|

Nyilvános a török Phantom lelövéséről készített jelentés

Jóideig csend volt a szíriai partok közelében lelőtt török RF-4E Phantom II ügyében, azonban az európai fél megtörte a csendet és nyilvánosságra hozta a vizsgálati eredményeket.

Mint ismeretes 2012. június 22én, pénteken a szír légvédelem a közel-keleti ország partszakasza közelében lelőtt egy török RF-4E Phantom II típusú felderítő repülőgépet. A roncsot és a kétfős személyzet (Gokhan Ertan százados és Hasan Huseyin hadnagy) földi maradványait 1 260 méteres mélységben találták meg.

A Török Katonai Ügyészség vezetősége nyilvánosságra hozta a gép lelövése ügyében indított vizsgálat eredményét, mely szerint a kéthajtóműves, fegyvertelen török felderítőgépet 13 mérföldnyire (20.92 km-re) a szíriai partoktól, nemzetközi vizek felett lőtték le. A szír légvédelem által indított föld-levegő rakéta az alig 100 méter magasan repülő Phantom II-es mögött bal oldalt robbant fel, annyira megrongálva a gépet, hogy a pilóták képtelenek voltak annak irányítására és az balra dőlve, magasságot vesztve a tengerbe csapódott.

A jelentés megállapította, hogy a gépet nemzetközi légtérben érte találat, mielőtt még behatolhatott volna a szír légtérbe. (Erre a törökök állítása szerint nem is készült, mivel csupán a saját földi telepítésű felderítőradarok teszteléséhez asszisztált.)

Ez teljesen ellentétes a szír hatóságok által kommunikáltakkal, mely szerint a török gép megsértette a légterük szuverenitását és muszáj voltak reagálni az alacsonyan berepülő, fenyegetést jelentő célpontra.

A gép roncsairól készült fotók:

129 hozzászólás “Nyilvános a török Phantom lelövéséről készített jelentés”

  1. OFF

    Az egyiptomi-izraeli határon tűzharc közben életét veszítette* egy IDF katona (Cpl. Netanel Yahalomi, 20 éves volt)… Augusztusban meg 15 egyiptomi katona vesztette életét* a Sinai-félszigeten…

    * Persze nem egymás ellen harcoltak, hanem a palesztin fegyveresekkel vívtak harcot mind a kettő esetben.

  2. Persze, a szerbek is radarokat kalibráltak annak idején magyar légtérben…
    Most komolyan, engem nem tud meghatni, sem egy halott cipője, sem az IDF-es, az se, hogy húsz éves volt, és az sem, hogy ez a két hajózó életét vesztette.
    Talán nem kellett volna lelőni őket. Talán nem egy olyan gépet kellett volna egymagában háborús övezet közelébe küldeni, aminek olyan radarkeresztmetszete van, mint egy lakótelepnek.
    Esetleg átszólhattak volna.
    Az esemény csak eszköz az államok propagandagépezeteinek kezében.
    A törökök hirtelen európaiak lettek, sajnálja őket mindenki, meg minden, a szírek meg örülnek maguknak, hogy leszedték ezt. Ha egyáltalán örülnek. Ha nem volt a szőnyeg szélén emiatt az üteg parancsnoka, mondjuk.
    … meg kiosztok pár +t.

  3. Jó régen nem írtam már ide biztos meg van fél éve is.
    Nos bármivel is lőtték le (ha eggyáltalán lelőtték..:D) elismerés illeti mert ha az adatok pontosak akkor 100 méteren lelőni egy vadászgépet igen szép teljesítmény még ha nem is manőverezett a gép akkor is.

  4. előre elnézést kérek európai barátainktól a kételkedésért, de amennyiben
    – a repülő nem sértette meg a légteret
    – nem is készült ilyesmire (továbbegyenlő a határral párhuzamosan, vagy attól elfelé haladt)
    – száz méter magasan repült
    – a pilótáknak nem volt idejük katapultálni

    akkor az hogyan lehet, hogy az ábra szerint a roncsokat 3-5 MÉRFÖLDDEL a felségterület határánál BELJEBB találták meg?

  5. Ez egy eshetőség volt, nem fix konklúzió… A jelentés nem említi, hogy a gép azonnal a vízbe csapódott volna-e, vagy hány mp alatt érte el a vizet + a pilóták miért nem pattintottak (esetleg megpróbálkoztak volna az irányítás visszanyerésével?)… Netán ki kéne számítani, hogy mekkora sebességgel haladt, mekkora távot tett meg a sérülés után? A roncsokról pedig annyit, hogy enyhén szólva nagy területen szóródott szét.

    Amúgy igazatok van, szerény fizika tudásommal nekiálltam számítgatni…
    Ha úgy vesszük, hogy a gép a 12 (tengeri) mérföldes határmentén haladt pontosan, s a találat következtében 3 (tengeri) mérfölddel [5556 méterrel] bentebb zuhant a tengerbe, az azt jelenti, hogy 900 km/h-s átlagsebességgel számítva durván 6 (±1) sec múlva csapódott a tengerbe, úgy, hogy átlagosan 16 m/s-sel csökkent a magassága.

    Emberi formában kifejezve ez azt jelenti, hogy a rakéta találata után a gép feltehetően a bal hajtómű részleges / teljes kiesése miatt fokozatosan balra / a part felé veszi az irányt, s a pilóták súlyosan megsebesültek, és a sebesülés miatti sokk / kábaság miatt azon 6 másodperc alatt nem tudtak katapultálni (esetleg műszaki ok hiúsította meg a pattintást).

  6. Ott van a hírben a kulcsmondat, mégpedig az, hogy a balra, a gép MÖGÖTT robbant, ami közelségi gyújtós rakétára utal. Tehát egy a gép mögött balra robbanó rakéta, kiüti a bal hajtóműt, (esetleg megkocogtatja egy kicsit a jobb oldalit is is,) plusz “megcirógatja” a szárnyat is… Inenstől kezdve működik a fenti elmélet, a pilótáknak 6 (±1) mp-jük lehetett a döntés meghozatalára, s ők valamilyen indokból megpróbálkoztak a gép stabilizálásával avagy megint csak valamilyen indokból képtelenek voltak a kattintásra (bár a gép mögött robbanó rakéta inkább azt feltételezi, hogy a pilóták próbálkoztak).

  7. Sulyid

    nem vitázni akarok, de akárhogy számolom a 900km/h az 250 m/s, és ha merőlegesen repültek a határra akkor is csak 1500 métert tehettek meg 6 sec alatt (vízszintben, nem hogy süllyedve) de tőlem 22 sec-ot is repülhettek.. ne menjünk bele. Ha megnézed viszont a tengeri határt, olyan mintha az utolsó kiugrást le akarták volna csapni, és így hazamenni. Másik kérdés, a szíreknek biztos viszketett a tenyerük, ugrottak(ugranak) mindenre, mert ahogy átléphették a határt egyből lőniük kellett!
    Ez is csak egy eshetőség, ha befelé repültek, de mi van ha épp kifelé..

  8. Szeti

    Igaz, elszámoltam, elfejeltettem átváltani. :)
    Akkor legyen 22 mp. Nem változtat a dolgon, valamiért nem akartak / nem tudtak pattintani a gépből. Amúgy a roncsok szétszóródása alapján nem járhattak messze arra tippelnék, hogy a négyszög bal alsó pontjától északra kaphatták a rakétát, s onnan fordult be balra, ahol 22 mp-vel később kb 8,6 mérföldre a szír partoktól becsapódott.
    Én úgy veszem, hogy pontosan a határ mentén repültek provokatív + / v. felderítési céllal (azaz hülyeségre rávenni a szíreket és / vagy a légvédelmüket kiismerni).
    De nem voltunk ott, így semmi biztosat nem tudhatunk.

