókat(később visszavonták a parancsot)vagy a kidolgozott haditervet 2 tábornok adta vissza(egy harmadik tábornok fogadta el és ezzel azt,hogy ő lett a parancsnoka a csecsenföldi haderőnek) azzal az indokkal,hogy ez a haditerv egyenlő az orosz katonák lemészárlásával és igazuk is lett.

  29. Üdv Monti!

    A példa nem azt jelenti, hogy ez lesz, hanem azt, hogy _nagyjából_ mit lehet várni a kínaiaktól – és az oroszoktól.
    Ami a kínai felderítő műholdakat illeti, nem igazán hallottam arról (ami egy dolog :D), hogy alig lehetne tőlük elférni az űrben… :)
    Mitől is a pekingi a leghatékonyabb légvédelem? Mert a kínaiak azt mondták? Ugyan, kérem.
    A rövid időt kétlem, másrészt ha netán mégis, max. csak még több kilőtt harckocsival dicsekedhetnének az oroszok. A kínai taktika nagyjából a II. vh. szovjet taktikájával lehet egyenértékű azzal a különbséggel, hogy a szovjetek legalább több dologban is jobbak voltak a németeknél. A túlerő sok esetben csak a saját veszteségeket növeli, mint azt az említett példa is mutatta.
    Abban tökéletesen egyetértünk, hogy ez csak filozófia, de gondolkodni még nem bűn… ;)

  30. Hello Cinikus!

    Gondolkodni nem bűn, sőt! Kötelező! :)

    Viszonylag kevés infó jelent meg az elmúlt évek SCO hadgyakorlatairól, pedig megért volna néhány misét a történet. Szó sincs arról, hogy Kína valahol az 1940-es években élne. Az orosz és kínai katonai irányítás és hadvezetés nagymértékben összehangolt, a legutóbbi közös hadgyakorlaton már voltak eleme a hálózatközpontú hadviselés, irányítás és kommunikáció vonaláról is – igaz, jobbára még csak “klinikai” környezetben.
    Akinek kételye van a kínai mikroelektronikát és űrtechnológia szintjét illetően, azokat sajna el kell keserítenem. Jelen pillanatban a kínai ipar bizonyos részterületeken fejlettebb saját digitális rendszerekkel dolgozik, mint az orosz.
    Ui: A peking-körzeti védelmi rendszerről nem a kínaiak meséltek. Voltaképpen ők semmiről sem mesélnek nagyon, nem? ;)

    Üdv: M

  31. Peking védelme.

    Ezeknek a statikus védelmeknek van egy nagy hátrányuk,:nevezetesen az,hogy sok embert lekötnek akiket nem lehet másra használni + ha az ellenség azt mondja,hogy nem megyek oda mert az jól védett akkor felesleges is.

  32. Üdv!

    Nem élnek az 1940-es években, de az éles katonai tapasztalataik (nem éleslövészetekre gondolok) a komolytalan kategóriához közelítenek: sok kicsi kínai nagy számban bevetve, oszt’ reménykednek a legjobbakban.
    A kínai és orosz hálózat alapú hadviselés nagyjából sci-fi kategória: ábrándoznak róla, de a valóságban nem működik, max. néhány tesztelésre kiválasztott egységnél, amúgy a dolog nem általános.
    Azt nem vitatom, hogy a kínaiak ketyerék terén itt-ott (netán még imitt és amott is) felülmúlják az oroszokat, de ettől még komoly lemaradással küszködnek: a kínai gyárak többségének ez a szint álom. (Az orosz gyárak jókora részének szintén.)
    Egyetértek, de akkor kitől származik az infó? Mert az biztos, hogy nem az oroszoktól, márpedig a kínai légvédelem alapjai tőlük származnak – csak ők azóta újabb és újabb tapasztalatokra tettek szerint, míg a kínaiak meg nem.

    Oké, hogy sok kicsi kínai, meg napjainkra az összes mobil és laptop is kínai (majdnem :D), de azért kezeljük a helyükön kis barátainkat: ne becsüljük le a kínaiakat, de azért ne is nézzük őket valami legyőzhetetlen csapatnak se.

  33. Dudi!

    kínában a sok ember nem gond. Van még több.

    Cinikus!

    Ezért írtam a “klinikai” környezetet. Utána nézek pontosan, hogy hol olvastam a peking-környéki légvédelmi rendszerről, ha sikeres leszek, akkor jelentkezem Nálad külön. (Úgy rémlik, hogy AS, de nem biztos.)

