|

Botswana drágállja a Gripent

Bő 2 éve röppentek fel olyan sajtóértesülések, miszerint Botswana svéd vadászbombázókkal kívánja leváltani Canadair CF-5 típusú vadászgépeit. Emlékeztetőül: míg a botswanai sajtóban felreppent pletykák 16 db gépről és egy akár 1,6 milliárd Dollárra rúgó csomagról szóltak, addig a Svéd Védelmi Beszerzések Hivatala (FMV) 8 gép iránti érdeklődést igazolt vissza az ügylet iránt érdeklődő sajtó felé.

A Gripen kapcsán 2016-ban megindult tárgyalások egyes források szerint Botswana tavasszal leköszönt korábbi elnökének 2017 júniusi svédországi látogatásának idejére megállapodás közeli állapotba jutottak. Nos ez kérdéses annak tükrében, hogy az afrikai ország jelenlegi védelmi minisztere, Shaw Kgathi a közelmúltban úgy nyilatkozott a hazai sajtónak, hogy Botswana semmi nem került véglegesítésre, sőt túl sok lépés nem is történt a Gripen beszerzés kapcsán és Botswana már más irányba nézelődik egy, a Gripennél megfizethetőbb alternatíva után.

A botswanai sajtóban megjelenésre kerülő információk alapján a haderő Gripenre vágyakozása és az ország költségvetési helyzete nem volt összeegyeztethető, nincs meg a keret az 1,7 milliárd Dollár körülire taksált beszerzésre.

Ahogy arról pár éve mi is beszámoltunk Botswana a Gripen belengetése előtt a jelenleg hadrendben álló 10 db együléses CF-5A és kétüléses CF-5D vadászgépének váltótípusaként a dél-koreai-amerikai T-50 Golden Eagle típusban látott fantáziát. Hogy a 2,5 millió lakosú gyémánt kitermelő ország légierejét vadászgép vonalon végül milyen típussal modernizálják az tehát továbbra is erősen képlékeny – az ország történelméből és aktuális gépparkjából kiindulva viszont mi továbbra is valamelyik “nyugati” típusra tennénk voksunkat.

Botswanai CF-5D Bob Adams,

Fórum hozzászólások

  • kamm
    Huh? Teljesen mindegy, milyen generacios, nem autoskartyarol van szo. :)
    A kerdes az, mennyibe kerul fenntartani, igy az egyben meghatarozza, hanyat tudsz uzemeltetni es igy tovabb.

    Nem rad ertem feltetlenul, mert ez a "ne hasonlitsuk, mert mas a szine, mas a kora" stb tipikusan F-35-rajongo autoskartyasok szokasa...
    Barki, aki valaha latott budgeting processt belulrol, szamolt ROI-t 3-5-10 eves projected cost alapjan az tudja, hogy a cost-benefits elemzes az mas, mint a ROI (mondjuk szazalekban.)

    Megismetlem, a svedek szandekosan par emberes uzemeltetessel tervezik a Gripent, ez rendkivul komoly osszeget sporol meg, ami mindenhol ervenyesul, igy a vegen a ROIben is.
    Az F-35-ben, sokkal mint hardver van, mint Gripenben.
    Mert a gép része a DAS, a EOTS és számtalan más - pl. stealth coating -, amivel nem kell semmit csinálni a Gripennél. Tehát máris lehet kreatívan könyvelni, mert a TGP külön dolog...

    Ezen felül ez a kevés emberes közvetlen üzemeltetés semmit sem jelent, ha 800 óraként ipari nagyjavítod a gépet és sok ezer magasan kvalifikált munkaórát teszel a gépe.
    Ezen felül ki ne találd már, hogy a Gripen alacsony kiszolgáló személyzete annyira egyedi. Amúgy sem a bérköltség adja nagy hányadot...
  • A tobbi tipusnal milyen idokozonkent van olyan szintu karbantartas, mint a Gripen 800 oras ipari karbantartasa? Van errol egy tablazat valahol osszehasonlitasnak?
  • Terminator
    A tobbi tipusnal milyen idokozonkent van olyan szintu karbantartas, mint a Gripen 800 oras ipari karbantartasa? Van errol egy tablazat valahol osszehasonlitasnak?
    https://www.cbo.gov/system/files/2018-06/54100-presentation.pdf

    [​IMG]
    Mivel azt tudom, hogy átlagosan az F-15 flotta mennyit repül...
    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/F-15.pdf

    1990-2017, ebben minden változat benne van.
    1990 - 2 155 126 óra
    2017 - 6 591 508 óra
    Tehát kb. 4 450 000 óra

    A fentin túl számtalan jó grafikon van benne.

    Ebben is vannak számok a depoban töltött időre és az, hogy évente hány gép.
    2006-ban is 713 aktív jenki F-15 volt, de 1990-ben kevés F-15E volt, de akkor több F-15A és B volt.
    1998-ban volt 856 F-15.

    Ez alapján a nézett időszak átlaga bőven 600 gép felett felett van, mert 2008 után szórák csak ki az F-15A-kat.

    Tehát kb. 4 450 000 óra / 17 év * 600 gép = 436 óra / gép. Legyen akkor csak 400 óra / év.
    Ha kevesebb gép van, akkor ez még több repóra lenne.
    És mivel átlagosan 61-72 havonta került be F-15, az középértékkel számolva 5,5 év = ez alsó hangon 1500-2000 órás átlagnak tűnik nekem F-15-re.

    Az F-16 esetén az értékek furcsábbak.

    Ez 1998.
    [​IMG]



    https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2008/RAND_TR528.pdf
    [​IMG]
  • Az alap felállás.
    [​IMG]

    A fenti F-16 ábra alapján azt látjuk, hogy a gépek 2/3-a 25-36 hónapnál ritkábban, és a gépek kb. fele 37-48 hónap vagy ritkábban megy ilyenre, viszont ő mintha gyakrabban kapának ilyen olyan módosításokat emiatt.

