|

Zöldülnek a Gripenek is

Az FMV (Svéd Védelmi Beszerzések Hivatala) azon dolgozik, hogy a skandináv ország légterét védő Griffek zöldebbek legyenek. Már nem külsőleg, hanem igyekeznek átszoktatni őket a bio “táplálékra”.

Az FMV kezdeményezésére svéd szakemberek az USAF kísérleti intézetének munkatársaival közösen dolgoznak azon, hogy a Saab JAS-39 Gripen vadászbombázó bioüzemanyaggal is repülhessen. (A projektet a svéd kormány azon célkitűzése miatt hívták életre, hogy a skandináv állam tulajdonában álló eszközök, üzemek környezetterhelését 20 százalékát csökkentsék 2020-ig.)

Az átállás minden valószínűség szerint akadálytalanul lezajlik majd, mivel az US Navy már tesztelte a bioüzemanyagot a Hornet fedélzetén, melynek F404 jelzésű hajtóművén alapul a Gripent hajtó Volvo Aero RM12 utánégetős sugárhajtómű.

Az Egyesült Államok élen jár az alternatív üzemanyagok keresésében, légiflottájának meghajtására 2016-ra 50-50%-os arányú kevert (JP-8 és valamely alternatív) üzemanyagot alkalmazna. Hogy a bioüzemanyagok, a kőszénből vagy egyéb más alapanyagból készült hajtóanyag közül melyik adja majd ezt a bizonyos 50 százalékot, az eddig elvégzett tesztek kiértékelése után kiderül.

68 hozzászólás “Zöldülnek a Gripenek is”

  1. bioüzemanyag = emberi / állati fogyasztásra alkalmas növényből vagy helyette termesztett másik növényből előáll1tott üzemanyag. Épp erdőt kell irtani, hogy legyen ahol eleget megtermelj és felnyomja az élelmiszerek árát, mert helyette termelhetnének kaját is. Nagyon zöld és társadalmilag hasznos …

  2. Az aloe verás cuccokat is kiírtott esőerdők helyén termelik, mégse sírnak ez miatt a nagy női zöldek. Üzemanyag-pótlásnak szánt növényeket is írtózatos baromságnak tartom, plussz még bevallottan is sokkal drágább.

  3. @joker

    A fejlett világ ma annyi élelmiszert tudna előállítani, hogy az senki nem tudná megenni. Az megvan, hogy az EU mezőgazdasága miért van agyondotálva?

    A világon azért van éhezés, mert a probléma a kapcitások egyenlőtelen elosztása meg az, hogy a mezőgazdasági is “heorinon”, értsd kőolajon van. Ahol erre nincs zsé, meg egyéb extrákra, ott a termésátlag bizonytalan és alacsony is.

    A bioüzemanyag használata nem ördögtől való, ha nem a fő fogyasztókat akarod eteni vele, hanem pl. a mezőgazdaság lesz úgymond “önkenésű”. A termékenyek néhány tized %-ból megoldható, hogy a mezőgazdaság saját magának termelje a szükséges hajtóanyagot és a hulladékokból biogáz erőművekkel a villamosáramot. Persze ez csak nagyobb méretű gazdaságoknál opció és ott, ahol magasabb az életszínvonal.

    A fegyveres erők szempontjából ez azért fontos, mert annyit az országok többsége képes előállítani, hogy önvédelmi képessége kőolajhiány esetén is megmaradjon.

    Szóval ne tessék a szezont összekeverni a fazonnal.

  4. @molni

    Egy szóval nem írtam, hogy a fejlett világ nem képes megehetetlen mennyiségű élelmiszer előállítására. Csak az árát tartom irreálisnak, azt, hogy pl erdőírtásra van szükség, hogy az erre a célra alkalmasabb növényeket legyen ahol nagy mennyiségben termeszteni, de persze nem akkor a probléma ha valamelyik sötétzöld nem akarja az ország összes üzemanyagát bioüzemanyagra cserélni.

    “A fegyveres erők szempontjából ez azért fontos, mert annyit az országok többsége képes előállítani, hogy önvédelmi képessége kőolajhiány esetén is megmaradjon.” – ebből a szempontból a megközelítés rendben van, de így előadva már nem arról van szó, hogy legyenek zöldek, hanem arról, hogy ha van olaj ha nincs úgyis meg tudják védeni az országot.

  5. Arra sincs szükség. Itthon sok föld nincs művelve és EU-ban azért fizetnek, hogy NE terlmelj egyes esetekben. Nem tudom, hogy honnan vetted ezt az erdőirtást. Itton tövény írja elő a biokomponens használatát évek óta, az erdőterületek arány azóta is lassan, de növekszik. Cél, a kívánatos 20%-os arány. Mindezt úgy, hogy az erdők egy részét erőművekben is égetik már…

  6. Ezt távlatilag kell nézni! Ha egyszer elfogyna végleg a kőolaj akkor legalább a technológia álljon készen a pótlására! Nyilván addíg még sok tucat év eltellik de addíg folyamatosan nőni fog az ára és lesz egy szint ahol már megéri a mezőgazdaságnak ezt termelni. Mellesleg a németek a 2. vh. idején is megoldották a műbenzin gyártását igaz szénből….

  7. Azért tisztázzuk nem csak távlatilag fontos ez.
    Egy kőolaj mentes ország mint a mienk is , minimális mennyiséggel rendelkező ország is tudja reptetni a gripent. Lásd bioüzemanyagot annyit tudunk gyártani és tárolni szerintem mint a szemét. Stratégailag nem tudod kiéheztetni az országot.

