|

Eltűnt egy török Fantom Szíria közelében

Dél környékén nyoma veszett egy török felségjelű vadászbombázónak a Szíriához közeli vizek felett. Az esettel kapcsolatban a források abban egyezni látszanak, hogy a török gép Törökország Szíriával határos Hatay tartománytól délnyugatra, a Földközi-tenger felett tűnt el. Ezen felül azonban forrástól függően más és más olvasható.

A török Hurriyet Daily News napilap meg nem nevezett, de hivatalosnak megjelölt török forrására hivatkozván arról számolt be, miszerint a gépet a szírek lőtték le, amiért már elnézést is kértek a török kormánytól. A Hezbollah részéről Szíriában szintén megy egy olyan verzió, hogy északi szomszédjuk vadászgépét ők lőtték le. De említhető lenne a BBC Arabic is, aminek részére nyilatkozó állítólagos szíriai szemtanúk elmondása szerint a szír légvédelem lelőtt egy azonosítatlan gépet Ras al-Basit közelében.

[googlemap src=”https://maps.google.com/maps/ms?msid=213001058605897758963.0004c312d445652fdbf76&msa=0&ll=36.659606,38.518066&spn=7.74372,16.907959″ height=”600″]

Ami a valóban hivatalos állsáspontot illeti: a török külügyminisztérium részéről egyelőre az az állásfoglalás, hogy a gép eltűnt, azonban ennek oka ismeretlen, a gép lelövésével kapcsolatos híreszteléseket pedig nem kívánják kommentálni. Ezen az állásponton volt az eset kapcsán szintén megszólaló török miniszterelnök, Recep Tayyip Erdogan is.

A török állami televízió közlése szerint a kutató-mentő akció folyamatban van, a csapatok kiemelték az egyik katapultülést, ám a gép 2 fős legénységének egyelőre nem lelték nyomát. A gép eltűnésének feltételezett helyszínén a törökök mellett szíriaiak is kutatnak.

A török illetékesek nyilatkozata szerint a Phantom délelőtt 10 órakor szállt fel a Malatya-i katonai repülőtérről.

120 hozzászólás “Eltűnt egy török Fantom Szíria közelében”

  1. Erdogan ma estére összehívta a Nemzetbiztonsági Kabinetet rendkívüli gyűlésre. A megvitatandó témák a gép lelövése(szír helyzet) és a kurdok forrongása áll.

    Úgy tudom mindkét pilóta jól van, de a szírek találták meg őket szír felségvizeken. A törökök 3 partiőrség flottájába tartozó ladikot küldtek értük. Török források is felderítő repülésnek gondolják az F-4 berepülését.

  2. Arab-Izraeli háborúkba nem a fránya SzU technika mondott csődöt, az alkalmazók értelmi képességei voltak korlátozottak.
    Bekál völgy kinek mond valamit? A hozzá értés netovábbja volt.
    Azóta is minden légvédelmi tüzér elégtelen kap ha nem úgy cselekszik. Keresd meg a terep legmélyebb pontján, és jó szorosan állítsd fel az légvédelmi ütegeket.
    Zengőn helyet ezért kerül nálunk is az alföldre radar állomás :)

  3. Szerintem meg nem.

    1. Nem háborús körülményekre felkészülve repült arra a gép, tehát váratlanul érte a támadás.

    2. F-4-es volt. Vietnamban csúcstechnikának számított, végül is azóta csak 45 év telt el.

  4. Már annyi szereplője van ennek a közel keleti story-nak (Szír-Irán-Orosz-Usa-Afgán-Irak-Izrael-UK-ENSZ-NATO meg még tudom is én kik) hogy már lassan megtippelni se lehet ,hogy ki mikor mit hol és miért fog lépni .A kanóc már ég , lehet még eltart évekig de ha berobban nagyot fog szólni az fix .

  5. A szír légvédelem sokkal magasabb szinten (korszerubb) van mint a líbiai, van nekik Pancir C1, Buk M2, és sok a szovjet idokbol való rendszer. Ellentétben a páncélos erok , páncélozott jármuvek elég elavultak. Szerintem ez a torok F-4 -es akció Nato provokáció, a szíriai légvédelem tesztelése…

  6. “elektrora és egyéb cuccokban eléggé eltérnek”

    Az okés de azok a gépek is modernizálva vannak tehát egy 4 gen gépet lekaphat a légvédelem legyen az akármilyen kiadású:DD
    A japán f-4 sem biztos olyan állapotban vannak amikor még átadták őket.

  7. Az F-4 az mennyire mozgékony szerintetek?
    Azért gondolom egy Ef, Rafi és a Gripen kisebb a radaron.
    Igaz ezek 4+ genesek. A F-4 aerodinamikája még Gen2 ha jól tudom.
    Az biztos hogy kellenek az amerikai tomahawkok.

    Putyin se szívleli már annyira asadot. Jó lenne nézni ahogy amerikai orosz meg eu-s halyók lövik a partot.

  8. “Putyin se szívleli már annyira asadot.”
    Ez nem arrólszól, hogy szereti-e Asszadot vagy nem , hanem azorosz érdekekrol, egyébként Asszad biztosítja az orosz érdekeket.
    ” Jó lenne nézni ahogy amerikai orosz meg eu-s halyók lövik a partot.”
    Az mire lenne jó ? Mit érnének el vele?

  9. Azért az a “tégla” anno megdöntött minden repülési rekordot, a MiG-25 csak nagy magasságban tudta megszorítani.

    A két pilóta elvileg jól van. (A forrás ahol találtam a hírt ezt említette. További részleteket nem tudtam kideríteni 5 perc alatt, edzés előtt küldtem a hírt.)

  10. “Ennyit arról a megjegyzésekről, hogy Törökök a NATO ellenében a muszlim testvéreikhez fognak húzni…”

    Nem kell az ilyen baromságokat komolyan venni .
    Ahogy azt sem hogy az EU az USA ellenfele.

    A muslim testvériséget meg jól mutatja mennyit érnek Egyiptomba,
    nagy nullát .
    A mai világba a jenkik diktálnak, pl magyaroszágon sem a jobbik sem ,egy szélsőséges német párt nem vehetné át az ország feletti hatalmat
    És ennyit a demokráciáról és a szabad választásokról.
    A görögöket épp úgy tartja fogva az EU ahogy annak idején a szovjetunó a kicsiket .
    Ha egy megy, megyen a többi is .
    Ha választás nem úgy történik ahogy a jenkik szeretnék tán azt hiszitek hogy nem csalnának?

    Vagy ha éppen szélsőséges párt nyert volna Görögországba akkor azt hiszitek hogy nem veszi át a hadsereg a hatalmat?

  11. Már nem egyszer megjegyeztem, hogy mégis mi a fészkes fenét jelent az, hogy “mozgékony”?

    Gyorsulás? Milyen sebesség tartományban és hol?