    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/F-16.pdf
    Az F-16-osok.

    1990 - 2 389 270 óra
    2017 - 10 889 460 óra

    Ez kb. 8 500 000 óra.
    Ezt itt nem értem el, mert itteni gépen nincs flash, de itt lehetne megnézi a gépmennyiséget és számolni repórát és abból évekkel felszorozni.
    http://www.f-16.net/fleet-reports_article2.html

    A kérdés az, hogy a ANG gépek hol jelennek meg. Benne vannak-e az USAF statisztikájában...
    Én úgy sejtem, hogy igen, mert a wiki így fogalmaz egy időpontra.

    "The USAF operates 1,245 F-16s with 701 with active forces, 490 with Air National Guard and 54 with Reserve. "

    A kérdés az, hogy akkor a hidegháború óta hogyan csökkent a gépállomány, de még, ha csak 1500 átlag géppel számolok, akkor is 330 óra/év egy gépre , amilyen átlagot már láttam a 9000 órás gépüknél. Ez alapján bőven 1000+ óra felett megy depoba egy F-16 a jenkiknél átlagosan, de ez akár dupla ennyi is lehet.

    A kérdés az, hogy a ritkaság az ott eltöltött időt mennyire befolyásolja...
  • molnibalage
    Az F-35-ben, sokkal mint hardver van, mint Gripenben.
    Mert a gép része a DAS, a EOTS és számtalan más - pl. stealth coating -, amivel nem kell semmit csinálni a Gripennél. Tehát máris lehet kreatívan könyvelni, mert a TGP külön dolog...
    Neked fogalmad nincs sem konyvelesrol, sem koltsegelszamolasrol, nekem ugy tunik... mitol kreativ konyveles az, ha az amerikaiak mindent elbaszarintott bonyolultan - mert lustak, no meg mert ugy rengeteget lehet utolag keresni az uzemeltetesen - oldanak meg es az csillio dollarba kerul?

    Semmi nem "kulon dolog" - egy rendszer reszei, az egyiket a masik harmadabol lehet uzemeltetni, ez teny.

    Ezen felül ez a kevés emberes közvetlen üzemeltetés semmit sem jelent, ha 800 óraként ipari nagyjavítod a gépet és sok ezer magasan kvalifikált munkaórát teszel a gépe.
    Hat a konkret szamok szerint a Gripenekhez kepes az F-35-os egy katasztrofa, ha MTBF avagy uzemorakra eso maintenance orakat nezzuk, szerintem ezt kar volt meg felhoznod is. :D

    Ezen felül ki ne találd már, hogy a Gripen alacsony kiszolgáló személyzete annyira egyedi. Amúgy sem a bérköltség adja nagy hányadot...

    FYI ha 4-5 ember felkeszit egy gepet egy truckrol, az azt jelenti, hogy a Gripen infrastrukturalis igenye a TOREDEKE, mondjuk a TIZEDE SINCS a rohejesen tularazott, aranyarban reptetett F-35-osenek. (Ami, nem mellekesen, meg a 10x infra ktg aran is kozben nulla elonyt adna a Gripen E kepessegeivel szemben a Karpat-medenceben.)
  • blaze
    A kérdés sosem így kezdődik, hanem úgy, hogy mik az elvárások a géppel kapcsolatban. A Tornado és a Gripen esetében meg ezeknek nem sok köze van egymáshoz. Ezért érdekesebb egy olyan összehasonlítás, ahol hasonló feladatkörű és fejlettségű gépek vannak összevetve, mint pl. egy modern F-16 vs. Gripen.

    Persze csak költség alapon is össze lehet hasonlítani bármit, hogy mennyivel olcsóbb, de ennek önmagában szerintem nincs értelme.
    Mindketto ellatja az alapvto legtervedelmet, igy siman osszehasonlithato. A Gripen C/D tobb mindenre jo, az E/F meg vidaman lekorozi a legmodernebb F-16-ost is mindenben, ami felenk szoba johet. Ennek alapjan nem ertem, egy leendo felhasznalo miert ne hasonlitana oket ossze...
  • molnibalage
    https://www.cbo.gov/system/files/2018-06/54100-presentation.pdf

    [​IMG]
    Mivel azt tudom, hogy átlagosan az F-15 flotta mennyit repül...
    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/F-15.pdf

    1990-2017, ebben minden változat benne van.
    1990 - 2 155 126 óra
    2017 - 6 591 508 óra
    Tehát kb. 4 450 000 óra

    A fentin túl számtalan jó grafikon van benne.

    Ebben is vannak számok a depoban töltött időre és az, hogy évente hány gép.
    2006-ban is 713 aktív jenki F-15 volt, de 1990-ben kevés F-15E volt, de akkor több F-15A és B volt.
    1998-ban volt 856 F-15.

    Ez alapján a nézett időszak átlaga bőven 600 gép felett felett van, mert 2008 után szórák csak ki az F-15A-kat.

    Tehát kb. 4 450 000 óra / 17 év * 600 gép = 436 óra / gép. Legyen akkor csak 400 óra / év.
    Ha kevesebb gép van, akkor ez még több repóra lenne.
    És mivel átlagosan 61-72 havonta került be F-15, az középértékkel számolva 5,5 év = ez alsó hangon 1500-2000 órás átlagnak tűnik nekem F-15-re.

    Az F-16 esetén az értékek furcsábbak.

    Ez 1998.
    [​IMG]



    https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2008/RAND_TR528.pdf
    [​IMG]
    molnibalage
    Az alap felállás.
    [​IMG]

    A fenti F-16 ábra alapján azt látjuk, hogy a gépek 2/3-a 25-36 hónapnál ritkábban, és a gépek kb. fele 37-48 hónap vagy ritkábban megy ilyenre, viszont ő mintha gyakrabban kapának ilyen olyan módosításokat emiatt.

    https://www.safety.af.mil/Portals/71/documents/Aviation/Aircraft Statistics/F-16.pdf
    Az F-16-osok.

