A harci gépek „megszületnek”, hadrendbe állnak és mivel az az éra, mikor szolgálatukra 1-1 újabb modell pár évvel későbbi megérkezte miatt már nincs többé szükség sok évtizedes távolságba került már, ezért fejlődnek. Fejlesztőik néha újabb képességeket, gyakrabban inkább a meglévők hátterét biztosító rendszerek modernizálását, képességnövelését valósítják meg, a kor és a riválisok kihívásaihoz igazítva gépeik képességeit.
Egyes típusoknál ez rendszertelenebb, másoknál folyamatos(abb) folyamat. A sokak kis kedvence, – vagy éppen nem – a Gripen esetében a SAAB és a svéd kormány kvázi folyamatos – elvileg 3 évente megrendelt frissítésekkel, amolyan „rolling-release” formában – gondoskodik az exportpiacon egyelőre felemásan, ám a svéd modellhez hasonlóan önerőből saját típust fejlesztő gallok üdvöskéjénél, a Rafale-nál egyelőre jobban teljesítő Gripen versenyképességének megőrzésén.
Ahogy a címből sejteni lehet hazánk légterét is védelmező típus a közelmúltban jutott el az MS20 (Materielsystemversion 20) jelöléssel illetett szintre. Milyen módosításokat is takar ez a jelölés? Nos, szabszi nevezetű olvasónk összegyűjtötte nekünk a svéd Flygrevyn magazinból (Flygrevyn, 2010. Nr. 4.). Ezúton is köszönjük neki és akkor lássuk is a listát!
Március 10-én az FMV (Hadsereg beszerzési hivatala) megrendelte a Gripen továbbfejlesztését, ami az MS20 (Materielsystemversion 20) névre hallgat. Mint a legtöbb ilyen fejlesztés, ez is elsősorban szoftverfejlesztést takar, ám kisebb hardveres módosítások is beletartoznak. A SAAB által fejlesztett új képességek a Svéd Légierő és a Gripent üzemeltető országok – Dél-afrika, Csehország, Magyarország és Thaiföld – kívánságainak tesznek eleget.
Fotó: HTKA.hu – Block 50 ,
Az egyik ilyen új képesség egy esetleges NBC/ABC (nukleáris, biológiai, kémiai) támadás sikeres túlélése, amit egy új sisak és légzőmaszkkal párosítással, valamint a fedélzeti oxigén generáló rendszerben elhelyezett szűrők segítségével biztosít a gyártó. Az egészhez tartozik egy mobil rendszer is, aminek segítségével a pilóta biztonságosan eljuttatható egy „mentesítő” állomásra (a mentesítő állomás is fejlesztésen esett át).
A gép túlélőképességének területén is történtek változtatások: az EWS rendszeren belül a radar- és infracsapdák új helyre kerülnek, ezáltal több támadófegyverzet kerülhet a gépre. Egy új GCAS (Ground Collision Avoidance System, veszélyes földközelséget megelőző rendszer) kerül bevezetésre – ilyen rendszer természetesen jelenleg is van a gépeken, de az csak figyelmezteti a pilótát, az új rendszer viszont megteszi a szükséges kormánymozdulatokat is, ha a pilóta nem reagál a figyelmeztetésekre.
A pilóták számára is hozott újdonságot a fejlesztés, hiszen a rendszer most már képes NATO-kompatibilis formátumban fogadni a küldetéstervező rendszertől adatokat és az adatok NATO kompatibilis formátumban történő kiexportálása is megoldottá vált. Eddig ez részben papíron történt és kézzel kellett a gép rendszerébe betáplálni.
NATO kompatibilitás vonalon modernizálásra került még a NATO-ban használatos LINK 16 adatátviteli rendszer, valamint a GPS rendszer. Utóbbi az eddiginél több műhold adatait tudja felhasználni és ezáltal pontosabb navigációra képes. Ezzel párhuzamosan érzékelni tudja, ha egy műhold meghibásodott és rossz adatokat küld és így a problémás műholdat automatikusan eltávolítja a használható műholdak listájáról.
A kiszolgáló személyzet sem marad ki a jóból, többek között egyszerűsödik a hajtómű és egyéb részek szervizelése, karbantartása, valamint a gép minden egysége saját hőmérséklet-érzékelő szenzort kap. A felszállás előtti ellenőrzést végző rendszer is fejlesztésre kerül, a hibajelzések több információval szolgálnak majd ezáltal is időt takarítva meg a technikusoknak.
A kommunikációs képességek is fejlődnek, bevezetésre kerül egy kétirányú, digitális kommunikációs rendszer az előretolt repülésirányító pontokhoz, ezáltal a Gripen megkaphat minden szükséges információt ezektől, hogy a lehető legsikeresebben vehesse fel a harcot a kijelölt célok ellen.
Az MS20-nak köszönhetően egy új fegyvertípussal bővül a Gripen palettája, az amerikai harci gépek után elvileg sor kerül a svéd típuson is a Boeing által gyártott és már harci körülmények között is bizonyított GBU-39 Small-Diameter Bomb (SDB) integrálására. A GBU-39 éjszaka is használható, a szintén új lézeres célmegjelelő konténer és a sisakba épített célzó segítségével. Ezen felül a moduláris Saab Avitronics SPK39 felderítő konténer új infravörös szenzort kap, a hatékonyabb éjszakai felderítéshez.
Az éles helyzetekre is készült egy új modul, amit NCTR (non-co-operativ target recognition) hívnak. A modul a radarral „bevilágítja” a gyanús gép hajtóművét és az ebből kapott információ alapján képes meghatározni a célgép típusát. A radar ezen felül egy új kereső módot is kapott, ami a Gripen észlelhetőségét is csökkenti azáltal, hogy rövidebb ideig kell megvilágítania a célt.
egy aesa radar hiányzik nagyon mert szerintem ez az igazi versenyképesség kulcsa nem pedig az h mg több nato kompatibilis képességet kap a gép mert ezek hasznos dolgok és kellenek is a nato tagállamoknak de nem csak a nato-ból áll a világ(indiaa dél-afrika)
Az SDB viszont kellemes előrelépés lenne az AG viszonylatban. Az AA fegyverzettel eddig sem volt különösebb probléma, most dupla tartókon az SDB-ből is nyolc darabot magával vihetne. Ez már elég korrekt…
Ennek a frissítéscsomagnak szerintem is a legjobb eleme lenne az SDB integrálása.
állítólag óriási előrelépés az MS20 akkora mint mint anno A/Bről a C/D.
dudi: Tegnap olvastam, hogy románok gazdasági/anyagi helyzetük miatt efelejtik egy időre a felújított F16okat. Értem én, hogy AESA mekkora előrelépés, de nincs ilyen csomag és ha lesz majd egyszer ki ellen? És ha románoknak nincs akkor nekünk van rá lóvé? Költsék ezt a pénzt rátok (gyalogság) vegyenek 100% ellentételezés mellett pár helit. Az SDB is fontos dolog.
jóhogy nem az ALQ-212 F35re szerelt „utodát” akarod ráhegeszteni….
Fade
igen én is olvastam a cikket (hvg)amikor az aesa radart írtam akkor nem a saját lehetőségeinkről beszéltem hanem a világpiacokon való versenyképességről ezért is írtam h nem minden az h nato kompatibilissé tettek egy pár rendszert vagy fejlesztették azt
Nekem az a rész nem tiszta hogyan képes a hajtóműből megmondani a típust….Valaki ezt kifejtené?
@HindTheBest: a cikkben az szerepel, hogy hatulrol kell megkozeliteni az azonositando gepet es hajtomube „belevilagitva” tobbek kozott a turbina labatok szamabol megtudja mondani. kicsit futurisztikusan hangzik tudom, de most elolvastam megegyszer :)
@dudi: elvileg az aesa az NG-ben mar benne van.
hm, ugy tunik megsem olyan futurisztikus, bovebben: http://en.wikipedia.org/wiki/Radar_MASINT#Non-Cooperative_Target_Recognition
„A modul a radarral „bevilágítja” a gyanús gép hajtóművét és az ebből kapott információ alapján képes meghatározni a célgép típusát.”
én úgy tudtam h a gripen képes radarkép alapján azonosítani típusokat és ha ez igaz akkor minek ez a hajtóműbe „világítás” ???
molni
egy cikk kapcsán( Hírek Líbiából https://htka.hu/2009/10/19/orosz-madarak-libianak/ ) csodálkozva olvastam h kétségbe vonod azt hogy a II.vh legjobb pilótái a németek voltak
ennek az okát magyarázd már el nekem mert ezt életemben én még nem hallottam/olvastam senkitől csak most tőled
köszi
És ezt csak tőlem hallod? Szerintem már ott is leírtam. Úgy „könnyu” elérni darabszámra a legtöbb légigyőzelmet, ha a háború egésze alatt lépten nyomon van mit lőni és neked már 2-4 éves tapasztalatod van, az ellenséges vadászok 50%-a meg egyetlen ellenséges vadászt sem látott élete során. Mi az ami árulkodik valamiről? A csapásérték. Bevetés / leltt gép. A legjobb szövetséges ászok csapásértéke semmivel sem rosszabb a német top ászpilótákénál. Csak nehéz lenne több légigyőzelmet felmutatni, mikor a német lényegében szünet nélkül repült, amíg meg nem halt. Hartamm 1942-től a végégig a háborúnak kb. 1400 bevetést repült. Egy átlag szövi pilóta ennek kb. 1/6-át és volt pihenp időszaka is. Ehhez add hozzá a kevés találkozást.
Igazság szerint nekem kicsit már unalams ez a „sztároljuk” a német katonát dolog. 1944 táján a német veteránok nagy része már halott vagy harcképtelen volt. Mitől is lettek volna jobbak? A kiemelkedő ászaik valószínuleg pont olyan rutinosak voltak vagy picit jobbak, mit a top szövi ászok. Viszont a nagy átlag 1944-től kezdve mitől is lett volna jobb? 50-100 repórás kiképzéssel, mikor Joe 500-600 után ment a frontra? Vagy a 18 éves kis Hans akit rohamempóban képeztek bakává vagy a huszonéves Mike, akit 2 évig?