    Mekkora utazósebessége van és milyen távolságon tudja tartani? Milyen magasan?

    Mekkora a max G értéke?

    Mekkora az elmelkedő képessége?

    Nem említettem már, hogy tessék már megnézni a specific excess power jelentését? Ha nem megy, akkor várd meg az F-15 cikket. ;)

  12. “A military spokesman issued the following statement: At 11:40 AM on 22/6/2012, an unidentified aerial target violated Syrian airspace, coming from the west at a very low altitude and at high speed over territorial waters, so the Syrian anti-air defenses counteracted with anti-aircraft artillery, hitting it directly as it was 1 kilometer away from land, causing it to crash into Syrian territorial waters west of Om al-Tuyour village in Lattakia province, 10 kilometers from the beach.” Forrás – sana.sy

  13. Panoz:

    „Ennyit arról a megjegyzésekről, hogy Törökök a NATO ellenében a muszlim testvéreikhez fognak húzni…”

    A törökök nem arabok és nem emocionális kérdés az ottomán befolyás visszaszerzésére való törekvés. Ők nem bratyizni akarnak, hanem a régió feletti befolyásukat fogják visszaszerezni, ehhez minden szükséges feltétel lassan adott. De hagyjuk a témát, néhány kérdésben te az újságból értesülsz én meg a török mérnök kollégámtól. ;)

    Roni:

    „Ahogy azt sem hogy az EU az USA ellenfele.”
    Nem az ellenfele, hanem a csicskája. És az is marad, amíg nincs valódi önálló érdekérvényesítő képessége az EU-nak.

    „A muslim testvériséget meg jól mutatja mennyit érnek Egyiptomba,
    nagy nullát .”

    http://nol.hu/kulfold/20120622-robbanas_elott_all_egyiptom_

    „A mai világba a jenkik diktálnak” – illetve próbálnak, bár vannak kétes eredmények, lásd alább:

    http://kulfold.ma.hu/tart/cikk/b/0/135651/1/kulfold/A_lakossag_keszen_all_a_haborura?place=srss

    Kolombusz:

    „Nem háborús körülményekre felkészülve repült arra a gép, tehát váratlanul érte a támadás.”

    Ebben egészen biztos lehetsz, hogy nem igaz.

    „F-4-es volt. Vietnamban csúcstechnikának számított, végül is azóta csak 45 év telt el.”

    Melyik verzió milyen képességekkel? Az Eagle vagy a Flanker is 30+ éves konstrukció. Miért gondoljuk azt, hogy a törökök valami hulladékkal repültek arrafelé?

    Szerintem egy Buk-kal buktak be.

    Üdv: M

  14. Kolombusz:

    “A többit meg inkább nem is kommentálom… Ne fordítsd ezt a topicot is a lázálmos világhatalmi összeesküvéses képzelgéseid színhelyévé, kérlek.”

    Ennek semmi akadálya, gondolom az abszolúte mellékes, hogy konkrét és markáns véleményekre bátorkodtam csak reagálni.

    De sutba vele, hagyjuk ezeket a beteges tévelygéseket és elő a nagybetűs igazsággal, hogy végre én is képbe kerüljek.

    A segítséged előre is köszönöm.

    Üdv: M

  15. Szerintem a torok Phantom 100% hogy felderito volt, nem pedig csapasmero. (Amugy a leloves Sziria eszak-nyugati csucskeben a tengerpart kornyeken volt)

    Ami pedig valoszinuleg leszedte az egy S-125 Nyeva lehetett. (ha fix telepitesu legvedelem szedte le. A pantsirok nem tudom merre vannak.)

    Itt lehet megnezni a sziriai legvedelem elhelyezkedeset, innen spekulaltam: http://geimint.blogspot.be/2007/09/syrian-sam-network.html

    (itt azt irja, hogy S-75 Dvina is van a kornyeken, de azt egyre kevesbe hasznaljak.)

    Vegul pedig nincs olyan, hogy NATO provokacio. Olyan van, hogy Torok provokacio, de a gep lelovese eseten Torokorszag a NATO 5. cikkelyere hibatkozva nem kerhet beavatkozast, mivel az incidens nem az o teruleten tortent. Illetve Libia utan a NATO allamok teljesen kimerultek anyagilag es technikailag, igy egy Sziria elleni barmilyen szervezett NATO akcio egyelore tavolinak tunik.

    3 dolog kell most egy NATO beavatkozashoz. (Akkor, ha amugy a NATO tagallamok be is akarnak avatkozni, es a haderejuk is kepes ra.)

    1. ENSZ biztonsagi tanacs felhatalmazasa. – Nincs, mivel Oo. es Kina blokkol
    2. Humanitarius szukseg. – ez megvan.
    3. Regionalis tamogatas – Ez most nincs meg, mert bar az Arab Liga eliteli az Asszad rezsimet, ok inkabb ENSZ bekefenntartokat akarnak kuldeni.

    Szoval a NATO-t egyelore el lehet felejteni, hacsak a torokok nem durvulnak be.

  16. dudi, a pénteken megjelenő Aranysasban lesz egy cikk a török Phantom-okról. Ebben érintve van a manőverező képesség is, erősen túlzó az általad említett “tégla” dolog. Az orrsegédszárnyakkal felszerelt verziók manőverezés terén lenyomják a MiG-21 és 23-as típusokat.

  17. Nagyon Tisztelve Molni munkásságát, és tudva, hogy több ismerősömnek is segít klf. repülési cikkekben stb, de ne emlegessük már az F-15 cikket, mert

    – valószínűleg már akkor mint a Háború és Béke, és kb. Pierre Bezuhov Gróf-nál jár Borogyinó-ban, :-)

    – az átlagolvasónak ott volt pld. Laci cikke a mostani Asasban, és a többi változatról sem kell sokkal több, mert nem igazán érdekli őket hogy a harmadik kereszttartó hány szegecset raktak, de az sem, hogy klf. képletekkel és bemutatásra kerüljön bizonyos harcászati alkalmazások során pld. a kinetikus emelkedési képesség, :-)

    – amilyen gyorsan halad vele, a Silent Hunter gyártása is befejeződik, és a 6. gen Boeing-el repülnek a pilóták, ami az F-35 után lesz rendszeresítve :)

    – külön kötet szól az angol nyelvű katonai rövidítésekről, különös tekintettel a NATO-ban stanag szerinti használtakról :)

    Jó lenn bekötve könyvként kiadni, tudok javasolni pár kiadót, amelyek valszeg elfogadnák a kéziratot (némi pénz azért kéne adni is hozzá, mert egyedül nem viselik a befektetési kockázatot)..