  8. Stratégailag nem tudod kiéheztetni az országot.

    Ez nem egészen igaz. Ugyanis a kaját szállítani kell. A szállító rendszer meg kőkeményen petroltermékekkel megy…

    Ezt távlatilag kell nézni! Ha egyszer elfogyna végleg a kőolaj akkor legalább a technológia álljon készen a pótlására!

    Nincs a Földön annyi termőterület, ami csak a magyarországi motorizációs szint fenntartását lehetővé tenné. A bioüzemanyag gyártás soha nem lehet az alapja a motorizációnak. Fizikai korlátai vannak. Viszonításképpen. Egyszer megtankolni egy 60 literes autót, az annyi termőterületbe kerül, amiből egy nyugat-európai ember egy éves “kajalábnyoma” kijön…

  9. Hozzátenném az előttem szólókhoz, hogy ma lehet még nem olcsóbb az ásványi olaj eredetű üzemanyag, de néhány év, vagy évtized múlva, tuti olcsóbb lesz a bio. Amennyiben valami egyéb, még általunk nem ismert energiaforrást nem talál ki az emberiség a robbanómotorok hajtására, vagy ezen motorok tökéletes helyettesítésére.

  10. Robbanó motorok legfeljebb Afganisztánban és Irakban vannak, ha aknára futnak. Belsőégésű motorok azok léteznek.

    A bionak nem csak az ára a baj. Fizikailag nincs elég hely a Földön. Elektromos autó kellene, de úgy, hogy ne az akku legyen a technológia szűk keresztmetszete. Az áramot meg termelje atomerőmű. Az átállás viszont iszonyatosan fájdalmas több szempontból is. Pl. áramra hogyan vetsz ki olyan sarcot, mint a fizikailag megfogható hajtóanyagra…?

  11. Ha már energiaválság és energiahordozók, akkor inkább valami Tórium-erőműves megoldást kellene eröltetni, amiből lenne “végtelen” és “ingyen” elektromos energia. Annak a hordozására meg vannak / lesznek fejlett akkumulátorok, vagy víz bontásával H2, és azt el lehet majd égetni sugárhajtóműben, robbannómotorban (persze változtatásokkal), üzemanyagcellákban stb. Ha elfogy az olaj, akkor a bióüzemanyag úgysem megoldás még ha mindenki Toyota Priussal jár akkor sem.

  12. Robbanó motorok legfeljebb Afganisztánban és Irakban vannak, ha aknára futnak:DDDD

    Fizikailag nincs elég hely a Földön.

    Hát igen erről a discovery egyik adásába mondták hogy ha a föld összes termőföldjét beültetnénk napraforgóval akkor sem lenne elég az emberiségnek .

  13. molni, köszi a helyesbítést. :)
    Tényleg, öregszem már, valamikor még robbanó motor volt a köznyelvben helytelenül, rutinból írtam, valóban belső égésű motorok vannak.
    Ami a minőségi elektromos autót illeti, rég a gyártók “asztalfiókjában lapul”.
    Erről még akkor hallottam, amikor az Opelnél voltam.
    Viszont, az olaj lobbi, elég erős hozzá hogy ne kerüljön elő amíg van elfogadható áron eladható kőolaj a földön, kellő mennyiségben.

  14. Ami a minőségi elektromos autót illeti, rég a gyártók “asztalfiókjában lapul”.

    A konetótopik odébb van. Hányszor kell még elmagyarázni, hogy ha üzleti előnyt adnak, akkor azt nyomatná az ember…? Mintha azt mondanád, hogy a Ferrari nem épjt jó F1 autót, mert a végén megtudják a többiek, hogy hogyan lehet. Na, így nem lehet győzni…

    Szóval, ha lesz versenyképes autó, akkor meg tudod venni. Azok az elbaszott pélák, hogy 100 éve épült olyan autó, ami elment X km-et nem érv.

    – Ár?
    – Élettartam?
    – Milyan komfortja volt?
    – Milyen törésteszten menne ma át..?

    Stb…

  15. molni, nem tudom a választ…
    Viszont amíg olaj van, addig max., kiállítások és kíséretek szereplői lesznek az olajtól függetlenül működő autók csupán.
    Most még azt sem tudhatjuk, az olajkészlet mire és hogyan, mikor, milyen arányban, mértékben, ho, mennyire, stb., fogy el.
    Különböző saccok vannak a föld készletéről.
    Egyik sem pontos talán és nincs kettő, ami megegyezne.
    Talán 50-80 év talán, de lehet hogy még több.
    Nem fogom megérni az olajkorszak végét…

  16. Szép és jó, de hol termelik majd a növényeket a svédek amiből a bió részt állítják elő? Nálunk simán lehetne mert a földek jelentős része parlagon hever, mert nem éri meg megművelni. Sokkal több hasznot hajt felvenni az uniós pénzt és nem foglalkozni vele. Sajnos nálunk ezt csinálják. Évről évre csökken a föld és Magyarország gabonatartaléka is, de a gazdák folyton sírnak, hogy nem éri meg termelni. Hát tessék repcét és energiafüvet termelni.