Nem érem, hogy miért tartják annyian szuperkatonának a németeket. Azért, mert a háború elején félig pojáca hadseregek vertek el? Vaga a felső vezetés gondolkodott I.Vh-s stílusban és tempóban, vagy az ellenfél taktikája volt végzetesen elavult.
háború elején viszont németek földön, levegőben is a legképzettebbek voltak.
háború elején egy matilda védekező harcban hiába volt fényévekkel jobb mint a panzer 1,2 az egyetlen ami ki tudta lőni földök az a 88mm ey ágyú volt. Mit csináltak vele? Odatolták a 88mmes elé. Úgy, hogy németek támadtak.
molni
azt nem vetted figyelembe h azt a rengeteg bevetést túl is kellett élni!!
egy kis számadat 233 német pilóta lőtt le több gépet mint 60 ezt azért írom mert a legeredményesebb szövetséges ász (iván kozsedeb 62 légi győzelem)és ezzel ő az egyetlen aki 60 fölé ér
de ha képzettségnél tartunk 7 olyan pilóta van aki 100nál több légi győzelmet ért el úgy h csak a nyugati vagy afrikai fronton harcolt
és szerinted hogy könnyebb győzelmet aratni ti vagytok 10en ők 40en???
vagy ti vagytok 40en ők 10en???
te csak számokon át látod a dolgot csak azt felejted el h ez nem ilyen egyszerű
Szép jó estét mindenkinek
Csak ennyi: God I love this site.
Egyszerűen olyan dolgokat tanul az ember, és olyanokat olvas, lát, hogy ide öröm visszajárni. A vitákhoz már inkább hozzá sem szólok (nyilván költőien fogalmazva).
Na jó: hajrá Gripen!
Best wishes, regards, yours sincerely,
Dr. Strangelove
azt nem vetted figyelembe h azt a rengeteg bevetést túl is kellett élni!!
De. 1939 és 42 között ez nem volt olyan kirívóan nehéz a tehetségeseknek. Azátn ahogy írtam. Ahogy az ellenfél is csak picit felnőtt számban és minőségben is széped leadrálták a Lufwaffét. Szó szerint. A legjobbak elvesztek a fronton és addigi eredményeikből a vadászpilótaképzés semmit sem profitált.
egy kis számadat 233 német pilóta lőtt le több gépet mint 60 ezt azért írom mert a legeredményesebb szövetséges ász (iván kozsedeb 62 légi győzelem)és ezzel ő az egyetlen aki 60 fölé ér
És ez mit bizonyít? Pont azt amit írtam. Nehéz a 10-szer mennyiségi fölényben levo ellenek annyi gépet találni szétoszva, hogy ennyi légigyőzelmet elérjenek. A Lufwaffe is töménytelen gépet vesztett el, csak éppen sokkal több ember lőtte le. Ez statisztika. Ennyi. Ez nem a übermench katonamítoszt táplája. Esetleg azt is nézd meg, hogy mennyi ász nem élte túl a háborút német oldalon és mennyi szövi. Eszméletlen eltérések vannak az arányban. És nem csak az első 20-at nézd…
44-ban már az a szomorú mondás járta, hogy az LW pilóta, aki túlélte az elso 5 bevetést annak mire van esélyeű? Hogy talán a hatodikat is…
ide ha képzettségnél tartunk 7 olyan pilóta van aki 100nál több légi győzelmet ért el úgy h csak a nyugati vagy afrikai fronton harcolt
Ez megint mit bizonyít? Semmit. Most megint tépjem a számat? Ez n+1-szer letárgyalt téma. Fura, hogy egyesek még mindig előveszik. Könytárnyi irodalom van – mindkét oldal szerzőiről – amit pontosan azt írja, amit mondog. Még maga Galland is azt írta, amit én. Pedig ő aztán nem volt egy szerény ember…
te csak számokon át látod a dolgot csak azt felejted el h ez nem ilyen egyszerű
Hogy én és csak számok? Olvasod te a saját írásod? Leírsz pár abszolút számot. :)
Tudod ez olyan, minthogy a bolha saját testsúlyának többszázszorosát megemeli. Az elefánt meg tonnákat. Akkor melyik az erősebb? Az elefánt abszolút értékben, de dimenziótlanítva a bolha.
molni
„Tudod ez olyan, minthogy a bolha saját testsúlyának többszázszorosát megemeli. Az elefánt meg tonnákat. Akkor melyik az erősebb? Az elefánt abszolút értékben, de dimenziótlanítva a bolha. ”
dimenziótlanítva igen csak a haditechnikával hadsereggel hadtudományokkal kapcsolatos dolgoknál nem lehet dimenziónitatlani (h a példádnál maradjak) mert ezek gyakorlati dolgok és bizony gyakorlatban az az erősebb aki nagyobb tömeget tud megmozgatni azzal szemben akivel összehasonlítják
„Hogy én és csak számok? Olvasod te a saját írásod? Leírsz pár abszolút számot. :)”
ez igaz most valóban számokkal próbáltam bizonyítani a véleményem de az esetek többségében ez nem így van míg nálad ez sokszor előfordul majdnem úgy vagy vele mint a fizika a fizikai törvényekkel(ameddig matematikailag nincs bizonyítva addig elmélet)
gyakorlatban az az erősebb aki nagyobb tömeget tud megmozgatni azzal szemben akivel összehasonlítják
Akkor meg miért is lennének jobb pilóták a németek? A többségük nem élte túl a háborút. A szöviknél meg igen. A szerencsésebb és öregebb túlélőkből lettek az ászok. Náluk magasabb volt a túlélési esély, de még ott is elég durva volt.
„Akkor meg miért is lennének jobb pilóták a németek?”
mert a németeknél arányaiban sokkal több ász (arról meg ne is beszéljünk h kiemelkedő képességű pilóta csak a németeknek volt)pilóta volt mint a szövetségeseknél
én nem találtam arról statisztikát h hány német vadászpilóta szolgált a második vh alatt és h ezek hány százaléka volt ász de biztos vagyok benne h nagyobb százalékkal vannak ászok a németek közt mint a szövetségeseknél
de szerintem az egy főre jutó lelőtt ellenséges gépek számában is jobbak a németek
„Akkor meg miért is lennének jobb pilóták a németek? A többségük nem élte túl a háborút. A szöviknél meg igen.”
nem attól lesz valaki jobb pilóta mert túlél egy háborút
hanem attól hogy hogyan harcolt milyen eredményeket ért el életében
ki kell javítanom magamat most néztem uána h az általam írt adat:233 német pilóta lőtt le több gépet mint 60 helytelen hisz experte pilótából(azt a pilótát nevezték expert-nek aki 75nél több gépet lőtt le) kicsit több mint 500 volt
Molni : Nem értem, miért vonod kétségbe, hogy a német pilóták, ill. maga a Luftwaffe is kiemelkedő teljesítményt nyújtott a II. VH alatt ?
Hogy jobban képzettek voltak ? Igen. És ? Egy jó katonánál felesleges arra hivatkoznod, hogy azért jobb, mert jobb kiképzést kapott, jobb és kész. A vita nem arról szól, hogy a német pilóták azért voltak jobbak, mert Németek, hanem magáról a tényről, hogy jobbak voltak, hogy ennek mi húzódik a hátterében, az már csak az eredmény indokolása.
Hogy nem élték sokan túl a II. VH-t ? Nem értem hogy kapcsolódik ez a kiemelkedő teljesítmény cáfolatához. Valóban nem élték sokan túl a VH-t, de nem azért, mert nem lettek volna kiváló katonák, hanem mert meghaltak (ld. Hans Joachim Marseille esetét a meghibásodott géppel, vagy Novotny-t).
Hogy bedarálták a Luftwaffét ? Az egész német hadsereget/flottát/légierőt bedarálták, és ? Elbukták a VH-t, ez ennek egyenes következménye, de igen kevés kapcsolata van azzal, hogy kiváló katonák voltak – e vagy sem (pl. a Waffen SSt is „bedarálták”, akkor ők már lúzerek voltak ? Kérdezd meg az oroszokat, milyen árat fizettek a „bedarálásért”).
Hogy minőségi fölényük lett volna ? Hát ezt nem mondanám, tekintve hogy a legtöbben messzerekkel repültek, aminél pl. a Spitfire jobb volt, a fent idézett Hans Joachim Marseille mégis kilőtt a tipúsból cirka 16 dbt.
Ráadásul hozzá kell tenni, hogy a német hajózóknál az eredmények számítása sokkal szigorúbb volt, sok lelőtt gépet meg sem adtak, mert nem bizonyították elegen, míg pl. az amiknál fél pontokat is osztogattak, sőt a kilőtt bajtárs pontjait is el lehetett osztani, asszem.
Tehát szerintem nincs igazán kivetnivaló abban, hogy – többek között – a német pilóták kiválóan harcoltak a II.VHban.
Y
namár énis beleszolok.
Mi az, hogy legjobb? Mi az? Legtöbb lelött gép? Akkor német. Bevetés/lelött gép? Akkor US.
Definiáljátok ezt először…
Amúgy a legjobbat mi úgy szoktuk csinálni, hogy leülünk asztalhoz (izé beszállnak a gépbe) és lejátszuk. És aki nyer még akkor se a legjobb hanem az adott körülmények között most ő volt a jobb.
Más plda, ez olyan mint a legjobb tank. Ott a Merkava. pl egy „Szu”nak katasztrófa lenne. Homokra van megcsinálva és most raknak rá megint védelmet lesz 80tonna. Az első esős naponon elsüllyed. Ellenben Izraelnek a legjobb tank, jobb mint K2, M1, Leo2, Lecrec akármi.
Nincs olyan, hogy legjobb. Adott helyzetben van olyan, hogy ebben az esetben jobb volt. Esetleg ez a legjobb? :DDD
mindez szvsz
mert a németeknél arányaiban sokkal több ász (arról meg ne is beszéljünk h kiemelkedő képességű pilóta csak a németeknek volt)pilóta volt mint a szövetségeseknél
én nem találtam arról statisztikát h hány német vadászpilóta szolgált a második vh alatt és h ezek hány százaléka volt ász de biztos vagyok benne h nagyobb százalékkal vannak ászok a németek közt mint a szövetségeseknél
Akkor meg miért állítasz valamit, amit nem tudsz alátámasztani? Jobb helyen ezt szájkaraténak hívják. Az AS egyik számában volt egy statisztika. Egy 12 hónapos időszakot vizsgálva a LW pilóta és egyéb gépszemélyzet vesztesége asszem 33 ezer (!) fő volt. Ez csak 1 éves időszak. Akkor számold ki az ászpilóták arányát. A RAF vesztett ilyen nagyságrendű embert, csak ott nem 1, 2 vagy 3 fő személyzettel bíró gépek tették ki a veszteség javát, hanem négymotoros bombázók, ahogy a USAF-nál is.
de szerintem az egy főre jutó lelőtt ellenséges gépek számában is jobbak a németek
Szerinted, szerinted… Bizonyítékot ember. Bizonyítsd be, hogy jobbak. Évekkel ezelőtt találtam egy oldat még kezdő netes koromban. Ott volt rengeteg szám. Azóta nem kerestem e témában. Viszont neked is van Google. Akkor javaslom mutatass valami forrást, mert a „szerintem” elég gyenge érv ott, ahol lehet számszerűsíteni.
nem attól lesz valaki jobb pilóta mert túlél egy háborút
hanem attól hogy hogyan harcolt milyen eredményeket ért el életében
A jó pilóta arról ismerszik meg, hogy másnap is fel lehet küldeni – jó esetben ugyanazzal a géppel – hogy harcoljon tovább. Csak a margóra írva, Hartmann is 16-szor ugrott ki vagy szállt hasra. 352 lgy-re nézve ez milyen arány? 22 gépenként elvesztett egy sajátot. Így egyből máshog néz ki a dolog. Piszok mázlija volt, hogy túlélte a háborút. Adolf Glunz pl. „csak” 77 lgy-t ért el, de mindet a nyugati fronton. Asszem 571 bevetést repült és egyszer sem lőtték le a nyugati fronton. Ennyit az abszolút számokról. Lehet, hogy Hartmannál kevesebb gépet lőtt le, a csapásértéke (571/77 vs. kb. 1400/352) rosszabb, de nyugaton jobban észnél kellett lenni. Viszont nem lőttek ki alóla annyi gépet.