    Szóval jelenjen meg, és elolvassuk, de nem kell minden alkalommal hivatkozni rá.. Itt egy tucat ember ír egy vagy több kisebb lélegzetű, igénytelenebb, a repülés után hobbyként érdeklődőknek szóló anyagot…

  18. Illetve Libia utan a NATO allamok teljesen kimerultek anyagilag es technikailag, igy egy Sziria elleni barmilyen szervezett NATO akcio egyelore tavolinak tunik.

    A NATO teljes légierejének kb. 1% (!) járt arra, ha csak az euórpai államoka nézed. Vagy még annyi sem. A raktárakban hegyekben áll a fegyverzet. Repóra van, pilóta van, gép van, fegyverzet van. Biztos kimerült az a maradék 99% is…

    Az a “kimerült NATO” egyik tagja egyszerre kb. 3 helyre küldte gépeit gyakorlatra. Ezek a lengyelek. Izrael, Alaszka és assem mentek a Red Flag-re is.

    Egyszerűen nem hiszem el, hogy hogyan képesek sokan EKKORA téveszméket leírni…

  19. A kortársakhoz illő viszonyítani, ezek között a Phantom-nak nem volt oka szégyenkezésre sőt, a hetvenes évek közepéig ez volt talán a világ legjobb többfeldatú vadászbombázója.

    Miért? Volt más többfeladatú vadászbombázó is közeli + BVR légiharc fegyverettel? :)

    (Már, ha eltekintünk attól, hogy papíron az F-15A/B is az volt, de valójában nem használt ki ezt a képességét soha.)

  20. Molni, a NATO valóban “kimerült” Líbiában. Nincs pénz hasonló akciókra, jelenleg próbálják részben pótolni a felhasznált fegyverzetet, ami nagyon sokba kerül. Számos gépből kikoppnat a rep óra, sorban várnak a következő időszakos ellenőrzésre. Nincs 99% fegyver tartalékban, ha nem Mk82-esre és gépágyú lőszerre gondolunk.

  21. A NATO országok túlnyomó része részt sem vett és ezek között nehézfiók is vannak. Törökország, Portugália, Németország. (Görököket szándékosan nem tezem be.) A többiek közül a kisebbek kb. fél tucat géppel egyenként, a nagyobbak – angolok – talán egy 12-20 géppel vettek részt. A dánok talán 6 géppel.

    Nem vágom, hogy a terverszű üzemhez képesti plusz igénybenvétel hol lenne olyan drasztikus, hogy a flották dobnak egy hátest és kiteszik az “out of order” táblát. Néhány ezer óráról van szó összesen. Az, hogy mondjuk a gépek egyszámjegyű százalékánál estleg koppant a repóra és csak azonkál akik részt vettek nem értem, hogy miben determinálja a fennmaradó 90%-ot.

    A briteknél volt az meg a franciáknál, hogy ellövöldözték az újabb fegyverek egy részét. Most erre mondhatom hangosan azt, és? Szíria ellen nem jó a fél-egy generációval régebbi AGM-65 és számtalan más, nem a legújabb és legcsillogób fegyver? De. Hegyekben állnak. Vagy minden GBU-10 kit, minden régebbi Paveway ki lett kukázva? Nincs régebbi AGM-65 meg AS.30, stb?

    Minden célpont igényel PGM-et? Nem. Az AF során sem használták ezt 100%-ban – bár ez abból a tényből is fakad, hogy szimplán nem volt elég. A fenti államok – különösen Törökroszág – igen szép készlettel bír, de a többi állmank is van. Azok, akik részt sem vettak, azonak hogyan fogyott volna bármi is?

    SEAD fegyverezet milyen arányban használtak? Az AF-hez képest 0. Vagy talán ellőttek 1000+ ARM-ot? Tudtommal alig 100 darabot, vagy annyit sem.

    Itt most a szírek ellen gondolkoztnuk. Azok ellen még az AIM-7M és a Super 530.D is a “fúdetáp” kategória. Ha csak AIM-120B-t kaparnának elő valahol, akkor is szír vadászflotta vakarhatja a fejét. Légiharc fegyverzetből a szír gépparkohoz képest kis túlzással “végtelen” mennyiség van, még a legújabb fegyverzetből is.

    A komment meg úgy szólt, hogy NATO és nem “európai NATO országok”. Ebben a jenkik is benne vannak. Egyébként még megszorítva sem igaz a kijelentés.

    Ezt a nincs pénz érvet sem vágom. Ezek szerint, ha a SZU egy gazdasági válság során támadt volna, akkor a NATO nem mozdul mondván, “nincs pénz”? :)

    Jó, tudom sarkos a példa, mert egy szír bevatkozás az nem területvédelmi háború. A pénz és technikai oldalt ne kössük már össze, ha lehet. Azt viszont nagyon jól tudjuk, hogy arra adnak pénz, amire kell. Ha úgy érzik, hogy erre kell, akkor adnak. Persze ennek meg lesz a politikai ára, mármint hogy a választók az adott országban mit szólnak ehhez.

    Szóval azt írnám oda, hogy a fennmaradó flotta kisebb lenne és a fegyverzet talán nem a legcsillogóbb. Azt leírni, hogy kimerült, az az én szememben nonszensz. Ez kb. olyan, mintha az mondanánk, hogy a grúziai kaland után kimerültek az oroszok…

  22. Jó lenn bekötve könyvként kiadni, tudok javasolni pár kiadót, amelyek valszeg elfogadnák a kéziratot (némi pénz azért kéne adni is hozzá, mert egyedül nem viselik a befektetési kockázatot)..

    Ez a része komoly vagy poén? Mert a cikkben azért van jogvédett fotó rendesen. (A Haditechnikának írt cikkben nem lett volna.)

    Szerintem a tartalma miatt nem vállalná egy kiadó sem. Túlságosan tömény. Esetleg akkor, ha a HT összefoglalót is mellé csapom, hogy elmagyarázza azt, ami a cikkben van, mert csak azzal értelmezhető. Viszont miért adna ki bárki olyat offline, ami online igyért megkaptható?

  23. Ha valamiben kimerült, az leginkább a politikai akarat a beavatkozásra, ami nem elhanyagolható a végkimenetel szempontjából. De azzal kapcsolatban is kezdi egyre inkább kipihenni magát, főleg, hogy Líbia viszonylag simán lezajlott.

  24. A sok mellébeszélés után csak kibújik a szög a zsákból. Nekem egyébként sem jön be a török F4 vagyok eltévedtem. Nézzük csak:
    “Törökország miniszterelnök-helyettes Bülent ARINC mondta a lelőtt jet nem volt warplane hanem egy felderítő repülőgép, TRT állami televízió számolt be. Török média korábban azonosította, mint egy F-4 Phantom, egy harcos is használt felderítésre”
    “Szíria szerint a török ​​katonai repülőgép repült alacsony, mindössze egy kilométerre ki a szíriai tengerparton, amikor lelőtték. ”
    Mind ez az után hogy:
    “A haditengerészet a két ország a kapcsolatot. Szíriai hadihajók vesznek részt együtt a török ​​oldalán a keresési művelet az eltűnt pilóták”
    Innentől kezdve nem megmagyarázható a dolog, vagy talán nagyon is. A törököket igen is felelősség terheli.

