|

HTKA Hírhalom 2012. 38. hét

A HTKA HÍRHALOM olyan hírek gyűjtőhelye, amiket rövidségük, vagy éppen időnk hiánya miatt nem tudtunk kellő formában megírni, így igen lényegre törően, de mégis közzétesszük ezeket minden hétvégén egy csokorba fűzve.

Felgyorsítaná az Orosz Légierő által megrendelt Szu-30SzM vadászbombázók átadásának ütemét az Irkut – az orosz repülőgépgyártó tervei szerint még 2012-ben átadnák az első példányt. Mint ismeretes, a 30 darabos megrendelés idén március 22-én köttetett, teljesítését pedig 2013-ban kellene elkezdenie az Irkutnak, 2015-ös határidővel. Most viszont Oleg Demcsenko, aki idén nyáron lett a cég elnöke, nagy csinnadrattával kürtölte világgá: úgy néz ki, már 2012-ben elkészül legalább egy, de akár több Szu-30SzM, amiket át is adnak a megrendelőnek. Mindezt egy képpel is illusztrálta – a fotón a gyártósor látható, illetve egy, az összeszerelés végső fázisában lévő Flanker-C.

—-

Az Indonéz Légierő hivatalos ceremónia keretében szolgálatba állította első négy EMB-314 Super Tucano könnyű támadó gépét. A légcsavaros repülőgépeket még augusztus 6-án adta át a gyártó az Indonéz Kormánynak, majd az Embraer pilótái átrepülték a 4 példányt új hazájukba.
Indonézia még 2010-ben a jakartai védelmi kiállításon rendelt 8 példányt a brazil típusból a matuzsálemi korú OV-10 Bronco gépek leváltására. A szerződés tartalmazott egy 8 gépre szóló opciót is, melyet idén júliusban érvényesítettek, ennek teljesítése 2013-ban kezdődhet meg.

Az első indonéz Super Tucano-k ,

A Német Hadsereg megkapta első modernizált Tiger harci helikoptereit. A típust gyártó Eurocopter az Afghanistan Stabilisation German Army Rapid Deployment (ASGARD) program keretében készíti fel a forgószárnyasokat az afganisztáni szerepvállalásban való részvételre, ennek keretében homokszűrőt kaptak a hajtóművek a beömlőnyílás elé, kiegészítették az önvédelmi fegyverzetüket, fedélzeti adatrögzítővel és új kommunikációs rendszerekkel szerelték fel az eddig átalakított 4 példányt.
Németország az Eurocopter másik új típusából is küldene Afganisztánba 2013 közepétől, az NH90 szállítóhelikopterek kiválóan lennének alkalmazhatók akár szállító, akár evakuációs feladatokra.

Német Tiger UHT | Fotó: airliners.net ,

A dél-afrikai Denel vállalat új pilóta nélküli típus kifejlesztésén dolgozik. A Hungwe névre keresztelt könnyű gépet elsősorban az afrikai piacra szánják, ennek megfelelően olcsó üzemeltetésre tervezik. A cég szerint az új típus kiválóan alkalmazható határ felügyeletre, az orvvadászok felderítésére, tengeri felderítésre, és további hasonló feladatokra. Az első szárnyalásán nemrég túlesett Hungwe 6 órás repülési idővel valamint 100 km-es hatótávolsággal rendelkezik, méreteit tekintve hasonló a Boeing ScanEagle UAV-hoz, maximális repülési magassága 3660 méter. Irányítására mindössze egy laptophoz van szükség, ez is a költséghatékonyságot javítja. A cég már több potenciális megrendelővel is tárgyalásokat folytat.

Hungwe | Fotó: Denel ,

A Boeing-tól kapott megrendelést a Rockwell színes folyadékkristályos képernyők gyártására. A 15×20 cm-es kijelzők a B-1B bombázók pilótafülkéjének modernizálásához kellenek, ezekkel cserélik le az eddig használt CRT kijelzőket. Az újítással, melynek értéke a 21 millió dollárt üti, jelentősen javul a típus gép-ember kapcsolata.
A képernyők cseréjére az IBS program keretében került sor, melynek másik két fontos állomása a Link 16-os adatátviteli, és az új diagnosztikai rendszer beépítése.

—-

Szintén a Raytheon-hoz és a Boeing-hoz kapcsolóik, hogy utóbbi cég aláírta a második széria APG-82(V1) alacsony intenzitású sorozatgyártását. Az aktív sugáreltérítésű radar (AESA) az F-15E Strike Eagle orrába kerül azok modernizálása során, felváltva az eddig alkalmazott APG-70-et. Az új lokátor egy időben képes célpontokat támadni, miközben újabb célokat keres levegőben, víz és földfelszínen egyaránt, mindezt nagyobb távolságból mint a korábbi radar.
A gyártónak 2014 februárjáig kell átadnia a második széria 6 radarját, ezzel folytatódhat a sorozatgyártású F-15E-k átalakítása.

—-

Kolumbia újabb C295 szállítógépet rendelt az eddig üzemeltetett 4 példánya mellé. A Kolumbiai Légierő állományába kerülő repülőgép testvéreihez és a szintén üzemeltetett CN-235-200-akhoz hasonlóan szállítási és humanitárius feladatokat kap majd. A légierő ötödik C295-e 2013 februárjában érkezik meg Dél-Amerikába.

C295 nyitott futókkal

Fotó: Airbus Military ,

Sikeresen végződtek az MQ-9 Reaper automatikus fel és leszállási tesztjei. A General Atomics június 27-én, Kalifornia államban kezdte meg a légi próbákat a típus egy átalakított példánya segítségével, aznap összesen 4 fel és leszállást hajtottak végre. Azóta további 102 hasonló teljesen automatikus fel és leszállást végzett a gép, demonstrálva így annak teljesen automatikus repülési képességeit. A tesztek kritikusabb részét, vagyis a leszállást is minden probléma nélkül teljesítette az átalakított Reaper – simán tartotta a kifutópálya vonalát, majd földet érés után negatív állásszögre állított lapátokkal és a kerékfékkel teljesen elkoptatta a sebességet, mindezt emberi beavatkozás nélkül.

MQ-9 Reaper | Fotó: U.S. Air Force /Staff Sgt. Brian Ferguson ,

Először repült az új 3.5-ös szériából származó T56-os gázturbinával felszerelt C-130 Hercules egy példánya. A C-130H erőforrásaihoz tervezett újítástól jelentős üzemanyag megtakarítást várnak el, jobb megbízhatóság valamint hosszabb életciklus mellett. A Rolls-Royce által fejlesztett újításoktól – úgymint az új kompresszorlapátok, modernebb anyagok valamint fejlettebb turbina – a földi tesztek során több mint 8 százalékos üzemanyag spórolást értek el. Ez az USAF számításai szerint a 220 gépes flottára vetítve a 2040-ig tervezett üzemeltetés alatt 2 milliárd dollár megtakarítást jelentene.

—-

227 hozzászólás “HTKA Hírhalom 2012. 38. hét”

  1. Igen dudi valóban.
    Tipikus ostoba hungarista, Orbánista hozzáállás, hogy egy magyar fejlesztésű eszköznek magyar nevet akarnak adni. A örténelem legsötétebb évtizedeit idézi. Sokkal jobb lenne egy lenin-fiú után elnevezni, esetleg kaphatnák a Dávid király és a Heródes neveket, nem?

  2. @molnibalage

    “4:50-től. 90 fokos antenna kitérítés? Ez valami új?”

    Az szerintem valami self-test, vagy kalibracio. Karbantartas utan ott allitja be a kiteresi maximumokat es a kozeppontot, hogy pontosan tudjon utana pozicionalni…

  3. “Hatalmas Iráni fejlődés”
    Jön a felfegyverzett drón, avagy másolni is tudni kell.
    http://www.youtube.com/watch?v=2aco5qorX5A&feature=share&list=PLF147CBEDE0830B20

    Tank szeretőknek 2 szép és érdekes videó. Hihetetlen hogy ezek az emberek mi mindent képesek üzemben tartani. Bár ezek a példányok elég leharcoltak, a típus felújítása és modernizálása folyamatosan zajlik. ezek még felújítás előtt álló példányok.
    http://www.youtube.com/watch?v=xiLne_HkS80&feature=share&list=PLF147CBEDE0830B20

    http://www.youtube.com/watch?v=1T90LL-Ad54&feature=share&list=PLF147CBEDE0830B20

    A felújító üzemről készült videó és egy felújított példány.A háttérben több már átalakított példány vár átadásra.
    http://www.youtube.com/watch?v=RYkY4KWyHms&feature=share&list=PLF147CBEDE0830B20

    A háttérben egy skorpiót vettek villáskulcs alá. De elég sok példány vár felújításra a képek tanulsága szerint.
    Van hasonló videó T72 -ről is, szintén 2 részes.

  4. 2012. Szeptember 28., Kutatók Éjszakája

    http://www.kutatokejszakaja.hu/2012/esemenynaptar/index.php?menu_id=4&hely=101

    Budapest – Hadtörténeti Múzeum

    Márványterem

    15:00-15:10
    Megnyitó
    15:10-17:00
    Közönségtalálkozó a magyar haditechnikai kutatás-fejlesztés kiemelkedő képviselőivel.
    17:00-17:30
    A Haditechnikai Intézetben fejlesztett kézi lőfegyverek interaktív bemutatója, „fegyversimogató
    17:30-18:00
    Király Pál munkái a svájci SIG fegyvergyárban
    18:00-18:30
    Gebauer Ferenc munkássága szabadalmai tükrében
    18:30-19:00
    Az 1944 M. 60 mm-es páncéltörő rakétavető
    19:00-19:30
    A második világháború végéig kifejlesztett magyar lőfegyverek interaktív bemutatója, „fegyversimogató”
    19:30-20:00
    Kucher József élete és munkássága
    20:00-20:30
    A Király géppisztolyokkal tartott lőkísérletek eredményei
    20:30-21:00
    Nehézgéppuska fejlesztések a Danuviában
    21:00-21:30
    Géppuska-fejlesztés a Magyar Optikai Művekben
    21:30-22:00
    A magyar fegyverfejlesztés titkos, rejtett emlékeinek interaktív bemutatója, „fegyversimogató”

    Hátha valakit érdekel.

  5. Ami még érdekes lehet:

    Az oktatásban használt harcjármű modellek bemutatása
    http://www.kutatokejszakaja.hu/2012/esemenynaptar/esemeny.php?id=445&menu_id=4

    Hogyan készíthetünk repülő modellekből robotrepülőt.
    http://www.kutatokejszakaja.hu/2012/esemenynaptar/esemeny.php?id=462&menu_id=4

    Mitől repül a repülő – látható-e a felhajtóerő?
    http://www.kutatokejszakaja.hu/2012/esemenynaptar/esemeny.php?id=441&menu_id=4

  6. Szia tankman !

    Köszi a válaszokat.
    Valami időintervallumot nem tudsz, mire várható, ha összejön, a Leok érkezése ?
    Illetve, most hogy áll a hk.zlj. ?
    Mármint, fel van töltve már teljesen emberrel, hadra fogható harckocsival ?
    Mit újítottak fel a T-72-eseken ?

  7. Dudi

    Amúgy mennyire lehetett a gp fészek? Elég rossz a felvétel, nem látom. Az úgy kb. talál ha hang alapján a “nagymestert” (hallani egy nagyobb kalibert mikor megindulnak, meg mikor először eltalálják) ötszáz méterre teszem?

  8. “A round struck the tube by my hand of the 203 grenade launcher which knocked it out of my hands. When I picked the rifle back up it was still functional but the grenade launcher tube had a nice sized 7.62 cal bullet hole in it and was rendered useless. ”
    Melesleg szépen hallani amint célzot lövéseket adnak le, ne is csoda hogy eltalálták, szépen kettesével, látszanak is ahogy előtte a kövön pattan. Mindehez képest “olcsón” meguszta.
    Hgy honnan lőttek egyátalán nem látom, szerntem ők sem láthattak többet.