  9. sulyid

    Ha valami a gép mögött bal oldalon robban úgy,hogy kukára vágja a hajtóművet akkor az adott oldali vízszintes vezérsíkor és a függőleges vezérsíkot is legyalázza de valószínűleg ad a szárnyon lévő kormányfelületeknek is azaz indul a pörgés úgy meg nem repülsz 100 méter magasról öt és fél kilométert de lehet,hogy egyet sem…

  10. dudi

    Attól függ, hogy a közelségi gyújtó milyen távon robban.
    Legyen mondjuk 2 lehetséges helyzet.
    A) A rakéta olyan közel robban a géphez, hogy oda a hajtómű és a vezérsíkok is, s azonnal a vízbe csobban a gép, te ezt írtad le fent.
    B) A rakéta olyan távon robban, hogy a bal hajtómű éppen csakhogy kiessen (v. kigyulladjon), s a vízszintes vezérsíkon kívül maximum a szárnyakat díszíti pár karcolás, a pilóták pedig megpróbálják hazahozni / lehetőség szerint visszanyerni az irányítást, de nem sikerül nekik időben, s 22 mp múlva becsapódnak a tengerbe.
    Mind a kettő lehetséges, mind a kettő ugyanúgy megtörténhetett, az eredmény attól még nem változott…

  11. Sulyid

    “Amúgy igazatok van, szerény fizika tudásommal nekiálltam számítgatni…
    Ha úgy vesszük, hogy a gép a 12 (tengeri) mérföldes határmentén haladt pontosan, s a találat következtében 3 (tengeri) mérfölddel [5556 méterrel] bentebb zuhant a tengerbe, az azt jelenti, hogy 900 km/h-s átlagsebességgel számítva durván 6 (±1) sec múlva csapódott a tengerbe, úgy, hogy átlagosan 16 m/s-sel csökkent a magassága.”

    Ezzel csak a kovetkezok a problemaim.

    Ha a hatarral parhuzamosan, cca a parttal is parhuzamosan repult akkor a talalat utan a te forgatokonyvedhez egy majd 90 fokos fordulot kelett volna vegrehajtania a 900 km/h sebessegel fel masodpercen belul hogy rogton elkezdjen fogyni az a franya tavolsag . Erre egy epp es egeszseges gep sem lenne kepes nem hogy egy serult !

    Masik pedig hogy ha a gep egyik vagy mindket hajtomuje bekapott egy talalatot 900 km/h nal az mindent fog csinalni csak nem tartani a sebesseget. Az bizony elkezd rohamosan fogyni.

    Tehat sem idoben sem sebessegeb sem pedig iranyban nem lehet megcsinalni azt amit leirtal meg tokeletes geppel sem !

  12. Nagyon tetszik ez a CSI: Syria, de szerintem annyi hianyzo adat van, hogy nem erdemes forensic tevekenyseget folytatni a kerdesben… ;)

    Mindazonaltal szerintem abszolut nem normalis, hogy mindenfajta azonositas vagy figyelmeztetes nelkul inditanak egy gepre, megsemmisitve azt. Meg ha valoban at is lepte a hatart, ez akkor is extrem reakcio volt es nehezen vedheto a szir vezetes reszerol.

  13. @dudi

    Ha EMCON alatt repult es BVR volt, akkor hogyan tudtak “tokeletesen biztosak” lenni?

    De ettol fuggetlenul bekehelyzetben nem szokas repuloket tamadni, foleg ha azok tavol vannak barmilyen fontos celponttol is.

    btw: En azt olvastam, hogy SAM-re jellemzo reszecskemaradvanyokat talaltak a torzson, ezzel cafoljak a AAA talalatot.

  14. papichulo

    Valószínűleg S-300-al lőtték le az pedig képes a gépek azonosítására,ha meg gépágyú volt akkor meg gondolom nem kell magyarázni.

    “En azt olvastam, hogy SAM-re jellemzo reszecskemaradvanyokat talaltak a torzson, ezzel cafoljak a AAA talalatot.”
    Akkor miért nem mutogatják?

  15. @dudi

    “Akkor miért nem mutogatják?”

    “According to the official report, the missile (fired by a SAM battery) exploded near the left engine nozzle, when the aircraft was still in international airspace (35.48.2N 35.33.21E), at 7,400 feet altitude, flying parallel to the Syrian border with a heading of 211°.

    No technical malfunction or failure occurred prior to the missile’s explosion.

    The blast caused a sudden loss of control: the aircraft banked to the left and crashed into the sea at 8.6 nautical miles from the Syrian coast (35.48.26N 35.37.59E). A missile alert signal was recorded by the Radar Warning Receiver.

    Although a previous report said that the remains of the aircraft collected had not provided evidence of any organic or inorganic explosive residues, any fire initiator or accelerator substances which are derivatives of petroleum, and there was no sign of an ammunition remnant, traces of potassium chlorate, used in warheads and propellants as oxidizer, RDX (Hexogen), HNX (Octogen), TNT (2,4,6-Trinitrotoluene) and PETN (Pentaerythritol Tetranitrate) were found on the wreckage.

    Hence, the new official version by Ankara is that the aircraft was hit by a surface-to-air missile[…]” – http://theaviationist.com/2012/09/19/turkish-rf-4e-latest/

    Itt egy kicsit maskepp irjak le a dolgot, mivel eszerint a gep cca. 2250 meteren repult.
    Kesobb van szo a SAM-bol szarmazo anyagokrol is es, hogy az RWR is jelezte a raketat.

    “az pedig képes a gépek azonosítására,”

    Hogyan tud azonositani egy 100 meteren repulo non-complying gepet? Merthogy a radarkeresztmetszet vagy repuldsi profil alapjan nem tudom, hogyan tudnak “tokeletesen” biztosak lenni.

  16. @Rommel28

    “Lehet, hogy neked nem szóltak, de Szíriában nincs békehelyzet.Lehet, hogy neked nem szóltak, de Szíriában nincs békehelyzet.”

    Kitort a torok-szir haboru? Errol nem olvastam.

    Vagy szerinte arra szamitottak, hogy a lazadok a tenger felol fognak egyetlen szerencsetlen F4-essel tamadni? Esetleg ezt is ongyilkos tamadasnak minositettek es csak meggyorsitottak a pilotak szuzhoz jutasat? Ezt te sem gondolhatod komolyan!

  17. papichulo

    Ha detektálni tudod és rakétát is tudsz rá indítani akkor azonosítani is tudod mert vannak elég visszaérkező jel.A Phantom II-nek akkora RCS-je va mint egy hajónak és tökéletesen biztos vagyok benne,hogy minden létező irányból meg van az RCS-je boldog boldogtalannak…

  18. @dudi

    “A Phantom II-nek akkora RCS-je va mint egy hajónak és tökéletesen biztos vagyok benne,hogy minden létező irányból meg van az RCS-je boldog boldogtalannak…”

    En nem a detektalas tenyet vontam ketsegbe, hanem hogy “tokeletesen biztos”-an tudjak azonositani, kizarolag RCS alapjan, hacsak nem valami millimeteres radarrol van szo… es itt nem arrol volt.

  19. “Hogyan tud azonositani egy 100 meteren repulo non-complying gepet? Merthogy a radarkeresztmetszet vagy repuldsi profil alapjan nem tudom, hogyan tudnak “tokeletesen” biztosak lenni.”

    Az IFF ek akar keleti akar nyugati ugy mukodnek hogy kerdez a rendszer ( elobb mint a radarimpulzus kisugarzas ) es a valasz alapjan lehet barat vagy ha nem tudja a valaszt a cel akkor ellenseg. Ez nem adott valszeg valaszt igy automatikusan ellensegnek azonositotta a rendszer.

    “Kitort a torok-szir haboru? Errol nem olvastam.”

    A torokok mar nyakig benne vannak. Kikepzes felszereles bazisok biztositasa. Most meg vakarjak a fejuket mert ha Asszadnak sikerul stabilizalnia a szitut akkor szarban lesznek.

    Az elsodleges plane harci azonositas nem a radarkeresztmetszet alapjan tortenik. Az ezer dologtol fugg es masodpercenkent valtozhat. Tehat bizonytalan es legjobb esetben is lassu azonositas. A rendszer a kerdezz felelek elven muxik es gyors. Annyira hogy az azonositas elobb tortenik mint maga a detektalas igy a radar kepes mar az elso visszavert jel melle odatenni az ellenseg vagy barat jelzest.

  20. @Kuruc71

    Igen, tisztaban vagy az IFF mukodesevel, koszi ;)

    Ezert is irtam, hogy non-complying kapcsolatrol van szo. Dudi azt mondta, hogy “tökéletesen biztosak” voltak az azonositasban. IFF jel hijjan csak azt tudjak, hogy nem barati, azt viszont nem, hogy egy F4-rol van szo… nem tudom az RCS-ben mekkora a kulonbseg, egy durva peldat mondok csak, de lehetett volna akar egy Gulfstream is nem mukodo transponderrel, foleg ha tenyleg 740-en repult.

    “A torokok mar nyakig benne vannak.”

    De nem allnak hadban! Ha meg be is akarnak szallni, azt akkor sem a tenger felol fogjak egyetlen F4-essel kezdeni.

  21. @dudi

    “Vagy úgy gondolod,hogy RCS alapján az orosz rendszerek nem tudnak azonosítani?”

    Tokeletesen biztosan NEM. De ha errol mutatsz egy elfogadhato forrast, ahol azt mondjak, hogy az RCS alapjan 100% biztonsaggal tudnak azonositani a legvedelmi tavolfelderito/tuzvezeto radarok, minden korulmenyek kozott, akkor elfogadom! Ketlem, hogy fogsz talalni ilyet.