  25. Úgy elképzelem hogy ha megtalálják, milyen nehéz lesz megmagyarázni hogy mit is csinált. Az F4 -nek egyébként is rengeteg verziója van, és rengeteg felfüggesztést használ. Mondjuk az első radarvadász egységek is F4 egységekből álltak. Mondjuk azért a “felderítő felszerelésére és az eltárolt adatokra kíváncsi lennék. Innentől kezdve lehet hogy a hagyjuk a faranca baleset történt elkenési akció kilátásba helyezve.

  26. A ” Star Wars ” óta tudjuk hogy a gonoszok mindig ketten vannak a ” mester és a tanítvány”, nem lepődnék meg ha előkerülnének dolgok egy másik gépről amelyik aktívan zavarta a légvédelmet hogy a felderítő minél több adatot tudjon megszerezni.

  27. Kolombusz:

    „Ha valamiben kimerült, az leginkább a politikai akarat a beavatkozásra, ami nem elhanyagolható a végkimenetel szempontjából. De azzal kapcsolatban is kezdi egyre inkább kipihenni magát, főleg, hogy Líbia viszonylag simán lezajlott.”

    Nem semmi egy meglátás. Emlékeim szerint volt egy kis gond a bevethető precíziós fegyverek körül.

    https://htka.hu/2011/06/11/dania-is-kifogyhat-a-loszerbol-libiaban/

    Tudod, hogy mi marad, ha idő előtt elfogy az okos bomba? Sok buta. Ha Líbia ellen ezek a problémák felmerültek, akkor azért támad némi kétely egy komolyabb ellenfél esetén.
    Ha Líbia számodra a „viszonylag simán lezajlott” kategóriát jelenti, akkor milyen lehet egy rázós szitu?

    Molni:

    „Ez kb. olyan, mintha az mondanánk, hogy a grúziai kaland után kimerültek az oroszok…”

    Nem olyan, megint aránytévesztésben vagy.
    A grúz háború hamarabb ért véget, semmint az oroszoknak lett volna idejük lényegi és jelentősebb haderő összevonásokat végrehajtani. Azzal rendezték az ügyet, ami hirtelen „kvázi” kéznél volt. Gyakorlatilag 2 nap alatt.

    Líbia bő fél évig tartott, N+1 európai „nagyhatalom” (USA mankóval) és még mindig teljes a káosz és a zűrzavar (Oszétia környékén azóta nagy a csend, így vagy rendet tartanak vagy lelövik a sajtó képviselőit, mindenesetre markáns a különbség a mostanra kialakult helyzetben.
    Az USA „járókerete” nélkül (légvédelem kiiktatása, felderítés, kommunikációs rendszerek használata, stb.) lettem volna kíváncsi az akcióra. Így, face to face pl. Fro és Gbr Líbiával. Szerintem érdekes és tanulságos lett volna, de ezt nem vállalták be. Ők tudják, miért…

    Én arról szeretek beszélgetni, amit látok és nem arról, amit látnom kellene. Azt inkább mutasd meg.

    Üdv: M

  28. Molni, néhány kiragadott számadat bűvöletében élsz. Összefüggésekben kéne gondolkodni. Az expedíciós bevetések sokszorosába kerülnek a normál üzemhez képest. Kitelepíteni az állományt, gondoskodni az ellátásukról, utánpótlásról, stb. A gépek minden résztvevő esetében rotálva lettek, tehát messze nem egy százalék vett részt. Számtalan egyéb tényezőt figyelmebe kéne venni. Értsd meg, nincs pénz hasonló nagyszabású akciókra, amihez egyébként az egységes politikai akarat is hiányzik a NATO-ban.

  29. Tudom, hogy rotálva voltak. Énnen ezért nem értem, hogy hol lett lezúzva a flotta átlag óraszáma? Ha a szokásos mennyiség 300%-át tették bele, akkor is 9 hónap alatt az “csak” ~400 óra a gépekben és még ez is szétosztva a rotálés szerint.

    A kitelepülés költségét mennyivel szoroznád fel? Üzemeleő repterekre települtek át. Már aki, mert szerencsétlen A-10-esek Avianoból repkedtek…

    A saját álladnó vagy amúgy is üzemelő bázisokon az üzemanyag ellátás adott a kerozin ára majdnem mindenhol azonos. A személyzet elhelyezése sem gond szerintem. A Gripeneknél volt probléma – az is inkább elvi, mintsem gyakorlati – a többi gép meg üzemelt. Nem kellett sepciális üzemanyag szállítás, a kaja odaszállítától meg nehogy már összedőljön a költségvetés.

    A plusz a tanerhasználat, normáli kiképzéseken nem tankolnak nyilvánvalóan annyit, mint az 8 órás őrjáratokon. Ezen felül milyen plusz költség van? A fegyver ára, amit ellőnek és a plusz kerozniköltség, amit a gépek a több repóra miatt elfüstölnek.

    Értem én, hogy egy újabban nem finanszíroznának. Viszont ez nem jelenti azt, hogy “technikailag nem képes rá”, mert szezon és fazon esete…

    Nekükt telt a JAS-39 EBS HU-ra? Nem. Mégis itten vannak, persze úgy ahogy…

  30. Falcon széria, Lock on széria, Ha csak a fél-realisztikusra hajtasz (tehát még nem Falcon szint, de már kategóriákkal realisztikusabb, mint a Hawx széria) akkor Strike Fighter 2… Van belőle Vietnámi, Izraeli, Európai, Izlandi rész, külön-külön hadjáratokkal, repülőgépekkel.
    Hadjáratok:
    1956 – Szuez (Izrael)
    1956 – Németország (Europe)
    1962 – Németország
    1965 – Vietnám
    1967 – 6 napos háború
    1968 – Németország
    1972 (2x) – Vietnám
    1973 – Yom Kippur háború
    1979 – Európa
    1979 – Izland ( ez a legújabb, gyakorlatilag az egész az f-14-esre van írva… (mivel az egész kiegészítő az f-14-esről szól…))
    1982 – Libanon
    Mindegyik kampány dinamikus.