    1990 - 2 389 270 óra
    2017 - 10 889 460 óra

    Ez kb. 8 500 000 óra.
    Ezt itt nem értem el, mert itteni gépen nincs flash, de itt lehetne megnézi a gépmennyiséget és számolni repórát és abból évekkel felszorozni.
    http://www.f-16.net/fleet-reports_article2.html

    A kérdés az, hogy a ANG gépek hol jelennek meg. Benne vannak-e az USAF statisztikájában...
    Én úgy sejtem, hogy igen, mert a wiki így fogalmaz egy időpontra.

    "The USAF operates 1,245 F-16s with 701 with active forces, 490 with Air National Guard and 54 with Reserve. "

    A kérdés az, hogy akkor a hidegháború óta hogyan csökkent a gépállomány, de még, ha csak 1500 átlag géppel számolok, akkor is 330 óra/év egy gépre , amilyen átlagot már láttam a 9000 órás gépüknél. Ez alapján bőven 1000+ óra felett megy depoba egy F-16 a jenkiknél átlagosan, de ez akár dupla ennyi is lehet.

    A kérdés az, hogy a ritkaság az ott eltöltött időt mennyire befolyásolja...
    Hát ez szerintem nem biztos hogy így van.
    Én ezt találtam:
    Tavaly nyáron érte el először F-16-os a 10.000 repült órát. Ezt 29 év alatt hozta össze.
    De a cikk részletezi is, hogy - ha jól értem - D check-et ehhez a teljesítményhez minden 400 óránként meg kellett csinálni. (gondolom ez nem egyedi, és az USAF-nál a Lockheed által megadott protokollt alkalmazzák) Eközben egy 800 elemes checklist-en mennek végig, és összesen 1500 munkaóráig tart. Szóval ez nekem nagyon D checknek tűnik. (le is írja, hogy az egész gépet szétkapják).
  • pöcshuszár
    Hát ez szerintem nem biztos hogy így van.
    Én ezt találtam:
    Tavaly nyáron érte el először F-16-os a 10.000 repült órát. Ezt 29 év alatt hozta össze.
    De a cikk részletezi is, hogy - ha jól értem - D check-et ehhez a teljesítményhez minden 400 óránként meg kellett csinálni. (gondolom ez nem egyedi, és az USAF-nál a Lockheed által megadott protokollt alkalmazzák) Eközben egy 800 elemes checklist-en mennek végig, és összesen 1500 munkaóráig tart. Szóval ez nekem nagyon D checknek tűnik. (le is írja, hogy az egész gépet szétkapják).
    pöcshuszár
    Hát ez szerintem nem biztos hogy így van.
    Én ezt találtam:
    Tavaly nyáron érte el először F-16-os a 10.000 repült órát. Ezt 29 év alatt hozta össze.
    De a cikk részletezi is, hogy - ha jól értem - D check-et ehhez a teljesítményhez minden 400 óránként meg kellett csinálni. (gondolom ez nem egyedi, és az USAF-nál a Lockheed által megadott protokollt alkalmazzák) Eközben egy 800 elemes checklist-en mennek végig, és összesen 1500 munkaóráig tart. Szóval ez nekem nagyon D checknek tűnik. (le is írja, hogy az egész gépet szétkapják).
    Ez így kissé pontatlan, nem úgy általában az "első F-16 ami elérte a 10000 repórát", hanem az első Block 50-es ami elérte ezt!! Ráadásul ez az elsőként legyártott példány a Bl. 50-ből, a rep-szakmában angolszász területen az ilyen első gépeket minden típusból és altípusból Fleet Leader-nek nevezik, és különleges odafigyelést/karbantartást kapnak. Ezeket a gépeket gyakorlatilag hajtják/repültetik ahogy csak bírják, 29 év alatt 10000 óra az 345/év, vagyis 29 évig majd minden nap repült 1 órát, ami ugye eleve lehetetlen a karbantartási/nagyjavítási napok kiesése miatt! Vagyis nagy átlagban MINDEN üzemképes napján repülhetett minimum vagy 1,5 órát!! Ebben az a lényeg, hogy az ilyen Flight Leader-gépeket gyakorlatilag egész életükben tesztelik, gyakoribb rajtuk a karbantartás mint az átlag, mert ezek alapján IS írják elő a flotta többi, később legyártott gépére a karbantartásokat, ellenőrzéseket, a szükséges módosításokat, megerősítéseket. Ha pl. a flotta első néhány gépén se a 400, se a 800 órás karbantartáson nem találnak semmi komolyabb hibát ami miatt érdemes nagyjavításra szétszedni az egész gépet, akkor lehet hogy kitolják 1000 órára a javításközi üzemidőt, esetleg 800 óránál kicsit komolyabb, részletesebb 400 órás ellenőrző karbantartást írnak elő a gépekre, aztán "majd meglátjuk ..."., szóval ebből lesz a többszáz gépes flottára a karbantartási előírások összessége.
  • kamm
    Huh? Teljesen mindegy, milyen generacios, nem autoskartyarol van szo. :)
    A kerdes az, mennyibe kerul fenntartani, igy az egyben meghatarozza, hanyat tudsz uzemeltetni es igy tovabb.

    Nem rad ertem feltetlenul, mert ez a "ne hasonlitsuk, mert mas a szine, mas a kora" stb tipikusan F-35-rajongo autoskartyasok szokasa...
    Barki, aki valaha latott budgeting processt belulrol, szamolt ROI-t 3-5-10 eves projected cost alapjan az tudja, hogy a cost-benefits elemzes az mas, mint a ROI (mondjuk szazalekban.)