    Most nézem tegnap tették fel s már 1,3 millióan megnézték.

  9. Géppuskával 5-600 méterről simán lehet pontos tüzet vezetni.

    molni

    Géppuskával lőtték meg.Az ami mellények level IV-es fokozatúak azaz megfogják bármekkora távolságról a 7,62x54R lőszert(Dragunov,PKM stb).

    honved

    “Vajon ezt hol tanulta, amit csinált, vagy náluk nem tanítják, hogy “géppuskatűz szemből” ?”

    De tanítják ellenben az,hogy lőnek rád még nem jelenti azt,hogy nem mész sehova :D

  10. Géppuskával lőtték meg.Az ami mellények level IV-es fokozatúak azaz megfogják bármekkora távolságról a 7,62x54R lőszert(Dragunov,PKM stb).

    No de négyet is? Az ok, hogy egyet, de ehhez nem kellett pokolian nagy mázli. Már önmagában ahhoz is, hogy nem védett felületen találják el.

  11. dudi, alapvetően igazad van, ne legyem már rosszmájú. :)
    Elismerem, egy sziklás hegyoldalban volt és szemből lőttek rá.
    Még harchoz sem nagyon mehetett, ha jól érzékeltem, melyik irányból lőtték. Ráadásul elkapta gyorsan a harctéri idegesség is, ez érezhető a videón.
    …hogy körülményes volt ??? Igaz.
    A tárcseréje se ment simán, pedig gyanítom, nem a nálunk oly “népszerű” bőr tártáskából cibálta elő a tárat.
    Igaz, nem láttam mennyi cucc volt rajt valójában.
    Végül is, nem volt olyan terepen, ahol szembefordulhatott volna az ellenséges fegyverrel és harchoz vághatta volna magát, csak úgy.
    Körülményektől, golyóálló mellénytől, esetlenségétől, mindentől függetlenül, istenverte szerencséje volt, ha megúszta ennyivel.
    Nem hinném hogy ez a jellemző, hasonló szituációkban.

  12. A hírekben megint megjelent az Öböl és Irán valamint az USA és szövetségeseinek manőverei. Az irániakról gyakran a kis hajókból álló irányítatlan rakétákat eregető csónakok képe ugrik be. Azonban a helyzet kicsit árnyaltabb. Irán már gyárt megfelelő teljesítményű hajómotorokat és így kezd erősen változni a helyzet. E változás egyik legfontosabb iránya a Zolfaghar torpedó és rakéta (Kowsar legalább 20 km hatótáv)indító hajó. A hajó zárt felépítményű, és legalább 2 torpedóval, vagy maximum 4 hajó elleni rakétával lehet felszerelni.Itt van pár kép a hajóról:
    http://www.shiachat.com/forum/index.php?/topic/234979345-zolfaghar-torpedo-missile-boat-production-line/
    Itt pedig az hogy mi várható mostanában ha az irániak megindulnak:
    http://youtu.be/e8dNyLGfF4o
    Az irániak felismerve az idők szavát és a közelmúlt konfliktusaiból kiindulva 2 újabb haditengerészeti projektbe is belevágtak.
    Az egyik egy alacsony radarképű fregatt “shanan” építése. A hajótest már kész most kezdődik a felépítmény telepítése. A másik a “Super-heavy Tareq 901 submarine”. Erről annyit tudni hogy tüzelőanyag cellás hajtással is fog rendelkezni. A hír akár igaz is lehet, bár valószínűleg nem úgy ahogy mondják.A történet röviden. Először röppent fel a hír a “Qaesem Submarin” tervről 1000 tonna körüli jellemző mérettel. Aztán egyesek szerint tulajdonképpen a type 209 és a Project 550 keresztezéséről van szó. Később felröppentek olyan hírek hogy olyan tengeralattjárón munkálkodnak aminek teljesítménye a “KILO” osztály 80% hozza. Így lehetséges hogy az új tengó csak Iráni mértékben “SZUPER KEMÉNY”. Minden esetre a tengóról indítható rakéta már rendelkezésre áll. (valamiféle vetőcsőből indítják). Azt azonban figyelembe kell venni, hogy vannak olyan OROSZ cégek akik mostanában elestek bizonyos megrendelésektől, így hajlandók besegíteni megfelelő pénzekért. Az azonban kérdéses hogy rajtuk kívül ki még. Jellemző példa hogy a mostanában átadásra került közepes méretű tankereket dél koreai mérnökök segítségével újították be.

  13. Roni

    Ha jól olvasom nem az ukránok hanem a Thaiföldiek rendszeresítik a T-84 eseket. Elég jutányosnak tűnik nekem az ára. 4millió$/darab. Gondolom az árban nem csak a tankok hanem minden hozzá való cucc is benne van, így pedig ez az összeg elég jó.

  14. molni

    Csak,hogy meg legyen az örömöd a fószert a fején is eltalálták.Attól függ a sérülés mértéke,hogy mekkora energiával csapódik be a lövedék,értelem szerűen minél messzebbről jön a találat annál kisebbet üt.Szerintem csak csont törést okozhat és ha nincs szerencséd akkor a törött csont megsérthet egy szervet vagy valami nagyobb eret max ezt tudom elképzelni,de olyat,hogy egy találat miatt leszakadjon a léped vagy megálljon a szíved azt nem.

  15. GrGLy: Valami normális, katonás cím.

    Persze nem vagyok sajtós, szóval mit is értek én ehhez. ;)

    De egy átlag, agymosott, katonai téren tök analfabéta olvasónak nem az fog beugrani, hogy miközben ment az akció bekapcsolva volt a fószer fejkamerája, hanem valami “RAMBO” végigvideózta, miközben lövik mint állat. Miközben tényleg eresztették rá az áldást odalentről.

    Unio: No az is egy klasszikussá váló aranyköpés lesz! ;) :)

  16. Az egyik hozzászóló írt egy érdekeset a vidi alá. Azt írta lényegében, hogy:
    Ő ukránként részt vettem a 79-89-s Szovjet-Afgán háborúban, és ha az USA nem add a táliboknak “kibaszott Stinger-eket” akkor nyertünk volna.
    Elgondolkodtató.
    Továbbá nem értem, hogy a csávó amikor lő miért nem nézz bele az irányzékba? Vagy ilyen magasan van a kamera és ez csak úgy tűnik?

  17. fip7

    Variációk fejkamerára:

    http://resources3.news.com.au/images/2011/10/08/1226162/064427-helmet-cam.jpg

    http://www.defensereview.com/wp-content/uploads/2011/10/Ops-Core_FAST_Ballistic_Combat_Helmet_FAST-ARCs_Mounting_System_with_Contour_Helmet_Cam_SHOT_Show_2011_4.jpg

    http://www.vimeovimeo.net/contour/pictures-user/army-helmet-2.jpg

    http://i29.servimg.com/u/f29/15/59/48/67/army_m36.jpg

    A videó gyanúsan az első képen szereplő kameraelhelyezéssel készülhetett.

  18. fip7

    Nekem nem jön be a link de a benne szereplő név alapján ennek a sisaknak kéne lennie: http://www.defensereview.com/wp-content/uploads/2011/10/Ops-Core_FAST_Ballistic_Combat_Helmet_FAST-ARCs_Mounting_System_with_Contour_Helmet_Cam_SHOT_Show_2011_5.jpg

    Azért van rajta lyuk mert ez nagyon különleges műveleti kommandósoknak kifejlesztett lett fejlesztve nem pedig egyszerű lövészeknek.Már eleve az Ops-Core FAST egy kommandós sisak de ez annak a “hardcor” verziója.

  19. Ő ukránként részt vettem a 79-89-s Szovjet-Afgán háborúban, és ha az USA nem add a táliboknak “kibaszott Stinger-eket” akkor nyertünk volna.

    Szegény biztos túl sok vodkát ivott. A Stingerekkel összesen kb. 300 repülőeszközt találtak el vagy semmisítettek meg. A rendelkezésre álló eszközök száma és a veszteségek nincsenek arányben. Nem ez határozta meg azt, hogy maradhatnak vagy sem…

  20. fip7

    Könnyebb,szellőzik=komfortosabb és a felhasználásból adódóan (kommandósok kommandózni használják)nincs szükség rá,hogy a fejed tetején védjen a repeszektől vagy pisztolylőszertől.Igazából nem is a védelmi képessége miatt használják hanem platformként különböző dolgoknak pl NVG,sisaklámpa stb.

  21. @Dudi

    “Géppuskával lőtték meg.Az ami mellények level IV-es fokozatúak azaz megfogják bármekkora távolságról a 7,62x54R lőszert(Dragunov,PKM stb).”

    Ezt nem tudom elhinni. Tuti hogy terepen nem fognak felvenni ilyen súlyú mellényeket. (Az alatta lévő kategória meg alkalmatlan.)
    De biztos hogy nem sérült meg? Mint ha a videó végén ordibálná hogy eltalálták.

  22. Nem is tudom minek minositsem az urget ! A felelotlen az minimum kijar neki. Tuzharcban csak ugy kilep a fedezekbol es elkezd setalni a nyilt terepen. Lovedekek csapkodnak korulotte, o meg ra se bagozik. Meg csak a lepteit sem gyorsitja meg hogy esetlg az idot leroviditse amig celt ad az ellensegnek. A lovedekallo melleny sem mindenhato. Raadasul a testenek csak tort reszet fedi.
    Mi van ha terden lovik ? Az egy eletre szolo “elmeny” .

    Nekem a srac faradtnak zavartnak tunik, de az is lehet hogy szimplan egy kezdo vagy hulye .

  23. Azért 300 gép elvesztése elég sok még 10 év alatt is, és az is fontos amit dudi írt.

    Nem. Az irgalmatlanul kevés. Megint az van, hogy egyesek csak aboszlút számokat néznek. Idézek a HT összefoglalóból.

    A vietnámi- és hozzá kötődő konfliktusban – Laosz felett is repültek – az USAF 2251 db repülőgépet vesztett, ebből, 1737db gépet ellenséges tevékenység miatt. 530 db repülőgépet vesztett a flotta (US Navy), ebből ellenséges tevékenyég által 329 darabot. Az USMC 193
    repülőgépet vesztett el harcban.Az Army ~ UH-1 vesztesége 3300 db volt.

    Oszladozik a köd? A USAF csak balesetekben vesztett el kb. merevzsárnyú eszközt, mint a szovjetetek összesen mindent. A jenkik balesetekben mérhető vesztesége meghaladta a szovjetek harci veszteségét. Azért vonltak ki, mert a SZU kezdett összeomlani és egy afganisztáni vicckonfliktust sem bírtak már el hosszútávon. Ha nem lett volna Stinger a nagy összkép szinte semmit sem változik.A Stingernek inkább szimbolikus üzenete volt, hogy akár hi-tech techikával is támgották a jenkik az afgánokat, ahogy a szovjetek É-V-t, ezzel elszántságukat is jelezték. Az enyhülés ellenére szó nem volt arról, hogy nem tesznek keresztbe a SZU-nak…

    Az aboszlút számok sokszor önmagukban semmit sem jelentenek. A mai napig az USAF majdnem 300 db F-16-ot és 60 db feletti F-15 gépet vesztett el, ebből harci veszteség kb. 10 gép összesen. Abszolút értékre sok, csak a teljes flottához képest és főleg repóára vetítve már nem…

    A rakétaindítások száma a teljes konfliktusra vetítve olyan alacsony, hogy ihaj. Ha csak a szállítások idejére vetíted, akkor is. A 2002-es AS cikk szerint összesen 360 db indítás volt és a hurráoptimista adatok említenek 240 gépes veszteséget. (Az oroszok 102-őt ismertek be.) Ha csak az első indítást nézed – 1986. szept. – akkor az jön ki, hogy 3-4 naponta indítottak egyet. A AAA miatt többszörösen több helit vesztettek, mint Stinger miatt.