  17. Allesmor Obranna

    Elektromos kocsikról volt egy érdekes eszmefuttatás.
    Ha pl. azt vesszük alapul, hogy egy benzines, vagy dizel üzemanyaggal hajtott járműbe 40-60 litert tankolva átlagban 500-700 km-t tehetünk meg, még akkor is, ha ezt autópályán, 130km/h-s tempóval, akkor a villanyautók esetében nem csak az akkumulátor lesz a szűk keresztmetszet.
    Az egy dolog, hogy a jelenlegi elektromos autók menettömege átlagban a másfélszerese a hagyományos autókénak főképp az akkucsomag miatt.
    De a hatótáv kb. a harmada, mely kb a 130km/h-s sebességnek kevesebb mint felével érhető el.
    Még ebben az esetben is 8-10 óra kell, hogy a járművet a mozgatásához szükséges energiával fel tudjuk tölteni.
    Ezzel szemben egy fosszilis tüzelőanyaggal hajtott járművet, mely csupán csak 30-35 (legjobb esetben talán ha 40) %-os hatásfokkal működik, mindent egybevetve kb 2 perc alatt meg tudunk tankolni.

    Ha egy elektromos autótól a technika jelenlegi szintjén elvárnánk azt a hatótávot, vagy azt a végsebességet, netán azt a 130km/h-s átlaggal megtett 500-700 km-es hatótávot (nyilván autópályán, gyéren terhelt üzemmódban, 5. vagy 6. sebességfokozatban), melyet a hagyományos autók tudnak, akkora akkucsomag kellene, hogy az nem férne el magában az autóban.
    Paradox helyzet, olyan mint a jenki Space Shuttle design, ahol magának az Orbiternek a felemeléséhez annyi folyékony tüzelőanyag+oxidáló szer kellett, hogy az nagyobb tartályt követelt meg, mint maga a gép, így kellett még két kötelező jellegű szilárd hajtóanyagú rakéta is.

    Ok, tegyük fel, hogy sikerül lecsökkenteni annyira a szükséges akkumulátor méretét, hogy az elférjen akár a kesztyűtartóban is.

    Ebben az esetben, ha ezt a csodát ugyanúgy 2 perc alatt akarnánk a szükséges mennyiségű árammal feltölteni, az akkorát szólna, hogy behorpadna Paks…

  18. “Ebben az esetben, ha ezt a csodát ugyanúgy 2 perc alatt akarnánk a szükséges mennyiségű árammal feltölteni, az akkorát szólna, hogy behorpadna Paks…”

    Talán néhányan, életkoruknál fogva, emlékeznek még a 90-es évek elejének Motorola hordozható telefonjára.
    Kisebb diplomatatáska mérete volt. Mai verzióit úgy hívják mobil és egy kis tokban elfér. :)
    Mennyi idő is telt el azóta ???
    Talán 15 év ??
    Talán nem horpad be Paks, de ha az ipar megkapja a jelzést és az anyagi forrásokat a fejlesztésre, azt hiszem 2 évtized alatt meg tudja alkotni a mai motorok teljesítményét nem csak sebességben, hanem távolságban és feltöltési gyorsaságban is elérő erőforrásokat.

  19. A kiéheztetni szót a hadseregre gondolok , nem a nép éheztetésre.
    Amennyiben jól emlékszek II. Vháború idején a németek olajhiján voltak. Stratégailag azért voltunk fontosak a németeknek, mert a Zalai olajmezők kellettek. Itt erre a kiéheztetésre gondoltam.

  20. “Még ebben az esetben is 8-10 óra kell…”

    Nem tölteni kell hanem cserélni. Beálsz a benzin akarom mondani aku kutra a lemerültet kiszedik a feltöltöttet berakják. A pénztárcánál meg ha akarod ebbe belerakhatsz aku avulás díját is. Persze az aku csomagoknak szabványosaknak kell lenniük, hogy minden kocsiba jók legyenek, nehogy bepiszkoljuk a kezünket jó lenne ha automatika csinálná a cserét… de ennél nagyobb baj ne legyen.
    Ezután már csak pl MOnak + két paks kell oszt a fogyasztásunk/függőségünk 90% letudva. 10%ot meg még majd saját forrásból is össze tudunk rakni.

    tudomisén első keresésre ki is dobbta gugli, vmi ilyesmi.
    http://www.wired.com/autopia/2009/05/better-place/

    Persze a sötétzöldek tiltakoznának az atomerőmű ellen, meg aksik ellen, meg amúgy is láthatóan jönnek az új gázforrások…

  21. Emberek, azt elfelejtettétek, hogy bioüzemanyagot előállítani nem csak étkezésre használt növények olajából lehet!

    Természetesen vannak használt sütőolajból előállított hajtóanyagok is (és itt már az étkezési használat már megtörtént, tehát nem kell plusszba termelni), de emellett számos lehetőség van:

    – algából készült
    http://radarfigyelo.hu/2012/11/11/algakkal-a-tisztabb-es-olcsobb-jovoert/

    – állati zsiradékból előállított

    – biomasszából készült

    – nem étkezési növényéket felhasználva

    http://radarfigyelo.hu/2011/09/11/zoldulnek-a-brazilok-is/

    – szintetikus üzemanyagok

    https://htka.hu/2010/01/07/a-szintetikus-uzemanyagok/

    És minden bizonnyal nem egy irány mentén indul majd el a globális felhasználású termelés, hanem több különböző alapanyagból dolgoznak majd, így kevésbé terhelik majd meg a forrásokat.

  22. Na mire hazaértem, tűzmadarnuk leírta. Mikor biogázüzemmel foglalkoztam, akkor összehozott a sors egy vegyésszel. Ő úgy fogalamazott, hogy erős túlzással szinte bármilyen szervesanyagból lehet bioüzemanyag alapanyagot kinyerni, csak vannak olyan jó kihozatalú növények, hogy a többivel ezért meg sem éri foglalkozni. Csak egy példa. Miből is főz az emberiség pálinkát… Alapanyag van bőven :)

    A dolog kulcsa asszem a metán termelése és szeparálása, utána a CHx származékokkal már elbohóckodnak a vegyészek.