  22. @dudi

    Ha errol mutatsz egy elfogadhato forrast, ahol azt mondjak, hogy az RCS alapjan 100% biztonsaggal tudnak azonositani a legvedelmi tavolfelderito/tuzvezeto radarok, minden korulmenyek kozott, akkor elfogadom! Raadasul most nem a legkorszerubb technikarol beszelunk, hanem amivel a szirek jelentkeznek!

    Ja, egyebkent ha elolvastad a jelentest amit linkeltem, abban az volt, hogy SA2, SA3 merult fel, mint alkalmazott platform!

  23. Amugy csak erdekessegkeppen megkerdeznem. Itt mindenki szerint moralisan tokeletesen elfogadhato, hogy a szirek egy fenyegetest nem jelento, maganyos gepre, mindenfele figyelmeztetes nelkul azonnal inditottak? Mert szamomra nem!

    btw: Mielott valaki meg megkerdezi, a Vincennes affert is elitelem!

  24. “Mert minek van még ugyan olyan RCS-je mint egy Phantom II-nek?Vagy úgy gondolod,hogy RCS alapján az orosz rendszerek nem tudnak azonosítani?
    Nem a 60-as években vagyunk.”

    Ahoz hogy RCS alapjan azonositson egy rendszer ahoz szintetikus aperaturaju uzemmod kell hozza amivel az orosz radarok meg nem igen rendelkeznek.

    Vagy lehet meg egy kepesseg amikor valamilyen specifkus dolog alapjan tortenik valami fele azonositas pl a doppler elv alapjan ha vanralatas a kompresszor lapatokra akkor. De amugy ez nem ugy muxik hogy bevilagitom es ott a fenykepem a mosolygo pilcsivel a fulkeben.

    “Ezert is irtam, hogy non-complying kapcsolatrol van szo. Dudi azt mondta, hogy “tökéletesen biztosak” voltak az azonositasban. IFF jel hijjan csak azt tudjak, hogy nem barati, azt viszont nem, hogy egy F4-rol van szo… nem tudom az RCS-ben mekkora a kulonbseg, egy durva peldat mondok csak, de lehetett volna akar egy Gulfstream is nem mukodo transponderrel, foleg ha tenyleg 740-en repult.”

    Az azonositas tortenhetett maskeppen is. Mondjuk ha a Phantom berepult a szarazfold fole vagy eleg kozel a parthoz hogy akar szabad szemmel vagy a radarral parhuzamositott optikai celkovetovel megfogjjak akkor azt tokeletesen lehett latni. Mar azt hogy egy Phantom, de a felsegjelben ketelkednek. Innetol lehet tobb verzio is. Azt gondoltak hogy izraeli vagy hogy USA gep esetleg torok vagy leszartak kie csak nem az ovek es mit keres ott. Plane ha nem ez volt az elso eset hogy agep arra vegzett “kalibralo repulest”

  25. “Ma már a radarok hajtóműveket tudnak azonosítani a reflexiójuk(a hajtómű reflexiójáról beszélek)alapján szóval a géppel nem lehet probléma.”

    Nem mindegyik radar es nem akkor ha oldalt repul a cel. Azert vannak korlatok rendesen. Az idealis eset ritkan all font !
    Ezert hasznaljak a majdnem biztos kerdezz felelk rendszert.

  26. papichulo

    Repülős témában ilyet ne kérj tőlem annyira nem értek hozzá,hogy mindenki számára autentikus forrással tudjak szolgálni.Molni és hasonló repülősök biztos tudnak neked forrással szolgálni.

    “Ja, egyebkent ha elolvastad a jelentest amit linkeltem, abban az volt, hogy SA2, SA3 merult fel, mint alkalmazott platform!”

    Merült fel…Az az elképzeléseik vannak csak de nem tudják pontosan.

  27. @Kuruc71

    “Mondjuk ha a Phantom berepult a szarazfold fole ”

    Ezert irtam mar a legelso post-ban is, hogy ha EMCON alatt repult es BVR volt. Ha ezek kozul valamelyik nem all fent, akkor termeszetesen sokkal konnyebb az azonositas, de ezt mar az elejen kizartuk, azert beszelt mar Dudi is csak radaros azonositasrol ;)

  28. @Roni

    “Molni és hasonló repülősök biztos tudnak neked forrással szolgálni.”

    Ketlem, mivel ahogy Kuruc71 is megerositette, a Sziria szamara rendelkezesre allo legvedelmi rendszereknek nincsenek ilyek kepessegei.

    “Merült fel…Az az elképzeléseik vannak csak de nem tudják pontosan.”

    Persze, ez csak egy hipotezis. Viszont olyan ember hipotezise, aki jobban ertenek hozza, mint mi. De ettol meg persze csak egy feltetelezes.

  29. dudi

    Szerinem az Szirek nem rendekeznek korszeru lokator rendszerrel. Plane nem korszeru tuzvezeto lokatorral ami a CW uzemmodjabol kifolyolag kepes lenne a lapatok szamolgatasara. Szerintem ebben a kategoriaban az oroszoktol kapott Thor rendszer a legkorszerubb darabjuk.

    Az meg meg mindig nem kepes erre.

  30. Osszessegeben sok reszlet homalyos de szerintem a Torokok nagyon maszatolnak mert tudjak hogy tilosban jartak. Valszeg mar tobbszor berepultek jo melyen hogy felderitesi adatot szerezzenek es a mostani esetnel a gepuk probalt minnel hamarabb eltuzni mivel a Szirek a berepulesi utvonalra ratelepitettek valamit es be is kapcsoltak, azonban mar keso volt.

  31. @dudi

    “Azért említettem meg ezt,hogy érzékeltessem a mai radartechnológia lehetőségeit és képességeit.”

    De ezt senki nem is vonta ketsegbe. Ezzel en is tokeletesen tisztaban voltam. Ezert is irtam peldaul a millimeteres radarokat.

    Viszon itt most errol a konkret esetrol beszeltunk… en legalabbis vegig :)

  32. Kuruc71

    Akkor még egyszer!

    NEM AZT ÍRTAM,HOGY A HAJTÓMŰ ALAPJÁN AZONOSÍTOTTÁK EZT A GÉPET .ARRA ÍRTAM PÉLDÁT,HOGY MI MINDENT MEG LEHET CSINÁLNI EGY RADARRAL AMIHEZ KÉPES RCS-VEL VALÓ AZONOSÍTÁS GYEREKJÁTÉK.(nem ordítok)

    papichulo,Kuruc71

    S-300 tényleg nincs nekik ellenben képek is készültek kínai lokátorokról amik biztos nem 20 évesek szóval nem lehet számukra probléma az RCS alapján történő azonosítás főleg nem 20km-ről egy Phantom II-t.

  33. “Azt gondoltak hogy izraeli vagy hogy USA gep esetleg torok vagy leszartak kie csak nem az ovek es mit keres ott.”

    Az izraeli és az US gépek* már nem repülnek egy jó ideje… A környékükön 3(/4) országnak van f-4-ese: Törökország, Irán, Egyiptom (plusz a görögök, de ők nem biztos, hogy szoktak arrafelé csatangolni).

    * csak drónokként használják őket az USA területén belül…

  34. A gép tuti hogy a lehetőségekhez képest üveg hangon tekert. Ha ezt 100 méteren tette és közbe valamivel segbe durrantották, akkor szerintem leesett mint a kő.

    Valószínűleg nem fekete- fehér a dolog. A törökök bemásztak a szír légtérbe, a szírek meg túl korán lőttek.

  35. “Az izraeli és az US gépek* már nem repülnek egy jó ideje… A környékükön 3(/4) országnak van f-4-ese: Törökország, Irán, Egyiptom (plusz a görögök, de ők nem biztos, hogy szoktak arrafelé csatangolni).”

    Es szerinted ezzel a kepzett Szir legenyseg tisztaban van ? Egyaltalan erdekli oket ? Az volt nekik mondva hogy arra nincs szir gep igy ha valami feltunik az csak gaz ellenseg lehet.
    Feltunt a gep. Befogtak optikaval vagy lokatorral es vagy nem adott IFF valszjelet vagy nem is erdekelte oket a dolog es odadurrantottak.

  36. dudi

    Ott is sorallomany van ! Szerinted oket mennyire erdekli. Vagy egyaltalan akkor amikor Izraeli gepek ( a nagy mumus ) cirkulal idonkent a fejuk felett akkor mennyire erdekli oket hogy ki az a fejuk folott ???