    Szóval továbbra is fenntartom, hogy ukrán barátunk téved. Nem kicsit, nagyon. Megint az van, hogy 5 perc alatt megnézhető adatokkal és 5 másodperc gondolkodással nem lehget megnézni, hogy mekkora marhaságot mondott szegény.

  24. És még mit fikáztuk a törölközőfejűek kiképzését, amikor a videón a balfaszok vidáman sétálgattak a tűzharcban. Amikor a hegytetőn lezuhant helikoptert ostromolták. Volt is halottjuk bőven.
    Ez a balfasz meg minek is akart odamenni?

  25. A kommentek a szokásos színvonalat hozzák ott is…

    Félelmetes, hogy mióta van net rá kell, hogy jöjjek, az emberek túlnyomró része iszonyatosan hülye úgy alapból is. Ha meg fegyveres erőkről van szó, akkor aztán ihaj…

    És a legszomorúbb, hogy évről évre egyre több a buta a neten. Mikor bekötötték, akkor nem volt ennyire ordítóan rossz az arány.

  26. molnibalage

    Utána néztem, az oroszok kb. 50000, az afgánok kb. 1.5millió(!!!) embert vesztettek az afgán-orosz háborúban. Mondhatnánk azt erre is, hogy jaj milyen jó az arány az oroszok javára, csak az a helyzet, hogy az 50000 is nagyon sok!!!! Persze, ha a 2.VH-s orosz vesztességhez mérjük akkor egy “vicc”. Csak hülyeség a 2.VH-hoz mérni.
    Az USA jobban állt gazdaságilag, mint az SZU mégsem bírta már finanszírozni a Vietnami háborút. Nem véletlenül ekkor tértek le az az aranystandardról az USA-ban. Szóval én nem értek veled egyet abban, hogy a 300 gép lelövése elenyésző vesztesség, csak azért mert Vietnamban az USA többet vesztett. Az USA gazdasága is megszenvedte azokat a vesztességeket, meg a háború más költségeit is. Az SZU sem tudta már finanszírozni a “saját Vietnamát”.
    Az viszont, hogy csak a stingerek miatt kaptak ki az oroszok, az szintén hülye állítás. Ukrán veterán így érezte, biztos pár barátját elvesztette a stingerek miatt. Ennyi. Ettől ő még nem troll, vagy hülye.

  27. molnibalage

    Molni nem érted a lényegét a mondandómnak. A 800 és a 7500 is katasztrofális vesztesség volt az éppen hadat viselő félnek (anyagilag). Te meg azon vitatkozol, hogy 800 vagy 7500,vagyis hogy mennyire volt katasztrofális. Szerintem mind két esetben átlépte a szám az ingerküszöböt, az, hogy mennyivel az eredményt tekintve lényegtelen. Az USA életképesebb gazdasági rendszere elviselte valahogy ezt a vesztességet, az SZU rossz gazdasági modellje meg nem. Ez a lényeg. A többi csak adat.

  28. fip7

    MICH-2000

    silirusglanis

    Figyu valószínűleg egy EI MBAV(közepes méretű E SAPI-val 11,7kg) vagy egy KDH Magnum TAC 1(közepes E SAPI-val 10.4kiló)mellény volt rajta mind a kettő megfogja a géppuska lőszert…

    “De biztos hogy nem sérült meg? Mint ha a videó végén ordibálná hogy eltalálták.”

    A fejét eltalálták.

  29. Nem 10 év alatt lőtték le azt a 300 gépet Stingerekkel. 86 szeptemberében kapták.
    A részletes lista http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_aircraft_losses_in_Afghanistan szerint kb 170 repülőt vesztettek, és nem látszik hogy a Stingerek nagyban befolyásolták volna az eseményeket.
    http://en.wikipedia.org/wiki/FIM-92_Stinger#Soviet_War_in_Afghanistan
    Én 28 000 szovjet hulláról tudok.
    Például a repülőveszteségekből úgy látszik. hogy az afganisztáni háború a vietnáminak kevesebb mint a tizede volt. Ehez képest sok a 28000 halott. A SzUnak voltak hightech cuccaik, amiket nem alkalmaztak, mert féltek, hogy az ellenség (a NATO) kezébe jut. Ilyen volt pl a személyi helyzetmeghatározó-vészjelző.

    . In total, at least 333 helicopters and 118 jets crashed during the war.[1]

  30. @fip7

    Én inkább azt mondom, hogy te nem értesz engem és ebből totálisan téves dolgokat vezetsz le.

    Nem ezekbe a veszteségekbe rokkant bele a SZU. Ugyanabba, mint a jenki – bár abba sem sem annyira – a jelenlét fenntartásába. A jenki operatív költségek több nagyságrenddel haladják meg az elvesztett technikának az árát. Több ezer jármű és harcjármű is mai napig ott rohad, amit a SZU elvesztett vagy simán otthagyott.

    Ez szerinted ez miféle arányban áll azzal, hogy tízezerszám állomásoztak ezek a VSZ-en belül máshol? Még pótolni sem kellett őket, simán leírták, oszt csá. A modernebb Mi-8/17/24 és a Szu-25 és teherszállító gépek veszteségei voltak a komolyan veendők, mert ezekből tényleg nem volt sok, a Szu-25 gyakorlatilag vadonatúj gép volt.

    A SZU szimplán magát sem tudta fenntartani. nem Afganisztában levő technika pótlása nyírta ki, hanem kifejlesztése, gyártása és fenntartása annak, amit a NATO-val szemben felhalmoztak. Szárazföldi erők, légierő, hajók. Ha Afganszitán nem is lett volna, akkor is összedőlnek, max. pár évvel később. Az már csak egy rúgás volt a haldokló államba.

    A gazdasági kihatása a szovjet veszteségeknek nem volt, mert a teljes haderő képességihez képest kerekítési hiba volt a veszteség. Sőt, igazából volt némi pozitívuma, ugyanis a régi egyhajtóműves gépeket nekiálltak kivágni a szemétbe.

    Ha megnézed a jenki veszteséget a flotta max. állományához mérten, akkor azt látod, hogy a kettő között legfeljebb egy nagyságrend difi van. Valóban pótolni kellett a gépeket ahhoz, hogy megmaradjon a USA+NATO harcképessége. A szovjeteknél nem. Az, hogy elveszett néhány száz heli és legfeljebb 100 db harci gép olyan mennyiség volt, amit pár évente leírtak balesetek formájában. A természetes amortizáció nagyságrendjében mozgott. A jenki 5000 db heli / 8 év meg rohadtul nem, ahogy az sem, hogy ezres nagyságrendben veszett oda élvonalbeli taktikai vadász. Még B-52 veszteség is kétszámjegyű volt. Afganisztánban veszett oda szovjet intekontinentális bombázó…?

    Így már érted mire gondolok?

  31. Molni én értem mit mondasz. De te is rávilágítottál az SZU egyéb hatalmas kiadásaira is. SZU légi hídon szállította az utánpótlás nagy részét, szerinted az olcsó volt? Kb. mint a mostani USA légihíd, annyira. Közúton szállítani meg már akkor sem volt biztonságos.
    Párhuzamosan az európai megszállás, csillagháború, K+F, és a mennyiségi fölény biztosítása/üzemben tartása mellé bejött ez a 10 éves pénznyelő háború. Szerintem ez igenis komoly lökést adott az SZU összeomlásának, nem véletlenül 89-ben lett vége. Egyszerűen nem volt már pénz folytatni.
    Szóval én még most sem értem, miért nem volt súlyos vesztesség a majd 300 heli/repcsi, több száz szállítójármű és 50000 halott.

    Gacsat

    A 28000 a hivatalos szám, azért volt ott néhány eltűnt is…. (és még ki tudja kiket nem számoltak) A hivatalos becslés, amiről nekünk még tanulni kellet az kb 50000 fő. Az Afgán 1.5millió is csak becslés.

  32. Szóval én még most sem értem, miért nem volt súlyos vesztesség a majd 300 heli/repcsi, több száz szállítójármű és 50000 halott.

    Mert belpolitikailag nem számított, emiatt senki nem vesztette el a választáosak, merthogy nem ‘vót olyan..

    A teljes összképet nézve labádba nem rúgott a SZU harcképességében az a hiány akkor is, ha minden leírtak és megvonták a vállukat. A jenkiknél pótlás nélkül szerinted mi maradt volna? Két súlyos horodzós katasztrófa is volt…

  33. Az USA és a SZU más célokért küzdött, ezt ne feledjük el.
    Az amerikai haderő, kezdetben tanácsadói szerepkört töltött be, majd sodródott bele a konfliktusba Vietnamba.
    Sosem volt fő hadicél a totális győzelem észak felett, inkább a déli országrész megmentése szerepelt leginkább a kivívandó hadicélként.
    Kivonulásuk egyik oka olyan belpolitikai volt, ami nem függött össze az amerikai gazdasággal.
    Nevezetesen, a közvélemény hangja azért azon a földrészen számított kicsit.
    Nagy tüntetések voltak a háború ellen, sokszor egymást követően.
    A tv már adtad a háborút, elég rendesen.
    Bár a végeredmény végül is, vereséget jelentett, ez igaz.
    Volt súlya a köz hangjának, hogy mélyebben már ne menjenek bele, főképp, hogy a hagyományos módszerekkel vég nélkülinek ígérkezett a hadakozás.
    Az afganisztáni “kaland”, Szovjet megszállással, Amin elnök Specnaz likvidálásával indult kapásból, 79-ben.
    Eközben jött egy új amerikai elnök, Reagan, aki meghirdette az új fegyverkezési versenyt, a gonosz birodalma ellen.
    Amit molni leírt, nem ismételem, tökéletesen fedi a valóságot.
    Az afganisztáni szovjet kaland, csak hab volt, az akkor már rogyadozó, megújulni nem képes Szovjet tortán.
    A 80-as években, a kelet európai szocialista tábor, már gazdasági, politikai válságban volt.
    Összeomlása csak idő kérdése lett, az amerikai fegyverkezési verseny Reagani beindulása és a “peresztrojkát” némileg kényszerből meghirdető Gorbacsov, érkezése után.

  34. honved

    “Az afganisztáni “kaland”, Szovjet megszállással, Amin elnök Specnaz likvidálásával indult kapásból, 79-ben.”

    Vagy nem. Úgy indult, hogy a civilizált afgánok karóba húzták az orosz tanácsadók fejét. Erre volt a válasz a Specnaz akció.

  35. fip7 !

    Nem tudom pontosan ki, kit húzott karóba, abban az időben arrafelé. :)
    Ennyiért, néhány emberért, nem hinném hogy háború jár, megszállással.
    Viszont, Amin megdöntötte 79-ben, az addig Szovjet barát kormányt.
    79-ben Iránban, már államilag iszlám rendszer volt, a sah bukása után.
    A Szu nem tűrhette, hogy az addig érdekszférájába tartozó Afganisztánban, valami az iránihoz hasonló, vallási fordulat következzen be.
    Kinyírták Amint és “Afgán kérésre” bevonultak az országba, a “rendet helyreállítani”.
    Ahogy egyébként, szokták, addig. :)

  36. honved

    Szovjet barát volt az afgán vezetés. A történet arról szólt, hogy a helyi kommunisták iskolába küldték a helyiek lányait. Erre a “felvilágosult” helyiek meglincselték a helyi komcsikat és a helyszínen tartózkodó orosz tanácsadókat is. Ez önmagában még nem háborús indok, de volt ott egy magas beosztású orosz is , azt is megölték.(Nem emlékszem már rá hogy hogy hívták) Konkrétan 100 oroszt koncoltak föl, és ki tudja hány helyit. Ezt este pedig táncos zenés mulatsággal megünnepelték. Herati mészárlás néven találod majd meg, de szerintem csak angolul próbálkozzál, magyarul nem hiszem, hogy fönn van.