  23. Mennyi idő is telt el azóta ???
    Talán 15 év ??

    És miért extrapolálod a végtelenbe a fejlesztési lehetőségeket a kezdeti logaritmikus fejlődésből…? A töltési idő meg egyébként sokkal hosszabb lett, mert a teljesíménysűrűség miatt nőtt a kapacitás, de a töltési segbesség nemigen. A régi hagyományos telefonom 0-ról 1 óra alatt lemerült állapotban is feltöltődött. Az Galaxy mini telefonomt 15%-ról 100%-ra 3,5-4 óra alatt.

    @Allesmor

    Az egyik lehetőség az, hogy cserélhetővé kell tenni az akkut és töltés = rack csere. A bibi az, hogy itt meg, ha új és a régi cellákat tartalmazó rack közötti minőségi eltérést hogyan számlázod ki? Lehet olyan precízen mérni az eladott töltést..? A másik, hogy így még több aksi kell. Sokkal… Az eltérő méretű jűrműveknek hogyan lesz egységes rack, stb.

    A legyegyszerűbb módszer az, ha az emberiség megszűnik rohanni és kényelmesebb tempóra vált. Minden szinten. Lassab szállítás, lassabb közlekedés. Egy autó tartós 70-es sebességgel kb. 1/3-1/4 annyit eszik, mint 130-nál. Tehát a mai szemmel tötymörgéssel a villanyautó is messzire tud menni, csak a belső égésű motorral rendelkezők letolják az útról őket…

  24. Igen ám a szereves kémikusok szeretik ezt be állitani legonak.
    1 bioüzemanyag egy energia hordozó nem több. Valamint szintézis annak modszertanától függően energiaveszteséges. Kukorica meg társaival azért dolgozni mert a a benne lévő keményitőt egyszerű hasnositani.

    Lényeg amit soha ne feledjünk a kőolaj korszaka az olcsó energia korszaka minden ezután következő potlólagos megoldás drágább lesz.
    Ma éleletől-a gyógyszerekik minden kőolaj származék.

  25. Nem is olyan régen volt egy kis összeállítás valamelyik ismeretterjesztő csatornán, hogy mi is történne ha eltűnne a kőolaj…
    Hiába spájzolna be 5-10 évre előre, olyan adalék van egyes üzemanyagokbana, ami miatt a cucc “megromlik” egy idő után. (Filmben láttam, ha nem lenne igaz, akkor ne az én fejemet harapjátok le…)
    Ha beindulna az algatermesztés és minden más fajta bio üzemanyag gyártás, akkor is a kifutón rostokolnának polgári gépek a légi szállítással együtt. Ennyi függünk az olajtól. Ma is lehetnének vitorlás hajók és a napcellákból lehet vitorla, ami áramot termel, ami meghajhat egy elektromotort, ha mégis kerülni kellene pl. egy vihart. Ötletek, amik szinte adják magukat DE….sajnos ez ott van.
    molninak abban igaza van, hogy lassítani kellene, de hát ki fog? Talán aki eddig nem vettem fel a tempót vagy nem is tudta…
    Egyszerre kellene alkalmazni mindent, a kőolaj mellett: nap, szél, vízi energia, ja és persze takarékosság, takarékosság és harmadjára is… meg negyedjére és ötödjére is, stb.
    Meg lehetne oldani a dolgot, de akinek kellene annak nem érdeke ennyi. Majd csepegtetve megkapjuk az alternatív technikákat, de addig minden centet kisajtolnak a fekete aranyból. Ez van.

  26. Mondjuk a kötött pályás tömegközlekedés (vonat, metró, HÉV, villamos) vagy a troli is áramról megy, mégse kell hozzá se akku, se bioüzemanyag. Egy megfelelően kialakított tömegközlekedés, (ahol nem lopják el a betápkábelt) sokat lendíthet a takarékosságon. Ehhez viszont kell a megfelelő részarányú atomenergiai. Anélkül ez is csak egy zöld kamu.

  27. duckdodgers

    Az lehet, hogy a tömegközlekedés zöldebb meg takarékosabb, mint az egyéni, de amíg szar a szolgáltatás minősége, addig semmikép sem versenyképes egy autóval.
    Továbbá a kötött pályás közlekedés a leggazdaságosabb ha nagy embermennyiséget kell elvinni A-ból B-be. De amíg földgázból, olajból és szénből van az áram addig ne nevezzük zöldnek. Zöldebb, mint ha autózna mindenki ez igaz, de szerintem igazán zöld akkor lenne ha atomból lenne az áram.
    Hiszen az urán is zöld :P

  28. “A bibi az, hogy itt meg, ha új és a régi cellákat tartalmazó rack közötti minőségi eltérést hogyan számlázod ki? Lehet olyan precízen mérni az eladott töltést..? A másik, hogy így még több aksi kell. Sokkal… Az eltérő méretű jűrműveknek hogyan lesz egységes rack, stb.”

    olyan bagatel dolgokon tudsz leakadni… “hogyan lesz egységes rack” tudod vannak olyan dolgok amiket úgy hívunk, hogy szabvány. Nemtudom mint végzett mérnök hallottál e már róla… :p
    szóval van egy egyenaksi aztán smartba kettő megy yarisba három, focusba négy, mondeoba, lob*o suvba meg 5. vagy ahogy akarod.
    ár: kiszámolják, hogy egy aksi él 15évet meg/vagy 750töltést, leosztják az árával aztán minden cserénél kiszámlázzák.