  31. Én az Izraeli kampányokat javaslom különösen… :)
    Illetve ha szabad megjegyeznem, akkor a kedvenc kalóz öblünkből szedd le a “Strike Fighters 2 All Titles (NA,I,E,V), All Expansions, Tools&a” nevű kiadást, mert az mindent tartalmaz…
    Amúgy csak az F-4 Phantomból vagy 8 alapváltozat van benne, s azon belül kb 30 alváltozat, az adott országnak, adott évjárathoz illő elektronikájával, s egyéb kiegészítőivel (pl hordozható fegyverek…stb). A radarhasználat relatív könnyen kitanulható, egyedül az F-14-es radarjának a használatot és a különböző jelzéseit kell megtanulnod… Ha kell még tanács, akkor szólj! :)

  32. @Roni

    FreeFalcon 5.5.5 vagy BMS4. Ezek Falcon 4 leszármazottak. A másik modern jet szim ág a DCS-Lock On. Ezzek ki is fújt.

    A FF és a BMS4 alap adatbázisai miatt én játszhatatlannak tarom midkettőt, röhejesen felül vannak modellezve fegyverek és totál pontatlanul vannak modellezve a fő szovjet-orosz SAM-ek. Ezen én javítottam. A FreeFalconhoz MolnyFalcon – ’80s of Korea névvel egy teljesen újragondolt adatbázis és hadjártok vannak. Szernység nélkül állíthatom, hogy messze ütősebb, mint az alap. A cím ellenére ’80-as és ’90-es évek hadjáratokat is csinálta annak, aki nem tud AMRAAM és más túl tápos fegyver nélkül élni. Igaz, hogy koreai térképen, de NATO vs. VSZ hadjárat is van, tehát a kornak megfelelő fegyverzetet kapott a két oldal.

    A BMS4-hez még csak elkezdtem, de félkészen – bőven használható – szintét van Korea ’80s MOD.

    http://www.benchmarksims.org/forum/forum.php

    http://www.freefalcon.com/

  33. Szerintem teljesen egyértelmű a dolog. Isztambul – talán Amcsi, talán NATO talán saját elhatározásra – RF-4 felderítőgépet küldött (lehet hogy többet is) a szíriai határ környékére – óvatosan írom, mert nem lehet tudni, hogy Phantom II. megsértette-e a határt vagy nem.. Szíria meg valamelyik légvédelmi eszközével – biztos nem repülőgép volt, hanem GBAD rendszerrel leszedte.

    A történet ennyi. Szerintem inkább helyi Szír parancsnoki döntés volt, mert van elég bajuk, nem kéne cassus beli, különösen NATO tagország ellen. De az is lehet, hogy a nyiltan felkelőket támogató Törökországnak akartak üzenni a Szírek..

  34. Molni csak a hazai adatokat nézd meg. Mibe kerül pár száz magyar katona expedíciós ellátása? A digóknál szállodákban szállásolták el a líbiai akciókban részvevő katonákat, javarészt mászakikat. Csak ez a tétel több millió Eurot tett ki. A csehek litvániai negyed éve mibe került, talán a HTKA-n is volt róla szó. A közös NATO akciók során mindent KI KELL FIZETNI, a szolgáltatásokat megrendelik úgy, mint bárki más esetében. Nem tudom biztosan, de talán még a légtér használat sincs ingyen.

  35. Montezuma:

    Elérték a célt?

    – Igen.

    Voltak komoly veszteségek?

    – Nem, kettő műszaki meghibásodás miatti gépveszteség volt, de kimentették a pilótákat, egy brit katona halt meg egy olasz közlekedési balesetben.

    Volt jelentős mértékű közvetlencivil áldozat?

    – Gyakorlatilag nem.

    Elhúzódott a konfliktus, mint Irak és Afganisztán?

    – Nem.

    Ezek alapján mondom azt, hogy simán lezajlott.

    Nézzük a költségeket:

    Az USA 896 milliót költött összesen, összehasonlításképpen Afganisztán havi 6,7 millárd dollár volt 2011-ben. Kevesebb, mint 1%-a a 2011-es afgán kiadásoknak!!!

    Az UK 136 millót költött, nekik az afganiszáni szereplés kb. 4,4 milliárd évente.

    A franciák, akik igen nagy részt vállaltak a dologból kb. 320 milliót költöttek, 2009-ben ők 450 milliót költöttek Afganisztánban.

    De nézzünk egy kisebbet is:

    Az említett Dánia: 110 milliót költöttek Líbiára, Afganisztánra pedig 2011-ben kb. 500 milliót (2001-2011-ig összesen 2,3 mrd). Ráadásul ott sajnos igen komoly veszteségekkel kellett szembenézniük, ami a számokban nem tükröződik, de valójában fontosabb (ez vonatkozik a többiekre is).

    Remélem ezek jól érzékeltetik, hogy Líbia mennyire nem volt anyagilag megterhelő a résztvevő országoknak egy másik aktuális szerepvállalásukhoz képest, ami ráadásul évente jelent ennyit, nem egyszer. Azóta meg eltelt majdnem egy év már, a készletek feltöltésére volt idő bőven.

    Oszétiával fura ötlet az összehasonlítás, mert ott egy meglévő de facto különálló területet ért támadás, amit orosz segítséggel visszavertek pillanatok alatt összhaderőnemi műveletekkel. A konfliktus lezárásra került, az élet ment tovább. Nem is értem, hogy miért merül fel, hogy ott békétlenség legyen, a grúzok be lettek fenyítve, az oszétok meg élvezik az erős szövetséges védelmét.

    Líbiában a külső résztvevők pedig csak vízről és levegőből tevékenykedtek, no fly zone-al és csapásméréssel, a szárazföldi műveleteket a reguláris hadseregek hatékonyságától messze elmaradó, kis mértékben gépesített lázadók vívták meg. Nem is csoda, hogy nem zajlott le olyan gyorsan, ha néztél a harcokról felvételt, Toyotákra hegesztett rakétavetőkkel és el vissza szaladgáló kiabáló kaftános arcokkal nem ugyanaz a tempó, mint az orosz harckocsioszlopokkal.

  36. Itt arról van szó, hogy az európai NATO tagországok az USA nélkül még egy Líbiát sem lenne képes lenyomni. A fegyvereink megvannak, de 20 éve tartó leépítési / csökkentési folyamat eredményeként Európán kívül már elég szűk képességekkel bírunk. Európa folyamatosan gyengül, míg a kelet erősödik (nem mi kelet).

  37. Kolombusz, szerintem vitathatóak a számaid. A csigások kb 150 millió Eurót lőttek el, ha csak a Hammer-eket és a GBU-kat számoljuk. 4500 bevetésen húszezer órát repültek a háború során, hogy lehet az, hogy az USA töredéknyi bevetésen, töredéknyi fegyver felhasználással a többszörösét költötte ugyanarra? Az én olvasmányaim szerint Líbia igenis komolyan megterhelte az európai NATO tagállamok büdzséit, és nagyon nincs pénz hasonló akciókra. Ott lehet a bibi, hogy ki mit számol bele a költségekbe. Ez olyan, mint a Gripen háromezer dolláros repült óra költsége, ami reálisan az üzemanyagot is alig fedezi. Ha viszont minden kapcsolódó költésget beleszámolnak, akkor a többszöröse jön ki.
    A líbiai bevetés “leltár” az AS jan. számában a 10-14. oldalon olvasható.