    Megismetlem, a svedek szandekosan par emberes uzemeltetessel tervezik a Gripent, ez rendkivul komoly osszeget sporol meg, ami mindenhol ervenyesul, igy a vegen a ROIben is.
    Látom neked csak autóskártyád volt, autód soha. - Mert ha lett volna, tudhatnád, hogy az öreg autókat /kis túlzással/ az út szélén is meg lehetett javítani, mellyel szemben a modern csodákból még a hibát sem tudod kiolvasni méregdrága szakszerviz hiányában...
    Szóval óvatosan a generációs hasonlatokkal...!
  • pöcshuszár
    Hát ez szerintem nem biztos hogy így van.
    Én ezt találtam:
    Tavaly nyáron érte el először F-16-os a 10.000 repült órát. Ezt 29 év alatt hozta össze.
    De a cikk részletezi is, hogy - ha jól értem - D check-et ehhez a teljesítményhez minden 400 óránként meg kellett csinálni. (gondolom ez nem egyedi, és az USAF-nál a Lockheed által megadott protokollt alkalmazzák) Eközben egy 800 elemes checklist-en mennek végig, és összesen 1500 munkaóráig tart. Szóval ez nekem nagyon D checknek tűnik. (le is írja, hogy az egész gépet szétkapják).
    emel
    Ez így kissé pontatlan, nem úgy általában az "első F-16 ami elérte a 10000 repórát", hanem az első Block 50-es ami elérte ezt!! Ráadásul ez az elsőként legyártott példány a Bl. 50-ből, a rep-szakmában angolszász területen az ilyen első gépeket minden típusból és altípusból Fleet Leader-nek nevezik, és különleges odafigyelést/karbantartást kapnak. Ezeket a gépeket gyakorlatilag hajtják/repültetik ahogy csak bírják, 29 év alatt 10000 óra az 345/év, vagyis 29 évig majd minden nap repült 1 órát, ami ugye eleve lehetetlen a karbantartási/nagyjavítási napok kiesése miatt! Vagyis nagy átlagban MINDEN üzemképes napján repülhetett minimum vagy 1,5 órát!! Ebben az a lényeg, hogy az ilyen Flight Leader-gépeket gyakorlatilag egész életükben tesztelik, gyakoribb rajtuk a karbantartás mint az átlag, mert ezek alapján IS írják elő a flotta többi, később legyártott gépére a karbantartásokat, ellenőrzéseket, a szükséges módosításokat, megerősítéseket. Ha pl. a flotta első néhány gépén se a 400, se a 800 órás karbantartáson nem találnak semmi komolyabb hibát ami miatt érdemes nagyjavításra szétszedni az egész gépet, akkor lehet hogy kitolják 1000 órára a javításközi üzemidőt, esetleg 800 óránál kicsit komolyabb, részletesebb 400 órás ellenőrző karbantartást írnak elő a gépekre, aztán "majd meglátjuk ..."., szóval ebből lesz a többszáz gépes flottára a karbantartási előírások összessége.
    Na, emel válaszolt helyettem.
    Kiválasztottad a fleet leader gépet és abból extrapolálátál a végtelenbem, amit nem értek. Ez a cherry picking teljes kimaxolása. Mert betettem forrást arról, hogy:
    • mennyit repülnek a gépek átlagban
    • és melyik mikor kap depo szintűt
    ....amit nem feltétlenül az állapota indokol, hanem mert elérkezett az idő, hogy egy upgrade-et kell végrehajtani. Messze nem 400 óra jön ki belőle. A gépek több, mint fele 1100 órán túl és 1/3-a meg 1400 óra felett.

    A Gripennél tervezetten van 800 óránként D check, a jenkiknél az F-15 gépeknél meg átlagosan inkább 2000 órához közelebb van ez az érték, pedig mennyivel öregebb a gép és senki nem azzal reklámozza, hogy "kevés karbantartás".

    Szóval lehet azzal haknizni, hogy pár ember kiszolgálja a Gripent rövid ideig - ez melyik gépre nem igaz? - csak közben a D check igénye meg igencsak oroszos...
    A Kecskemétre látogató Rafale gépnél, ha jól emlékszem senki nem jött. A pilóta, aki maga fizette a keró fogyasztását és ennyi.

    Vannak a Gripennek érdemei, de az a túltolt marketing hanger és csont nélküli hit és benyalás a gép felé merőben érdekes számomra.
  • formosa1
    Látom neked csak autóskártyád volt, autód soha. - Mert ha lett volna, tudhatnád, hogy az öreg autókat /kis túlzással/ az út szélén is meg lehetett javítani, mellyel szemben a modern csodákból még a hibát sem tudod kiolvasni méregdrága szakszerviz hiányában...
    Szóval óvatosan a generációs hasonlatokkal...!
    Attól függ mit értesz öreg autó alatt mert már a 20 éves autók nagyrészét sem tudod kis túlzással az út szélén megjavítani.
  • Wilson
    Attól függ mit értesz öreg autó alatt mert már a 20 éves autók nagyrészét sem tudod kis túlzással az út szélén megjavítani.
    A kamm barátunk által említett F-16 és a Gripen is túl van már a 20 éven, így nem kéne a költségeiket az F-35-höz hasonlítani...
    De egymáshoz sem, mert a közel 300 példányban gyártott Gripen alkatrészköltsége nem hasonlítható több ezer F-16 költségeihez...
  • molnibalage
    Na, emel válaszolt helyettem.
    Kiválasztottad a fleet leader gépet és abból extrapolálátál a végtelenbem, amit nem értek. Ez a cherry picking teljes kimaxolása. Mert betettem forrást arról, hogy:
    • mennyit repülnek a gépek átlagban
    • és melyik mikor kap depo szintűt
    ....amit nem feltétlenül az állapota indokol, hanem mert elérkezett az idő, hogy egy upgrade-et kell végrehajtani. Messze nem 400 óra jön ki belőle. A gépek több, mint fele 1100 órán túl és 1/3-a meg 1400 óra felett.