    De aztán ha nem tetszik ez az aksis módszer akkor tudomisén vizet is lehet bontani, metánt, propánt, butánt amit szeretnél szintén elő lehet állítani légkörből meg vízből (Co2ből jön a C, H2Oból a H amikor elég akkor meg befejeződött a körfolyamat) meg energiából, aztán tankolod a metánt, propánt butánt vagy amit akarsz.

    A kérdés az energia eredete erre mondtam, hogy egy ilyen fostalicska országnak mint mi ahol se a szél, nap, víz nem alternatíva csak a sötétzöldeknek lerak még 2 paksot azt kész. Azt ~energiafüggetlenek vagyunk.
    Ausztrálok meg a sivatagba leraknak pár tucat naperőművet. Bár uránjuk is van dögivel.

    ehez képest ugye örüljünk itt MOon amíg nem döl össze az egész energetikai rendszerünk, mert itt mostanában senki se fog fejleszteni.

  29. olyan bagatel dolgokon tudsz leakadni… “hogyan lesz egységes rack” tudod vannak olyan dolgok amiket úgy hívunk, hogy szabvány. Nemtudom mint végzett mérnök hallottál e már róla… :p

    Aha. Azt mégis minden autónak saját szakszervíze van és 26 fajta csavarfej van…

    Nem tudsz egységesíteni, mert az autók teljesítménye túlságosan szór. Van olyan böhöm kocsi, aminek 4-szeres kapacitás is kellhet.

    Hát a tehergépjárművekkel meg a nehézgépekkel mi lesz…? De jó, akkor kell a régi töltőkút meg az új elektromos is.

    Ez hosszútávon is minden lesz, csak nem olcsó….

    ár: kiszámolják, hogy egy aksi él 15évet meg/vagy 750töltést, leosztják az árával aztán minden cserénél kiszámlázzák.

    Szép elmélet, csak az akksi nem öregszik egyenszilárdan. Mechnaikai kár is érheti üzem közben főleg, balestben, de pl. mi van a garázsban vs. nem garázsban tartot autók között. Mert a benzin nem szivárog el a kocsiból, de a töltés az akkuból igen.

    Stb.

    Soha nem vezet jóra túlságosan leegyszerűsíteni egy igen komplex problémát…

  30. Életképesebb, hogy vizet bontsanak és a hidrogént használják energia-hordozóként. Ehez ki kell dolgozni a biztonságos tárolását, meg sok olcsó villanyáram kell hozza, de jobb, mint az akkucserélgetős megoldás.

  31. Életképesebb, hogy vizet bontsanak és a hidrogént használják energia-hordozóként.

    Ez a lehető legbutább ötlet szerintem. A hidrogén olyan kismolekulájú anyag, hogy egy acélttartályból is szépen lassan kidiffundál. Egy parkolóházba nem állhatsz be vele, mert ha huzamosabb ideig ott van, akkor egy eldobott csikk vagy szikre és bumm…

    Nem véletlenül van az, hogy a battai finomítón belül a Hidrogénüzem, üzem az üzemen belül.

    A vízbontás hatásfoka ezen felül pocsék. Miért zúzod le a teljes energialáncot egy ilyen folyamattal, hogy aztán potenciális mozgó bombákat csinálj a kocsiból…? Ha olyan tartályt akarsz csinálni, ami kibír egy komoly ütközést olyan komoly tömege lesz a tartálynak, hogy az autó vázát kell erősíteni, ami miatt nehezebb lesz, ami miatt nehezebb motor, ami miatt nehezebb váz… —> Ismerős az F-111 sztori…? Ha meg a tartály rögzítése száll ell, akkor a fel nem robbanó, de elszálló tartály öl meg mindenkit.

    Röviden, én technológiai zsákutcának tartom a hidrogén meghajtást. Semmiféle előnye nincs. Drága, veszélyes, iszonyatosan sok plusz követelményt kíván… Ipari üzemekben is iszonyatosan veszélyes. Te ezt engednéd közutakra…?

  32. Látom átugrottad azt a részt ahol leírtam, hogy a biztonságos tárolását még ki kell dolgozni. Már van vagy 10 éve, de láttam egy műsort valami szénszállal megerősített műanyag tartályról, ami gázok tárolására volt kifejlesztve. A lényege az volt, hogy nem merev falú és iszonyatos nyomást elbír, sokkal nagyobbat, mint egy ugyanolyan vastag acéltartály, persze sokkal könnyebb volt és ellenállóbb az ütközéseknél. Szóval vannak igéretes fejlesztések. A vízbontás hatásfoka tudom, hogy pocsék, de ha van atomból (legyen az urán vagy tórium) olcsó villamosenergiád “kimeríthetetlen” mennyiségben, akkor a rossz hatásfok már nem akkora probléma.
    Lényeg amúgyis az energia hordozásának életképes módján van, mert villamosenergia termelésre vannak bevált módszerek.

  33. Abból talán nem diffundál ki…? Előbb utóbb lesz olyan baleset, amit tartály nem bír ki…

    A tartály meg szerinted ingyen lesz? Veszel egy kocsit 6 millióért, amiből meg 3 milla a tartály lesz. Király…

    Lényeg amúgyis az energia hordozásának életképes módján van, mert villamosenergia termelésre vannak bevált módszerek.

    Igen. Viszont a hidrogén pocsék választás.