  38. Kolombusz

    Mi volt a cél? A precíziós fegyverek fogyásán túl ugyanis ez is problémaként merült fel, hogy nincs kijejölt és világos cél az európai haderők számára.

    Kadhafi kivégzése? A líbiai olaj lenyúlása? Líbia aranytartalékainak lefoglalása? Kína és Oroszország azonnali kiebrudalása? Észak-Afrika államainak destabilizálása?

    Ha ezek voltak a célok, akkor sikeres volt a hadművelet, amelyet a 6 milliós Líbia ellen a NATO fél év alatt azért csak összehozott.

    „Volt jelentős mértékű közvetlen civil áldozat?
    – Gyakorlatilag nem.”
    ?????? – amikor a NATO pilótái sokszor azt sem tudták, kit bombáznak. Egyébként rengeteg civil áldozat volt, de ember nincs, aki igazságot tegyen a kérdésben. A civileket mindig csak a rosszfiúk ölik, a jó fiúk őket védik. :D

    Grúzia: Olvasd vissza Molni hasonlatát és megérted, hogy került ide Grúzia kérdése.

    Hagyjuk, hogy a „szaúdi” terrorakció után miért Afganisztánt támadta meg az USA. Hagyjuk 2003-at, Irakot és a bevetésre kész nemlétező iraki tömegpusztító fegyvereket is. Hagyjuk Kadhafi Líbiáját és a kamu sajtópropagandát is.

    Beszéljünk Szíriáról. Szerinted a Nyugat és az USA mit csinál? És miért csinálja?

    Két cikket ajánlok a figyelmedbe, kíváncsi lennék a véleményedre (pláne Obama úr jó fej megjegyzésére gondoltam):

    „Russia’s leader was “shocked” after he told the US leader that America’s Middle East policies were bringing the world to brink of total war to which Obama replied… “I don’t care, maybe that’s what we all need anyway.”

    Azt hiszem ez eléggé jó képest fest az USA valós szándékairól és hozzáállásáról.

    http://www.eutimes.net/2012/06/obama-push-for-world-war-iii-shocks-putin/

    http://www.nytimes.com/2012/06/21/world/middleeast/cia-said-to-aid-in-steering-arms-to-syrian-rebels.html?_r=1&pagewanted=all

    Gondolom azt te is elismered, hogy a NYT illetve az eutimes nem kimondottan szamizdat oldal ahol konteókat terjesztenek.

    Ha ez így van, akkor a korábbi minősítéséket velem kapcsolatban kérném korrigálni.

    A markáns véleményem: az USA világháborút akar kirobbantani. Na, ezzel vitába szállhatsz.

    Üdvözlettel: M

  39. Montezuma…
    A jenki szándékot illetően (is) egyetértünk. Addig akarja “lerendezni” a dolgot, amíg ő osztja a lapokat. És úgy, hogy a demokrácia iránti elkötelezettsége és a békevágya “külsőleg” ne kérdőjeleződjön meg. Azért az is érdekes, ha a törökök kicsit is megerősödnek a térségben, az mindig pár éven belül nagyobb konfliktus előszele.

  40. Monte remek írás. Kérdés az intenzitás foka. Az nem állapot hogy egy jenki 10X annyit fogyaszt mint egy kínai és fele annyit a produktuma.

    Aerophyl. Pont ezért veszélyes a liberális bevándorlási politikai ami 1945 után honosodott meg. A túlnépesedő társadalmak és a öregedő Európai társadalmak, kultúrája és mentalitása nagyon különböző.
    Míg EU-ban a hazásodási hajlam 30 éve fele tolódik, és max 1-2 gyermek.
    Addig egy arab vagy afrikai 17-20 éves házasság és gyermek.
    Valamint nincs asszimilációs hajlam, de a végtelen tolerancia(kivéve a nacionalisták, liberálisok szerint azon eszmét valló embereknek nincsenek emberi jogaik) kényszer sem. Így az otthoni világának mását északabbra fogja felépitani

  41. Üdv Little!

    Az USA kifut az időből. 10 év múlva esélytelen lenne bármilyen komolyabb próbálkozás akár az oroszok, akár Kína ellenében. Vagy a közeljövőben sikerül őket egy kiterjedt háborúba rángatni, vagy kénytelen lesz lenyelni azt a békát, amely rá vár és ami egy alaposan megrendülő világhegemóniát és rengeteg pénz elvesztését jelenti.

    Értem én, hogy az USA volt a jófiú a hidegháború idejében (erősen idézőjelesen persze, inkább nevezzük jobb fiúnak, mint jófiúnak), de azóta kicsit változott a világ és a szándékok is.
    Értem én hogy rengeteg jó dolgot köszönhet a világ Amerikának (ez megint csak az IS szócskával igaz), de ez nem vigasztal akkor, amikor az USA kezét lábát töri azért, hogy minél több helyen minél több nemzetet háborúba sodorjon a saját világhatalmának megtartása érdekében.

    Szerintem sok ember olvassa ezeket az oldalakat is, mindenki eldöntheti, hogy kit tekint a hozzászólók közül komplett idiótának és kit nem, ez magánügy.
    De mit kezdünk a fő vonulatú nyugati sajtóorgánumokkal, akik szintén erről értekeznek?

    Ha valaki azt meri mondani, hogy az USA háborúkat szít, az azonnal komcsi, fasiszta, antiszemita és konteó-gyártó. Ami nekik konteó, nekem stratégia.

    Szíria = csali Törökországnak (Már ezt is leírtam, de süket fülekre talált.) Ha a törökök beugranak Szíria ellen, akkor kézzelfogható közelségbe kerül egy NATO-orosz katonai konfliktus, ezeken túl a megmozduló kurdok szétdobják a meglévő török államot is. Akinek van agya, az kezdjen el azon gondolkodni, hogy ez kinek jó. Nekünk biztosan nem.

    Üdv: M

  42. Itt arról van szó, hogy az európai NATO tagországok az USA nélkül még egy Líbiát sem lenne képes lenyomni.

    Megismétlem. A gépek töredéke vett részt a hadművletekben. Az elhúzódást az okozta, hogy nem volt odalent NATO szárazföldi erő. Addig kellett repülni, amíg a felkelők elérték azt, amit. Nem azért tartott sokáig, mert a NATO volt impotens.

    Nem igaz, hogy a fától ennyire nem látod az erdőt…

  43. @aerophyl

    A számok vitathatóak, de kb. ez a nagyságrend. Ha tiszta repórával számolunk, akkor 15k USD / óra melett a 20 ezer óra = 300 millió. És ezen órák egy részét amúgy is lerepülték volna békeidőben is. Tehát, ha a csak a plusz repórád számolod, akkor lehet, hogy csak a 2/3-a vagy a fele az pluszköltség.