    A Gripennél tervezetten van 800 óránként D check, a jenkiknél az F-15 gépeknél meg átlagosan inkább 2000 órához közelebb van ez az érték, pedig mennyivel öregebb a gép és senki nem azzal reklámozza, hogy "kevés karbantartás".

    Szóval lehet azzal haknizni, hogy pár ember kiszolgálja a Gripent rövid ideig - ez melyik gépre nem igaz? - csak közben a D check igénye meg igencsak oroszos...
    A Kecskemétre látogató Rafale gépnél, ha jól emlékszem senki nem jött. A pilóta, aki maga fizette a keró fogyasztását és ennyi.

    Vannak a Gripennek érdemei, de az a túltolt marketing hanger és csont nélküli hit és benyalás a gép felé merőben érdekes számomra.

    itt azért álljunk meg egy kapavágásra. az általad betett karbantartás eloszlás diagram alapján az F16 flotta átlagosan kb. 38 havonta megy D-check-re. Legyen mondjuk 3,25 év

    Amiről emel ír, az meg az, hogy a 10000 repórát elérő gép egy "agyonhajtott" fleet leader. Na ennél a fleet leader-nél jött ki a 345 repóra/év.

    Namost akkor a flotta átlaga ennél biztosan jóval kevesebbet repül. Ha mondjuk 200 óra/évvel számolunk, akkor viszont már ott vagyunk, hogy az 3,25 év=650 repóra. ha 250/évvel akkor vagyunk 800 óránál. Ha az agyonhajtott fleet leader repült 345 óra/évet, akkor a flotta átlag egészen bizonyosan nem repül 250-nél többet
  • speziale
    itt azért álljunk meg egy kapavágásra. az általad betett karbantartás eloszlás diagram alapján az F16 flotta átlagosan kb. 38 havonta megy D-check-re. Legyen mondjuk 3,25 év

    Amiről emel ír, az meg az, hogy a 10000 repórát elérő gép egy "agyonhajtott" fleet leader. Na ennél a fleet leader-nél jött ki a 345 repóra/év.

    Namost akkor a flotta átlaga ennél biztosan jóval kevesebbet repül. Ha mondjuk 200 óra/évvel számolunk, akkor viszont már ott vagyunk, hogy az 3,25 év=650 repóra. ha 250/évvel akkor vagyunk 800 óránál. Ha az agyonhajtott fleet leader repült 345 óra/évet, akkor a flotta átlag egészen bizonyosan nem repül 250-nél többet
    Nem, nem repül sokkal kevesebbet, ezt mutattam meg számokkal, csak tegnap este elfelejtettem otthon megnézni a gépek darabszámát a számításhoz.
    Tudom, hogy sokak számára nehéz elhinni, hogy a USAF ennyire durván használja gépeit a világ többi részéhez képest, de ez van...
    Az utóbbi években estek le az óraszámok, de korábban iszonyatosan magas kihasználtságot toltak bele Irak + Afganisztán miatt. Bőven 200 óra felett mentek a gépek így érzésre.
  • emel
    Ez így kissé pontatlan, nem úgy általában az "első F-16 ami elérte a 10000 repórát", hanem az első Block 50-es ami elérte ezt!! Ráadásul ez az elsőként legyártott példány a Bl. 50-ből, a rep-szakmában angolszász területen az ilyen első gépeket minden típusból és altípusból Fleet Leader-nek nevezik, és különleges odafigyelést/karbantartást kapnak. Ezeket a gépeket gyakorlatilag hajtják/repültetik ahogy csak bírják, 29 év alatt 10000 óra az 345/év, vagyis 29 évig majd minden nap repült 1 órát, ami ugye eleve lehetetlen a karbantartási/nagyjavítási napok kiesése miatt! Vagyis nagy átlagban MINDEN üzemképes napján repülhetett minimum vagy 1,5 órát!! Ebben az a lényeg, hogy az ilyen Flight Leader-gépeket gyakorlatilag egész életükben tesztelik, gyakoribb rajtuk a karbantartás mint az átlag, mert ezek alapján IS írják elő a flotta többi, később legyártott gépére a karbantartásokat, ellenőrzéseket, a szükséges módosításokat, megerősítéseket. Ha pl. a flotta első néhány gépén se a 400, se a 800 órás karbantartáson nem találnak semmi komolyabb hibát ami miatt érdemes nagyjavításra szétszedni az egész gépet, akkor lehet hogy kitolják 1000 órára a javításközi üzemidőt, esetleg 800 óránál kicsit komolyabb, részletesebb 400 órás ellenőrző karbantartást írnak elő a gépekre, aztán "majd meglátjuk ..."., szóval ebből lesz a többszáz gépes flottára a karbantartási előírások összessége.
    molnibalage
    Na, emel válaszolt helyettem.
    Kiválasztottad a fleet leader gépet és abból extrapolálátál a végtelenbem, amit nem értek. Ez a cherry picking teljes kimaxolása. Mert betettem forrást arról, hogy:
    • mennyit repülnek a gépek átlagban
    • és melyik mikor kap depo szintűt
    ....amit nem feltétlenül az állapota indokol, hanem mert elérkezett az idő, hogy egy upgrade-et kell végrehajtani. Messze nem 400 óra jön ki belőle. A gépek több, mint fele 1100 órán túl és 1/3-a meg 1400 óra felett.

    A Gripennél tervezetten van 800 óránként D check, a jenkiknél az F-15 gépeknél meg átlagosan inkább 2000 órához közelebb van ez az érték, pedig mennyivel öregebb a gép és senki nem azzal reklámozza, hogy "kevés karbantartás".