    De az is lehet hogy egyszeruen tuzparancsuk volt BARMILYEN felbukkano gepre.

    Szerinted egy alacsonyan repulo celnal mennyi ideje van az azonositasra es dontesre egy tuzernek ?

    Amugy reszemrol az egesz csak talalgatas szoval nem allitom hogy igy tortent csak eppen nem lepodnek meg ha igy vagy hasonlo modon lett volna.

  37. @sulyid

    “a részvételi arányuk szöges ellentétben áll az általuk lelőtt gépek számával, s a parancsnokságuk alá tartozó katonák halálának a számával…”

    So true…

    A 82-es szereplesuket tanitjak mindenhol mint hogy hogyan NEM szabad operalni.

  38. Kuruc71

    Azt a gépet nem abban a pillanatban észlelték amikor kiadták a tűzparancsot így bőven volt idő az azonosításra…Azonosítani nem nehéz mert a képernyőn abban a pillanatban megjelenik a típus amint érzékeli a radar még mindig nem a 60-as években járunk.

    Az lehet,hogy a személyzet soros de a parancsnok a ki dönt biztos,hogy nem az és annyira ne is képzetlen,hogy ne tudná azt a tök alapvető dolgot,hogy kinek mi van a környéken.

  39. “Azonosítani nem nehéz mert a képernyőn abban a pillanatban megjelenik a típus amint érzékeli a radar még mindig nem a 60-as években járunk.”

    Ez azért kemény volt :DDDD

    Dudi

    A jenki awacs nem tudta azonosítani a gépeket egy 2007 gyakorlaton viszont az f-22 radarja tudta hogy milyen típusú gépek.

    Az sz-300-nál és az sz-400-nál is még csak pontokat látnak.(szerintem)
    De erről molni többet tudna mesélni .

  40. Tök jól elbeszélgettek. Hagy osszak meg veletek egy saját tapasztalatot, a légvédelmi tisztekről. Ismertem rendkívül jól felkészülteket harcálláspontokon és kevésbé felkészülteket is itt-ott. Volt szerencsém egy évet eltölteni egy olyan alakulatnál, ahol többek között kb. 80 légvédelmi géppuska és gépágyú állt hadrendben. Megcsodálhattam az alakulat légvédelmi tisztje által tartott kiképzéseket, melyet az önállóan ténykedő alegységek parancsnokainak tartott. Soha egyetlen szóval nem voltak említve olyan összetett dolgok, mint típusok, ellenséges légierők, esetleg felségjelzések. Bárki bármit lát tüzeljen volt a jelszó, illetve némi homályos utalások előretartásról. Tehát egy esetleges éles bevetésen, ha véletlenül mertek volna tüzelni, akkor bármire elsütötték volna fegyvereiket. Az említett tiszt egyébként egy sztárolt csapatlégvédelmi tiszt volt akkoriban, többször halottam isteníteni később. Tudom sokfajta tiszt van-volt, magam is sokat ismertem, nem szeretnék senkit megsérteni.

    Mindezzel arra utalnék, hogy ez nem Hollywood, hogy gombnyomásra minden működik és ott ül szupermen hyper szintre képezve. A hivatásosok és sorállomány is “csak” ember.

  41. Roni

    Ha rendelkezel megfelelő könyvtárral és radarral akkor a gépek RCS alapján történő azonosítása nem egy nagy feladat.Lehet,hogy a pontos dolog épp hibás de a gép végzi az azonosítást így nem tart valami marha sokáig.

    “A jenki awacs nem tudta azonosítani a gépeket egy 2007 gyakorlaton viszont az f-22 radarja tudta hogy milyen típusú gépek.”

    Az ami légtérellenőrzők 99-ben már képesek voltak azonosításra…
    Amit írsz meg úgy történt,hogy az F-22 radarja már látta a gépeket amikor az E-3 még nem.Nem arról van szó,hogy nem tudta azonosítani hanem arról,hogy még nem is látta.Legközelebb nézz egy kicsit jobban utána.

    Akkor látsz csak pontokat,ha nincs RCS könyvtárad vagy ezer éves a radarod.

  42. Ha azt veszem észre, h valaki éjszaka a kertem végében leseget be az udvaromba, nem azon fogok gondolkodni, hogy ki az, hanem, hogy hol a balta…. Szerintem nem kell ezt az azonositgast túlkombinálni! Huzogatták a cica bajszát! Így jártak!

  43. “Azt a gépet nem abban a pillanatban észlelték amikor kiadták a tűzparancsot így bőven volt idő az azonosításra…Azonosítani nem nehéz mert a képernyőn abban a pillanatban megjelenik a típus amint érzékeli a radar még mindig nem a 60-as években járunk.”

    dudi !!!

    Ezt kerlek fejsd ki nekem hogy miert jelenne meg a tipus egy 60 as vagy 70 es vagy 80 as….. mai lokatoron ha kap egy visszaverodest a celpontrol ?

    Koszonom

    “Ertsd mar meg, hogy ez nem igy mukodik! Csak a filmekben…”

    Pontosan ! Ahogy Papichulo is mondja. Ez csak a Holywoodi filmekben van igy.

    dudi

    “Ha rendelkezel megfelelő könyvtárral és radarral akkor a gépek RCS alapján történő azonosítása nem egy nagy feladat.Lehet,hogy a pontos dolog épp hibás de a gép végzi az azonosítást így nem tart valami marha sokáig.”

    A visszaverodes ezer dologtol fugg. Hogy milyen fuggesztmeny van fent ( hany fel kombo is lehet ??? ) hogy milyen iranyba repul a gep a radarhoz kepest,az hogy a repulogep melyik profiljat ( oldalat ) mutatja sot meg az idojarastol is fugghet nagyban. Gondolod hogy geprol rendelkezesre all a sok sok ezer kombinacio ? Az hogy a radar kepes folyamatosan olyan mennyisegu visszaverodest begyujteni amivel kepet alkothat ?

    Sokszor annyira ki van hegyezve a visszaverodes a hagyomanyos 3-4 GEN gepeknel hogy a radarok erzekenyseget egeszen egy negyed hullamhosszig le kelett vinni.

    Ez azt jelenti hogy a radar mar mar akkor jelzi a celt ha egy kibocsajtott impulzasbol egy teljes hullamhosz negyede visszaverodik. Ennyire keves jon vissza a 3-4 GEN gepekrol sok esetben. No ha te egy negyed hullamhoszbol kepet alkotsz akkor az NOBEL DIJ.

    Arrol nem is beszelve hogy csak a nagy frekis kis hullamhosszu radarhullamok alkalmasak arra hogy kepalkoto modon felhasznalhassuk. Ezeknek meg a tulajdonsaga hogy baromi gyorsan veszitik az energiajukat az az kis hatotavolsaguak.

    A radar reflexinak vannak egyedi tulajdonsagai ami alapjan azonositani tudod hogy pl az egy heli ( rotor ) vagy ha baromi nagy a cel ( hajo ) akkor az alakjat is. De egy repulogepnel 50-100 bagy akar csak 20 km re erre esely sincs. Ezert van az IFF !!!

  44. szegény dudi, mit kap!

    szerintem amire te gondolsz dudi, az azt jelenti, hogy minden típusú radarnak, repülőnek van egy sajátos “elektronikai kisugárzása” amit aztán szépen begyűjtenek, és raktároznak a gép/radar könyvtárába. Ezt általában vadászgépek/felderítőgépek gyűjtik a légvédelmi rendszerekről, vagy egymásról, így a későbbiekben TÉNYLEG meg tudják állapítani az elektronikai tevékenységéből a másik gép, vagy LÉRAK típusát.

    A képalkotó radarokról nem sok fogalmam van, de talán az AESA radarok már tudják (SAR?) ezt a funkciót. Molni megvonta magát tőlünk??? :D Pedig egy kis felhomályosítás nem értana.

    http://www.youtube.com/watch?v=XIm59P5BNSQ
    2:10-től

    na most már megyek alapkeretet tervezni :D további jó mókát!

  45. Kuruc71

    Az RCS visszaverődés alapján történő azonosítás létező dolog és pontos is attól függetlenül,hogy milyen függesztmény van a gépen.

    ” Gondolod hogy geprol rendelkezesre all a sok sok ezer kombinacio ? Az hogy a radar kepes folyamatosan olyan mennyisegu visszaverodest begyujteni amivel kepet alkothat ?”

    Miért ne állna rendelkezésre?Csak egy nagyon primitív példa:repülőnap…
    Gondolod,hogy amikor eljön ide a Rafale nem az az első,hogy a Gripenünk és minden más minden elérhető kisugárzást/visszaverődést “beporszívóz”. Ez azon a környéken kicsit könnyebb,hisz minden nap repked valami így adatból már szinte felesleges mennyiség áll rendelkezésre.