    A jenkik az elején lőttek egy százas nagyságrendű Tomahawk salvót. Az attól függ, hogy mekkora árral számolv eleve több száz milliós tétel.

    A személyzet elszállásolása és ellátása filléres. Firenznében 4 csillagos szállodában 100 Euro / éjszaka egy kétágyas szoba. Ha 500 embernek nézed a szállását. Ez kb. egy F-15 kagetóriás gép 1,5 órányi tisza repóra költsége. 500 ember az egy TFS teljes karbantartó állományát szerintmeg meghaladja…

    Szóval igen, került pénzekbe, de ezt nem a tagországok saját maguk fizették? Tehát mi az, hogy “a NATO kimerült”? Sem a pénz sem az erőforrások nem voltak közösek…

  44. “Az USA kifut az időből. 10 év múlva esélytelen lenne bármilyen komolyabb próbálkozás akár az oroszok, akár Kína ellenében.”

    Hááát kétlem, hogy bárki képes lenne 10 éven belül ledolgozzni a háttrányát az USA-val szemben hagyományos fegyverzet terén. Kína boldog lesz, ha 10 éven belül elér arra a szintre, hogy legalább a partjaihoz közeli vizeken valamilyen szinten vissza tuddja tartani az amikat. De fogalmam sincs, hogyan tudna betenni az amiknak, ha pl 10 év múlva le akarnák azok ronanni Ghánát:)

  45. Az USA kifut az időből. 10 év múlva esélytelen lenne bármilyen komolyabb próbálkozás akár az oroszok, akár Kína ellenében.

    Ne szórakozzunk már. Kína 15 év alatt vett és gyárott kb. 200 elavult J-11 / Szu-27 gépet. Van 100+ Szu-30MKK-t és gyártott kb. 200 J-10-et. Ezalatt a jenkik átadtak 500 feletti Super Hornetet és Growlert – csak maguknak a minimális exportttól tekintsünk el – és legyártották a teljes F-22 flotátt behúzott kézifékkel.

    Hány szuperhordozót gyártottak le? Hány új AEGIS-es rakétás rombolót? Lényegében ütemezve érkeznek ezek. Semmi kapkodás. Az erőviszonyok meg magukért beszélnek-

    Monte, te álomvilágban élsz. Egy hagyományos nyílt összecsapásban a gigantikus jenki minőségi és a minőséggel párosuló mennyiségi előny csak akkor tűnne el, ha USA lényegében összedőlne. Ezzel a tempóval Kína és Oroszország még mindig távolodik. Ugyanis az F-35 gyártása is beindult már.

    A 2008-as nagy válság is csak azrt érte el, hogy kb. 10%-kal leépítettek. Egyel kevesebb hordozó, felszámoltak 6 TFS-t, ha jól emlékszem és a Raptor program is végetért és nem sikerült kialkudni még egy plusz TFS-nyi gépet.

  46. Molni!

    Tökéletesen igazad van, ha globális háborúra készülne Európa, akkor a Líbiai hadművelet költsége tényleg semmi. Európa azonban jelenleg amerikai gazdasági támadás alatt van már több éve.Klf. manőverekkel az amerikei kézben lévő hitelminősítők leminősítik az európai országokat, az EUR-ot és a többi EUR valutát, miközben a világ egyik legjobban eladósodott országa az USA. Nem százalékban, hanem értékben. Amennyiben mindenki ki akarná venni a dollárbetétjeit (most államokról, nagybankokról, befektetési szervezetekről írok) a dollár mint fizetőeszköz összeomlana. Nem véletlenül Putyin és a kínaiak is a dollár helyett és ellene szövetkeznek. Persze ez az izraelieknek sem tetszik, hiszen az USA eladósodásában nagyrészt benne vannak az izraeli bankárok is, valamint érdekes módon Kína és Japán az egyik legnagyobb vásárlálója az amerikai kötvényeknek…
    Mindegy, a dolgok lényege, hogy megvan, melyik ország mennyit akar költeni nemzetvédelemre, háborúra Európában. És nem fog “vaj helyett ágyút” gyártanak Líbia, Egyiptom, Szíria miatt..
    Nem szabad totálisan európai mozgósításban gondolkodni..

    Ha én európai vagyok (dán, holland, norvéd, olasz magyar stb.) és NATO tag is vagyok, akkor megkérdezem, hogy az adófizetői pénzemet, miért arra költsem, hogy egymást irták arfikában és a közel-keleten?? Helyette, ne a cigok és a afrikai bevándorlok tapossák szét a füvet a házam előtt, ki tudak menni az utcára koldusok nélkül, legyen megfelelő közösségi közlekedésem, utjaim, és egészségügyem stb.. Ezt akarja egy europai, és k.-ra nem érdekli, hogy melyik diktátor van éppen porondon afrika északi részén vagy a közel-keleten. ráadásul ezekkel a rezsimekkeljó volt együttélni nekünk itt, mert el lehetett utani, nyaralni oda, az olaj jött, akárcsak a szaudiaktól stb.
    Tehát ne várjuk Líbia miatt, hogy majd ismét beugrunk egy háborúba az emberi jogokért, mikor a törökök, amerikaiak stb. fegyverzik fel, meg adnak támogatást a szír felkelőknek (vagy éppen lázadoknak), és érdekes módon eltűrik, a Szaudi koronahercegek rezsimjét, vagy a Bahreini sejkség despotáit stb. Érdekes módon darfur senkit nem érdekel….
    Ja és közben mig itt tökölünk, addig Kína elfoglalta fél afrika ásványkicseit, olyan erővel megy a kitermelés és a kínai pénzből fejlesztések..

  47. “Ankara szerint amikor találat érte, már nemzetközi légtérben repült az a török harci gép, amit pénteken lőtt le a szíriai légvédelem. A gép a törökök szerint csak gyakorlórepülést végzett, és ugyan rövid időre belépett a szír légtérbe, onnan már tizenöt perce távozott, amikor figyelmeztetés nélkül lelőtték. Ankara beszámol a NATO-nak, Szíria nem kért bocsánatot.”

    http://index.hu/kulfold/2012/06/24/bonyolodik_a_lelott_torok_gep_ugye/

  48. “Az USA kifut az időből. 10 év múlva esélytelen lenne bármilyen komolyabb próbálkozás akár az oroszok, akár Kína ellenében.”