  34. “Abból talán nem diffundál ki…? Előbb utóbb lesz olyan baleset, amit tartály nem bír ki…” – így van, de van ilyen baleset benzines autókkal is, és ha a tartály nem bírja ki, akkor az utasok az ütközés miatt már rég Szent Péter mellől nézik a robbanást.

    “A tartály meg szerinted ingyen lesz? Veszel egy kocsit 6 millióért, amiből meg 3 milla a tartály lesz. Király…” – látom csak kötekedni akarsz, ha kell abból a tartályból egymilliárd darab, akkor csak lennebb jönnek a gyártási költségek, ha meg nem akkor valaki úgyis kitalál egy olcsóbban gyártható megoldást.

    A hidrogén azért jó választás, mert már most is “egyszerűen” elégetheted egy karburátoros motorban, a gázturbinák is megbirkóznának vele. Az üzemanyagcella még drága, de ez változhat.

    Hanem jöhetsz te is ötletekkel, hogy mibe tároljunk energiát, mert az akkuk nehezek, kis kapacitásúak, drágák és lassan tölthetőek egyelőre. Valami folyékony vagy gázhalmazállapotú anyag kell, ami elektromos áram segítségével állítható elő.

  35. utasok az ütközés miatt már rég Szent Péter mellől nézik a robbanást.

    Legfeljebb Hollywoodban…

    Még a benzines autók is igen nehezen gyulladnak ki, a gázolajat meggyújtani meg nem is olyan egyszerű. Viva alacsony gőznyomás…

    Az idei egyetlen bennégős balesetet is azt a hülye szlovák picsa okozta egy korszerűtlen autóval ütközve. A mai autók elég ritkán gyulladnak ki még súlyos ütközés vagy balesetek után is.

    A hidrogén alsó robbanási határa viszont mindössze 4 tf százalék, a felső meg 75%. Tehát egy lokális sérülés közelében nagyon könnyű ezt összehozni, baromi nagy tartományt robbanással és nem égéssel reagál le. Már ha jól emkékszem kémiai tanulmányaimra. Ütközésnél meg szokott szikra is lenni… 1 + 1 = 2.

    http://www.airliquide.hu/file/otherelement/pj/c8/48/4c/ba/ok_hidrogen_suritett877397115946301591.pdf

  36. @joker

    A gázturbinás részt honnan vetted…? A GT-k tudtommal nem birkóznak meg velük. Igen, olyanok vannak, amik földgázzal és ETO-val is mennek, de hidrogénről én nem olvastam soha munkám során. Pedig láttam már egy-két turbinás ajánlatkérést…

    Autót is milliárdos nagyságrendben gyártanak, de valahogy egyre csak drágábbak lettek az új modellek…

    Hidrogén töltőállomás hol lesz…? Mint írtam, Battán a Hidrogén üzem az üzem, az létesítményen belül. Oda csak úgy bemenni nem is lehet, soha nem is jártam még ott. Namármost akkor ebből hogyan lesz töltőállomás…?

    Mivel jelenleg elektromos hálózat és kapacitás nincs villanyautóhoz…

    Első körben azt kéne, amit pl. a svédek csinálnak. Biogázzal lehet hajtani járműveket. Az igény jól tervezhető, ahogy a töltőállomás is, mert alig néhány buszgarázs van, és százas nagyságrendben van busz ott. Ha már mindenképpen gáznemű közeggel akarsz bohóckodni…

  37. Veér István

    Nem olvastam mindent végig, csak ez szúrt szemet:

    @molnibalage:
    “A legyegyszerűbb módszer az, ha az emberiség megszűnik rohanni és kényelmesebb tempóra vált.”

    És erre egy nagyon nagy pluszegy!

    Valamint arra is, hogy középtávon az elektromos autók szért is tűnnek jobb megoldásnak a gázosoknál (a hidrogén veszélyes üzem), mert az akkuk miatt (amely területen számíthatunk némi fejlődésre a nanotechnológia újabb eredményei alapján, bár csodára semmikép (ahogy sok hozzánemértő mindig csodátvár, “meranázamár100éve a titkosskatonaiprogramban”)) egy elosztott elektromos tárolóhálózat alakítható ki (aka SmartGrid), mely a növekvő elosztott energiatermelő megoldások száma miatt (napelemek, melye hatékonyságában némi (+5-10% (abszolút)hatékonyág) fejlődésre szintén számíthatunk még.

    Az ilyen megújuló energiaforrások mind nagy tarheket rónak az elektromos hálózatokra (jelenlegi fomájukban), és a felesleg elveszik, mert nehezen tárolható az elektromos energia (legalábbis nagy méretben. az alufóliából és rajzpapírból suliban gyártott kondik nem játszanak), az emberek pedig nem szívesen fozetnek hatlmas összegeket valami nehezen megfogható ‘központi akkutelepért’. Így az eberek igényét (autó a családnak furikázni, vásárolni, kölköt oviba vinni, munkába járni _a közelbe_) a társadalom igényével (megbízható energiaellátás) összhangba hozható, úgy, hogy a költség egy jelentős részét (elosztott akkuhálózat az embeerk maguk fizetik ki úgy, hogy nekik is közvetlen hasznuk van belőle. Ehhez azonban a társadalomnak is tovább kell változnia: több embernek kell munkalehetőség, hogy meg tudja ezt venni, valamint a mániákus mobilitásból, amit ez az őrült világ hajszol, vissza kell adni. Én a munkám (sw)mérnöki el tudnám pl távolról intázni, bár néhány kollégának heti néhányszor kellene bejárnia, mivel a hw-hez közelebbi munkák miatt laborra is szükségük van. Sokan vannak még, akik feleslegesen ingáznak, tipikusan jobban fizető munkákban (a szarabb munkákat végzőket sokszor szállítja a munkáltató). Ha a világ lassítana, sok prolémát megoldana. Szeencsére a technológia, és a társadalom ezirányú fokozódó igénye egyaránt számos lehetőséget kínál erre, és remélem (bár nem hiszem), hogy randa össeomlás helyett lassítás és “okos” váltás következik.