  46. Szeti

    “szerintem amire te gondolsz dudi, az azt jelenti, hogy minden típusú radarnak, repülőnek van egy sajátos “elektronikai kisugárzása” amit aztán szépen begyűjtenek, és raktároznak a gép/radar könyvtárába. Ezt általában vadászgépek/felderítőgépek gyűjtik a légvédelmi rendszerekről, vagy egymásról, így a későbbiekben TÉNYLEG meg tudják állapítani az elektronikai tevékenységéből a másik gép, vagy LÉRAK típusát.”

    Úgy látszik nem csak én beszélek “hülyeséget”.

    Én NEM képalkotásról beszéltem hanem AZONOSÍTÁSRÓL!!!

  47. van itt regeteg kommentelő aki nem csak forrást tud adni,hanem le is tudja magyarázni neked.papichulo

    Azóta sem lettem repülő b…uzi szóval ilyet tőlem ne kérj.Nagyon egyszerűen annyi,hogy ha meg vannak egy gépnek az RCS adatai akkor a radart kiszolgáló számítógép össze tudja vetni az aktuálisan vett adatokat a meglévőkkel és így meg lehet állapítani egy gép típusát.
    Persze nem azt,hogy ez egy Tornado ECR vagy Tornado F.3 hanem azt,hogy az adott gép egy Tornado.

  48. Van itt mindenféle vélemény radarokról, RCS-ről, azonosításról, stb. Egy dolgot nem vesztek figyelembe. A törökök NEM először repültek arra. HA ÉN ott légvédelmi tiszt lennék és tudom, hogy nem vagyunk jópajtások a törökökkel és már ötször arra repült egy gépük kb. azonos útvonalon, akkor ha hatodszor is felbukkan, istenbizony ráküldöm, amim van. Ez a legegyszerűbb magyarázat és valószínűleg igaz is.

  49. @Galcom
    Akkor én elmondom, amit egy sorállományú távírász barátomtól tudok, aki Kalocsán szolgált a vezetőponton. Attól a pillanattól, hogy felszállt a gép Aviánóból, követték. Valahonnan tudták a tipusát is, annyira, hogy nem is mondták. Nyilván egy F-16os egész másképp emelkedik, és más irányt tart, mint egy Galaxy. Felszálltak az F-16osok, Pápáról már emeltek is egy géppárt, hátha erre jönnek, és vica versa. Minden fél pontosan tudta, mit csinál a többi.

  50. gacsat

    “A Northrop Grumman Electronic Systems szállítja AN/APG-81 AESA-radart, amely a levegő-levegő üzemmód mellett a földfelszíni és vízi célok felderítésére is képes. Megoldott a “SAR mapping”, azaz a radar számítógépei fotóminőségű képet alkotnak a visszavert jelekből. Képes kommunikációs eszközként is funkcionálni, lehetővé téve az adatátvitelt a kötelék tagjai között. Az említett dolgokra ráadásul egyszerre is képes a sok kis adóvevő egységnek köszönhetően, melyből ezernél több található a “tányérba” építve. Ezenkívül lehetséges lesz a berendezés fegyverként történő alkalmazása irányított sugárnyaláb segítségével. Ez azonban csupán rendkívül rövid ideig használhatja, mert a nagy teljesítménytől megolvadhatnak az adóvevő modulok.”

    Innen van: https://htka.hu/2010/04/10/fullextras-lightning/

  51. Két ésszerű lehetőség van:

    1.

    A találat után már nem volt esélyük mert azonnal elkezdett pörögni és zuhanni a gép így nem tudták elindítani a katapultálás folyamatát.

    2.

    Tilosban jártak és megpróbálták kivinni a gépet a Szír légtérből csak nem sikerült.

    Egyiket sem mondhatja a török fél mert akkor beismerné,hogy megszegte a nemzetközi jogot…

  52. http://www.ausairpower.net/PVO-S/SA-2-NVAF-RF-4C-090605-F-1234P-021-S.jpg

    Itt egy kép arról kb mekkorát robbannak a szóba jöhető SAM-ek.Én úgy gondolom,hogy ha a balra a gép mögött(valószínűleg a géppel egy magasságban robbant a rakéta mert az elmondás alapján csak az egyik hajtómű ment tönkre)robbant a rakéta akkor abból nem nagyon kaptak a hajózók mert útban van a gép szárnya meg minden más is.

  53. @dudi

    “van itt regeteg kommentelő aki nem csak forrást tud adni,hanem le is tudja magyarázni neked.papichulo”

    A gond az, hogy en is tisztaban vagyok ezekkel a dolgokkal es megis ugy gondolom, hogy egy non-complying, EMCON alatt repulo celrol egy szir legvedelmi early-warning vagy fire-control radar NEM fogja megmondani a tipust! De erdeklodessel varom a leirasokat, hogy az altaluk hasznalt SAM-ek kepesek erre.

    A wolfram altal linkelt dokumentem nagyon erdekes volt (koszonom), atfutottam, de pont arrol volt benne szo, hogy meg a legfejlettebb NATO orszagok sem voltak kepesek megbizhatoan hasznalni a szamukra ujdonsagnak szamito modszereket, 10 evvel ezelott. Ergo egy 10 eves NATO radar sem kepes ilyesmire. Akkor majd pont a szireknek fogja az erzekeles pillanataban 100% bizonyossaggal kiirni a tipust? “Ich don’t think so…” ;)

  54. Sajnos csak az orosz wikipedia-n találtam forrást a Szír légvédelemre. (szóval közel sem biztos, hogy hiteles!)
    Itt 8 BUK-M2E és 36 Pancir-S1-et is megemlítenek mint a szírek számára rendelkezésre álló légvédelmi rendszer. (a sok régi kacat mellet)
    Ha csak egyik rendszer szolgálatban van náluk akkor simán elképzelhető amit dudi ír.

  55. @fip7

    “Itt 8 BUK-M2E és 36 Pancir-S1-et is megemlítenek mint a szírek számára rendelkezésre álló légvédelmi rendszer. (a sok régi kacat mellet)”

    Akkor kovetkezo lepeskent azt kell bebizonyitanod valahogy, hogy ezek a rendszerek rendelkeznek ilyen kepesseggel… segitek: NEM!

  56. Emberek! Nem az üteg tudja a tipust, hanem a radaros és a többi felderítés. Nem 1db üteg áll a Holdon. próbáljátok megérteni, amit Kalocsáról írtam. Folyamatosan képben vannak. Szerintem már a kiguruláskor tudják a rádiófigyelők, hogy honnan ki és mi száll föl.

  57. papichulo

    Kész szerencse,hogy írt egyik kommentelő társunk Szíriáról egy két részes cikket miben képek láthatóak kínai radarokról egész konkrétan kismagasságon repülő célok ellen optimalizált Type 120-as radar.Így utána tudsz járni?

    http://www.ausairpower.net/APA-HQ-9-12-Battery-Radars.html#mozTocId855791

    Őt vagy elfogadjuk autentikus forrásnak vagy nem.Ha neked ő nem felel meg valamiért akkor keress olyan forrást ami számodra is elfogaadható.

  58. “Bizonyitsd be, hogy Szirianak van ilyen rendszere es az kepes erre!”

    Cáfold meg! :DDD

    Ha látsz egy, a kínai csillagflottáról szóló oldalt, akkor elhiszed, hogy a kínaiaknak van ilyen? :D Mégis, hogyan szeretnéd, hogy dudi bizonyítson? Hozzon neked egy komplett radart, hogy aztán annyit reagálj rá, hogy “Jé, mekkora turmixgép!”? :DDD

  59. @dudi

    “Én nem is beszéltem szintetikus apertúrájú üzemmód meglétéről.”

    Huuu… ez nagyon nehezen megy.

    Akkor legyszives mondd meg, hogy milyen rendszer segitsegevel es hogyan tudtak a szirek a radaron megjelenes pillanataban 100% azonositani a torok gepet! Mivel ezt allitottad!

  60. @papichulo

    “Burden of proof! O allitott valamit, neki kell bizonyitani… sajnos ez igy mukodik ;)”

    Ez nem egy tárgyalóterem és nem is az USA. Te vitattad, amit ő állított, így ha ő nem bizonyít, akkor te cáfolsz, mert automatikusan nem lesz igazad.

    A lényeg az, hogy itt HT-ről van szó, így nem kicsit ovis dolog bizonyítást követelni. Mit szeretnél? A szerkesztőség kísérjen el téged és dudit Szíriába, hogy személyesen győződjetek meg a dologról? Remélem, komolyan gondolod, mert viccnek durva. :D

  61. @cinikus

    “Ez nem egy tárgyalóterem és nem is az USA. Te vitattad, amit ő állított, így ha ő nem bizonyít, akkor te cáfolsz, mert automatikusan nem lesz igazad.”