  37. fip7

    “1979 decemberében a szovjet csapatok öntjük Afganisztán. Szovjet különleges erők lefoglalt fő célkitűzés Kabulban, megrohamozta Amin palotája, és megölte őt. A szándékai a szovjet kormány szerények voltak: ezek célja, hogy biztosítsa a főbb városok és az utak, stabilizálja a kormány, a vonat fel az afgán hadsereg és a rendőrség, és szívja hat hónapon belül, vagy egy év. Ehelyett találták magukat a véres háború, ahonnan elvitte őket kilenc év és 52 nap kiszabadítani magukat.”

    Ugyan az, mint a magyar wikipédia. :)

  38. Elolvastam, de a herati események önmagukban nem váltották volna ki a megszállást, ha nincs országos szintű hatalomváltás.
    Amin nem volt Szovjet barát és hatalomra jutása el is döntötte a további eseményeket.
    Egy támadás, megszállás, nem megy csak úgy, arra fel kell készülni.
    Fel is készültek rá, kidolgozott tervek voltak, amit nagyjából végre is hajtottak.
    Annyit tévedtek csupán, hogy pár hónapra saccolták az egészet.
    9 év lett belőle.

  39. honved

    “Egy támadás, megszállás, nem megy csak úgy, arra fel kell készülni.
    Fel is készültek rá, kidolgozott tervek voltak, amit nagyjából végre is hajtottak.
    Annyit tévedtek csupán, hogy pár hónapra saccolták az egészet.
    9 év lett belőle.”

    Nekem ez a sztori ismerős valahonnan. Mintha még mindig íródna:P (USA-Afganisztán ha jól emlékszem)

    “Elolvastam, de a herati események önmagukban nem váltották volna ki a megszállást, ha nincs országos szintű hatalomváltás.”

    Ez igaz. A helyi vezetők nem tudták megoldani azt, amit a szovjetek meg akartak.

  40. Ja, egy belső, hivatalos kérés, a rendcsinálásra, nem azzal szokott kezdődni, hogy ugyan már, nyírjátok ki engem, saját magamat, mint az ország hivatalos elnökét, a családommal együtt.
    Mert a nép, felkoncolt pár tanácsadót.
    Amúgy lényegen nem változtat, a Szovjet akció Afganisztán ellen, ma már történelem.

  41. Tömören, az oroszok, Afganisztánban kommunista országot akartak, ami nem sikerült.
    Most az amerikaiak akarnak polgári demokráciát, vagy mit, az sem sikerül.
    Minden marad a régiben, 89 után következik egy újabb kivonulás, ami után az akkori helyzethez hasonlóan, folytatódik az országon belüli háborúskodás.

  42. @honved
    ez azért egyáltalán nem igaz. Az oroszok nem akartak kommunizmust Afganisztánban. Elég jó elképzelései voltak az akkori afgán vezetésnek a középkori vallásos etatista rendszerrel szemben. nem kolhozosítottak hanem földet osztottak volna a parasztoknak. A hidegháborús szembenállás hozta be az amerikaikat nem a demokrácia megteremtése, éppenséggel egy teokrata, primtív etatista középkori rendszert támogattak akkor az amcsik, csak azért, hogy a szovjetek ellen tegyenek valamit.

    http://www.youtube.com/watch?v=vIU0e23ZTcU

    Ma pedig:

    http://www.youtube.com/watch?v=6_SkNUorWhc&feature=related

  43. Divat kígyót ékát kiáltani a szovjetekre és z esetek 90%ban erre rá is szolgáltak, de speciel Afgánban nem. A “szabad afgán nép” véleményét megtestesítő iszlámista hadúrakkal szemben a szovjeteknek és a szovjetbarát afgán kormánynak egyértelműen erkölcsi fölénye volt.

  44. Egyébként csak arra hívnám még fel a figyelmet, hogy a “Herati mészárláson” kívül még jó pár dolog kimaradt a magyar középiskolás történelem tanításból.Most nem mondom azt, hogy jobb helyeken vicc tárgya egy középiskolás töri könyv, pedig így van. Az én véleményem az, hogy inkább tájékoztató, néha félretájékoztató jellegűek, és ez sok vitát szül itt a HTKA-n is.
    A lényeg amit ki akartam hozni ebből az, hogy tényleg hallgassa meg mindenki a másikat történelmi kérdésekben, mert lehet olyanról is tud, ami nálunk “kimaradt”, vagy más megvilágításban látja ugyan azt az eseményt.

  45. Egyébként csak arra hívnám még fel a figyelmet, hogy a “Herati mészárláson” kívül még jó pár dolog kimaradt a magyar középiskolás történelem tanításból.

    Az alacsony óraszám miatt néhol az egész 19. század második fele kimarad, mivel utolsó év felétől már érettségire készül az osztály, jobb esetben addig még eljut ’56-ig. Mi is ’56 után még “megemlékeztünk” a rendszerváltásról és a Szovjetunió bedőléséről és kész. Heti 1-2 (már nem emlékszem pontosan) órába egyszerűen nem fér bele több, pedig a tanár sok részletet elmesélt volna.
    Az már egy másik dolog, hogy a tanárok is óvatosan kezelik a modern kort, mert éppen amilyen kormány van hatalmon, olyan az események megítélése. Ugye csak ’56 körül mennyi vita van még a mai napig a legalsóbb szinteken is, a 2000 utáni eseményekről nem is beszélve. Valamit nem úgy tanít a tanár, ahogy azt otthon elvárják, hazajut a híre, máris áll a bál…

  46. GrGLy

    Ez mind igaz, de ettől még a töri könyvek nem jók. Legnagyobb hibájuk, hogy össze vissza vannak benne az események, külön a magyar, külön az európai, külön a világ eseményei persze értelmes térképek nélkül. Ez azért rossz mert szinte senki nem tudja összekapcsolni a világ eseményeit a magyarral. Nincs meg a párhuzamosság. Sőt, legutóbb itt egyetemen is a “Két világ háború között kiknek a kezében volt a hatalom?” című kérdésre az a válasz érkezett, hogy “Csák Máté”, és ezt nem viccből mondta a gyerek:D
    Most így, hogy várjunk el bonyolultabb dolgokat, mint például a Magna charta (1215)és az Aranybulla (1222) közötti összefüggések??? Vagy, hogy mitől voltak ezek korszakalkotók, vagy, hogy jön az Aranybullából a későbbi Szent Korona Tan és mit is jelent valójában?
    Vagy a jogi ismereteivel, hogy állítja párhuzamba az a szerencsétlen gyerek. Nah mind egy, nekem szerencsém volt, elemi és középiskolában is kiváló történelem tanáraim voltak. Sajnos mások nem ilyen szerencsések.

  47. @fip7

    Úgy, hogy a töritanár elmondja. Nekem olyan fantasztikus tanárom volt, hogy könyvre semmi szükségesm nem volt. Ez egyetemi éveim alatt is igaz volt. Be kell járni előadásra meg könyvtárba néha és ennyi. Nem kell tízezrekért könyveket venni. Középsuli 2 évétől kezdve gyak. az irdoalom könyv lett megvéve és kb. ennyi…

  48. Molninak egyedül, mint mindig minden, ez is tökéletes volt persze.

    Hogy érti meg?
    Sehogy.
    Szarik rá magasról.
    Az átlagot az érdekli, hogy minél kevesebbet kelljen benntölteni, ne kelljen tanulni és kész. Aztán, ha egyáltalán meglesz az érettségi, elmegy valami lószar szakmunkástanfolyamra, és hátralévő életében villog a kegyelem ketteseivel, és buzgón adót csal.
    Olyan osztálytársaim voltak középiskolában, hogy nem tudták, mi az a számláló és a nevező, vagy éppen azt, hogy hol(!) volt a mohácsi csata. Hogy mikor és hogy kik vettek részt benne, azt végképp nem.
    Sőt általánosságban kijelenthető, hogy az átlagos tizenéves csak a Facebookról és a bulvármédiából merít.
    A legtöbb osztálytársam azért járt iskolába, mert úgy járt a csépé.

    Hja, amúgy a középiskolai tananyag meg egy vicc. Ugyan azt adják le, mint az általános iskolában, leszámítva a matekot, amiből majd’ mindenki elbukdácsol valahogy, mert a négyjegyűből ki lehet keresni mindent.

    Vicc az egész.
    Rohadt drága gyerekmegőrző.
    Főleg a rajz meg az énekórákkal.

    Uff.

  49. borisz

    Amit írsz abból az következik, hogy az átlag ember veréb, és emiatt nincs értelme a demokráciának. (Bár ezt Platón óta tudjuk) Ez egyébként egyezik az én véleményemmel is. De attól még törekedhetnénk arra, hogy a nép ne legyen full sötét, mert úgy néz ki egy ideig még marad ez a demokrácia nevű dolog, és ezért nem mindegy, hogy kinek mennyi esze van.

  50. @ Fip
    Így van, az átlag lakos sík hülye, és akkor még finoman fogalmaztam.
    Az, hogy meddig megy ez a szavazgatósdi, előre nem tudható.
    Az viszont teljesen biztos, hogy a proletariátusnak nem szabad hatalmat a kezébe adni, é az is biztos, hogy ez a réteg mindig olyan magasan van, ahova a hatalom emeli, mert magától csak a létszükségletei kielégítésére van szüksége. Meg pillanatnyi testi örömökre.
    A többség arra nem képes, hogy a szemetet a szemetesbe dobja, de ha mégis képes rá, csak nem úgy tűnik, a maradékot nem képes erre rávenni, így viszont egy még primitívebb kisebbség szorítja sarokba.
    Sok mindent lehet így csinálni, de államot fenntartani nem.

    Esetleg jelentkezzen, aki azért dolgozik és fizet adót, hogy valaki teljesen más nyugodtan henyéljen és rongáljon.

    …és akkor egy vargabetűvel eljutunk oda, hogy miért kezdenek hozzánk (és mondjuk Szlovákiához, Ukrajnához, stb. mert a hülyeség, az aztán nemzetközi) Afrika egyes államai felzárkózni.
    Mindenképpen paradigma váltásra van szükség, mert hiába kapnánk egy ezred UH1N1-et tök ajándékba, ha utána a kincstári belaszarás áldozatává válnának.

    Csak azt magyarázza meg nekem valaki, hogy ez a mostani degeneráció mitől lett ilyen gonosz?

    De tegyük fel, hogy csak szimplán hülye a többség.
    Miért törvényszerű, hogy mégis ők élvezhessék hülyeségük gyümölcsét, az értelmes kisebbség pedig megigya a levét?

  51. borisz

    Én mondjuk annyiban vitatkoznék veled, hogy a “sík hülye” az mindig attól, függ, hogy miben és kihez képest. Én például fizika, kémia, matematika terén elég analfabétának tartom magam. Ha innen nézzük sík hülye vagyok. Ha veszünk egy jó matekost és megkérdezzük a fent említett Magna Charta-Aranybulla összefüggésről valószínűleg “elvérzik.” Ilyen értelemben ő a sík hülye. Platón erre mondta, hogy mindenkinek a saját tudásának megfelelő helyet kell biztosítani. Szóval a matematikus számoljon szépen és ne akarjon politizálni, majd a filozófus vezeti helyette az államot. Magyarul mindenki csinálja azt amihez ért:D
    A demokráciával pont az a baj, hogy olyanok akarnak döntést hozni akik nem látják be annak következményeit, hiszen híján vannak ezen tudásnak. Erre van Platónnak három jó hasonlata is. A barlang, a nap, és a hajó hasonlat. Ebben a sorrendben nézd meg őket ha érdekel.

    UI: Akkoriban a filozófus kicsit más volt,mint ma, egyszerre volt történész,szociológus,filozófus, és politológus is!

  52. @fip7

    A mai filozófusokra lehetőleg ne bízz rá semmit. Sőt, elméleti szakemberekre se. Már ha jót akarsz. :) Ilyen szempontból egy egyszerű parasztbácsi is fényévekkel jobb választás a 8 általánosával együtt, még akkor is, ha a Magna Charta hallatán hashajtóra gondol és a “Szent Korona tan” említésekor pedig nemes egyszerűséggel kiröhög.