    Szóval lehet azzal haknizni, hogy pár ember kiszolgálja a Gripent rövid ideig - ez melyik gépre nem igaz? - csak közben a D check igénye meg igencsak oroszos...
    A Kecskemétre látogató Rafale gépnél, ha jól emlékszem senki nem jött. A pilóta, aki maga fizette a keró fogyasztását és ennyi.

    Vannak a Gripennek érdemei, de az a túltolt marketing hanger és csont nélküli hit és benyalás a gép felé merőben érdekes számomra.
    Ez azért vicces, mert egy kicsit használnotok kellett volna a keresőt.
    @emel legalább okosan csinálta, mert leírta a processzt, de ex has számokkal.
    @molnibalage meg számolt, levezetett csak megint teljesen értelmetlenül. (majd utána elkezd cherry picking kimaxolásról, meg végtelenbe interpolálásról nagyképűsködni :cool:)

    Igen tényleg így működik a Phase maintenance interval fejlesztése, csak nem ilyen léptékben.
    2003-ban adott ki a Lockheed egy olyan közleményt, hogy a Block 40-52-es F-16-osok (C/D) phase maintenence intervalját megnövelték 400 órára.
    1999-ben volt már ilyen a korábbi gépekre (Block 25-32). Akkor azokra a gépekre 400-ról, 600-ra emelték az intervallumot.
    És ez szám nem lett tovább növelve. Legalább is a Block 40-52-es szériára biztos nem. Egyrészt erre nem találtam nyilvános infót, másrészt 2015-ös, és 2016-os források is 400 órát említenek. Ráadásul a mostani rekord kapcsán is csak a 400 óra szerepelt a cikkben.

    A félreértést az adhatja, hogy az amerikaiak eltérő level rendszert használnak a karbantartásra. Abban megegyezhetünk, hogy a phase maintenance felel meg a Gripenek 800 órás ellenőrzésének. (ahogy értem a 400 órás amerikai check alatt is ugyan úgy darabjaira szedik a gépet, mint a 800 órás svéd beavatkozás alkalmával) Mi ezt D check-ként azonosítjuk itt a fórumon (Depot level), de az amerikaiaknál ezt külön veszik. Ők depóba tényleg csak akkor küldik a gépeket, amikor struktúrális átalakításra van szükség, esetleg teljesen új fejlesztésű rendszerek kerülnek a gépbe. Igazság szerint a Gripen is rendelkezik egy ilyen generál szétbontásos overhaul-lal az 1600 óránként jön el, és H-overhaul néven fut. Forrás (36.oldal)
    Ebben az utóbbi dokumentumben le is van írva, hogy a Gripennél A B C checkeket különböztetnek alapvetően és a 800 órás a C szint.
    A Gripennél azért mosódik össze a kettő, mert mindenki Svédországba / Linköppingbe hordja a 800 órás ellenőrzésre a gépeket, ahol a gyár van. Magyarul a depó. (De olyat is találtam, hogy korábban a 800 órás check az svéd légierő Satenas-i bázisán is folyt, és lehet, hogy csak 1600 óránként megy Linköppingbe a gép)

    Az F-15-re visszatérve. Az F-15 ellenőrzésé nekem nem volt egyértelmű, mert ott is mintha vegyes rendszert használnának, mint a civil légiközlekedésben.
    És ott a 6 éves karbantartás (Depot level) az a Gripen 1600 órás overhauljának felelhet meg. Ami a Gripennél nagyjából 4-5 évente jön el.
    Érdekes, hogy a csehek elvileg eddig is tudtak akár ilyen 1600 órás overhault is végezni:

    A videó leírása szerint ez a legnagyobb overhaul, ami csak lehet.

    Hja és nincs kizárva, hogy tévedek, mert mivel nem vagyok a légierő földi személyzetének a tagja, így nem tudom, hogy pontosan megegyezik-e az F-16 phase maintenance-sza, és a Gripen 800 órás ellenőrzése, de a leírások alapján nagyon közel lehetnek egymáshoz.

    Ahogy látom a Phase maintenance az amerikaiaknál jóval gyorsabban megy le (akár 1 hét alatt is), de ott több ember is dolgozik 1-1 ilyen karbantartás alatt.
    Tehát munkaórában ugyan ott kell legyen, azaz költségben is.
  • pöcshuszár
    Ez azért vicces, mert egy kicsit használnotok kellett volna a keresőt.
    @emel legalább okosan csinálta, mert leírta a processzt, de ex has számokkal.
    @molnibalage meg számolt, levezetett csak megint teljesen értelmetlenül. (majd utána elkezd cherry picking kimaxolásról, meg végtelenbe interpolálásról nagyképűsködni :cool:)

    Igen tényleg így működik a Phase maintenance interval fejlesztése, csak nem ilyen léptékben.
    2003-ban adott ki a Lockheed egy olyan közleményt, hogy a Block 40-52-es F-16-osok (C/D) phase maintenence intervalját megnövelték 400 órára.
    1999-ben volt már ilyen a korábbi gépekre (Block 25-32). Akkor azokra a gépekre 400-ról, 600-ra emelték az intervallumot.
    És ez szám nem lett tovább növelve. Legalább is a Block 40-52-es szériára biztos nem. Egyrészt erre nem találtam nyilvános infót, másrészt 2015-ös, és 2016-os források is 400 órát említenek. Ráadásul a mostani rekord kapcsán is csak a 400 óra szerepelt a cikkben.