    Te nem foglalkoztal soha retorikaval, ugye? A rossz hir, hogy ez mar Arisztoteles ota igy mukodik, nem ahogy neked jol esik. Mindig az allito felnek kell bizonyitania. Most mar nagyon off-topic kerultunk, de szeretnem tisztazni ezt a kerdest most es mindorokre:

    “When debating any issue, there is an implicit burden of proof on the person asserting a positive claim.” – http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_burden_of_proof

    Kulon fel szeretnem hivni a figyelmet az utolso ket szora, mivel te ezt is emlitetted. En nem tudok egy negativ letezest bizonyitani! Nem tudom – es nem is kell – bizonyitanom, hogy Szirianak nincs ilyen kepessege, csakugy mint azt sem, hogy nincs egy alcazott Romulan urhajo a foldkoruli palyan. Ez a proving a negative fallacy, egy gyakori ervelestechnikai hiba!

    “Russell wrote that if he claims that a teapot orbits the Sun somewhere in space between the Earth and Mars, it is nonsensical for him to expect others to believe him on the grounds that they cannot prove him wrong.” – http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

    Szoval most, hogy tultettuk magunkat a retorika 101-on visszaterhetunk a tenyleges vitahoz.

    Dudi az allitotta, hogy a szirai legvedelem 100% bizonyossaggal tudta, hogy egy F4-rol van szo.
    Erre en megkerdeztem, hogy ezt hogyan tudtak volna ha a gep esetleg EMCON alatt, BVR repult.
    O azzal ervelt, hogy a mai radarok mar az erzekeles pillanataban kepesek pontos azonositasra.
    Erre en megkerdeztem, hogy a szireknek milyen olyan radarrendszeruk van, ami rendelkezik ilyen kepesseggel.
    Dudi emlitett egy kinai rendszert, az viszont a leiras alapjan nem tud ilyet.
    Itt ragadtunk meg… en meg mindig az utolso kerdesemre varok tole valaszt.

    Masok szamara lehet, hogy rossz tulajdonsagnak tunik reszemrol, de en nem tudok ugy otthagyni egy vitat, hogy tudom, hogy nekem van igazam. Amugy igen, tudom, hogy itt HT-rol van szo, de NEM gondolom ugy, hogy “ovis dolog” bizonyitast kovetelni. Szerintem sokkal ovisabb dolog kijelenteni valamit es aztan bizonyitekok hianyaban, a masiktol kovetelni cafolatot…

  62. Helyszíni tudósításunkat hallják a dudi kontra papichulo ügy helyszínéről. A bíró jelenleg szünetet rendelt el, amíg a felek felkészülnek a bizonyítékaik előterjesztésére, de az esküdtszék több tagja is jelezte, hogy szerintük erre nincs szükség. Még egyelőre nehéz megjósolni, hogy a felek közül ki fog nyertesen kikerülni az ügyből, de azt rebesgetik egyes, a büntetőjogban jártas szakértők, előfordulhat, hogy egy újabb “téves ismereteken alapuló kommentelés miatti halálbüntetéssel” zárulhat az ügy. Talán páran emlékeznek még zöldség-gyümölcs perre, amikor “olcsoadinnye92” nevű hozzászóló a “Kisgazdám” internetes fórumon azt állította, hogy a dinnye gyümölcs, de ezt bizonyítékokkal nem támasztotta alá. Pár órás kommentháború után a kommandósok egy tajvani internetkávézóban fogták el, majd kiadták Svédországnak, ahol hering általi kivégzésre ítélték. Reméljük ez az ügy nem fog ennyire elfajulni…

  63. Amúgy ha már légvédelem topic lett ez a hely.
    Meg tudná nekem valaki mondani, hogy mennyibe kerül a BUK rendszerhez egy rakéta? (BUK M1-2, ha lehet, ha nem bármelyik jó:D)
    Továbbá mibe fáj egy KUB rendszer és milyen árban vannak hozzá a rakéták. Előre is köszönöm!
    UI: Bár meglepődnék ha valaki tudná.

  64. @papichulo

    Látom, kicsit szájbarágósabbnak kell lennem, mert filozófia szakon végeztél. :)
    Az, hogy milyen lokátorok vannak Szíriában, valamint, hogy azok mit tudnak és mit nem, nem érveléstechnika kérdése, hanem a tényeké.
    Mármost a helyzet az, hogy valójában gőzöd sincs, hogy mi van ott vagy mi nincs. Ez tény. Innentől kezdve nem tudod (és nem is tudhatod), hogy azok (ha vannak, márpedig vannak :D), mit tudnak. Azt sem, hogy mit nem tudnak. Vagyis te csak REMÉLED, hogy nincsenek a szíreknek olyan radarjai, amelyek tudják azt, amit dudi valószínűsít. Tehát a poén az, hogy történetesen dudi sem tudja, de te ettől függetlenül bizonyítékot akarsz tőle, amivel nem is lehetne téged meggyőzni, mert ehhez nincs meg a tudásod. Gyakorlatilag hitvitát folytattok és hitre vonatkozóan bizonyítékot követelni egy hívőtől megalol kategória, különösen, ha ezt egy másik hívő teszi.

    Példával élve (érzem, hogy szükséged van rá :D) szerinted lényegében az UFO kérdésen vitatkoztok. Dudi szerint vannak (bocs dudi :D), szerinted nincsenek. Nos, a helyzet az, hogy UFO-k vagy vannak, vagy nincsenek, de perdöntő bizonyítéka senkinek nincs. Ugyanakkor önmagában az, hogy dudi nem tudja bizonyítani, hogy vannak kis zöld emberkék, nem jelenti azt, hogy azok nem léteznek, mert azok az Univerzum egy távoli pontján – nagyívben sz*rva a fejünkre és a vitáinkra – vidáman eléldegélhetnek. Ezért szánalmas bizonyítékot követelni.

    A fordított bizonyítás (ha valami nem megy magyarul, kérdezz nyugodtan, az angol kifejezésektől nem tűnsz okosabbnak) meg kétségtelenül nehéz, de nem feltétlenül lehetetlen. Jelen kérdéskörben a cáfolat valójában rém egyszerű: itt nem azt kell bizonyítani, hogy nincs radar, hanem azt, hogy ami van, azt nem tudja azt, amit dudi írt. Vagyis csak annyi lenne a dolgod, hogy leírd: Szíriának van 2 db “Arisztotelész” és 2 db “Burden of Proof” radarja, márpedig ezek II. vh.-s technikák, vagyis a saját anyjukat sem ismernék fel még közvetlen közelről sem. De – mint már említettem – ez nem fog menni, mert nem tudod, hogy mi is van Szíriában. Ezzel mattot is adtál magadnak.

    Nem kell rá válaszolni, de eredetileg nem politikus lennél? :D

  65. GrGLy

    Az asszonyt nem ez teszi boldoggá:D

    Honvédséggel kapcsolatban kell írnom egy “költséghatékonyság elemzést” és én a KUB rendszerek leváltását/ modernizációját választottam a múltkori vitán felbuzdulva. Egy a baj, hogy minden adat titkos, vagy neten nem elérhető, ezért kevés konkrét szám lesz benne:( Délután 1 óta írom mostanáig. Egy jó pár oldal lett már, és hát tényleg kéne pár konkrét szám, hogy legyen benne “költség” is. Ezek a fent említett számok hiányoznak. A lényeg, hogy nem hivatalos megrendelésre készül, csak az egyetemnek, így ha leadom és levédik, akár közzé is tehetem majd az oldalon tájékoztató jelleggel. A tájékoztató/áttekintő jellegnek tökéletesen megfelel az anyag szerintem.

  66. @cinikus

    “Mármost a helyzet az, hogy valójában gőzöd sincs, hogy mi van ott vagy mi nincs. Ez tény. ”

    Viszont en nem is allitottam, hogy tudom es nem is tettem kijelenteseket a szir legvedelemmel kepessegeivel kapcsolatban, tehat bizonyitanom sem kell semmit. Ez teny.

    Dudi viszont olyan kijelenteseket tett, ami alapjan azt lehetett gondolni, hogy olyan informaciok birtokaban van, amiben en nem, tehat megkerdeztem, hogy mire alapozza azt. Ez is teny.