Még mindig nem érted, hogy miről beszélek ugye?
azt a pilótát nevezték expert-nek aki 75nél több gépet lőtt le)
Még ez sem igaz. A 10 légigyőzelmeseket hívták így. Nyugaton és máshol 5 lgy-től hívták ászpilótának a zsokét.
Bocs, de nagyon felületes ismeretekkel írsz le vad dolgokat. Javaslom elős körben Mike Spicktől A szövetséges légierő ászai és a Luftwaffe ászai című könyveket, ha hozzá tudsz jutni.
Molni : Nem értem, miért vonod kétségbe, hogy a német pilóták, ill. maga a Luftwaffe is kiemelkedő teljesítményt nyújtott a II. VH alatt ?
Hol írtam én ilyet? Komolyan mondom, hogy agybajt kapok. Itt nem divat már az értő olvasás? Én pusztán azt írtam, hogy tévedés azt leírni hogy a II.Vh legjobb pilótái a németek voltak csak azért, mert szászerűleg ott voltak a legmagasabb légigyőzelemmel repülők. Leírtam – ahogy sokan mások is – hogy ez miért volt.
Hogy jobban képzettek voltak ? Igen.
Látom nem figyelsz. Egy ideig. 1943 közpe végétől kezdve nagyon nem. Az újonc szövi pilóték 4-6-szor több repidőben mentek az első bevetésre. Szerinted ez azt jelenti, hogy a német képzettebb? Nagyon kevés német ászpilóta oktatott, mert a fronton repültek a haláluking vagy harcképtelenségig. A túloldal pont fordítva csinálta.
A vita nem arról szól, hogy a német pilóták azért voltak jobbak, mert Németek, hanem magáról a tényről, hogy jobbak voltak, hogy ennek mi húzódik a hátterében, az már csak az eredmény indokolása.
Tehát te azt mondod, hogy egy pilóta csak azért jobb, mert németnek született? Ha ezt, akkor inkább nem is minősítem ezt a kommentet, mert szeritnem felesleges…
Hogy minőségi fölényük lett volna ? Hát ezt nem mondanám, tekintve hogy a legtöbben messzerekkel repültek, aminél pl. a Spitfire jobb volt, a fent idézett Hans Joachim Marseille mégis kilőtt a tipúsból cirka 16 dbt.
Ezek a sorok is viccesek, tekintve, hogy altípust nem említesz… Me-109E géppel ment max. legtöbbször P-40, Spit II. vagy Hurricane ellen. Ezek közül max. a Sppit II volt egyenrangú ellenfél. Később F Messzerrel ment max. Spit V ellen amvel kb. egyenrangú volt.
Tehát szerintem nincs igazán kivetnivaló abban, hogy – többek között – a német pilóták kiválóan harcoltak a II.VHban.
És én hol írtam az ellenkezőjét? Az elején tényleg nagyon jól, de azért 1944 tavaszától kezdve érdemi ellenállást és komoly befolyást gyakorolni a háború menetére nem tudtak.
http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm#Commonwealth
De tessék, itt egy lista. Számold ki, hogy hány %-a halt meg a német ászoknak azokból, akik fel vannak sorolva és vesd össze a szövetségesek listájával. Elég éles a kontraszt.
Üdv mindenkinek!
Érdekes és értelmetlen vita alakult ki itt. A Jagdfleigerek oly látványos fölénye „csak” azért volt lehetséges mert a német pilóták jóval több időt töltöttek a harctéren. A RAF, (és később) az USAAF kötelékében kivetett előírás szerint a pilótákat 200, de legkésőbb 300 harci bevetésben töltött óra után szabadságolták (kötelezően!!!) és visszavonták a hátországba. Így folyamatos volt a hajózó állomány forgása. Ezek a pilóták részt vettek a pilótaképzésben, átadták a tapasztalataikat, így több esélyel indultak az első bevetésükre, mint a Luftwaffe pilótái.
Az OKL viszont igyekezett minnél tövább frontszolgálatban tartani a pilótáit, ezért nagyságrendekkel több missziót teljesítettek, mint szövetséges társaik (ellenfeleik). Ez a rendszer azoknak kedvezett, akik tehetségük révén kiemelkedhettek bajtársaik közül. A német hadvezetés csak a háború 3-4. évében szembesült ennek a rendszernek a visszáságaival, amikor sorba kezdték elveszíteni, hatalmas propaganda értékkel bíró ászaikat, de ekkor már késő volt.
Forrás: Olaf Grohler A légi háborúk története
Uff, szóltam
Sajnos „edit” gombot nem találtam, egy kis javítás: A „csak” szócskát kivenném a 2. mondatból, nem szerencsés fogalmazás, természetesen 1000 és 1 tényező játszik még szerepet a háborúban.
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/aces/aces.htm#wwii
Még lista. Érdemes megnézni darabszámra az ászok nevét. Rengeteg 5 légigyőzelmes jenki van. Érmes lenne egy áltag bevetásszámmal megnézni az átlagos csapásrétéket és egyéb statisztikai mutatókat. Érdekes eredmények jöhetnének ki belőle…
Üdv
Azért a szövi pilótákra a rosszul, kevés óraszámmal frontra kerülő Nachwuchs pilcsik még mindig veszélyesek voltak, még a hihetetlen nagy létszám hátrány ellenére is. Így is voltak kisebb sikerek a németeknek, természetesen ahogy közeledett a végéhez a balhé annál kevesebb. De azért ha legalább a létszám közelített volna valami egyenlőséghez, rögtön más lett volna a leányzó fekvése. Kíváncsi lettem volna mint reagál a 8. USAAF ha a Galland megcsinálja azt a bizonyos Große Schlag-ot.
molni
nem állítottam h hartman a legjobb
„Lehet, hogy Hartmannál kevesebb gépet lőtt le, a csapásértéke (571/77 vs. kb. 1400/352) rosszabb”
1425 bevetést repült, amiből 800 légi csatával zajlott. 16-szor lőtték le és egyszer orosz fogságba is került, ahonnan megszökött és visszajutott a német vonalak mögé.
azaz 800/352 légi győzelem ez 2,27es átlag és nem 1425/352
adolf glunz 239/71 győzelem ez 3.36os átlag nem pedig 571/77
csak h valós csapásérték számokat közöljünk
és azért mindent elmond a vitánkról h egy német pilótával példálóztál nem pedig szövetségessel
mert ahhoz nem kell rengeteg gépet lelőni h valaki csapásérték mutatója jó legyen és arra a szövetséges pilóták nem panaszkodhatnak h nem volt mire lőniük akár a csendes-óceánon akár európában „44-től a háború végéig ebben az időszakban ráadásul még jobban képzettek voltak és a technikájuk is modernebb volt…
amúgy értem mire gondolsz a háború végén a német pilóták nagyon gyengén képzettek voltak míg a szövetséges hajózók tartották a képzési színvonalat
ez körülbelül „44-től igaz
„43-ban még volt idő pilótákat képezni drasztikusan csak „44-ben romlott a helyzet
1425 bevetést repült, amiből 800 légi csatával zajlott. 16-szor lőtték le és egyszer orosz fogságba is került, ahonnan megszökött és visszajutott a német vonalak mögé.
Mivel a legtöbb pilótánál csak a bevetésszám ismert, ezért arra fajlagosít mindenki, met különben nem lehetne összehasonlítani a pilóták ereményét statisztikailag rendesen. Továbbá azárt előnyös ezt, mert a mázlifakotort egyformán elkeni mindenkinél. „Elegáns”. :)
Akkor a te személeteddel elég valószínű, hogy kijönne az, hogy a jenkik az igazi sztárok. Pl. McCampbell vagy Vraciu hány gépet is lőtt le egyetlen bevetés alatt? Vraciu 6-ot és asszem McCamőblell is annyit.
Igen, japán „pappírrepülők” ellen, de akkor is. (Vraciu ráadásul döglődő motorral bíró géppel.) Nem sok ilyen tömegpusztító volt a németeknél sem…
Ha volt rá lehetőség, akkor a szövik is értek el, akár tömegesen légigyőzelmet. Csak hát nézd meg, hogy Hartmaman 1400 felszállásból 800-szor látott ellenfelet. Több, mint 50%-ban. Az jenki vadászpilóták 50%-a SOHA egyetlenegy ellenséges gépet sem látott karrierje során. Nem vadászt,semmilyet. Lerepültek 100-as nagyságrendű bevetést és nem történt velük semmi. Atomdruva.
(Asszem ezek után volt, hogy ha volt elég üzemanyag, akkor a hazatérő gépeknek engedék, hogy egyes földi célokat támadjanak, de erre nem emlékszem pontosan. Ez lehet téves megjegyzés.)
A sok 5-6 lgy-s jenki vadászpilóta pont azt támasztaja alá amit mondok. Viszonylag szétterítve találkoztak ellenfelekkel – hiszen mentek pihenni, míg mások jöttek – a jenkik, de alig párszor.
Ilyen alkalmakkor – ha találkoztak ellenféllel – érhetttek el akár több légigyőzelmet is egyszerre, aztán soha többet. Ebből jön ki az, hogy számszerűleg úgy tűnik, hogy csak jenkiből több ász van (monduk a USAF + Navy + MC több volt, mint a LW), de azok átlagereménye abszolútértékben kevesebb, de egyenletesebb eloszlást mutat, mint a német ászok teljesítménye. Érdemes lenne estleg összeadni a teljes lelőtt gépmennyiséget az ászok által.