  53. Molninak egyedül, mint mindig minden, ez is tökéletes volt persze.

    Nem, volt néhány gyenge tanárom is. A 2. töritanárom viszont az abszolút no1. volt. Tiszta mázli, hogy az másik elment szülni…

    Egyébként nincs is jobb hobbid, mint engem vegzálni? Egyébként meg hány éves vagy? Mert most kezd leesni, hogy a végén kiderül, hogy még ott a tojáshéj a hátsódon…

  54. @borisz

    Ezért lenne fontos hogy egy országnak meglegyen az immunrendszere, az önvédelmi reflexei – amit nem írt ki a közmédia.
    A szervek amitől egy “társ”adalom társadalom lesz.
    Párbeszéd – fórumok, web2/üvegzseb – elismerés, átjárható kasztrendszer:), nők, pia.
    Mert ha tudást nem is adhatsz mindenkinek, kultúrát viszont semmiből se állna (állt volna), egyszerű reklám – civilizációs szintről beszélek nem műveltségről. Például pozitív életszemlélet , jogállam, verseny-jog , polgárbarát-felelős vezetés … utopia? . A jövő útja a tudatos társadalmaké Kelet-Eus elmaradott régiókba , szövetséges városállamoké – aki lemarad kimarad jelleggel . egyfajta dezintegráció és újjáépítés lenne akkora a hisztéri-k-a, földrajzi helyzettől független.. (nyilván nem gondoltam végig,ui.lehetetlen,csak egy alternativa hogy necsak a szánk sírjon) . Bátraké a szerencse úgy tűnik – de meg is lehet javulni a lehetőség adott mindenkinek.

  55. cinikus

    Miből gondolod, hogy a hatékony ellentétes a “jó legyen a népnek” opcióval. Elvileg egyik következik a másikból. Az állam egyébként nem egy létező dolog hanem egy “eszme”. Lényegében csak a fejünkben létezik. Ennek az eszmének a fizikai megtestesítői a hatalmi ágak, és bennük a bürokraták. A hatalom pedig a néptől származik. Nem értem miért ne lenne érdeke a népnek egy olyan állam ami hatékonyan gazdálkodik az erőforrásaival. Ez csak úgy lehetséges ha a bürokraták képzettek ez ügyben. A demokráciával az a baj, hogy képzetlen embereket ültet a legfelsőbb pozíciókba. Minden kutatás eddig azt mutatta ki, hogy a demokrácia a “középszerűséget jutalmazza”. Most ebből származik a Platóni gondolat, hogy az államot hozzáértőknek kell vezetni. Ezt is többféle képen meg lehet oldani, akár valamilyen szinten demokratikusan is. A mai demokratikus modellt minden ókori görög “államtudós” elvetette. A cenzusos demokráciát támogatták helyette.

    Geza

    A kultúra nagy része a tudásból fakad, a tudás meg a nevelésből. Fontos lenne a jó nevelés erkölcsi, kulturális, és társadalmi értelemben is. Nevelni pedig nem csak az iskolában lehet. A propaganda is kiváló erre.(most nem az ugyan ilyen célzatú kommunista baromságokra, vagy a mostani “emberellenes” “legyél buzi meg drogos és a faszba is a családdal ha van karrier” típusú néppusztításra gondolok). Egyébként a felmérések szerint a mostani szerintem negatív médiapropaganda nem éri el maradéktalanul a célját, átlagban a magyarok még mindig 2 gyereket vagy annál többet szeretnének és pozitívnak tartják a házasságot (férfi és nő között). Szóval nincs még minden veszve.
    De tény ami most van az hosszú távon tarthatatlan. De egyébként azért nem értem ezt a görögöktől levezetjük a demokrácia magasztos eszményét dolgot mert már az ókorban is szarul működött. Olvasson utána bárki, sosem létezett a “középsulis törikönyves Athéni demokrata álomvilág”. Periklész fémjelezte állam még annyira sem volt demokratikus mint most Irán. :P

  56. @fip7

    A hatékonyba bőven belefér, hogy az emberek elvárásaira magasról tesz és a hatékonyságot tartja szem előtt. Az emberek viszont nem így működnek, mert pl. szeretnek pihenni, kikapcsolódni, márpedig az nem hatékony, ugye. :)
    A másik része az, hogy ki a hozzáértő? Akinek megfelelő az iskolai végzettsége? Akinek elég magas az IQ-ja? Vagy az, aki jóban van velem? :D Ha mondjuk mindegyik szempontnak megfelel, akkor az már nem baj, ha enyves a keze, szeret gyerekeket macerálni és hasonlók? Ha megnézed a képviselőinket, döntő többségüknek egyetemi végzettsége van, jelentős részük jogász. Nos, az “eredményeken” ennek semmi nyoma, vagyis nem a képzettségükkel van a gond…
    A cenzus meg egy fikarcnyival sem jobb: te nem szavazhatsz, mert csóró vagy, hiába van meg hozzá az eszed, ezzel szemben egy közönséges – de tehetős – tolvaj meg igen? Remélem, ez komoly, mert viccnek durva. (Kötheted máshoz is a cenzust, attól még nem lesz jobb.)
    Napjainkban nagy divat a cenzusra és a királyságra gerjedni bizonyos körökben, de a helyzet az, hogy az egyik alapjáraton hülyeség, a másik meg csak szerencsés esetben működik jól, márpedig a véletlenre alapozni egy országot és polgárait maga az agyhalál.
    Ha megnézed a skandinávokat, ott érdekes módon nincs baja az embereknek a demokráciával, sőt. Nálunk azért a demokráciát szidják, mert a helyzet sz*r és demokrácia van. Ha király lenne, ugyanebben a helyzetben őt szidnák, efelől ne legyen kétséged. A demokrácia messze nem tökéletes, de jobbat még nem találtak ki. Az összes többi meg rosszabb.

  57. cinikus

    Nem osztom a sarkított véleményed.

    “A hatékonyba bőven belefér, hogy az emberek elvárásaira magasról tesz és a hatékonyságot tartja szem előtt. Az emberek viszont nem így működnek, mert pl. szeretnek pihenni, kikapcsolódni, márpedig az nem hatékony, ugye. :)”

    A pihenés is növeli a hatékonyságot:D De viccet félretéve, az állam nem akkor hatékony ha mindenkit halálra dolgoztat. Ez nagyon kommunista felfogás… Az állam akkor hatékony PL: ha mondjuk biztos jogi hátteret teremt a vállalkozásoknak, így azok fejlődni tudnak. Vagy ha mondjuk ésszerűbb bürokratikus rendszert épít ki. Ez kevesebbe kerül és gyorsabb. Nah, ugye hogy hatékony??? Szóval úgy veszem észre kicsit félreértettük egymást a hatékonyság, mint fogalom terén.

    “A másik része az, hogy ki a hozzáértő?”

    Platón szerint a filozófus. Szerintem meg az aki karizmatikus, otthon van a politika tudományokban, és nem fél megkérdezni másokat arról amit nem ért.

    “Ha megnézed a képviselőinket, döntő többségüknek egyetemi végzettsége van, jelentős részük jogász. Nos, az “eredményeken” ennek semmi nyoma, vagyis nem a képzettségükkel van a gond…”

    Valahogy mégis minket kérnek föl arra, hogy dolgozzunk helyettük, mert ők nem tudják mit kéne tenni. Erről szól a szakmám. Amúgy egy jelentős része érdekesen jutott diplomához. (Sőt némelyik érettségihez is)

    A cenzushoz: Én nem vagyonhoz hanem politikai tájékozottsági szinthez kötném mondjuk. Aki nem tudja, hogy ki az aktuális miniszterelnök vagy köztársasági elnök az igen is ne szavazhasson, mert csak bajt csinál.

    Angliában, Dániában és a világ jó egynéhány részén működik a királyság. Ha megnézed a skandinávokat ott is:D (Svédországban: XVI. Károly Gusztáv; Norvégiában:V.Harald) Szóval nem tudom miről beszélünk… Mondjuk Svájcban jól működik a demokrácia, de nem is ez a “4 évente választunk egy populista hülyét aki kilopja a szemünket” fajta. Szóval én nem érzem olyan vad hülyeségnek amiről beszélek.

    “A demokrácia messze nem tökéletes, de jobbat még nem találtak ki.” Mondta egy iszákos szerencsétlen angol, akiből kétszer miniszterelnököt csináltak egy MONARCHIÁBAN :P

  58. @Cinikus:
    Amit leírsz a skandinávokkal kapcsolatban, az igaz, de ezt az érvelést meg is fordíthatjuk. Az embereknek kizárólag a magas életszínvonal miatt nincs problémájuk a demokráciával, de az ő feltételeik mellett valószínűleg (ésszerű keretek között) bármilyen hatalmi berendezkedéssel elégedettek lennének.
    Az embereket általánosságban sokkal inkább boldoggá teszi a létbiztonság és az esetleges jómód, mint az országuk ügyeibe való beleszólás esetleges joga. Utóbbi a többséget egyszerűen nem érdekli, míg nyilván enni mindenki akar, és mindenki örül, ha nem kell beleszakadnia a munkába.
    Lásd: nálunk a gulyáskommunizmust visszasíró birkák hada…
    Bár nyilván ez sem fekete-fehér, de például nem nagyon hallani, hogy Kuvaitban kifogásolnák a hatalom nem túl demokratikus működését.

    Azonban hogy minél behatároltabbak egy ország lehetőségei (gazdasági és külpolitikai értelemben), annál fontosabb, hogy a meglévő erőforrásokkal minél jobban gazdálkodjon, magyarul megfontolt, értelmes döntéseket hozzon. Ha nagyon merészek lennénk, akár azt is mondhatnánk, hogy ezen bukta el a Szovjetunió a hidegháborút, Németország a 2. világháborút, stb…

    Jó döntésekhez pedig szakképzett ÉS elkötelezett döntéshozók kellenek. Ahogy már többen leírták, a mostanában divatos és elterjedt népképviseleti rendszer ezt nem igazán támogatja.

    Cenzus:
    Ennek is két oldala van, nyilván felfogható jogaink csorbításaként és elnyomásként is, de…
    Azon senki nem csodálkozik, hogy az autóvezetéshez jogosítványra van szükség, senki nem éli meg a jogainak csorbításaként azt, hogy megbüntetik, ha enélkül próbálkozik vele. Ez így helyes, ahhoz, hogy valaki ne legyen (annyira…) közveszélyes vezetés közben, magáévá kell tenni bizonyos elméleti és gyakorlati ismereteket, majd vizsgák keretében bizonyítani, hogy alkalmas rá (most ne térjünk ki az autóvezető-képzés problémáira, nyilván ez a rendszer sem tökéletes, az elv a lényeg).
    Autót vezetni ma Magyarországon mindenkinek joga van (ellentétben pl. Szaúd-Arábiával, ahol a nőknek nincs), de ahhoz, hogy éljen ezzel a jogával, teljesítenie kell bizonyos feltételeket.

    Véleményem szerint a politikai döntéshozatal (ide értve az egyszerű szavazást is!) lényegesen nagyobb felelősséggel jár, mint például az autóvezetés (hiszen nem csak a velünk és a közelünkben utazó, hanem MINDEN ember sorsáról döntünk, még ha közvetetten is), tehát erősen indokolt egy szűrés, vagy legalábbis differenciálás a jogosultságok tekintetében (ahogy a vezetésnél is, kismotort vezetni lényegesen kevesebb képzés és egyszerűbb vizsga árán lehet, mint például buszt).