    Bocs, hogy kusza lett, rohannom kell vissza dolgozni :S

  38. Direkt írtam csak a benzinest, mert a gázolaj az meg sem gyúl, mivel nem nagyon párolog.
    Nem csak Hollywoodban, mert egy ilyen tartály többet kibír mint egy ember, szóval mikor az kettászakad az ütközéstől, arra az utas már 22-be.

    “A hidrogén alsó robbanási határa viszont mindössze 4 tf százalék, a felső meg 75%” – inkább robbantsanak fel, minthogy a kocsiban égjek.

    “A gázturbinás részt honnan vetted…?” – valamelyik NEM repülőben használt gázturbinával kapcsolatban mondták, hogy szinte tökmindegy, hogy mit töltesz bele, ha ég akkor működik. Ha ez kissé tulzás is, és nem is alapkövetelmény, hogy kerozinnal, földgázzal, kölnivel meg szilvapálinkával is menjen, de némi átalakítással a hidrogénes működtetés sem lehetetlen, mivel jól ég és széles tf-százalék-tartományban berobban.

    “Autót is milliárdos nagyságrendben gyártanak, de valahogy egyre csak drágábbak lettek az új modellek…” ne naaaaa, most tényleg el kell neked magyarázzam, hogy mivel van több a 2012-es S600-as merciben, mint az 1920-as Ford T-ben?

    “Hidrogén töltőállomás hol lesz…?” – akárhol, már vannak üzemanyagcellás autók, amik hirdogénnel működnek, van hozzuk nyilvános töltőállomás is működűképes technológiával. Igaz ez nem Magyarországon van, de a lényeg, hogy már létezik és a gyakorlatban is ki van próbálva.

    “Mivel jelenleg elektromos hálózat és kapacitás nincs villanyautóhoz…” – nem akarok villanyautókat, legalábbis nem annyit amennyiért 10x-es hálózatkapacitás kell. Pont ezt mondom, hogy azzal a rengeteg villanyárammal, ami az atomerőművekből jönne, valamilyen literben / kilóban mérhető, gyorsan tölthető, üzemanyagot kell gyártani, erre volt a példám a hidrogén.

    A svédek biogázas megoldása után még nem olvastam, de utánanézek, habár kétlem, hogy egész Svédországot el tudnák látni biogázzal úgy, mint minden autó alapüzemanyaga.

  39. Én sem olvastom vissza a hozzászólásokat. Nem is annyira érdekel a dolog, de nem olyan rég megakadt a szemem egy híren, miszerint brit tudósok (lehet, hogy csak átverés) kifejlesztettek egy olyan eljárást amivel széndioxidból üzemanyagot lehet szintetizálni.
    Ha ez igaz, akkor meg is van a megoldás. A hagyományos üzemanyagot használó járműveknél, még senki nem talált ki jobbatt. Ha valamilyen “zöld árammal” nagy mennyiségben és “olcsón” elő lehetne állítani a levegőben lévő széndioxidból üzemanyagot, annál hatékonyabb megoldást nem tudok elképzelni.
    Gyakorlatilag minden maradhatna a régiban, a “hagyományos” autókat gyátó üzemek, de ami talán ennél is fontosabb, a tejles “hagyományos” üzemanyagra kiépűlt ellátóstruktúra, tartályok, csővezetékek, elosztóközpontok, benzinkutak stb. stb.

  40. akárhol, már vannak üzemanyagcellás autók, amik hirdogénnel működnek, van hozzuk nyilvános töltőállomás is működűképes technológiával

    Mutasd, hogy hol lehet venni ilyes és hol lehet tölteni. 10 sec google alatt nem találtam ilyen referenciát…

    A svédek biogázas megoldása után még nem olvastam, de utánanézek, habár kétlem, hogy egész Svédországot el tudnák látni biogázzal úgy, mint minden autó alapüzemanyaga.

    Nem is akarják. A tömegközlekedést, mert annak jellege miatt a töltőhálózat centralizált. Már évek óta az összes busz a fővárosban náluk gázüzemű. 2 éve túrtam bele a biogázba és akkor találtam erre vonatkozó anyagot.

  41. “Mutasd, hogy hol lehet venni ilyes és hol lehet tölteni. 10 sec google alatt nem találtam ilyen referenciát…” – nem a hol, hanem a mennyiért itt a kérdés, mert nem egy tömegtermék. Az a kocsi, amit én láttam 5-10 éve egy műsorban, valamelyik amerikai városházának volt a “cégautúja”. 1,5 millió dollárba került akkor, de legalább megmagyarázták: az üzemanyagcellába több kiló platina kell, plusz drága meg új volt a technológia is, de volt hozza töltőállomásuk is. Itt egy kis referencia, 5 sec alatt találtam, de részletesebben nincs időm belemászni most: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle De maradva a H2 egyszerű elégetésénél, hasonlóan a gázüzemre átalakított autók működéséhez, egy kis fejlesztéssel plusz egy megbízható tárolási rendszerrel hidrogént tankolva vígan elmennének, aminek ráadásul 3x akkora a tömegre vetített energiaértéke, mint a benzinnek.