és azért mindent elmond a vitánkról h egy német pilótával példálóztál nem pedig szövetségessel
Jaj, jaj és jaj… Azért velük, mert:
ad.1 fejből ők mennek.
ad.2 róluk van annyi elérhető tisztességes méretű anyag. Szerinted a 100-as nagyságrendű 5 légyigyőzelmes Joeról és Jimmiről hol találok egyáltalán bevetésszámot nemhogy találkozás számot az ellennel, mint tatisztikát?
mert ahhoz nem kell rengeteg gépet lelőni h valaki csapásérték mutatója jó legyen
Csak a szakirodalom a bevetésszámra vetít, mert sok esetben örülnek, ha az ismert. Pont erről beszélek. Ha lenne a szövikról megfelelő statisztikai adat, akkor menne a te számaiddal az összehasonlítás. De nincs, csak egyes neves ászpilótáik beszámolója legfeljebb.
és arra a szövetséges pilóták nem panaszkodhatnak h nem volt mire lőniük akár a csendes-óceánon akár európában “44-től a háború végéig
Lásd fent. A bevetett pilóták 50%-a semmit semi látott?
http://www.libri.hu/konyv/vad-egbolt.html
Ezt olvastad? 35 bevetés alatt egyetlenegy német vadászt sem látott a McGovern és legyénysége. Akkor a kísérő vadászaik sem. És ez volt az általános 44 nyarától kezdve.
Nana Molni, azért személyeskedni nem kell egy egyszerű műkedvelő kommenten (pl. „Itt nem divat már az értő olvasás?”).
Semmi kedvem flémelni és véget nem érő elbeszélő egymást linkelgető – személyeskedő fórumvitázásba bocsátkozni, azért néhány meglátást feldobnék, reagálva a – szerintem kicsit – nyers válaszra.
1. Kiemelkedő pilóták -> a II. VH többnyire legjobb pilótái, és habár lehet, hogy az eredmények tekintetében többek között azért ilyen kirívó a különbség, mert az szövetséges pilótákat X bevetés után hazahívták oktatni, ez másfelől alá is támaszthatja az állításomat, mert ki a jobb pilóta ? Akit X küldetés után hazahívnak valamennyi légigyőzelemmel, vagy aki több száz küldetést teljesít nyomott tempóban, rossz körülmények között (pl. a DAKban Hans Joachim Marseille gépét néha úgy kellett „összevarrni”, mert utánpótlás nehézkesen volt), egyenletesen a saját csúcsait döntögetve ? Bele lehet kötni ebbe is, hogy mi lett volna HA a szövik is ennyi küldetést teljesítenek, de ez nem így történt, a német pilóták többsége pedig fantasztikus eredményeket ért el, tehát joggal lehet állítani, hogy valóban ők voltak a II. VH legjobb pilótái – többnyire, kivételek mindig voltak és lesznek.
2. „Látom nem figyelsz. Egy ideig. 1943 közpe végétől kezdve nagyon nem. Az újonc szövi pilóték 4-6-szor több repidőben mentek az első bevetésre. Szerinted ez azt jelenti, hogy a német képzettebb? Nagyon kevés német ászpilóta oktatott, mert a fronton repültek a haláluking vagy harcképtelenségig. A túloldal pont fordítva csinálta.”
Tehát 1943 közepe – végéig _jobban képzettek_ voltak (ld. Kondor légió). Beleesel abba a hibába, hogy súlypontozás nélkül szemléled a háború lefolyását, a németek a világháborút elveszítették, és nem egyik napról a másikra, hanem – durva becsléssel – 1943-44ről 45re, ezen pár év alatt rohamosan csökkent a kiképzett emberanyag, az ellátás, termelés, még jó, hogy a Náci Németország II.Vhban nyújtott teljesítményét nem 1945 májusához viszonyítod .. A katonai érdemeket a későbbi történések nem rontják le (nincs lex posterior derogat legi priori :P), akkor, abban az időpontban és azon körülmények közt nyújtott teljesítményt nem ront le az, ha később meghalsz, mert pl. bedöglik a géped, vagy 15x túlerő ellen kell harcolnod.
3. „Tehát te azt mondod, hogy egy pilóta csak azért jobb, mert németnek született? Ha ezt, akkor inkább nem is minősítem ezt a kommentet, mert szeritnem felesleges…”
Visszatérnék a 3. mondatodhoz („Itt nem divat már az értő olvasás?”), és minden elismerésem mellett kérlek olvasd el mégegyszer amit írtam, mielőtt személyeskednél. („a vita nem arról szól, hogy a német pilóták azért voltak jobbak, mert németek, hanem magáról a tényről, hogy jobbak voltak – értsd : minőségileg magasabb légiharc eredményekkel bírtak – vs „tehát te azt mondod, hogy egy pilóta csak azért jobb, mert németnek született?”)
4. Minőség : Nincs időm most számadatokba bocsátkozni, szóval elhiszem, amit írsz, de abban egyetértünk, hogy a német légigyőzelmek nem feltétlenül technikai fölényből adódtak (a gépek alapvető tulajdonságán túl érdemes számbavenni a bevethetőségi arányt is, ahogy fentebb már utaltam pl. a DAKnál olvastam olyan korabeli tudosításokat, miszerint néha varrógéppel foltozták be egy gép átlyuggatott vezérsíkját, mert nem volt alkatrész), tehát nem egy ODSről szólt a dolog.
5. „És én hol írtam az ellenkezőjét? Az elején tényleg nagyon jól, de azért 1944 tavaszától kezdve érdemi ellenállást és komoly befolyást gyakorolni a háború menetére nem tudtak.”
Szeritem itt akár meg is egyezhetnék, a VH érdemi részéig (~ 1944) a német pilóták a legjobbak közt voltak.
Nem az ellenkezőjét írod, hanem belekötsz abba, hogy attól, mert rengeteg német pilóta több száz légiharc győzelmet ért el, nem voltak semmitől jobbak a szöviknél, mert :
a, rosszul csinálták, haza kellett volna küldeni őket X küldetés után kiképzésre – szvsz semmi köze ahhoz, hogy kétségbe vond a német pilóták fantasztikus teljesítményét.
b, sokkal több vettek részt, nagy számok törvénye : ld. első pont, „mi lett volna HA” teória. A német pilóták több légiharcban vettek részt, rengeteg eredményt értek el, de ezzel a lelövés esélye is nőtt bevetésről bevetésre, és mégis jött a több száz bevetés + légiharc győzelem.
c, az amik egyrészt nem találkoztak senkivel a levegőben, másrészt ha találkoztak, magas eredményrátával zárták a légiharcot (kicsit sarkítva). Ok, az amik is jó hajózók voltak, vagy valószínűleg azok lehettek, dehát ebből már nem tudjuk meg (még jó hogy nem azzal az 1945ben született G.I. Joe – val veted össze, hogy ő is fantasztikus pilóta volt / lehetett volna, csak hát véget ért a háború, mire gépbe ült – megint sarkítva). Ezt amúgy sem vontam kétségbe. A történelemben nincs „mi lett volna, ha”.
Mint ahogy fent is írtam, nem akarok belemenni véget nem érő számcsatározásba, ez szerintem a témában felesleges is. Összefoglalva tehát : A II.VHban a német pilóták az összeomlásig minden más szövetséges pilótánál nagyságrendileg és mennyiségileg is több légiharc eredményt értek el, ezért joggal feltételezhetjük, hogy ők voltak a II.VH legjobb pilótái, a szövetséges oldalon meglévő kivételekkel természetesen.
Ezt meg lehet és meg kell indokolni, mert mint ahogy a korábbi kommentemben említettem, a kiemelkedő eredmények oka nem abban rejlik, hogy Németek, de maga az indokolás úgy gondolom az említett tény és az ahhoz kapcsolódó következtetés cáfolatának alapjául nem szolgálhat.
Y
Nana Molni, azért személyeskedni nem kell egy egyszerű műkedvelő kommenten
Értem én, de mikor sorozatban úgy válaszolnak és arra, amit nem is mondtam, az picit zavaró. Az egyik egyetemi tanáron először higgatan és mosolygva mondta, hogy kollega, nem ez volt a kérdés. Második alkalommal viszont nem volt pardon… Olyan állít, amit nem mondtam. Én meg direkt azért idézek vissza, hogy érhető legyen, hogy mire válaszolok. Ja, hogy ez esetben nem volt mit idézni? :)
Kérdezni meg azért kérdeztem, mert nem értem, hogy mit mondasz? Attól még nem állítok semmit…
minőségileg magasabb légiharc eredményekkel bírtak
Csak ez nem tűnik igaznak. Mennyiségileg igen. Ehhez képest már a szedetvedett RAF is seggberúgta őket 1940-ben. A körülmények olyanok, amlyenek, de akkor is segberrúgáták az LW-t pedig a gépek nagy részét (Kb.75%) a Hurricane és nem a Spit II tette ki. Minőségileg max. a 43 utáni légigyőzelmek, mert akkor lett lehengerlő a szövi légifölény.
De pl. nézd meg a legnagyobb szövi ászt. A dél-afrikai fickót. Milyen korán meghalát és mégis 50 feletti légigyőzelme volt és neki nem volt Spanyolország. Semmivel sem volt rosszabb, mint a legtoppab német ászok.
A II.VHban a német pilóták az összeomlásig minden más szövetséges pilótánál nagyságrendileg és mennyiségileg is több légiharc eredményt értek el
Ez sem igaz. A németek nagyságrendileg 100’000 gépet vesztettek az egész háborúban. A szovjet veszteség is ehhez mérhető, a szövi tudtommal nem. Tehát a nagyságrendi eltérés elég vicces, mert ez 1 milliós szövetséges veszteséget propagálsz. Még, ha elfelezed, akkor is 500’000. Nagyságrendlileg igenis kb. ugyanannyi gépet lőttek le a felek. 2-szeres eltérés lehetett a németeknél, a kezdeti szovjetek elleni sikerek és a 43 elejéig tartó mészárlás miatt. Akkor vesztették el az eget keleten. Akkor mi a difi? Az, hogy más eloszlásban szedték le a gépeket a felek. A németeknél volt nagyon sok kiemelkedő ász, bőven 40 feletti légigyőzelemmel, ami a túloldalon a csúcs volt. Visziont a kis légigyőzelmesekből kevesebb volt. Ezt azt muatja, hogy az örögek amíg éltek, addig arattak. Mikro meghaltak, akkor meg alig volt már komoly német pilóta, aki felnőhetett volna a túlerő alatt.