    Úgy gondolom, a kérdés nem az, hogy kell-e cenzus, hanem az, hogy hogyan differenciáljunk. A cél az, hogy minél objektívebben össze tudjuk mérni az egyes emberek ilyen irányú kompetenciáját ÉS elhivatottságát (ugyanis hiába nagyon intelligens és jó szakember valaki, ha egy kérdés nem érdekli, akkor nem fog azzal kapcsolatban alaposan megfontolt, jó döntést hozni, ugyanakkor mind tudjuk, hogy a létező legrosszabb, ha a butaság tenni akarással párosul, tehát nem szabad átesni a ló túlsó oldalára).
    Szintén fontos szempont még, hogy a rendszer egyszerűen implementálható legyen, magyarul ne jelentsen elviselhetetlenül nagy adminisztrációs terheket az emberek felmérése, differenciálása.
    Egy teljes országra kiterjedő műveltségi cenzus például ezért nem megvalósítható, pár évente újravizsgáztatni a teljes lakosságot természetesen nem kifizetődő.

    Amikor cenzusról van szó, bennem általában egy ilyesmi rendszer körvonalazódik:

    Alapvetően vagyoni jellegű cenzus, egyszerűen azért, mert könnyű megvalósítani.
    Alapja az elmúlt X éves időintervallum alatt befizetett (jövedelem)adó. Ezt plusz erőfeszítés nélkül nyilván lehet tartani, nyilván adóbevallást nagyjából mindenki készít. Ezzel súlyozva az egyes emberek szavazatait nyilvánvalóan nem kapunk tökéletes eredményt, hiszen a jövedelem egyáltalán nem arányos a politikai rátermettséggel, de első közelítésnek nem rossz.
    Például:
    Azok, akik az elmúlt periódus alatt egyáltalán nem dolgoztak, gyakorlatilag nem rendelkeznek szavazati joggal.
    Azok, akik feketén dolgoztak, szintén nem.
    Mivel bejelentett, leadózott jövedelemről van szó, nem merülhet fel a tisztességtelenül meggazdagodó suttyók problémája, mint a vagyoni cenzussal szembeni egyik érv.
    Összességében, nagy átlagban azért elmondható, hogy minél többet keres valaki, annál magasabb pozícióban van, és minél magasabb pozícióban van, annál objektívebb képe van a gazdaság, az állam működéséről, és általában véve iskolázottabb is.
    Továbbá ez nagyjából analóg a részvénytársaságok modelljével, ahol a tulajdonosok a tulajdonjoguk (azaz a vállalatba betett pénz) arányában gyakorolhatják a szavazati jogukat. Ha az államot gazdálkodó szervezetnek tekintjük, akkor a tulajdonosok gyakorlatilag az adófizetők, a menedzsment pedig a kormány.

    Természetesen ez a rendszer önmagában nem lehet megfelelő, mivel hátrányosan különbözteti meg az alacsony jövedelmű, ám igen művelt, kompetens embereket. Erre megoldást jelenthetne egy, az adóalapú rendszer mellett működő, azt kiegészítő, fakultatív, tudásalapú differenciálás.
    Itt konkrétan olyan vizsgákra gondolok, amelynek teljesítése esetén az illető szavazati súlya messze felülmúlná a jövedelemadó-súlyozással elérhető súlyokat, de cserében ezek igen komoly tudást követelnének meg, egyrészt egy általános, gyakorlatilag minden, praktikusan ide illő tudományágra kiterjedő (történelem, gazdasági ismeretek, politikai ismeretek, illetve a természettudományok is, természetesen mindez aktualizálva) érettségi-jellegű (de annál azért komolyabb, mivel ma az érettségi gyakorlatilag egy vicc) vizsgát, illetve a lényeges tudományterületek legalább egyikéből egy komoly, legalább egyetemi mélységű tudásról számot adó vizsgát.

    Magyarul ha valaki így kíván élni a szavazati jogával, ahhoz komoly tudásra ÉS elkötelezettségre lenne szüksége (nyugodtan lehetne úgy méretezni a vizsgát, hogy azon váratlanul vizsgáztatva, tehát felkészülést nélkülözve a lakosság szinte egésze elvérezzen, hiszen elvárt, hogy tisztában legyen aktuális témákkal is, gondoljunk csak bele, hogy a mostani magyar lakosságnak mekkora része tudná értelmesen megfogalmazni azt, hogy mi az az Európai Unió), de ezért cserébe szavazata sokkal komolyabb súllyal bírhatna, mint manapság, vagy mint egy ilyen rendszerben az emberek többségének.

    A cél tehát egy maximum néhány százezer fős elit kialakítása a társadalmon belül, ahova bárki bekerülhetne (csak tanulni kell hozzá), de nem jár mindenkinek alanyi jogon. Pont, mint az autóvezetés, csak némileg elméletibb dolgokról van szó.
    Ezen kívül pedig mindenki más egy, a kompetenciáját nagyjából közelítő mérőszám (befizetett jövedelemadó) súlyával szólhatna bele az ország működésébe, ha pedig ezzel elégedetlen, bármikor, némi erőfeszítésére cserébe letehetne egy vizsgát, mintegy igazolva, hogy többre hivatott, mint ami a jövedelméből látszik.

    Ja, és természetesen minden állami döntéshozótól, képviselőtől és hasonlóktól is megkövetelném egy ilyen “műveltségi” vizsga letételét (és persze ciklusonként megújítását).

    Nyilván az általam elképzelt megoldás messze nem tökéletes, ez csak egy általam elképzelt, nagyjából fairnek tekintett ötlet, én például tudnék élni egy ilyen rendszerben, annak ellenére, hogy a fizetésem messze nem kimagasló, és semmilyen tudományterületen nem tartom magam érdemesnek a jelenlegi formában (tehát felkészülés, tanulás nélkül) a “kiemelt” súlyra, hiszen csak egy egyszerű mérnökként dolgozom.

  59. vtata

    Érdekes amit írtál. Én egyébként elektronikus úton képzelem el a szavazást. Ugyan úgy elmész szavazni, csak nem papíron hanem egy bankautomata szerűségen szavazol. Beírod a személyigazolvány számodat, aztán kidob a gép randomra öt kérdést. Ha három rossz választ adsz, egy kőrből kimaradsz:P
    Így minden alkalommal lehetne menni szavazni mindenkinek, de csak az szavazhatna aki a gyors teszten átmegy. Nem járna plusz adminisztrációval, sőt ha jól írják meg a programot “urnazáráskor” már azonnal tudni lehet a végeredményt is, és a csalás is jobban kizárható mint most. Szerintem egy ilyet bármikor meg lehetne csinálni.

  60. @fip7

    Nem félreértés volt: ez is hatékonyság és az is. A munkáltatók felfogásáról meg esetleg nézd meg a “Munkahelyi terror” blogot. :)

    Minden szentnek maga felé hajlik a keze, de egy politológus nem biztos, hogy konyít az egészségügyhöz vagy a közgázhoz, szóval ezt kevésnek érzem. :)

    Ha valaki tudja, ki az aktuális miniszterelnök, akkor mindent tud? Ez túl egyszerű, nem?

    Az általad említett monarchiák látszatmonarchiák, lássuk be.

    @vtata

    Alapjaiban egyetértünk.

    “Mivel bejelentett, leadózott jövedelemről van szó, nem merülhet fel a tisztességtelenül meggazdagodó suttyók problémája, mint a vagyoni cenzussal szembeni egyik érv.”

    Felmerülhet: pénzmosás.

    “A cél tehát egy maximum néhány százezer fős elit kialakítása a társadalmon belül, ahova bárki bekerülhetne (csak tanulni kell hozzá), de nem jár mindenkinek alanyi jogon.”

    Attól tartok, hogy az elvárások rendkívül széles ismereteket igényelnének valójában, kezdve a történelemtől-matematikától az egészségügyi, katonai, technikai, gazdasági (stb, stb, stb) ismereteken át az atomfizikáig és csillagászatig. Az a százezer fős elit a végén az egy főt sem érné el, ha komolyan vennénk a dolgot.
    A másik problémám ezzel az, hogy oké, hogy okos, de ki garantálja, hogy tisztességes is?

  61. Uraim

    a szavazati jog alapvetoen az adofizetessel fugg ossze. Ha valaki fizet a kozosbe akkor joga van ahoz hogy annak alakulasaba beleszoljon. Az az a tudashoz nem sok koze van. Megforditva ha valakit leveszel a listarol a szavazok listajarol akkor az adofizetok listajarol is le kene vegyed a korrektseg elven. Szerintem amugy sokan elcserelnek a szavazati jogukat az adomentessegre.

    A problema az hogy a mindenkori allam ertheto modon az adofizetoi listarol nem igen szeret barkit is lehuzogatni viszont szivesen korlatozna a neki nem tetszok szavazasat.

    Mas szoval diktatura.

    Ez annyira igy van hogy pl az amerikai fuggetlensegi haboru is ezen indult el, hogy a kiralyno az adokat akarta de szavazati jogot nem adott az amerikaiaknak.

  62. Közöm nincs se a joghoz, se a politológiához, de van abban valami félelmetes hogy az átlagember nem tud különbséget tenni a demokrácia monarchia, diktatúra jelentésében és alkalmazásában.

    Fip7: miattad dobta le az agyam az ékszíjat, hogy képtelen vagy felismerni az alkotmányos és az abszolút monarchia közti különbséget.
    Te biztos hogy szavazóképtelen lennél az általad felvázolt rendszerben.

    Tényleg csak egy 5 perc wikipédia az egész.

  63. panoz

    Az én agyam meg tőled XD A monarchia is KIRÁLYSÁG jó ember!!! Az abszolutista állam az teljesen másfajta királyság mint a monarchia. De MIND KETTŐ KIRÁLYSÁG!!! Olvasd már végig légyszíves az összes hozzászólást innen visszafele.
    Ettől az 5 perc wikitől meg ki vagyok már… Fel megy valaki 5 percre a wikipediára és meg akarja magyarázni egy politológusnak hogy hülye a politikához. Nem mész fel 5 percre a wikipediára és magyarázod meg Molninak hogy hülye az F-15 höz???
    A másik meg ez a fekete-fehér világnézet ami kiborít. Gondolom szerinted van a diktatúra (Autokrácia) meg a demokrácia és pont. Vagy egyik vagy másik. Bocs, hogy ezzel elrontom a napodat de a való életben egyik sem létezik! Vannak inkább demokratikus és inkább autokratikus rendszerek, vagyis minden szürke csak más árnyalatban. Csak kézzel fogható példának az USA-ban az ottani politológusok 10 szempontot határoztak meg arra, hogy mi a demokrácia. Ha egy államban ebből 7 teljesül azt elfogadják mint demokratikus országot. Szóval ha a 10 pontból kivesszük a sajtószabadságot még maradt 9 és demokratikus ország vagy:D Ennyire fekete és fehér a dolog.
    A monarchia és az abszolutista állam dettó ugyan ez. A monarchia demokratikusabb az abszolutista állam autokratikusabb. Ennyi. Gondolom ezek nem voltak fönn wikipedián. Igazából az fáj az egészben ha végigolvasod a hozzászólásokat ez az egész lejön.
    Tegnap írtam a Horthy rendszer államából egy ppt-t. Tudod mi volt a Horthy rendszer államformája??? A Horthy-korszak állami berendezkedése autoriter elemekkel korlátozott polgári parlamentarizmus volt. És most döntsd el, hogy ez diktatúra vagy demokrácia:P

  64. cinikus,Kuruc71

    Tényleg igaz, hogy aki adózik az szólhasson bele az állam ügyeibe.
    De akkor mi van a nyugdíjasokkal??? Legyen felső korhatári cenzus is? (most is van alsó, 0-18év)
    Vagy mi van azokkal akik szavazóképes korúak csak mondjuk egyetemre járnak?
    Vagy tegyünk-e különbséget a között aki: alkalmi munkavállalóként adózott mondjuk 5000 FT-ot,és a között aki egy cég tulajdonosa és adózott 5 milliárdot.
    Szerintem érdekes, megvitatásra alkalmas kérdések ezek…

  65. @fip7

    A téma jó nagyon. Én speciel a gyenge pontokra koncentrálok, de ez nem személyes ügy, szóval kezeld a helyén.