    Azt majd talan dudi el tudja donteni, hogy inkabb azt mondja, hogy legbolkapott dolgok voltak ezek, es nem tudja alatamasztani az allitasait, de ezt a lehetoseget azert hagyjuk meg neki, mert ugyan nagyon szep toled, hogy kepviseled az allaspontjat, de szerintem ez csak ront a helyzeten, mert olyan fenyben tunteted fel, mintha o nem lenne erre kepes, holott en eddig ezt egy pillanatig sem vontam ketsegbe reszerol.

    Amugy az a gond, hogy a burden of proof konepciojat ugy en bloc, meg a forrasok alapjan sem ertetted meg, holott ehhez nem kell filozofusnak lenni… igy sajnos teljesen feleslegesen gepeltel ennyit, mert csak ezt bizonyitottad ;)

    ps: Azert hasznalok idegen kifejezeseket, mert nem ismerem a 100% pontos magyar megfelelojuket. Ha esetleg valaki valamit nem ert, akkor azt jelzi es en segiteni fogok ebben. Sokat eltem kulfoldon, nagyreszt idegen nyelveken olvasok, meg miota visszakoltoztem Europaba is tobbet vagyok MO-n kivul, mint Budapesten. Remelem mindezek tukreben ezt meg tudod bocsajtani nekem ;)

    pps: Nem vagyok poltikus!

  67. @fip7

    A kettő nem ugyanaz. :) Nem foglalkozom sem UFO-kal, sem kis zöld emberkékkel. :P

    @papichulo

    Ha elhiszed, hogy az ég kék, akkor arra követelsz bizonyítékot? Akkor miről beszélünk? :)

    A helyzet az, hogy itt az esetek 90-95%-ban a kommentek (már a zsidózós-turbómagyarozós eseteket nem számítva) arról szólnak, hogy pl. az egyik szerint az F-22 jobb, mint a PAK-FA, a másik szerint fordítva, a harmadik szerint viszont ezt a kettőt a J-20 simán lesöpri az égről. A döntő többség fotót látott még csak róluk, a maradék néhány szerencsés meg egyet vagy kettőt már látott is ezek közül repülőnapon, végül mondjuk féltucatnyian vannak azok, akik olvastak már komolyabb forrásokat is, amelyek természetesen kozmetikázottak a nyilvánosság számára. Aztán nyilván járnak ide olyanok is, akik tudnak ezt-azt, de hülyék lennének beleszólni. Vagyis – no offense – de gyakorlatilag senki nem tud semmi érdemlegeset. Hite viszont mindenkinek van, ezen mennek a viták. De eddig legalább senki nem követelt bizonyítékot ezekre. Linket igen, de azt meg is érdemlik. :D

    Úgyhogy még egyszer: az egy dolog, hogy dudi mit állít, még akár igaza is lehet, ha véletlenül ráhibázott. Ha nem hiszel neki, az is rendben van. De bizonyítékot követelni… Eleve elrontod a játékot, másrészt meg mindenki számára világos, hogy senkinek nincsenek bizonyítékai és nem is lehetnek. Erre jössz te és bizonyítékot követelve azt hiszed, hogy megnyerted a vitát. Nos, nem. Ennyi a probléma, semmi több.

    Ami meg a bizonyítási teher kérdését illeti: (ohh, bocs, a kedvedért: burden of proof) ha te mondod, akkor tényleg nem tudom, mi az. :DDD Erre azért még néha emlékeztess még, légyszi. :DDD

    Ui: Nem különösebben izgat fel az angol szöveg, de ez egy magyar nyelvű fórum, így tömören és röviden – valamint rendkívül diplomatikusan – ez azt jelenti, hogy olyan témát belinkelni angolul, amit magyarul is megtehetnél, legalábbis udvariatlan. Én nyilván nem tudok angolul és meg is érdemlem, de itt nem én vagyok a lényeg, hanem az, hogy mi van akkor, ha mások sem? Ezért “udvariatlan”, nem miattam.

  68. “Vagyis – no offense – de gyakorlatilag senki nem tud semmi érdemlegeset. Hite viszont mindenkinek van, ezen mennek a viták.” < – ISWYDT :)

    De itt pontosan, hogy tenyekrol vitatkoztunk, nem pedig velemenyrol es hitrol. Ezt az is remekul bizonyitja, hogy dudi konkret radarrendszert linkelt, amivel el is tudtam volna fogadni, hogy tanultam valami uj dolgot, de sajnos ez nem elegitette ki a kriteriumokat.

    "De eddig legalább senki nem követelt bizonyítékot ezekre. Linket igen, de azt meg is érdemlik."

    Bizonyitek gyanant en is egy linkre gondoltam… nem tudom, te mit hittel eddig? Egy szemelyes turat a SyAADF-nel? :)

    "De bizonyítékot követelni… Eleve elrontod a játékot, másrészt meg mindenki számára világos, hogy senkinek nincsenek bizonyítékai és nem is lehetnek."

    Azert olvasom mar egy ideje az oldalt, hogy tudjam , hogy ez nem igy van. Rengeteg dologban elfogadott es elvart a kijelentesek forrasokkal torteno alatamasztasa.

    "Ami meg a bizonyítási teher kérdését illeti: […] Erre azért még néha emlékeztess még, légyszi. :DDD"

    Ne aggodj, nem fogod ezt meguszni a relevans szituaciokban! :)

    "Én nyilván nem tudok angolul és meg is érdemlem, de itt nem én vagyok a lényeg, hanem az, hogy mi van akkor, ha mások sem? Ezért “udvariatlan”, nem miattam."

    Az a gond, hogy pont ebben a temaban a szakirodalom eleg nagy resze angolul jelenik meg, tehat rengeteg olyan terulet van, ahol mas forrast eleg nehez talalni. Jo, mondjuk ez en linkem pont nem ilyan volt, de mint emlitettem, nem ismertem a kifejezese pontos magyar megfelelojet. Igyekszem majd odafigyelni erre, de legrosszabb esetben google itt is a baratod ;)

  69. cinikus

    Bocs, hogy nem előlegeztem meg, hogy tudod a kettő közti különbséget, csak egy kezemen megtudom számolni azokat akik eddig maguktól értették. (Bár itt sórumon azért tényleg megelőlegezhettem volna, mert már többször is dicsértem a “helyiek” ország átlagánál magasabb szellemi képességeit. Ez az egyik ok amiért ide járok.)

    Az UFO meg olyan szempontból érdekes, hogy “azonosítatlan repülő tárgy”. Így BTK-s ként had elmélkedjek egy picit az UFO szíriai radarok párhuzamon.
    Az “azonosítatlan repülő tárgy” sajátja, hogy tudjuk, hogy ott van de nem tudjuk mi az. Semmi bizonyítékunk nincs rá, hiszen ha lenne nem lenne azonosítatlan. Egy két homályos fotónk van amit a “laikusok” megcáfolnak. Vannak a tárgynak szemtanuk által elmondott, és tudósok által kikövetkeztetett képességei, de ezeket mégsem lehet hitelt érdemlően bizonyítani. Három dolgot tudunk róla:
    1. Nem tudjuk mi az pontosan, milyen képességei vannak.
    2. Tudjuk, hogy repül, vagy ahhoz nagyon hasonlóan viselkedik.
    3. Tudjuk, hogy tárgy, vagy legalábbis feltételezzük, hogy nem élő dolog. A dolog talán jobb szó rá. A lényeg, a tárgyi megnevezés adja, meg a létezésének tényét.

    Most játsszuk el ezt a Szíriai radarral. Ő lesz az UFO.
    1. Nem tudjuk milyen típus pontosan, milyen képességei vannak.
    2. Tudjuk, hogy radar, vagy ahhoz nagyon hasonlóan viselkedik.
    3. Tudjuk, hogy létezik, hiszen lelőtték segítségével a török repülőt.

    Ugye kicsit hasonlít. Most arról, megy a vita, hogy milyen képességei vannak? Mivel nem tudjuk milyen típus így csak feltételezünk.
    Dudi az egyetlen tárgyi bizonyítékból, vont le a milyenségére következtetéseket. Ha tudnánk igazolni, tényekkel amit állít, akkor nem létezne ez a kérdéskör, hiszen akkor nem lenne “azonosítatlan” az a bizonyos “tárgy”!!! Most akkor milyen bizonyítékot is szeretnénk? Aki bizonyítékot szeretne az menjen oda és azonosítsa az “azonosítatlan tárgyunkat”. Jah, csak nem tudja, hol,mikor,mit keressen??? Nah ezért “azonosítatlan a tárgy”, és ezért marad az.
    Így fél egykor remélem nem voltam bonyolult:P

  70. Probalvan rovidre zarni a tenat , ugy altalanossagban NINCS olyan radarrendszer ami uzemszeruen kepes lenne egy repulogeprol azonositasra alkalmas “fotot” kesziteni. Vannak radarok amik bizonyos feltelek eseten ” nem mozog, nem repul, levegot sem ” kepesek valami hasonlora de ez egy beallitott allapot.