    M

  34. Monti!

    Szerintem egy tajvani felderítő lelövéséről szóló írásra gondolsz, de az iszonyat régen volt (az eset, nem az írás :D) – és ami ennél is kínosabb (a kínaiakra nézve), hogy szovjet tanácsadók is benne voltak a buliban, de nyakig. A bevetett felszerelés származási helyét meg ne is feszegessük. ;)
    Ha tévednék, akkor viszont ezúton is megkövetlek és őszintén hálás lennék a forrásért.

  35. jelenleg a digitális cuccok terén koppintanak is a derék kínaiak, de lassan felzárkóznak(nemsokára jön a saját PC-s CPU-juk)
    amúgy a britek egy közös egyetemi projekttel most előzték be az USA-t, bár nem lesz belőle valószínű hazai sikerük, majd eladják az Intelnek vagy AMD-nek

  36. Montezuma
    Számomra is egyértelmű, hogy nem készülnek egymás elleni háborúra, de azért az elméleti fejtegetések beleférnek, nem? ;)
    Mindenestre nem hiszem, hogy a hidegháború után sikeresebbek lehettek volna a kínaiak az oroszokkkal szemben. Azóta ők többet fejlődtek, a modernnek mondható eszközeik legnagyobb része legfeljebb 10-15 éve van hadrendben, az oroszok viszont már akkor is elég sok viszonylag fejlett harceszközzel rendelkeztek.
    Azt, hogy képesek lettek volna felszerelni a szárazföldi haderőt fejlett eszközökkel nem tudom eldönteni. Bár ezeket könnyebb megfelelő minőségben előálítani, mint a repülőgépeket, de nem sokan jósolták volna meg, hogy ennyi gondjuk származik majd a minőségellenőrzési/anyagmegmunkálási hibákból a légi járművek előálítása során.

  37. “Amióta Oroszország a mai formájában létezik 3 háborút vívott meg amiből kettőt 100%,hogy megnyer”

    Dudi:

    Ezt senki sem vonja kétségbe. Csak aza abaj, hogy túl nagy árat fizettek, kb. 50 000 halott orosz katona(kár értuk,nem hivatalos adat). Ha lett volna komoly tervezés, mefelelo felkészulés, harci képzés, és profik harcoltak volna nem vesztették volna el az 1. csecsen háborút.(Gracsov azt hitte tankokkal beveszi Csecsenfoldet pár nap alatt)A második ccsecsen hábárúra már jobban felkészultek(tanultak a Nato stratégiából- kis Jugoszlávia bombázása)Alkalmazták a légierot sokkal nagyobb mennyiségben. Az orosz-grúz háború rámutatott, hogy ma fontosak a modern felderíto fegyverek(pl UAV). De legalább ezek a tapasztalatok lokést adtak az orosz haderoreform-modern fegyverek rendszeresítés megkezdésére.
    Személy szerint zeretném, ha létrejonne az új modern, eros orosz , hadsereg.de ez még kb. 15 év.

  38. Cinikus és Dudi!

    A tisztesség azt kívánja, hogy jelezzem, az általatok kért forrást még mindig nem találtam meg (igaz, nem sok időm volt keresgélni), természetesen az ügy ne merül feledésbe. A türelmet előre is köszönöm.

    F1End!

    Köszönöm a válaszodat, nincs akadálya elméleti fejtegetéseknek, sőt… – sokszor én is ezt teszem.

    Oroszország – több független nemzetközi elemző szerint – jelen pillanatban még mindig a világ második legerősebb haderejével rendelkezik. Az is tény, hogy Kína sokat köszönhet Ivánéknak. De ne feledjük, hogy a jövőbeni folyamatok kisebb-nagyobb ingadozással folytatódnak (hiszen az idő nem áll meg (legalábbis az általunk még tapasztalható newtoni világmodellben), így Kína, mint a világ új potenciális új katonai nagyhatalma könnyedén dobogós helyre kerülhet (véleményem szerint már ma is az), innentől kezdve pedig távolról sem egyértelmű, hogy a papírforma szerinti “erősebb” képes lenne-e realizálni az erőkülönbséget.

    Egyszerű példa: A SZU széthullása után elvileg a NATO és vezető hatalma, az USA egyedüli szuperhatalomként papírforma szerint bárkivel simán elbánt volna. A valóságban ez 3 db országra futotta: egy 31 milliós Irakra, egy 30 milliós Afganisztánra és egy 9 milliós Szerbiára.

    A valós képesség és az elvi lehetőség között azért van némi különbség, az elvi lehetőség és a valós képesség cselekvésre történő váltása között még nagyobb.

    Üdv: M

  39. bczozo

    Nem tudom honnan jött az az 50.000 halott orosz katona de az első Csecsen háború kicsit több mint másfél éve alatt 5500 orosz katona hat meg vagy tűnt el(az egész Csecsenföldre vezényelt orosz haderő létszáma volt 50.000 fő).A második Csecsen háború 10 éve alatt(ebben a 10 évben benne van a békefenntartás is)7500 katona halt meg a Dél-Oszétiai háború háborúban 67 orosz katona halt meg,ha összeadom a 3 háború halottjainak a számát akkor kb 13.000 halottat kapok.