    Először is, kezdeményezzük a HTKA tényleges nevének nyilvánosságra hozatalát: Haditechnikai és Társadalomtudományi KerekAsztal. :D

    Kuruc felvetése teljesen jogos (lenne még számos hasonlóan jogos felvetés, de ki ér erre rá?), támogatom.
    A nyugdíjasok esetében értékelni kell azt, hogy – a kivételektől eltekintve – tettek már le ezt-azt az asztalra, ugyanakkor azt is, hogy amiről döntenek, az már vélhetően nem az ő bőrükre megy ki esetenként. Ez viszont nem kicsit bonyolítja a dolgot…
    Aki egyetemre jár, az vélhetően rendkívül fiatal, elméletben mindent tudhat, de a gyakorlati tapasztalata az életről a sörözéseket és a csajok kergetését leszámítva kereken nulla (kivételek, tudom: statisztikailag elhanyagolható). Jogsit nem adnék 28 év alattiaknak, nem hogy szavazati jogot.
    Az alkalmi munkavállaló-cégtulaj ügy számomra nem igazán egyszerű: jelenleg állást találni korántsem sétagalopp, így ha emiatt nem tud valaki pl. 51 évesen elhelyezkedni, akkor ezt talán nem rajta kellene számon kérni, lévén örömmel adózna többet, ha lenne miből. A cégtulaj esetében lenne pár kérdésem: honnan van a cég és miből, mennyit kellett volna VALÓJÁBAN adóznia, honnan van a pénz a svájci számlán, mennyit kapnak a melósai, mivel foglalkozik a cég, stb, stb.

  66. Én még mindig nem értem :D Mi a probléma a svájci mintával?
    Lényegébe aktivitás-függő.
    /pld.arra érdemes jelöltek kiválasztása is fontos procedúra – online 2.véleményező kamara /
    Lehetne mellé a képviseleti kiskirályoknak Átmeneti (!!ez a varázsszó ha korlátozást emlegetnek) vétó-ellenjegyzési joguk vagy halasztó-hatályuk azt csá (limitált szám /5 éves ciklus és 3.év hiányzik az érdemi döntésekhez). A gond nálunk továbbá tizenéve hogy 51% mindent visz – nyugaton ez nem így van, csak mert már megint okosabbak vagyunk ugye :d
    Az interaktív infrastruktúra lassan afrikába is adott lesz egy ilyen berendezkedéshez. Egy “kapitaista” országnak kb. annyira erős a hatásfoka mint az egyes polgárnak aki abba él.
    Kissebb országokba az a Bónusz hogy van lehetőség ezeket dolgokat koordinálni vagyígyvagy úgy.
    2/3-adnak adott lenne a lehetőség hogy ilyen keretek között, olyan modellt alakítson ki ami a számára előnyös. Messzebbre még a vörösök se merészkedtek 20 év óta.
    Mai világba Folyamatosan döntésekre van kényszerítve a lakosság, azt hagyjuk hogy mi volt az iskolába, az emberek egy idő után felnőnek, és ezt a játékot is tanulni kell. stb

  67. Szavazás a Tiltott Gyümölcs szerepében? :p
    kieg.:Sokat nem változtat a leányzó fekvésén, de differenciáltabb ha sorrenben több dologra “lehetne” szavazni.. Bár egyelőre nem vágom miért lenne ez a legnagyobb problema

  68. cinikus szerint:
    2012. október 1. hétfő @ 20:09

    Ezzel teljesen egyet értek és minden személyes tapasztalatommal egybe vág. Csak most bejött egy olyan választási rendszer, hogy ezen a 4 szaron kívül gyakorlatilag senki nem juthat be. Meg az is elgondolkodtató a mai “demokratikus” rendszerbe, hogy kb négy évente egyszer szavazhatsz azt cső. Onnantól kezdve a 4 szarkupac egyike azt csinál amit akar, a mi bőrünkre. Ez tényleg “hu de demokratikus” Azért is jön fel bennem mindig újra meg újra ez a téma mert mindig azon gondolkodom, hogy hogy lehetne jobban?

    geza

    Svájcban tényleg jól csinálják. Sőt a svájci rendszer nagy előnye, hogy nincs kire mutogatni, mert ha szarul alakulnak a dolgok egyértelmű, hogy azok érte a hibásak akik megszavazták. Most mi meg csak mutogatunk fölfele…

    cinikus szerint:
    2012. október 1. hétfő @ 17:33

    Mindenkivel próbálok a lehető legnormálisabban viselkedni, és nekem sem “személyes ügy”. Én egyszerűen szeretem a vitát, mert a vita általában előre viszi a dolgokat. Rossz mentalitás az ahol a másik legyűrése a cél, de néha érkeznek minősíthetetlen hozzászólások amiknél nehéz kulturáltnak maradni.

    A nyugdíjasok azért kemény diók, mert általában jó szándékúak csak ahogy öregszenek egyre jobban nem látják át a dolgokat.(általában)

    Az egyetemre járókkal kapcsolatos résszel nem értek egyet, főleg mivel gyakorlati képzést is igen erősen tartalmaz. Ráadásul egy phd.Dr. is egyetemista ha szeretne “nagy” Dr. lenni…

    A vállalkozó-alkalmi munkavállaló kérdéskört nem véletlenül hoztam fel. Ember legyen a talpán aki itt igazságot tesz. Talán az eddig befizetett adók összegéből vagy valami hasonlóból lehetne kiindulni. De pl: mi van ha nincs bejelentve és nem tud róla??? Ilyen esett még közszférában is előfordult!!!

  69. Az egyetemistákkal az a baj, hogy az iskolában el vannak szakadva a “való világtól”, ráadásul nincs tapasztalatuk munka, család és egyéb témákban (erre nem is kapnak semmiféle képzést), vagyis lényegében továbbra is gyerekek, csak kissé “túlkorosak”. :) Ez még a végzés után pár évvel is igaz. Nem beszélve arról, hogy kissé “forradalmár-fílingjük” van jellemzően (mindent tudnak és mindent jobban – már szerintük), amivel semmi gond: “Aki 30 éves kora előtt nem akar forradalmár lenni, annak nincs szíve, aki 30 éves kora után is az, annak nincs esze.” Úgyhogy a 28 évet fenntartom, bár +/- 1-2 éven egyezkedhetünk. :)

  70. cinikus

    Értem. Bár én a fiatalos lendületet nem érzem hátránynak. Meg azért a mai egyetemisták egy jelentős része kényszerűségből elég “alja” munkát végez suli mellet. Meg elég kilátástalan a jövőképük.
    Pont ma beszéltem a tanszéken egy aranyos Phd.Dr. csajszival és hát kő kemény 130 nettót keres. Európai Unió szakértő amúgy, és egyszerűen az ő helyzete is teljesen kilátástalan. Szóval nem jó ez így. (Amúgy a doktorok sem keresnek sokkal többet)Szóval vannak itt bajok bőven…
    Most (témához visszatérve) ha azt vesszük, hogy mennyit adózik szegényke, hát ez alapján nem sok szava lenne. De ha a tudását nézzük…

  71. “Alja” munka nincs, csak megalázó fizetés. Ha valaki nettó 500k-t kapna trágyahordásért, sokan irigyelnék… :)
    A fiatalos lendületnek van előnye is sok esetben, de többségében “fejjel a falnak” eredménnyel jár. Aki egyetemre jár, az arra koncentráljon szvsz.; kifejezetten felháborító, hogy a tanulmányaihoz (nem bulizni) dolgoznia kell.
    Nyilván nincs megfizetve a doki, de szerintem így már érzed, hogy miért nem túl jó ötlet a befizetett adó/szavazati jog kombinációja.

  72. cinikus

    “szerintem így már érzed, hogy miért nem túl jó ötlet a befizetett adó/szavazati jog kombinációja.”

    Én ezt értem, ezért is tartom jobbnak az én műveltségi cenzusos gyorstesztemet. Nem zár ki minden hozzá nem értőt, de legalább a nagyon butákat igen, és ez is nagy eredmény. (szerintem)

  73. fip7 Ne haragudj de iskolai végzettség után megítélni embereket nagyon nagy butaság lehet egy embernek 20 diplomája ha ha egy falazó kőművesnek magasabb az alapműveltsége mondjuk. Oké hogy te fősuliba jársz vagy egyetemre de nehogy azt hidd hogy egy szakmunkás csak azért butább nálad mert szakmunkás.

  74. (hatalmas balhék lennének ebből az automatás dologból) Népszavazást elektronikus úton való intézését fontosabb döntések meghozatala elött elektronikus népszavazást támogatnák én is ahogy azt is hogy aki adózik az szavazzon (az általad említett fősulis/egyetemista probléma se lenne probléma ameik fősulis egyetemista dolgozik és adózik a tanulmányai mellett az szavazzon aki nem az nem) a nyugdíjasok meg befizettek már annyi adót életükbe hogy a szavazati joguk megmaradjon lehet nem olyan tág a látásmódjuk mint a fiataloknak (ez lehet nem is akkora baj) de a tapasztalatuk többszöröse, könnyebben manipulálhatók főleg a TV-által de a kampány csendet is meg lehetne hosszabítani nyugodtan. A véleményem az azelőttiekről annyi hogy ez a Magyarországon felépített (demokrácia) nagyon szarul lett felépítve (lehet ezt is jól csinálni csak nekünk nem ment most meg már késő toldozni foldozni a hibás konstrukciót) Ezen nem is csodálkozok hisz a rendszerváltás olyan hirtelen zajlott hogy az emberek azt se tudták mi történik vagy mit akarnak valójába vagy amire azt mondták hogy akarjuk mi is valójába. Én amúgy egy erős vezető párti vagyok legyen az király a “királyi családból” választás útján X időre megszavazott király vagy legyen az elnök 5 évenkénti választással de a lényeg legyen egy fej (aki felel/ős) és ne a PÁRT diktáljon (ahogy azt tette oly sok időn keresztül).

  75. “Jogsit nem adnék 28 év alattiaknak, nem hogy szavazati jogot.”
    Személyszerint az általam ismert sofőrök nagyrésze 28 év alatt kezdte bőven és van pár ember aki még most is korban ez alatt van és igen jól és normálisan vezetnek. Részben mert munka miatt vezetnek és nem akarják butaság miatt elbukni az állást, részben meg csóróak mint én és örülnek és megbecsülik a pokoli összegbe fájó jogsit.
    Ha megnézed a statisztikákat lehet, hogy a balesetek nagyobbik hányadát okozzák 50 év felettiek, mint 28 alattiak.
    Utóbbi 1 évben több, 40 feletti hajtott fel pl az autópályára rossz irányból és haladt ott vígan, mint ahány 28 év alattival történt pl bulizás után baleset. Most akkor 50 év felett elvennéd a jogsit?
    Szó sem róla, saját szemmel láttam, mikor egy kb 60 éves néni a golyósdezodorral (Mutyuki Stift) a budapesti Villányi úton fennakadt a villamosvágányokon (zárt pálya, nincs aszfaltozva). De, akár mondhatnám, hogy a 45 év feletti anyukák heti szinten akarnak elütni mikor futok, mindezt övezetben 60-70el száguldva az apuci által vett SUV-val, kis gyerekkel a hátsó ülésen.
    Viszont ez a 28 év alatti szabály vonatkozhatna a kamionsofőrökre, mert az valami elképesztő, hogy Európa szerte (legutóbb olaszoknál) mennyi balesetet okoznak a – főleg – román kamionsofőrök és ami a durva, hogy 90%-ban 28 év alattiak! Nagybátyámnak Szolvákiában kamionos cége van és a sofőrei ki vannak bukva a szabályokat be nem tartó, vakmerő, felelőtlen, nyikhaj, román vezetőktől.