„A körülmények olyanok, amlyenek, de akkor is segberrúgáták az LW-t pedig a gépek nagy részét (Kb.75%) a Hurricane és nem a Spit II tette ki.”
Az angol légiháború igen sajátos körülményekkel bírt, sztem alapvetően a német koncepció okozta a bukást, nem a német pilóták teljesítménye (pl. a német gépek többsége a csatorna túloldalán a hatótávjának határán „repkedett”, meg ha lelőttek egy német gépet, annak a pilótája vagy a jéghideg tengerben, vagy angol fogságban landolt, míg az angol pilóták többsége már üllt is – legalábbis aki túlélte – másik gépbe), szóval szerintem, habár kétségtelen tény az LW bukása, a minta nem tekinthető kiegyensúlyozottnak.
„A II.VHban a német pilóták az összeomlásig minden más szövetséges pilótánál nagyságrendileg és mennyiségileg is több légiharc eredményt értek el”
Szerk.: „a német pilóták átlagban és összességében kiemelkedőbb eredményeket értek el _egyénenként_, mint a szövi pilóták”, és itt most nem a VHban országonként lelőtt / elvesztett gépek összességére gondolok, hanem a személyes teljesítményekre.
Amit próbáltam korábban is hangsúlyozni, az eredményeket nagyban torzítja a VH lefolyása, mivel a német veszteségek azért is annyira drasztikusak, mert elvesztették a VHt, tehát X darabszámú veszteség már nem tekinthető érdeminek (pl. üzemanyag / alkatrész nélküli saját gépek felrobbantása, üzemképtelen gépek kifutópályán lebombázása stb.). Természetesen ettől még az érdemi veszteségek is igen magasak, dehát vedd bele, hogy míg a németek több fronton kb. 3 világhatalom ellen harcoltak, úgy addig a szöviknek ez 1-1 front támogatását jelentette, ez minőségileg eltérő megterhelés, ez sem az LW „gyengeségét” mutatja, hanem azt, hogy aki sok csatában vesz részt, az sokat veszít győzelemtől függetlenül. Csakhát valakinek ez csak 1 fronton történt meg és volt egy nem naponta szétbombázott hátországa + amerikai „lízingje” (:D), valakinek meg X frontja meg egy hozzá nem értő felső vezetése volt. Az eredményt ismerjük, és ez nem a harctéri katonák teljesítményén múlt.
Y
Most akkor, hogy is definiáltátok a „legjobb” pilótát?
Üdvözlet mindenkinek
Nem hittem volna, hogy a témától ennyire elütő vita fog kerekedni itt. De ahogy máshol írtam, ezért szeretem ezt az oldalt, soha nem lehet tudni hova fajul egy vita, és hogy mi minden újat tanulhat az ember.
A vitával kapcsolatban. Szeretném hangsúlyozni, hogy a „német” ászok tekintetében bizony én is sokáig részrehajló voltam – vagyok. Tagadhatatlan. És ha belegondolunk valamilyen szinten jogos: hány híres, zseniális, vagy hírhedt szovjet/angol/usa/japán tábornokot tudtok írni? no és németet? hány híres/hírhedt egységet/hadosztályt? Őszintén szólva, mióta a Dudi a líbiás cikket belinkelte, picit átértékeltem ezt az egészet. Az ottani, majd az itteni érveléseket elolvasva picit árnyalódott a német ászok képe, és elkezdtem gondolkodni azon, MIÉRT? Végül is nem a mi ászaink, nem? – de.
Mert szerintem ez a lényeg. Ma, ha híres embert, vagy ászt kell mondani, vagy valamilyen nagy harctettet a MVH-ból, szinte biztos, hogy 10 emberből 8 németet mond (Magyarországról beszélünk) – már aki tud mondani. Belegondoltatok, hogy ez mennyire furcsa? A történelemórák és egyéb szólamok szerint, mi a csatlósaik voltunk, a vesztes oldalon álltunk, ŐK vesztették el a háborút, és mindezen felül, még meg is szálltak minket. Ezek alapján mégis miért van az, hogy a német ászokat ajnározzuk (magamról is beszélek!)?
Szerintem egyszerűen hajlamosak vagyunk elfeledni a fentieket, és a ma divatos „badass”-ségen kívül valamilyen szinten a magunkénak érezzük a sikereiket – teljesen jogtalanul, azzal az aprósággal, hogy a szövetségeseik voltunk, együtt harcoltunk. Nem ők tarolták le az országot, nem ők bombázták porig BP-t (bár miattuk történt ugye..). Aztán mire emlékszünk pl a szovjet megszállásból? Erőszakolások, vittek mindent ami mozdítható, stb. A nácik ezzel szemben ugye jöttek, vitték a zsidókat – ezt hagyományosan távolságot tartva kezeljük ugye a mai napig, de nem szántották fel az országot, és utána a magyar haderővel együtt harcolva védték Magyarországot (Németországot) – most elvonatkoztatva az egyéb szörnyűségektől, amit máshol tettek, és persze elvonatkoztatva még attól (amitől ugye mindenki ösztönösen), hogy mindezt miért is tették…
Ez bennünk, 2-3-4 generációval odébb, azt ébreszti fel, hogy a vesztes, de végül is a mi oldalunkon harcoló hadsereg „hőseire” emlékezzünk inkább, rájuk legyünk büszkék, mint a minket földig romboló, majd 40 évi csodás kommunizmust magukkal hozó szovjetekre (és USA/Brit). Az szövetségesek nálunk pedig teljesen ismeretlenek, hiszen néhány minimális esemény kivételével alig „találkoztunk” velük.
Fontos még megjegyezni szerintem, hogy míg ugye a híres/hírhedt német személyeket kapásból tudjuk sorolni – esetenként fényképpel párosítani – arc! -, addig ez szövetséges oldalról nézve közel sem ilyen. Én speciel alig tudok mondani usa/brit vagy akár szovjet híres személyt. Sőt, érdekelne, hogy a személyi kultuszról, sztahanovizmusról, és „csináljunk mindenből propagandát” elvről híres Szovjetunióból miért nem tudok híres tankost/repülőst vagy akár tábornokot mondani? Mert ilyen hogy Rokosszovszkij, vagy Vorosilov – ezek nem a haditetteik miatt híresek, Zsukov/Sztálin – nyilvánvaló, és még ott van Vasszilij Zajcev. És ennyi. Miért?
Ez az egész, amiről itt vita van sokkal inkább pszichológiai, mintsem szakmai. Mert a szakmai érvek – bármilyen jók is legyenek molni -, egyszerűen képtelenek egyik pillanatról a másikra kiölni valamit, amire jóleső érzéssel gondol az ember, mióta először vette a kezébe a… pl.: Földi Pál: A Harmadik Birodalom Ászai c. könyvecskét.
Hozzáteszem, a repülős ász mítosz nálam sajnos (?) düledezik emiatt az arányosítás miatt. Gondolom ugyan ez a helyzet a többi fegyvernemmel is mi? Tigrisek (Wittmann), U-Boot (Lehmann-Willenbrock, Prien, Kretschmer)?
Mindazonáltal, remélem senki sem bántódott meg emiatt a kis intermezzo miatt, és elnézést a terjedelem (vagy a helyenként írt baromságok) miatt.
Legjobbakat,
Dr. Strangelove
Na én Földi Pállal kapcsolatban annyit hogy enyhén szólva is részrehajló…
Egyébként szerintem mindkét oldalon rengeteg ragyogó egyéni teljesítmény volt.Egyébként szerintem az hogy a világon mindenhol ismerik a németek egyéni bevetéseit egyéni sikereit azt összefüggésbe hoznám az akkori propagandagépezetek hatásfokával.A német propaganda akkor erősebb volt mint a szovjet.Így jobban megmaradtak a köztudatban,rájuk emlékeznek az öregek..Mikor Hartmann eredményeit harsogta a rádió,a filmhíradó akkor maguk a szövetségesek sem hitték el.Azt gondolták szemfényvesztés az egész.Csak akkor hitték el amikor a bevetési naplókat összegezték,mikor már vége lett a háborúnak.
Egyébként a szövetséges pilóták 5 légigyőzelem után lettek ászok,míg a németek 10 után…A japán hadvezetés csapatban gondolkodott,ott nem az egyéni hanem az alakulat által elért győzelmeket számolták.
Egyébként a légiharcleírásokat olvasva Marseille-t tartom a legjobb pilótának..Egyébként a repülőgépeket ha összevetnétek akkor képet kapnátok ki repült jobban..A gerinctípus a németeknél a háború végéig a bf109 volt.Szerkezeti előrelépés nem volt,forduló köre stb..szinte semmit sem változott.Motorikusan is akkor fejlődött mikor a DB-601et felváltotta a DB-605..És az soká volt.Egy Merlin motoros P-51essel össze sem hasonlítható..Ez későbbi fejlesztés.Szerintem az igazi tehetségek voltak csak képesek megverni ezeket a gépeket,és volt ilyen,nem sok de volt.A háború végén egyre kevesebb.A német pilóta a háború elején képzettebb jobb volt mint más ország hajózója.Mert elment a Condor-légióba repülni vagy a Hitlerjugendből gyerekkorában elment vitorlázó repülni..Míg ez a réteg adta hajózó személyzetek gerincét addig személyi tekintetben a szövetségesek előtt voltak.Mikor kikoptak,lemorzsölódtak akkor a sok zöldfülű akinek elmondták merre van az előre az már nem volt fajsúlyos.A háború végére a szövetségesek jobb pilótákká váltak.Mert akkorra már ők voltak a tapasztaltabbak.