  42. techdemo? hmmm, lényeg, hogy használható és van példa a használatára. Már csak sok sok áram kell, megbízható tárolás, az egész töltésre, tárolásra, szállításra egy standard és lehet bezöldülni.

  43. Kevesen, de használják, tesztverziók ha úgy jobban tetszik. Senki nem monda, hogy tömeggyártásban lenne. Csak téged annyira elvakít, hogy ilyen meg olyan szar a hidrogén (szerinted), hogy képes vagy minden kis félmodatba, szóba vagy szótagba belekötni.

  44. Nem, nem használják. Melyik részét nem érted, hogy ezek gyári techdemók…? Van belülük 1 vagy néhány darab. Az utakra ki sem mehetnek, de itthon tutira nem. Ugyanis nem helyezhetők forgalomba, csak egyedi eljrásással, amit “mert csak” alapon is megtagadhat a hatóság. Ezek tesztpályán kívül nem jártak még tudtommal sehol…

    A mérnök tudod azzal foglalkozik, hogy ezek az apróságok mit jelentek. Bukott már el koncepció terv egy ÉS és HA szón is, mert nagy volt a hozadáka annak. Az a kis szó, amit te használt nettó hazugság. Mert ilyen autók a világ nagy részén a közutakra nem mehetnek.

  45. Szóval léteznek és használják is őket attól függetlenül, hogy kevés van belőlük és sok helyen nem mehetnének ki az utakra. Amúgy értem én, hogy rajtad kívül mindenki hülye, nem is tudom miért akarsz meggyőzni másokat.

  46. Sziasztok! Feleltette az érdeklődésem a vitátok. Véleményem szerint a hidogén tárolása, szállítása jobbára megoldott dolog. A Linde AG gyárt olyan kriogén tárolót, mely 20 Kelvinen, folyékony állapotban tárolja a hidrogént. A hőszigetelést a cég megoldotta, a blow-off szelepen az első 12 napban nincs kiengedett gáz, a továbbiakban 0.1–1% naponta, melyet a belső hűtőrendszer üzemeltetésére használja. A tartály 120 liter folyékony hidrogént tárol, mely kb. 32 liter benzin energiatartalmának felel meg. Ezt építette be a BMW egy 50 darabos szériában készült 750h jelzésű sorozatba, amit ugyan nem árusított, de prominens személyeknek a rendelkezésére bocsátott. A tartály rendszert kvázi szabványos vizsgálatnak vetették alá mely során úgy hevítették, hogy felszíni hőmérséklete elérte a 900Celsius-t 70 percen keresztül. A mechanikai szilárdság ellenőrzésére hegyes, nagy tömegű tárggyal ütköztették, A tartálynak ki kellett bírnia. Másrészt a hidrogén veszélyességét éppen az csökkenti, hogy nagyon könnyű, így kiszabadulásakor alig keveredik a levegővel, gyorsan elillan. Így bár Molninak igaza van és a levegővel széles keverési tartományban alkot robbanó elegyet, de ez is nehezen alakul ki. A másik autóipari kváziszabvány a 700baros nyomástároló. Ez kompozit tartályban tárolt nagynyomású hidrogént jelent. Ilyet használ a Mercedes, a Honda, a GM az üzemanyagcellás (kísérleti) autóihoz. A Mercedes tart legelőrébb, a B-osztályra épült FC autóikkal egyhuzamban 30000km-t tettek meg, többek között Csecsenföldön keresztül. Az autót láttam tavaly Frankfurtban az autókiállításon, egészen működőképesnek tűnt…

    http://www.youtube.com/watch?v=LjWCXD4P3XQ

    http://www.youtube.com/results?search_query=F600+hygenius&oq=F600+hygenius&gs_l=youtube-reduced.12…14935.26850.0.30702.26.22.1.0.0.0.3421.18715.0j1j1j4j3j2j1j9-4.16.0…0.0…1ac.1.3Tre1K6DTkw

  47. Mackensen szerint:
    2012. december 4. kedd @ 11:25

    Ha ez tényleg igaz, és nem a tipikus “angol tudósok megállapították” baromság, akkor ebből hatalmas bizniszt lehetne csinálni.
    Ennél a technológiánál is “adja” magát az atomenergia. Ráadásul az atomenergia is igen komoly fejlődésben van. 10-15 év múlva ígérik a 4. generációs erőműveket, de már a mai 3+Gen erőművek is nagyon komolyak…

  48. molnibalage szerint:
    2012. december 4. kedd @ 17:23

    Ez sajnos igaz, tőke hiány van. Bár mondjuk a 3+gen közül azért a VVR-1200-asok épülnek. (Emlékeim szerint Fehéroroszoknál, Törököknél, Oroszoknál)
    10-15 év múlva pedig elvileg már menni fognak a 4gen kísérleti reaktorok. Most, hogy ez mennyire valós céldátum azt nem tudom, én több helyen ezt olvastam. Olyan 2035 fele ígérik az első 4gen civil erőműveket.

    (Pont pár hónapja néztem kicsit jobban utána a témának, mert a Paksi atomerőmű bővítés regionális hatásairól írtam egy munkát.)

  49. Legjobb tudomásom szerint a BMW üzemeltet kísérleti jelleggel egy pár 7-est, de elég korlátozottan. A müncheni reptéren van egy hidrogénkút az biztos de hogy azon kívül hol lehet még tankolni? na ez jó kérdés.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.