  40. Akit érdekel a téma itt el lehet indulni: http://web.archive.org/web/20070821154629/http://www.hrvc.net/htmls/references.htm

    Különösen érdekes, hogy az Orosz számok mekkorákat változnak, 98ban elismert adatokban alig estek el 99ben már több van elismerve, 2000ben még több…

    végülis a lényeg ez:
    “So, for the period from 1994 to 2003 estimates range from Chechen 50,000 to 250,000 civilians and 10,000 to 50,000 Russian servicemen. Given that almost certainly both sides have tended to exaggerate enemy military casualties while minimizing their own and grossly underestimating its responsibility for civilian losses, setting the death toll, from the beginning of the first war to present days, at 150,000 – 200,000 civilians, about 20,000 – 40,000 Russian soldiers and possibly the same amount of Chechen rebels, is a plausible estimate (and still perhaps a too conservative one). There are however well founded analysis which came to different conclusions (for instance Norbert Strade, the list moderator of the Yahoo mailing list on Chechnya, gives a quite different picture on the casualties – see his account.)”

    Érdekes, hogy még a cikk írója is micsoda mértékű keretet ad meg pl az orosz veszteségekre 20.000-40.000fő. Nösze.

  41. Az orosz haditengerészet hány olyan tengeralattjáróval rendelkezik amely képes vinni 24 p-800 rakétát?
    Tudtommal ezek gyártását beszüntették mivel a már meglévő mennyiségessel is képesek ellensúlyozni a jenki rephordozó flottát .

  42. Te valószínűleg az Oscar-II. osztályú SSGN tengókra gondolsz. Ezekből jelenleg 5 aktív egység van, illetve 2 tartalék. ( in reserve ) Viszont az súlyos tévedés, hogy azért állították le a gyártást, mert már elég volt a meglévő mennyiség. ( Ami már csak azért is lehetetlen, hiszen az USA 10-11 CVN hordozóval rendelkezik egyszerre, ehhez nagyon kevés a feleannyi Oscar-II. ) Azért állt le a gyártás, mert szó szerint nem volt pénz a további egységek szolgálatba állítására, sőt, az a máshol elképzelhetetlen dolog is megtörtént, hogy az utolsó Oscar-II. egység, a “Belgorod” építését 75%-os állapotban (!) abbahagyták, és a tengót feláldozták. És vele “X” százmillió dollárt is, amennyibe az építése addig került. Majdnem erre a sorsra jutott a “Nerpa” nevű Akula-II. SSN tengó is, csak szerencsére azt az indiaiak pénzén be tudták fejezni, és 10 évre így lízingbe kaphatta meg az Indiai Haditengerészet…

  43. Csak bele kell dumáljak ismét, de legalább más a cikk címe! :D

    Üdv Roni!

    Nem csak az Onix-hoz gyártottak taktikai nukleáris robbanófejet, hanem más cirkálórakétákhoz illetve a hagyományos és rakétatorpedók különböző típusaihoz is.

    érdekességképpen: Pár éve megjelent egy korabeli szovjet (azóta orosz) tiszt visszaemlékezéséről egy cikk, aki 1962-ben az egyik olyan szovjet vadász tengeralattjárón szolgált, amelyik kísérte a Kubába tartó konvojt a válságos napokban.
    Ebből a cikkből derült ki számomra, hogy anno a bevetésen lévő szovjet vadásztengókon 2 db nukleáris fejjel felszerelt torpedó mindig be volt készletezve.
    Gyanítom, hogy ez ma sincs másképpen, pont ugyanúgy, ahogy a bevetésen lévő amerikai vadásztengókon illetve a repülőgép hordozókon is van mindig néhány atomtöltet.

    Üdv: M

  44. “Ehhez hasonló képességű rakétás tengók fognak még épülni az a közeljövőben?”

    Nagyon okos húzással az oroszok egyesítették a cirkálóórakéta-hordozó (SSGN) és a vadász/támadó (SSN) tengókat. Így született meg a Yasen osztály, amelynek első egysége a “Severodvinsk” már idén, a “Kazan” nevű második egység pedig jövő év végéig fog szolgálatba állni. Képes lesz szárazföldi és vízi célpontok elleni rakétatámadásra ( az Oscarok még csak vízfelszíni célok ellen voltak bevethetők! ) és hagyományos vadász feladatok ellátására is. A Yasen osztály lesz egyébként az eddig leghalkabb szovjet/orosz gyártmányú nukleáris meghajtású tengó…

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.