Egyébként arra kíváncsi lennék hányan ismeritek Hefty Frigyes vagy Szentgyörgyi Dezső nevét.Vagy a több magyar pilótát.
molni
„Ez sem igaz. A németek nagyságrendileg 100′000 gépet vesztettek az egész háborúban. A szovjet veszteség is ehhez mérhető, a szövi tudtommal nem. ”
ezzel csak az a bibi h a szovjetek is a szövetségesekhez tartoztak (még ha a szövetség alapját csak az képezte h jobban utálták a németeket mint egymást) ezért amikor szövetséges veszteségekről győzelmekről vagy bármi másról beszélünk akkor bizony a szovjet számadatokat nem lehet külön kezelni az angolszász adatoktól hanem egy kalap alá kell venni azzal még ha ez az esetek nagy részében rontja is a statisztikát
A szövetséges szisztéma jobb volt…Megnyerték a háborút…
De a német nem is hívhatta haza a tapasztalt pilótákat mikor egyfolytában a front felett kellett lenniük és a túlerő késztette a hadvezetésüket hogy ott is maradjanak.A németek nem voltak képesek ellensúlyozni az ipari hátrányukat.A mennyiséget a minőséggel akarták ellensúlyozni(tigris,flak88,pak43,mg42,me262 vagy éppen a képzett ász pilóta).Nem hívták haza mert ők úgy gondolkodtak minnél nagyobb veszteséget az ellennek mert mi nem tudunk annyit gyártani mint ők.Mivel az egész német szisztéma erre épült és sokan látták hogy ez nem elég,már 1943ban azt mondták a háború elveszett számukra.És hogy mi volt 1942 előtt?Túlzott elbizakodottság.Leállítottak több fejlesztést amit csak 43 végén vettek elő újra.Csak legyintettek a személyi állomány,utámpótlás problémáira.Hogy ugy mondjam a stratégiai kezdeményezést elbukták,a technológiai előnyt szintúgy,a személyi állomány képzettségét pedig szintúgy.
“Ez sem igaz. A németek nagyságrendileg 100′000 gépet vesztettek az egész háborúban. A szovjet veszteség is ehhez mérhető, a szövi tudtommal nem. ”
Dudinak ebben igaza van…a 100.000 gépet a szövetségesek lőtték le ugy summa summárum.A szovjetet meg a szövetségest egybe számold..
azzal kapcsolatban h miért ismerünk kevés olyan szövetséges katonát akik kiemelkedőt alkottak annak nem csak a propaganda az oka hanem az eredmények is!!
hagyjuk a vadászpilótákat!!!!
harckocsizók: mindenki ismeri vittmant akit kocsit jobban érdekel a dolog az ismeri barkmannt és ennyi még a legelvakultabbak sem tudnak szövetséges harckocsizót említeni (ez mondjuk írható a kevésbé korszerű szövetséges hk-k számlájára is de akkor t-34???)
csatarepülők:mindenki azonnal rudel pedig ő aztán nem repült korszerű géppel és azt sem lehet mondani h a szövetségeseknek nem lett volna alkalmuk hasonló eredményeket elérni mert technika (il-2,p-47)az volt és megfelelő számú célpont is(konkrétan az amik ha kis ellenállásba ütköztek azonnal hívták a légierőt) még sincs senki
tábornokok: itt meg aztán akkora a diferencia h az valami hihetetlen!!
híres alakulatok: itt már egy kicsit kiegyenlítettebb a helyzet de még mindig a németeknél az előny
Mikor a német háborúba kezdett kitalálta a gépesítést,a Blitzkrieget..
Azért hogy szépen sorjában menjen végig gyorsan az országokon.Mert tisztában voltak azzal ennyit bír az ország.Mikor több frontos háború alakult ki akkor már elveszett számukra az egész.
Ezt csak azért írtam le mert vegyétek észre hogy értelmetlen az hogy ki volt a jobb.Én kisebb koromban végig azért olvasgattam a második vhs típusokat mert kerestem a legjobbat.De rá kellett jönnöm nincs legjobb.
A mennyiség nyeri meg a hosszantartó háborúkat,a rövideket meg a minőség!
Tényleg ha már hagyjuk a vadászpilótákat akkor a veszteségekre vetítva molni arra milyen ellensúlyt mondasz hogy 40000 T-34 lett kilőve.Csak t-34!Itt a tengelyhatalmak kontra szövetségesekre lennék kíváncsi.
meg ha lelőttek egy német gépet, annak a pilótája vagy a jéghideg tengerben, vagy angol fogságban landolt, míg az angol pilóták többsége már üllt is – legalábbis aki túlélte – másik gépbe), szóval szerintem, habár kétségtelen tény az LW bukása, a minta nem tekinthető kiegyensúlyozottnak.
No és az angol-jenki startégiai bombázás és vadászkíséret lelövése miben tért el egyttől? Egy maroknyi kissebség tudott csak visszatérni Angliába, akit a megszállt területek és nem Németország felett lőttek le, de itt tized vagy százalékos nagyságrendről van szó. Lényegében nincs difi. Én nem látok a személyzeti veszteség terén semmi különlegeset. A németeknek ez tartott kb. 3 hónapig, a szöviknek meg 3 évig.
HindTheBest
ha már így rákérdeztél molnira akkor úgy lenne ez igazságos h össz tengely hk veszteség kontra össz szövetséges hk veszteség
ne hegyezzük ki a dolgot a legjobb szövetséges típusra(a firefly-t leszámítva de az későn jelent meg és nem volt belőle valami sok 2000db az angol wiki szerint)
Dudinak ebben igaza van…a 100.000 gépet a szövetségesek lőtték le ugy summa summárum.A szovjetet meg a szövetségest egybe számold..
Ezt a részt nem értem. Hogyan kellene számolni? A német ászok is mindkét oldal ellen összesítve érták el eredményeiket, de messze több légigyőzelem született keleten. Tehát még ez is azt a mítoszt rombolja, hogy ők lett volna a szuperemberek, mert nyugatoi pilóták ereményeivel összevetve csak a nyugati fronton repülőkét még kisebb a difi. A 100 feletti légigyőzelmes ászok túlnyomró része keleti fronton szedett ennyi skalpot egy két kivételtől eltekintve. Tehát az abszolút számokban is kisebb a különbség és felszorozva a bevetések számáva, már nagyon olvad a bevetés / lelövés arány. „Alig” 2-3-szor lesz több, mint a szövi csúcs ászpilótáké.
Azért elég megnézni, hogy a RAF legnagobb ásza is azért lehett az, mert akkor repült, mikor sok ellenfél volt. Aki később jött esélye sem volt utolértni, mert nem volt mire egyszeruen lőni.
azzal kapcsolatban h miért ismerünk kevés olyan szövetséges katonát akik kiemelkedőt alkottak annak nem csak a propaganda az oka hanem az eredmények is!!
Mondom add már össze az eredményket. Nem túlságosan tér el az ászpilóták összetljesítménye a két oldalon amennyire nagyjából összeadtam őket. Van eredmény, csak abszolútértékben kevesebb. Olyan ez, hogy egy házat felépítet öt ember, csak akkor mindenki sok téglát rak be. Vagy felépíthet 1000 is. Mindenki berak pár tucatot. A végeremény ugyanannyi tégla megmozgatása.
harckocsizók: mindenki ismeri vittmant akit kocsit jobban érdekel a dolog az ismeri barkmannt és ennyi még a legelvakultabbak sem tudnak szövetséges harckocsizót említeni (ez mondjuk írható a kevésbé korszerű szövetséges hk-k számlájára is de akkor t-34???)
Porpaganda? Számvéber egyik elődadásán kiderult, hogy Wittman csak egy nagy mítosz. Egy kiváló hk. parancsnok volt, de mint egységparancsnok totálisan alkalmatlan. Olyan dolgokat meséltek ott, hogy a háborús drioidzónába mehetne… „Sztárokra” szüksége volt a németeknek, hogy tartsák a lelket. Jenki hk parancsnokot meg azért nem ismerhetünk, mert kerüléték a német hk. elleni izmozást. Majd hülyék lettek volna a gyene M4-gyel vitézkedni. Hívták szépen a CAS-t és szétkapta a német hk.-t. Lehet, hogy egyesek szemében ez nem hősies, de a veszteségeket alacsonyan tartotta és megnyerték a háborút. Tudod két fajta katona van. A hősi meg a nyugdíjas…
tábornokok: itt meg aztán akkora a diferencia h az valami hihetetlen
Én meg special alig ismerek német tábornokot. Ez csak egyéni preferencia. Ez nem igazol semmit. Eltéro kultura. Ez a nagy semmi fokméroje.
híres alakulatok: itt már egy kicsit kiegyenlítettebb a helyzet de még mindig a németeknél az előny
Mármint nálad. Skorzeny-t leszámítva egyetlen különleges alakulatot sem ismerek. Foglalmam sincs, hogy a német ejések hanyasok voltak, de 82-es és 101-es eje álmomból is megy, ahogy más is.
A 617-es századhoz hasonló német különleges alakulat volt? Vagy az Mosquito-val repkedő Útkeresők? Ez megint csak szimpátia és kultukor és érdeklodési kortol fugg. Ismét csak a semmi fokmérőke, nem osszehasonlítási alap…
Azért mert te a 100000gépes német veszteséget nem tudod nekem megmondani hogy milyen arányban hozta össze a szovjet vagy az angolszász különítmény..És itt nem csak a légiharcos veszteségek vannak hanem a földön szétlőtt gépek is.Így van?
„Tehát az abszolút számokban is kisebb a különbség és felszorozva a bevetések számáva, már nagyon olvad a bevetés / lelövés arány. “Alig” 2-3-szor lesz több, mint a szövi csúcs ászpilótáké.”
értelmetlen mondom a vita…egészében nem lehet vizsgálni a második vh-t szerintem csak korszakokra bontva(ha hasonlítgatunk)Én nekem azért ez a kedvenc témám mert ez annyi mindenből áll össze.Nem véletlen hogy aki kutatja az is csak egy adott témából a legpengébb.Egy szakterülete van….
40000 T-34 lett kilőve.
Szreintem meg max. a jóisten tudja, hogy mennyi volt kilőve. Valahol még azt írták, hogy ennyit sem gyárottak. Még a pontos gyárott mennyiség sem ismert… Lehet, hogy T-34 alvázon levő cuccból készult ennyi. A veszteségek egy része meg nem harci. Pl. muszkai hiba miatt lerohad és fel kell robbantani a visszavonuláskor a cuccot, stb.
A gépesített Blizt is egy mítosz. A német fegyveres erők gépesítettséges asszem a 15%-ot nem haladta meg soha. A kimelet támadó ékek voltak ilyenek. A gyalogos hadosztályok nagy része meg szépen masírozott, hogy minidig is.
Már a háború elején is kiterjedten alkalmazták a lóvontatást és s benzin és anyaghiány miatt ez fokozódott a háború végéig olyannyira, hogy a háború végi lóállomány is olyan volt, amilyen. Ugyanis a lovak is fogytak a háborúban…
molni
amikor azt számolják h ki hány gépet lőtt le azt nem nézik h hol mert statisztikailag irreleváns nincs egy osztó szám arra h az orosz fronton szerzett győzelmeket elosszák azért h viszonyítani lehessen a nyugati fronti eredményekhez
„Hogyan kellene számolni?”
le is írtad a választ összesítve!! ahogyan a németek tették nincs külön nyugati v keleti-front háború van és kész a németek így számolták nem ért felet az oroszok elleni győzelem az angolok ellenivel szemben mind a kettő 1 darabot ért
éppen ezért amikor szövetségesekről beszélünk nem lehet különválasztani a szu-t az angolszász erőktől
„Mármint nálad. Skorzeny-t leszámítva egyetlen különleges alakulatot sem ismerek.”