    A felbontashoz ( kepalkotashoz) sokkal nagyobb frekvencia kell, extran rovid hullamhosszal ( apro reszletek mint pl vezersik azonositasa ) ami viszont azzal jarna hogy DRASZTIKUSAN lecsokkenne a hatotav es megnovekedne az energia igeny. Pl egy nagy hatotavolsagu 300 km es radar hatotavja olyan 20-30 km re csokkenne az energiaigeny durva emelkedesevel. Olyan kisugarzasa lenne a radarnak hogy az ellenseges gepeknek nem kellene semilyen EW pod mert eleg lenne ha a pilcsi csak markolgatna egy 100 as Tungsram izzot es ha az felizzik kigyullad, akkor bekapcsolt a gaz ellenseges radar.

    Raadasul eleg sokaig keme megvilagitani a celt ahoz hogy ne csak repulot de annak esetleges azonositasara is alkalmas reszleteket is lasson a radar. Az energiakoncentracio miatt az AESA radaroknak a mas szektorokba torteno letapogatasa drasztikusan lecsokkene vagy eppen szunetelne, mig a hagyomanyos “forgo morgo” lokatorok meg az antenna kialakitasuk miatt erre egyszeruen keptelenek ( sugarnyalab alakja tiotalisan alkalmatlan ra )

    Az az ertelmetlen ilyen rendszert epiteni. Erre mar eleg regen rajottok es bar manapsag vannak ilyen probalkozasok de foldi radaroknal legi celra egyszeruen NINCS. Ezert is hasznaljak a jol bevalt ( ugyan nem 100 % os ) kerdezz felelek IFF rendszert szerte a vilagban.

    Mas !

    Emlitve lett itt a Kalocsai kollega szavaira hivatkozva hogy :

    “Mikor Avianoban a betonrol emeltek a gepeket mar lattak tudtak milyen gep az es emeltek ra a sajatot Paparol vagu Taszarrol ”

    A legnagyobb tisztelettel de TUROT !

    Eloszor mar a fold gorbulete miatt is eselytelen hogy az Avianoi futo fole belasson egy nagyar foldi radar. 500 Km !!!!! A radarhorizont mar cca 40 km nel jelentkezik az az Szkszardnal es akkor meg hol van Aviano ? Meg a vam es utlevel ellenorzesen sincs tul az impulzus plane nemskircheni taboron nem hopgy Avianoban !!!!

    Ja es persze akkor itt van meg a Karpat MEDENCE problemaja az az hogy egy lavorban ulunk kisebb nagyobb hegyekkel korulveve. Szoval a Kalocsai kolleganak nemi tudas frissitesre valszeg be kene vonulnia ( nar ha lenne meg Kalocsai lerak egyseg )

    Ugye az meg onmagaert beszel hogy a mi MIG-21/23 saink extra uzitartaly nelkul fuggesztmenyel olyan 40-50 perces repulesre voltak kepesek. No most mire ideer a gaz imperialista vadasz Avianobol az cca 35-40 perc legjobb estben . Tehat mi ertelme is lenne rogton emelni ra egy geppart ????

    Batran ki lehet jelenteni hogy a Szir legvedelem radarrendszere orul ha nagyjabol kepe van arrol hogy van e mozgas a legtereben de arrol hogy ki es plane milyen gepek cirkulalnak csak talgatni tud. Tekintettel arra hogy a reakcio ideje eleg nagy es a franya celpont meg teker ezerrel igy a talalgatasra sok ido nincs. Ebbol kifolyolag tortennek amik tortennek.

  71. Kuruc71

    Teljesen egyetértek veled, Jutában voltam katona (radarszázad) megbizonyosodtam róla saját szememmel, hogy egy bizonyos magasság alá még véletlenül sem lát be semmilyen radar. Ahogy leírtad a horizont, és a dombok miatt. Hozzáteszem még a teljes hosszú árbocra szerelt IFF rendszer sem. Ez az Avianoi leírás mese, szokásos magyar nagyot mondás. – Valószínűleg nem gondolta végig mekkora marhaságot állít. Abszolút senki nincs tisztában mit csinál a másik, egy lappban elhelyezkedő repülőtérről felszálló gépet bizonyos magasság alatt nem lehet észlelni, sőt ha nem is emelkedik e fölé, azt sem tudja senki, hogy felszállt. Bizonyos pontok még a saját országunkban is feketelyukak a radarrendszerünk számára kis magasságon! Ezért kellene minél előbb a 3. 3D-s radarrendszer, és lehetőleg minél magasabbra építve, nem húzni évek óta, semmi bajom a természetvédőkkel, de a biztonság fontosabb, és a madarak sem hülyék, érzik ők, ha veszélyes rájuk és elkerülik a veszélyzónát. Soha nem láttunk madarakat a lokátorok közelében, még a környező fákon sem.

  72. Csak annyit tennek rpeter hozzaszolasahoz ( tudva hogy szamara ez nem uj info ) hogy az hogy egy radar nem 2D hanem 3D kategorias az meg nem jelenti azt hogy csokkenne a minimalis felderitesi magassaga. Ahoz ennek semmi koze.

    A 2D megtudja hatarozni egy cel tavolsagat es iranyat. A 3D meg ehez hozza tudja tenni a magassagat is az az hogy a cel 100 km en azimut 276 fokon ES 2300 meteren repul.

    Az AESA radaroknak is megvan amugy a maga korlatai. Pl az hogy tobb sugarral vegez felderitest egyszerre az szuper de alapvetoen a kapacitas ott is veges. PL az SPY-1 rendszrnel folyamatosan kutatja a 50-100 km es korzetet es csak “ritkan” vegez egy kutatast 200 + km re.
    Ilyenkor a kozeli kutatas ( persze csak ha nincs fenyegetetseg ) szunetel !

  73. Az IFF ek akar keleti akar nyugati ugy mukodnek hogy kerdez a rendszer ( elobb mint a radarimpulzus kisugarzas ) es a valasz alapjan lehet barat vagy ha nem tudja a valaszt a cel akkor ellenseg. Ez nem adott valszeg valaszt igy automatikusan ellensegnek azonositotta a rendszer.

    Ez így nagyon nem igaz. Ugyanis lehet rossz válasz is meg akkor is, ha nincs válasz. Gőzöm sincs, hogy a kettő közötti eltérést visszajelzi -e az adott rendszer. Attól, hogy valami nem jelez vissza, attól lehet bartá is, csak nem működik, nincs bekapcsolva az IFF vagy nincs is rajta. Az 1994-es iraki ENSZ gépek lelövése pontosan ilyen dolgok miatt történt meg.

  74. @dudi

    Te fogalomzavarban szenvedsz. Az RCS az egy szám, ami jellemzi a visszaverő felület nagyságát adott irányból. Az RCS-nel van karakterisztikája, ami felült és módosított frekispektrmot takar. Ezek kezelése meg olyan képességek, amik messze túl megy azonos, hogy RCS aboszlú értékének a mérése. A mai légvédelmi rendszerek töredéke vagy egyike sem képes tudtommal NCTR üzemmódra nemhogy az ósdi szír rendszerek.

    A nagyon képzett operátorok a saját techikát a VSZ-en belül felismerte, tehát egy MiG-21-et mondjuk képes volt adott aspektussal elkülöníteni egy IL-28-tól, de ez nagyon esetleges. Még a hi-end NCTR képesség is többnyire igen korlátozott aspektusra igaz.

  75. “Ez így nagyon nem igaz. Ugyanis lehet rossz válasz is meg akkor is, ha nincs válasz. Gőzöm sincs, hogy a kettő közötti eltérést visszajelzi -e az adott rendszer. Attól, hogy valami nem jelez vissza, attól lehet bartá is, csak nem működik, nincs bekapcsolva az IFF vagy nincs is rajta. Az 1994-es iraki ENSZ gépek lelövése pontosan ilyen dolgok miatt történt meg.”

    Ahogy irtam a rendszer nem tokeletes,de meg messze ez a legjobban bevalt.

    Amugy ha a cel nem kozvetlen fenyegeto ( pl horizonton egyenesen a hajo fele nagysebessegel repulo celpont ) akkor ertelem szeruen par sweep erejeig meg kerdezgetik aztan meg probalnak valami mas modot keresni az azonositasra. Radio optika, keszenleti gep . Azonban ha meleg a helyzet akkor konyen lehet hogy lepuffantjak. Ilyen a haboru !

    Meg nem volt olyan haboru ahol a sajat csapatok nem okoztak volna veszteseget .

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.