    A félreértést az adhatja, hogy az amerikaiak eltérő level rendszert használnak a karbantartásra. Abban megegyezhetünk, hogy a phase maintenance felel meg a Gripenek 800 órás ellenőrzésének. (ahogy értem a 400 órás amerikai check alatt is ugyan úgy darabjaira szedik a gépet, mint a 800 órás svéd beavatkozás alkalmával) Mi ezt D check-ként azonosítjuk itt a fórumon (Depot level), de az amerikaiaknál ezt külön veszik. Ők depóba tényleg csak akkor küldik a gépeket, amikor struktúrális átalakításra van szükség, esetleg teljesen új fejlesztésű rendszerek kerülnek a gépbe. Igazság szerint a Gripen is rendelkezik egy ilyen generál szétbontásos overhaul-lal az 1600 óránként jön el, és H-overhaul néven fut. Forrás (36.oldal)
    Ebben az utóbbi dokumentumben le is van írva, hogy a Gripennél A B C checkeket különböztetnek alapvetően és a 800 órás a C szint.
    A Gripennél azért mosódik össze a kettő, mert mindenki Svédországba / Linköppingbe hordja a 800 órás ellenőrzésre a gépeket, ahol a gyár van. Magyarul a depó. (De olyat is találtam, hogy korábban a 800 órás check az svéd légierő Satenas-i bázisán is folyt, és lehet, hogy csak 1600 óránként megy Linköppingbe a gép)

    Az F-15-re visszatérve. Az F-15 ellenőrzésé nekem nem volt egyértelmű, mert ott is mintha vegyes rendszert használnának, mint a civil légiközlekedésben.
    És ott a 6 éves karbantartás (Depot level) az a Gripen 1600 órás overhauljának felelhet meg. Ami a Gripennél nagyjából 4-5 évente jön el.
    Érdekes, hogy a csehek elvileg eddig is tudtak akár ilyen 1600 órás overhault is végezni:

    A videó leírása szerint ez a legnagyobb overhaul, ami csak lehet.

    Hja és nincs kizárva, hogy tévedek, mert mivel nem vagyok a légierő földi személyzetének a tagja, így nem tudom, hogy pontosan megegyezik-e az F-16 phase maintenance-sza, és a Gripen 800 órás ellenőrzése, de a leírások alapján nagyon közel lehetnek egymáshoz.

    Ahogy látom a Phase maintenance az amerikaiaknál jóval gyorsabban megy le (akár 1 hét alatt is), de ott több ember is dolgozik 1-1 ilyen karbantartás alatt.
    Tehát munkaórában ugyan ott kell legyen, azaz költségben is.
    Ez tök jó, de linkeltem a statiszikát...
    ....ami viszont akkor a rövid anyag ott pongyola, hogy az F-15 programozott depója egészen más, mint az F-16-nál, amit ez alatt ért. Az átlagos F-15 depo az, ha jól emlékszem 110 nap táján volt az egyik linkelt anyag diagramján és a rekord érték 140 vagy 170 nap.
  • molnibalage
    Ez tök jó, de linkeltem a statiszikát...
    ....ami viszont akkor a rövid anyag ott pongyola, hogy az F-15 programozott depója egészen más, mint az F-16-nál, amit ez alatt ért. Az átlagos F-15 depo az, ha jól emlékszem 110 nap táján volt az egyik linkelt anyag diagramján és a rekord érték 140 vagy 170 nap.
    A fenntartási költségek szempontjából lényegtelen a karbantartások besorolása.
    A fenntartási költségek szempontjából az a fontos, hogy egy hasonló munkaóra igényes karbantartást milyen időközönként (repült óra) kell elvégezni. Azaz ugyan azt a level szintű overhault 400/600 (F-16) vagy 800 (Gripen) repült óránként kell-e elvégezni.
    Az F-15 idekeverése azért sem szerencsés, mert egyrészt annál kevert rendszerű a karbantartási előirányzat, másrészt nem egy ligában versenyeznek.
    Sem a fenntartási költségekben, sem képességekben. Gondolom az fel sem merült senkiben, hogy F-15-ösöket rendszeresíthetne "kishazánk", miközben tudjuk, hogy a Gripen csak egy elég gyors döntésnek köszönhetően győzte le nálunk a rendszeresítésben az F-16-ost.
    Amiket pedig most a karbantartások kapcsán végigolvastam, egyre nyilvánvalóbb, hogy miért is tudják olyan alacsonyan tartani a svédek a gép repült óra költségét, és szerintem egyáltalán nem elrugaszkodott az a megállapítás, hogy 4+-os többfeladatú harci gépei közül a Gripennek lehet a legkedvezőbb a repült óra költsége.
  • formosa1
    A kamm barátunk által említett F-16 és a Gripen is túl van már a 20 éven, így nem kéne a költségeiket az F-35-höz hasonlítani...
    De egymáshoz sem, mert a közel 300 példányban gyártott Gripen alkatrészköltsége nem hasonlítható több ezer F-16 költségeihez...
    Az ilyen teljes ertetlensegre egyszeruen nem lehet mit irni.
  • pöcshuszár
    többfeladatú harci gépei közül a Gripennek lehet a legkedvezőbb a repült óra költsége.
    Ez igy konkretan teny, az egesz iparag tisztaban van vele, ez volt a #1 sales point a Saab ajanlataiban.
    A Gripen E mar egyertelmuen nem lesz sehol ilyen olcso, de mivel gyakorlatilag a legfejlettebb EW a multirole gepek kozott, valamint "halistennek" az F-35 gyakorlatilag aranyarban repul - meg az amerikai hivatal is $35,000/ora korul szamolta ki a ktget es talan 10-15 ev ev mulva lemegy 25,000 kore! -, igy megint fele-harmada korul varhato a koltseguk az amerikaihoz viszonyitva, raadasul nem kell mellejuk eszement infrastrukturat kiepiteni sem.
  • pöcshuszár
    Ez azért vicces, mert egy kicsit használnotok kellett volna a keresőt.
    @emel legalább okosan csinálta, mert leírta a processzt, de ex has számokkal.
    @molnibalage meg számolt, levezetett csak megint teljesen értelmetlenül. (majd utána elkezd cherry picking kimaxolásról, meg végtelenbe interpolálásról nagyképűsködni :cool:)