Skorzeny az neked alakulat?
„Foglalmam sincs, hogy a német ejések hanyasok voltak, de 82-es és 101-es eje álmomból is megy, ahogy más is.”
Megnézted 2x az elit alakulatot,nagyügy.A sivatagi patkányok hanyasok voltak?persze erre is rákereshetsz…
„A 617-es századhoz hasonló német különleges alakulat volt? Vagy az Mosquito-val repkedő Útkeresők?”
Discovery Channel a barátod….
„A gépesített Blizt is egy mítosz. A német fegyveres erők gépesítettséges asszem a 15%-ot nem haladta meg soha. A kimelet támadó ékek voltak ilyenek. A gyalogos hadosztályok nagy része meg szépen masírozott, hogy minidig is.
Már a háború elején is kiterjedten alkalmazták a lóvontatást és s benzin és anyaghiány miatt ez fokozódott a háború végéig olyannyira, hogy a háború végi lóállomány is olyan volt, amilyen. Ugyanis a lovak is fogytak a háborúban… ”
A gépesítésben is ott van a harckocsi….A páncélos ékekkel mentek a páncélgránátosok.Azok meg sdkfz251el vagy ilyesmikkel mentek vagy opel blitzel.A páncélosék nem csak páncélosokból állt…a páncélosék lényege a front áttörése felszabdalni az arcvonalat,azok az alakulatok akik az ékben mozogtak azok gépesített alakulatok voltak.Akik a felmorzsolást területbiztosítást,foglalást biztosították azok nem voltak.És igaz amit írsz mert a Wehrmacht ilyen volt.Ugy egészében…A szövetségesek nem alkalmaztak harckocsit mint önállóan mozgó egység(a háború elején).
“A 617-es századhoz hasonló német különleges alakulat volt? Vagy az Mosquito-val repkedő Útkeresők?”
Discovery Channel a barátod….Ezt arra írtam hogy ezt onnan tudhatod..
Ugyanis a lovak is fogytak a háborúban… ”
Többek között megették őket:)
molni
„Mármint nálad. Skorzeny-t leszámítva egyetlen különleges alakulatot sem ismerek. Foglalmam sincs, hogy a német ejések hanyasok voltak, de 82-es és 101-es eje álmomból is megy, ahogy más is.”
nem különleges alakulatokról beszéltem hanem híres alakulatokról
kihagytad az ss-t az igaz h mind fanatikus volt az is igaz h sok ss katona követett el háborús bűnöket(de ez mindkét oldalra igaz) de a harcértékük megkérdőjelezhetetlen
lsssha wiking tottenkopf hadosztályok
német ejék: azért nem tudsz hadrendi számot mondani mert nem volt nekik vagyis én még sehol nem láttam olyat h xy ejtőernyős hadosztály (sőtt azt hiszem összesen voltak 1 hadosztálynyian)
„Szreintem meg max. a jóisten tudja, hogy mennyi volt kilőve. Valahol még azt írták, hogy ennyit sem gyárottak. Még a pontos gyárott mennyiség sem ismert… Lehet, hogy T-34 alvázon levő cuccból készult ennyi. A veszteségek egy része meg nem harci. Pl. muszkai hiba miatt lerohad és fel kell robbantani a visszavonuláskor a cuccot, stb.”
Az orosz sosem robbantott.Ezt a német csinálta.És az is…Műszaki hiba is jellemzően német veszteség.Én szovjet részről ilyen hibákat amik számottevőek lettek volna nem olvastam…Német részről számottevő volt.
egyébként az ejéket hívjátok Fallschirmjagernek.Ez volt a nevük.nem 101 meg ilyesmi
HindTheBest
Fallschirmjagernek a fegyvernemet hívták a németek az amiknál pedig airborne-nak
a 101 meg hasonlók az alkulatokat jelölték a fegyvernemen belül
voltak számozva egyébként nem övezi olyan kultusz őket,kréta után nem vetették be őket.És a gyalogsággal harcoltak a háború végéig mindegyik egység alá volt rendelve azt hiszem a wehrmachtnak.Az ss egységek is voltak számozva.És ott van mondjuk a panzer lehr is..
Nem mondtam hogy nem fegyvernemi a név.Bocs ha rosszul fogalmaztam
http://en.wikipedia.org/wiki/Fallschirmj%C3%A4ger
“Szreintem meg max. a jóisten tudja, hogy mennyi volt kilőve. Valahol még azt írták, hogy ennyit sem gyárottak. Még a pontos gyárott mennyiség sem ismert… Lehet, hogy T-34 alvázon levő cuccból készult ennyi. A veszteségek egy része meg nem harci. Pl. muszkai hiba miatt lerohad és fel kell robbantani a visszavonuláskor a cuccot, stb.”
T-34et típustörténeti szempontból ismerve milyen műszaki hibát tudsz nekem mondanki ami tömegesen jelentkezett rajta?Végtelenül egyszerű szerkezet volt tudtommal…
„Mikor a német háborúba kezdett kitalálta a gépesítést,a Blitzkrieget..”
Csak a tények kedvéért:
John Frederich Charles Fuller: A gépesített háború (1920-aas évek)
Basil Liddell Hart: Hadművészeti értekezései (1920-30-as évek)
Charles De Gaulle: Út a hivatásos hadsereg felé (1934)
Tuhacsevszkij/Triandafilov: Mély hadművelet (1935)
Guderian: Achtung Panzer (1935-36)
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_Mechanized_Force (1927)
Ne csináljunk űúgy, hogy a világban csak egyesek gondolkodnak, és a többiek csak másolnak. A fejlődés szerves egymásra épülő és sokszor párhuzamosan fejlődő folyamatokból tevődik össze. A világ különböző részein élő emberek is juthatnak hasonló következtetésekre azonos időben. De nem (csak ) a németek találták ki a gépesített háborút, sőt a britek már a 1927-ben megkezdték az e felé való útjukat.
Az ász vitához (itt található néhány adat az RKKA-ról):
http://www.wio.ru/
Az agyonsztárolt Wittman csak a 6. Ellenben Knispel aki az 1. nem kapta meg a lovagkeresztet.
http://www.alanhamby.com/aces.shtml
Ha már megy a vetélkedés a legjobb katonáknál miért nem nézzük meg a mesterlövészeket (az nem tartozna bele az általános képbe)?
Csatlakozom Fadehez mitől legjobb egy pilóta, vagy katona? Ki volt jobb katona Guderian, vagy Wittman?
TG
Ui:
Szerintem egyébként a lengyel pilóták voltak a legjobbak csak hát a PZL 11c-ikben nem tudták ezt bebizonyítani. ;)
Egyébként az SS vampyrrol tudtok valamit?Mert az egyik legérdekesebb alakulat.
http://legiero.blog.hu/2010/06/14/ng_demonstrator_uj_erzekekkel#c10170868
Ha már Gripen az eredeti cikk. :)
Ezek szreint csak egy vevő kellene, hogy legyen még egy. Lehet, hogy fordítva kellene?
Na még:
A fallschirmjager alakulatokat a Luftwaffe kötelékében szervezték.
A Wehrmach a német fegyveres erők, a részei a Heer, a Luftwaffe, a Kriegsmarine és a Waffen SS.
Biztos, hogy csak a német harckocsikkal fordult elő, hogy tönkrement a sebességváltója, visszavonulás közben kifogyott az üzemanyaga, nehéz terepen elakadt, stb szovjet harckocsival ilyen nem fordult elő, ezért még véletlenül sem kellet esetleg felrobbantani, elhagyni, ez csak a németek sajátossága?
TG
le is írtad a választ összesítve!!
Előbb meg még azon akadtatok fel, hogy összeadom őket. Döntsétek már el…
Skorzeny az neked alakulat?
Azért a hülyegyereket nem kelle adni, mert a végén még annak kezelnek. Nyilvánvalóan az alakulatára gondoltam te nagyokos…
Megnézted 2x az elit alakulatot,nagyügy.
Már jóval azelőtt is. Tudod vannak más könyvek is és nem csak filmek. Örülök, hogy csak ennyit nézel ki belőlem. Remélem már értitek, hogy miért olyan a stílusom amilyen…
„Egyébként az SS vampyrrol tudtok valamit?Mert az egyik legérdekesebb alakulat.”
kb annyitt h éjellátókkal voltak felszerelve és az volt a dolguk (nagy vonalakban) h éjszaka próbálják meg visszaszerezni azt amit napközben elvesztettek
nagyon egyszerűen ennyi
Az orosz sosem robbantott.
AZ ilyen kategorikus kijelentéseknél szoktam kacagni. Felperszeltek maguk mögött mindent, de gondolod a mozgásképetelen, de mukodő jármuvet meg otthagyták? Hát marhára logikus lenne…
molni
„Már jóval azelőtt is. Tudod vannak más könyvek is és nem csak filmek. Örülök, hogy csak ennyit nézel ki belőlem. Remélem már értitek, hogy miért olyan a stílusom amilyen…”
ezzel te adod a hülyét a kutya sem mondta h csak ennyit néz ki belőled az ember gondolom azért írta a filmes példákat mert ezek a jutottak az eszébe
a stílusoddal kapcsolatban pedig hát maradjunk annyiban h senki nem beszél úgy a másikkal ahogyan azt te magadnak megengeded
pedig tehetnék hisz nem tart semeddig leírni(BOCS Fade TE JUTOTTÁL ESZEMBE AKINEK RÖVID A NEVE) h Fade akkora hülye vagy hogy az valami hihetetlen hogy lehet ekkora faszságot leírni
„Ne csináljunk űúgy, hogy a világban csak egyesek gondolkodnak, és a többiek csak másolnak. A fejlődés szerves egymásra épülő és sokszor párhuzamosan fejlődő folyamatokból tevődik össze. A világ különböző részein élő emberek is juthatnak hasonló következtetésekre azonos időben. De nem (csak ) a németek találták ki a gépesített háborút, sőt a britek már a 1927-ben megkezdték az e felé való útjukat.”
Ez ok!Tudom.DE ki merte ezt megvalósítani és ki alkalmazta elsőnek.
„A fallschirmjager alakulatokat a Luftwaffe kötelékében szervezték.”
Normandiában a luftwaffe alatt ténykedett?A luftwafféhez tartozott Kréta idején.Gyalogsági alakulatként számoltak vele aztán.