  76. Jogsit nem adnék 28 év alattiaknak, nem hogy szavazati jogot.

    Személyszerint az általam ismert sofőrök nagyrésze 28 év alatt kezdte bőven és van pár ember aki még most is korban ez alatt van és igen jól és normálisan vezetnek.

    Ha az oktatást is beleszámoljuk, akkor én 16 és fél éves korom óta vezetek gond nélkül, bár azért láttam már meredek dolgokat. Van aki eleve fiatalon valamilyen sofőrnek készül, de olyan is van, hogy valaki 26 évesen területi vezető egy cégnél, annak nehogy már busszal kelljen ingáznia a három megye között…
    A jogsiszerzést pszichológiai vizsgálathoz kéne kötni, így a mentálisan eleve alkalmatlanokat ki lehetne szűrni, az öregeket meg normális orvosi vizsgálatra kéne elküldeni (reflex, térlátás, ilyenek). A kresz-tudást meg kétévente kéne ellenőrizni, mert sokaknak fogalmuk sincs róla, hogy mi az a jobbkezes kereszteződés…

  77. szittya88

    Abban én is biztos vagyok, hogy ez a mostani rendszer úgy rossz ahogy van. Egy ideje azon agyalok, hogy lehetne jobbat csinálni.

    “hatalmas balhék lennének ebből az automatás dologból”

    Hogyne lenne. Telesírnák a világot azzal, hogy vége a demokráciának. Sajnos ahhoz, hogy fenntartható pályára állítsuk az országot csomó olyan intézkedést kéne meghozni amivel ezt a hatást váltanánk ki. Viszont ugye így meg nem lehet választást nyerni. Ez a demokrácia paradoxona. A pártok természete az, hogy hatalomra törekednek és azt akarják megtartani. Ebből fakad, hogy ezzel ellentétes intézkedéseket nem igen hoznak. (most a bénázásokat ne vegyük bele). Lényegében-e miatt a demokrácia csak folyamatos növekedés mellet fenntartható. Különben nem tudnak még többet adni és így nem nyerik meg a választást. Nálunk már ez se kell mert be lettek betonozva a pártok szóval elméletileg nem tudnak kiesni a rendszerből. Így már nem is kényszerülnek adni, már el is vehetnek. Viszont drasztikusan sosem változtatnak nehogy megboruljon ez az áldemokratikus rendszer. Elég súlyos közjogi probléma ez.

    Arisztotelész szerint három rendszer van ami jó:
    Királyság (ez a mai monarchia fogalmához volt hasonló)
    Arisztokrácia (ez egy nagyon magas cenzusú polgári demokrácia;nem születési alapon!!! Az később alakul csak ki!)
    Politeia(timokrácia) (ez egy enyhébb cenzusú polgári demokrácia)

    Ami szerinte rossz:
    Türannosz (ez a zsarnokság, a mai abszolutista/totális állam fogalmához hasonló)
    Oligarchia (ez a korabeli “vagyonosok” gyakorlatilag a pénzemberek önző uralma)
    Demokrácia (mindenkinek van szavazati joga, a “csőcselék” uralma)

    Most ezeket nem azért írom le, hogy menőzzek, hogy ilyet is tudok, hanem azért mert már 2500 évvel ezelőtt is ugyan azok a problémák merültek föl a demokráciával kapcsolatban, mint ma, és számomra nagyon érdekes az, hogy akkoriban milyen megállapítások illetve megoldási javaslatok születtek erre.

  78. @molni

    “Miért? Aki balfasz az utakon fiatalon, az valszeg idősebben is az marad.”

    Ha szimplán balfasz lenne, nem érdekelne. Maradjunk annyiban, hogy vagánykodó és rutintalan öreg sofőrökkel nem sűrűn találkozni. De nem lenne hülyeség egy felső korhatár sem úgy 65-70 év után… :)

    @GrGLy

    “26 évesen területi vezető egy cégnél, annak nehogy már busszal kelljen ingáznia a három megye között…”

    Miért? Mi baja a busszal? Ciki elvegyülni a melósok között? Céges autó és sofőr nem jár neki? Taxira nem futja? Más meg 19 évesen cégvezető – és?! Mellékesen egy kőművessegéd nyilván jobban elfárad a nap végére, érte miért nem aggódsz?

    Semmi jelentősége a melójának. Ha nem lesz jogsija, majd nem lesz területi vezető, mehet vissza a balettba ugrálni, amíg el nem éri a 28-at. Problem solved. A területet meg vezeti majd más, ilyen állásra úgyis van bőven jelentkező, emiatt ne aggódj. :)

  79. @cinikus

    Miért? Mi baja a busszal? Ciki elvegyülni a melósok között? Céges autó és sofőr nem jár neki? Taxira nem futja? Más meg 19 évesen cégvezető – és?! Mellékesen egy kőművessegéd nyilván jobban elfárad a nap végére, érte miért nem aggódsz?

    Ejj ejj ejj… Nem vagy te egy kicsit frusztrált? Céges sofőrök a mai világban nem nagyon vannak, max a legfelsőbb vezetésnek, vagy ügyeletes kocsinak, aki hozza-viszi a vendégeket. Taxi meg hagy ne mondjam mennyire baromira drága. Persze mehetne busszal is a kisköcsög, aki nem akar elvegyülni a melósok között, csak hát ha este 10-kor még szemlézi Mucsaröcsögén a raktárkészletet, akkor nem biztos, hogy reggel hétre odatud érni Császárkeresztmetszésre a másik üzletbe, hogy dolgozzon. Ééérted?
    De akkor vegyünk egy “köznapibb” példát: szimpla tervezőmérnök pálya, 200-400 ezer bruttó fizu, tele a szakma fiatalokkal, akik zömében multiknál helyezkednek el. Mondjuk egy Audis tervezőmérnök heti rendszerességgel ingázik Győr és Ingolstadt között, nyilván nem busszal/vonattal/repülővel fog menni, mivel az nem elég rugalmas az elhúzódó megbeszélések, látogatások, stb. miatt. Marad a kocsi, ami gondolom céges, de a kesztyűtartóban nincs ott a sofőr, hát akkor bizony le kell vezetni azt az 5-6 órát huszonéves fejjel.
    De hogy legyen egy melós is: pizzafutár. Eddig csak egy olyat láttam, aki 30 felett volt, az ipar döntő részét a fiatalok viszik.

    Nem értem hol a logika abban, hogy ha valaki 30 alatt van, akkor segghülye a vezetéshez…

    Semmi jelentősége a melójának. Ha nem lesz jogsija, majd nem lesz területi vezető, mehet vissza a balettba ugrálni, amíg el nem éri a 28-at.

    Remélem a gyerekeidet is így fogod biztatni, hogy karriert építsenek…

  80. @fip7

    Akkor rosszul érzed. Szerinted én talán 70 évesen születtem? :D
    Valójában van velük tapasztalatom: jellemzően nekik a világ fekete vagy fehér, más színek és árnyalatok nem léteznek, illetőleg rajtuk kívül más nem számít. Ezzel persze sok idősebb ember is így van, meg ez nem is minden fiatal sajátja, de a nagy számok törvénye alapján sajnos nem vagyok elrugaszkodva a valóságtól. Hangsúlyozom: sajnos.
    Ez az egyik része: a másik meg az, hogy láttam már pár fiatal főnököt a mennybe menni, büszkén, dicsőségük teljes tudatában. Aztán láttam őket pofára esni is. (Utóbbiban semmi vicces nincs.) Fura, de az öregebb (mármint nálam öregebb) főnökök ilyen hibákat soha nem követtek el, pedig ők sem voltak tökéletesek – lévén senki sem az. Fiatalon az ember könnyen hiszi egyszerűnek a világot, de mire rájönnek, hogy tévedtek, már csúnya sebeket szedtek össze és osztottak ki.

  81. cinikus

    Valóban van ilyen is amiről te írsz. De én az ellenkezőjére is bőven tudok példát. Szerintem ez szimplán jellemfüggő. A fiatalok nagy része például nem is jár bulizni az egyetemen és nem csak a pénz miatt. Egyszerűen a legtöbb szakon sokat követelnek és mivel a hallgatók nagy része fizet azért hogy tanulhasson így komolyan is veszik. Szerintem a jellem inkább meghatározó mint az életkor.

  82. @GrGLy

    Hehehe… A lottó ötös jönne be így… :D
    Azt be tudnád idézni, amikor arról értekeztem, hogy a 28 év alattiak “segghülyék a vezetéshez”?
    A példádnál maradva két problémám van: 26 évesen vezetőnek lenni szép karrier, de a tag kb. 4 év munkatapasztalattal rendelkezhet elvben. Nem bánom, nagylelkű leszek: legyen 8. :D Komoly… Ez a kisebbik gond, a fő problémám ugyanis ezzel volt: “…nehogy már busszal kelljen ingáznia a három megye között…” Éééééérted?! Még a seggén a tojáshéj, de a “nehogy már” megy. Ez igen! Nem is csodálom, hogy vezető, sőt: felháborít, hogy még nem ő a vezérigazgató! :DDDD

    “Remélem a gyerekeidet is így fogod biztatni, hogy karriert építsenek…”

    A gyerekeimet elsősorban arra fogom biztatni, hogy ne növesszenek méretes arcot még akkor se, ha történetesen van mire felvágniuk, valamint mesélek majd nekik a “szerénység” létezéséről és jelentéséről is. :)))

  83. @fip7

    “Szerintem a jellem inkább meghatározó mint az életkor.”

    Igen, viszont a kor azért befolyásolja többé-kevésbé a jellemet. (A kivételeket nem fogom mindenhol megemlíteni, de ez nem azt jelenti, hogy szerintem nincsenek.)

    @dudi

    LOL

  84. @GrGLy

    Biztos, hogy én nem értem? A beosztás fontos, nem is marad betöltés nélkül: majd csinálja valaki más, akinek van jogsija. :)
    (Amúgy a vita elméleti, ne vágj magadon eret: a 28 év az én felvetésem volt, nem pedig valami új jogszabály. :D)

  85. @cinikus

    Azért ezt az utolsó kijelentést ne kapkodjuk el, lehet már valaki fogalmazza a tervezetet a parlamentben :D

    Biztos lesz, aki megcsinálja helyette a melót, de kérdés, hogy ugyanolyan jól-e? Érdemes-e a jogsi miatt elkaszálni egy tökéletes munkaerőt?
    Meg ott vannak a tipikus autós szakmák is: egy fiatal festő-mázoló nem szállíthatja buszon a 60 liter festéket meg a létrát. Ezzel a “28 évesen lehessen csak jogsi” dologgal nekem az az igazi bajom, hogy egy csomó embertől elvenné a munkát és a lehetőséget.

  86. @GrGLy

    Jogos, van ott elég hülye ahhoz, hogy ezt – velem ellentétben – komolyan gondolja. :D

    Mi zárja ki azt, hogy jobbat találjanak nála? Egyáltalán nem lehetetlen. Ráadásul nem elkaszálni kell, hanem két évre talonba tenni.
    Igen, valóban sokaknak keresztbe tenne, ugyanakkor mivel az 1 millió új munkahely mindegyike még nincs betöltve, így lenne talán 1-2 ember, aki a kiesők helyére tudna állni… ;D Mindegy, természetesen nem az lenne a cél, hogy ezzel átrendezzük a munkaerő-piacot.

  87. “Amúgy a vita elméleti, ne vágj magadon eret: a 28 év az én felvetésem volt, nem pedig valami új jogszabály”

    Mi 28…. hisz 1986/87esek ülnek a parlamentben… mikor bekerültek voltak 23évesek. Amúgy meg hol felejtetted a cinizmusod papi? :p

  88. Fade

    Nem az a baj, hogy 23 évesen kerültek be a parlamentbe, hanem, hogy a nagy részének az intelligencia hányadosa sem magasabb. Azért érdemes lenne összeszámolni azt, hogy a most bent ülők közül hányan kötődtek fiatalon az egykori “párt”-hoz… (Így meg van a fiatalon bekerülés oka is)

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.