    Igen tényleg így működik a Phase maintenance interval fejlesztése, csak nem ilyen léptékben.
    2003-ban adott ki a Lockheed egy olyan közleményt, hogy a Block 40-52-es F-16-osok (C/D) phase maintenence intervalját megnövelték 400 órára.
    1999-ben volt már ilyen a korábbi gépekre (Block 25-32). Akkor azokra a gépekre 400-ról, 600-ra emelték az intervallumot.
    És ez szám nem lett tovább növelve. Legalább is a Block 40-52-es szériára biztos nem. Egyrészt erre nem találtam nyilvános infót, másrészt 2015-ös, és 2016-os források is 400 órát említenek. Ráadásul a mostani rekord kapcsán is csak a 400 óra szerepelt a cikkben.

    A félreértést az adhatja, hogy az amerikaiak eltérő level rendszert használnak a karbantartásra. Abban megegyezhetünk, hogy a phase maintenance felel meg a Gripenek 800 órás ellenőrzésének. (ahogy értem a 400 órás amerikai check alatt is ugyan úgy darabjaira szedik a gépet, mint a 800 órás svéd beavatkozás alkalmával) Mi ezt D check-ként azonosítjuk itt a fórumon (Depot level), de az amerikaiaknál ezt külön veszik. Ők depóba tényleg csak akkor küldik a gépeket, amikor struktúrális átalakításra van szükség, esetleg teljesen új fejlesztésű rendszerek kerülnek a gépbe. Igazság szerint a Gripen is rendelkezik egy ilyen generál szétbontásos overhaul-lal az 1600 óránként jön el, és H-overhaul néven fut. Forrás (36.oldal)
    Ebben az utóbbi dokumentumben le is van írva, hogy a Gripennél A B C checkeket különböztetnek alapvetően és a 800 órás a C szint.
    A Gripennél azért mosódik össze a kettő, mert mindenki Svédországba / Linköppingbe hordja a 800 órás ellenőrzésre a gépeket, ahol a gyár van. Magyarul a depó. (De olyat is találtam, hogy korábban a 800 órás check az svéd légierő Satenas-i bázisán is folyt, és lehet, hogy csak 1600 óránként megy Linköppingbe a gép)

    Az F-15-re visszatérve. Az F-15 ellenőrzésé nekem nem volt egyértelmű, mert ott is mintha vegyes rendszert használnának, mint a civil légiközlekedésben.
    És ott a 6 éves karbantartás (Depot level) az a Gripen 1600 órás overhauljának felelhet meg. Ami a Gripennél nagyjából 4-5 évente jön el.
    Érdekes, hogy a csehek elvileg eddig is tudtak akár ilyen 1600 órás overhault is végezni:

    A videó leírása szerint ez a legnagyobb overhaul, ami csak lehet.

    Hja és nincs kizárva, hogy tévedek, mert mivel nem vagyok a légierő földi személyzetének a tagja, így nem tudom, hogy pontosan megegyezik-e az F-16 phase maintenance-sza, és a Gripen 800 órás ellenőrzése, de a leírások alapján nagyon közel lehetnek egymáshoz.

    Ahogy látom a Phase maintenance az amerikaiaknál jóval gyorsabban megy le (akár 1 hét alatt is), de ott több ember is dolgozik 1-1 ilyen karbantartás alatt.
    Tehát munkaórában ugyan ott kell legyen, azaz költségben is.
    A fenti Gripen karbantartás-videó VÓTMÁ, 101/2007 alatt le is írtam hozzá a magyar szöveget hogy mi történik. Ez nem a "legnagyobb overhaul ami csak lehet", hanem egy 200 repóra utáni karbantartás. Ezt jelzi az is, hogy a fedélzeti rendszereket meg sem bontják, nem szerelik ki a futóműveket stb. Ezt nem a svédek végzik hanem sajátkezűleg a cseh üzemeltető/karbantartó személyzet, a 800 óra utáni nagyjavítást végzik a svédek saját maguk.
  • [​IMG]
    Nah. 974 db aktív F-15-öse van az USAF+ANG-nek perpillanat.
    Ez 2015-ben még 15 db-bal több volt amikor 211 ezer órát repült a flotta egy év alatt.
    211 000/990 = 213 óra / év gépenként.
    Mára ez 190 óra/gép tájára esett vissza. Kevesebb gép hadműveleti zónában, öregedő gépek és forráshiány teszi a dolgát...

    Ez a teljes gépfogyást mutatja, de nem csak az események során elveszett példányokat.
    1992 és 1993 23-23 db leírva, de mindkét évben csak 18-18 db semmisült mg események kapcsán.

    [​IMG]
    2003 táján kb. 150 darabbal több F-16 volt aktív, mint ma ami kb. 1130.
    Az repült akkor 368 és 355 ezer óra 2002 és 2003. Afganisztán + Irak...
    325 óra/év.

    Tehát látható, hogy nagyon nem egyenletes a flotta terhelése és emiatt lehet olyan a 1990-2017 közötti statisztika, amilyen.
  • Nem tudom volt-e már, de egy egész jó kis beszélgetés a Gripenről:



    Sok új dolog nem derül ki, de azt kijelentik, hogy a Meteor hatótávja kétszerese az AMRAAM-ének, illetve, hogy a Meteornak meg lehet mondani hogy egészen lassan, vagy nagyon gyorsan repüljön. Amúgy egy hangulatos beszélgetés pilóták között:)
  • Tudom, hogy volt mar videoban is stb, de szerintem igen jol sikerult a brazil festes, megeri ujra ranezni:

    [​IMG]
    [​IMG]

Ugrás a fórum topichoz