Biztos, hogy csak a német harckocsikkal fordult elő, hogy tönkrement a sebességváltója, visszavonulás közben kifogyott az üzemanyaga, nehéz terepen elakadt, stb szovjet harckocsival ilyen nem fordult elő, ezért még véletlenül sem kellet esetleg felrobbantani, elhagyni, ez csak a németek sajátossága?
Számottevő számokban mérve igen.És itt a T-34ről volt szó.
“Foglalmam sincs, hogy a német ejések hanyasok voltak, de 82-es és 101-es eje álmomból is megy, ahogy más is.”
Ez az ahogy más is késztett a szurkálódásra…
A Wehrmach a német fegyveres erők, a részei a Heer, a Luftwaffe, a Kriegsmarine és a Waffen SS.
A wehrmacht alá a waffen SS sosem tartozott.Mindig egymással rivalizáltak.A waffen SS szándékosan nem volt a Wehrmacht része hogy a führernek legyen egy politikailag biztos fegyveres erő a kezében.
„Ez ok!Tudom.DE ki merte ezt megvalósítani és ki alkalmazta elsőnek.”
http://hu.wikipedia.org/wiki/Halhin-goli_csata pl ők, mert a briteknek pechük volt és 1927-ben nem viseltek számottevő háborút.
Ne keverd a blitzkrieget és a gépesített hadviselést, a blitzkrieg egy sokkal összetettebb dolog, minthogy önmagában a gépesített hadviseléssel azonosítsuk.
Az hogy a fallschirmjagerek kinek az alárendeltségében harcoltak és hogy melyik haderőnemhez tartoztak ez két különböző dolog. Én az utóbbiról írtam.
Tehát 1941-42-es visszavonuláskor a T-34-et sohasem, illetve számottevő mértékben nem kellett hátrahagyni? Ott nem voltak ügyetlen harckocsivezetők és parancsnokok aki olyan terepre vezették a T-34-esüket, ahol az megrekedt, olyan nem fordulhatott elő hogy az eszköz csak sérült és ezért hátra kellett volna hagyni?
Amúgy a németek nem véletlenül különböztették meg, hogy a harckocsit kilőtték, vagy ki is égett, vagy a sajátnál, hogy ausfall, vagy total ausfall.
TG
„A wehrmacht alá a waffen SS sosem tartozott.”
szervezetileg valóban nem, ebben igazad van z SS-hez tartozott, de ugyanakkor a Wehrmacht központi irányító szerve az OKW-volt ami alá viszont igen, különben hogyan is tervezhettek volna hadműveleteket?
TG
az h t-34-est nem robbantottak fel az volt az oka h nem volt semmi olyan benne ami kellett volna a németeknek ellentétben a tigrissel
Dudi :
Általában nem csereszabatosak egymással a hadviselő felek harceszközei :D Főszabály szerint azért robbantják fel a saját eszközöket, hogy maga a harceszköz, ill. a benne lévő adatok ne kerüljenek a másikhoz, ne tudják pl. a partizánok ellen használni, mint a linken lévő T34et.
http://www.alternatehistory.com/Discussion/attachment.php?attachmentid=72176&stc=1&d=1245857261
Y
Dudi : Öö félreolvastam, a csereszabatos mondat kivágva :P
Y
robbantásnál az egyik legföbb szempont az irány kérdése. és nincs olyan, hogy „sohasem”. Ez nem delta force.
Fade
„s nincs olyan, hogy “sohasem”. Ez nem delta force. ”
ha arra gondolsz h sosem hagynak hátra halottat akkor ki kell h ábrándítsalak a különleges alakulatoknak(bármelyik nem csak delta) az első és legfontosabb szempont: a küldetés sikere és ha ezt úgy érik el h ott kell hagyniuk egy halott bajtársat akkor bizony otthagyják vagy ha ezen múlik az h kijutnak e a hadműveleti területről akkor sem gondolkoznak(lásd 1991 irak sas) az más kérdés h ha van rá mód akkor mindent elkövetnek azért h a halott bajtársuk is kijusson de ez nem élvez prioritást sőt fontossági sorrendben ez úgy néz ki h feladat élők sebesültek halottak
1000 halott sem ér egy élő embert még ha a mozik vagy a médiának szánt propaganda szövegek mást is állítanak
a sebesültek kérdése az teljesen más lapra tartozik de ha megsebesül valaki az akció során akkor is marad a fontossági sorrend!!
Yeti
amit írsz az igaz de mondj 1 olyan dolgot a t-34 vagy bármely más szövetséges harckocsin ami annyira érdekes lett volna a németek számára hogy az aktuális ország parancsba adja a katonáknak h nem szabad robbanás nélkül otthagyni a gépet
Egyébként a vita itt arról volt hogy a 40000 kilőtt t-34ből mennyi volt valóban kilőtt.Molni azt írta szerinte sok nem is kilőve hanem sajátkezüleg felrobbantva vagy műszaki okból kifolyólag lett hátra hagyva.Én ezt nem így gondolom.Ahoz hogy ezeket a veszteségeket számottevőnek lehessen nevezni ahoz ugy kb 10000 ilyen esetről kellett volna olvasnotok.Olvastatok a t-34el kapcsolatban ilyenről?Szerencsétlen volt ez a sohasem szóválasztás.Sorry mindenkinek érte.Költői tulzás volt:)De itt most így remélem érthető.
szervezetileg valóban nem, ebben igazad van z SS-hez tartozott, de ugyanakkor a Wehrmacht központi irányító szerve az OKW-volt ami alá viszont igen, különben hogyan is tervezhettek volna hadműveleteket?
A waffenSS egészen addig amíg Hitler nem vette át önkényesen a parancsnokságot nem tartozott még csak az OKW hatáskörébe sem.És innentől lett komolyabban kibővítve is.
Amúgy a németek nem véletlenül különböztették meg, hogy a harckocsit kilőtték, vagy ki is égett, vagy a sajátnál, hogy ausfall, vagy total ausfall.
Ez valszeg azért volt hogy mit érdemes ujra hasznosítani?Egyébként most tanultam valamit.Thanks.
Ne keverd a blitzkrieget és a gépesített hadviselést, a blitzkrieg egy sokkal összetettebb dolog, minthogy önmagában a gépesített hadviseléssel azonosítsuk.
Ez a kettő összetartozik..Hogy akarsz gyorsan mozogni a front mögött ha nem vagy gépesítve?Elsőnek gépesíteni kellett.A gépesített hadviselés természetesen nem a blitzkrieggel egyenlő.A blitzkrieg mint taktika viszont a szárazföldi csapatokra vonatkoztatva jelenti azt hogy akkor a harcérintkező első frontos alakulatokat fel kell szerelni járművekkel.
Tehát 1941-42-es visszavonuláskor a T-34-et sohasem, illetve számottevő mértékben nem kellett hátrahagyni? Ott nem voltak ügyetlen harckocsivezetők és parancsnokok aki olyan terepre vezették a T-34-esüket, ahol az megrekedt, olyan nem fordulhatott elő hogy az eszköz csak sérült és ezért hátra kellett volna hagyni?
Itt megint a Tigris lehet a fő inspiráló.Ott is csak azért számottevő mert gyártottak belőle kb 700 dbot.Egyébként az hogy pár dbbal mi lett az tök mind1.
Egyébként egy t-34esből milyen adatra lehetet szert tenni?Úgy átlagban?Ha parancsnoki volt akkor megértem,de amugy nem…Adathordozó lehetett akkor egy térkép vagy egy rádió..
Egyébként más haditechnikát csak akkor használtak ha zsákmányoltak hozzá lőszert is eleget.
Tehát 1941-42-es visszavonuláskor a T-34-et sohasem, illetve számottevő mértékben nem kellett hátrahagyni? Ott nem voltak ügyetlen harckocsivezetők és parancsnokok aki olyan terepre vezették a T-34-esüket, ahol az megrekedt, olyan nem fordulhatott elő hogy az eszköz csak sérült és ezért hátra kellett volna hagyni?
Attól, hogy a T-34 homlokpáncélja szinte átlőthetetlen volt a németeknek az nem jelenti azt, hogy a lánctalpa sérthetetlen volt. Ha azt találták el, akkor a hk. mozgásképtelene lett. Az ilyet, ha elfogyott a muníció, háta kellett hagyni. Gondolom azért felrobbantották.
Visszavonulás közben is előfordulhatott, hogy bombatámadás következtében sérült meg a motor vagy a lánctalp. További lehetőség az, hogy egyszerűen elfogyott a nafta. Ugyanis semmiféle viszavonulási terv vagy parancs nem volt. Mentak amerra gondoltak. Ha arra nem volt üzemanyag raktár – amit még nem kapott szét az LW – akkor ha kifogyott, hát kifogyott. A tankot meg nem tolhatták meg. :)
Az orosz föld nem arról volt híres akkor, hogy infrastrukutálisan toppon lett volna. A németek Franciaországban sokszor eljátszották, hogy a benzinkutaknál megálltak tankolni. Hát SZU-ban ezt elég nehéz elképzelni…
Itt megint a Tigris lehet a fő inspiráló.Ott is csak azért számottevő mert gyártottak belőle kb 700 dbot.Egyébként az hogy pár dbbal mi lett az tök mind1.
Akárhogy nézem, a szám pontatlan. 1355 db Tiger I és 497 Tiger II készült.
Egyébként egy t-34esből milyen adatra lehetet szert tenni?Úgy átlagban?Ha parancsnoki volt akkor megértem,de amugy nem…Adathordozó lehetett akkor egy térkép vagy egy rádió..
Félreértés ne essék a németek sem azért robbantották fel, hogy infót védejenek. Egyszerűen azért, hogy ne használhassá ellenük. Ők is zsákmányoltak annyi harceszközt, hogy bevetetették őket. Emlékeim szerint néhány francia hk is megjárta a keleti frontot és zsákmányoltak annyi szovjet hk-t, hogy bizony azokból kisebb alakulatokat fel tudtak szerelni.
Egyébként más haditechnikát csak akkor használtak ha zsákmányoltak hozzá lőszert is eleget.
A jelek szerint ez nem volt probléma.
OFF
Egy kis feszültséglevezető a tisztelt uraknak:
http://agyiszint.hu/bypost/2010/06/15/Star_II_World_Wars_George_Lucas_titkos_albumabol
ON (???)
OFF
Qualit kolléga ötlete nem rossz:
http://www.youtube.com/watch?v=Xn4DW1uvsAE
http://www.youtube.com/watch?v=DeAfoiN5SDw
Szép napot mindenkinek!
Dr Strlv
ON