    Szerintem mz itt nem katonai beavatkozásra gondolt. Most még egypólusú világ van, USA hegomónia magas, azt csinál az USA amit akar (rezsimek megdontése, gyilkosságok elkovetése, háborúk indítása) Kb. 15-20 év múlva
    Kína a világ legnagyobb gazdasága lesz, ezzel egyenes arányban novekedni fog a katonai kiadása is a mai évi 130 milliárd dolláros 15-20 év múlva elérheti az évi 500-600 mld.USD is. Jelentosen no a pollitikai és gazdasági befolyása. Az USA ezt tudja . Még nem alakul ki a multipoláris világrend az USA a saját gazdasági és geopolitikai céljait akarja elérni bármi áron.
    Sokaktól olvasom a bugyuta hozzászólásokat, hogy a demokraciáért megy a harc. Ez egy nagy fa…..ság.
    Erre csak azt tudom mondani, hogy valaki érti a politákat( mi miéert)
    valaki meg nem.

  49. “Az USA kifut az időből. 10 év múlva esélytelen lenne bármilyen komolyabb próbálkozás akár az oroszok, akár Kína ellenében.”

    A baj akkor lesz az oroszoknak hogy keleteurópát ellepik az f-35 gépek.
    Lengyelek románok ki tudja még lehet Grúzia is .
    Szerintem Putyin és társait a jenkik majd inkább igyekeznek külső támogatással megdönteni hatalmukat.
    Érdekes hogy míg egy kelet Európai liberális kormány fegyverkezik addig egy orosz liberális pont az ellen van.
    Vajon miért is?
    Tehát a jenkik csak a belső orosz ellenzékkel támadja az Putyinékat, ezt már egy magyar Biztonságpolitikai szakértő is elmondta.Putyinék meg hülyék lesznek magukat agyonfegyverezni mikor már ott is az életminőség számít.
    És akkor ők még mindig erősebbek lesznek mint bármely más EU-s ország egyedül.

  50. Roni

    Az orosz gazdaság jelentosen fugg az olaj világpiaci árától . Az állami bevétel tobb mint a felét a koolaj és foldgáz exportja adja. Amíg nem lesz strukturális reform az orosz gazdaságban (a nyersanyag exportra irányuló gazdaság fokozatos csokkkenése) addig jelentosen sebezheto az ország.
    Most csokken az olaj ára, Kilátásba helyezték a fegyverkezési program csokkentését. Tehát mígaz olaj ára magas addig a fejlesztések és gyártások mennek , de ha túl alacyony lesz az ára ,mindent átértékelnek.

  51. Üdv Boki!

    Remélem, nem Te vagy az egyetlen, aki érti, hogy miről beszélek.

    Üdv: M

    Ui:
    Gyerekek, Ti vagytok azok, akik állandóan szűk technikai paramétereken belül gondolkodtok még akkor is, amikor nem kicsit bonyolultabb összefüggésrendszerrel találjátok szembe magatokat.
    Hol írtam olyan hülyeséget, hogy átveszi a katonai világhegemóniát Kína vagy Oroszország? Még mindig fogalmatok sincs, hogy miről beszélek.

    Háborút csak úgy kezdhetsz, ha biztos vagy az elegendő rendelkezésre álló eszköz és feltétel meglétében ahhoz, hogy ne egy újabb Pürrhosz király szülessen – magyarul képes vagy győzni. Ha ezt a biztos fölényt nem tudod a magadénak, akkor béke van barátom, méghozzá nagybetűs világbéke. Kína vagy az orosz tíz éven belül (ha nem hamarabb) garantáltan olyan erőket tudhat maga mögött (konkrétan katonait is, hagyományos téren), hogy a túloldal már ne érezze a biztos fölényt a háború megindításához, ugyanakkor még az elégséges fölényt érezzen ahhoz, hogy pánikból se indítson háborút. Ennyire egyszerű a képlet. Ha ez borul, akkor háború tör ki – a vélt/valós fölény biztos tudatában vagy a vélt/valós hátrány miatti félelemből eredő, vabankra játszó megelőző csapással.

    Ugyanezen és részben hasonló játékszabályok szerint működik a világgazdaság és a világkereskedelem is, ebből eredően a világpolitika is. Ja, ez már más lépték. Nagyságrendileg.

    No problemo, vagy külön értelmező szótárt írok, vagy igény esetén mindig lefordítom magyarra azt, amit előzőleg magyarul írtam.

  52. Az USA és a NATO katonai potenciálja valóban egyedülálló. DE:
    1.Nagyon komoly adósság válság van a “nyugati” világban aminek a feltételezett okát már egy hozzászólásomban leírtam. Nyugaton mindenhol 80%+ os az államadósság , míg mondjuk az oroszoknál 8%. Ez hatalmas különbség! Az Oroszok nem hitelből , hanem valós teljesítményből hozzák ki azt ami most van náluk. Ez komoly eredmény ha azt nézzük honnan indultak.
    2.A világpiacon hatalmas a körbetartozás. Ezért átláthatatlan az egész gazdasági rendszer. A Nyugat kicsit olyan mint a Mátrix. Gyönyörű virtuális valóság és csak kevesen tudják, hogy valójában nem is létezik. Olyan nagy az elméleti adósság a piacokon is, hogy ha mindenki kérné a valós pénzét akkor kiderülne, hogy a Nyugati gazdagság kb:90% nem is létezik. Nem tudna senki senkinek fizetni kézzel foghatóan. Csak azért nem dől be a rendszer mert nem egyszerre akar mindenki hozzájutni a pénzéhez. Az egész rendszer egy nagy katyvasz, és ha bedől az egész globalizáció megy vele a süllyesztőbe.
    3.Az USA nem hülye, ha bedőlés lesz akkor senkinek nem lesz pénze semmire. Ezért addig fejlesztenek és gyártanak le mindent gőzerővel amíg tehetik. Mivel a háborúkat a valós erőforrásokért csak valós fegyverekkel lehet megvívni amiket a mostani “virtuális pénzvilágból” még tudnak finanszírozni.
    4.Szerintem úgy számolnak, hogy ez a bedőlés 15-25 év múlva lehetséges.
    5.A Nyugat sakkozik. A bedőlés előtt megpróbál elfoglalni minden stratégiailag fontos helyet. Ezzel biztosítható számukra a bedőlés utáni világban is a vezető szerep.
    6.A totális megsemmisítés sosem cél. Akkor mindenki veszít. (sakkban sem lehet levenni a királyt, csak mattolni. Ez az igazi győzelem)
    7.Kína nagyon kapar, mert ha bedől a nyugat akkor piacot veszít így vége lesz a gazdasági növekedésüknek. Ezért próbálják felpörgetni a belső fogyasztást.
    8.Az oroszoknak van vizük, élelmük, nyersanyaguk, és nincsenek túlnépesedve. Szerintem ők csak ezt akarják megvédeni majd. Ilyen irányba is halad a fegyverkezésük.
    9.A kis országok nagyot szívnak majd, mint potenciális áldozatok.
    10. Mi is jó célpontok vagyunk, mert ha bedől a “mátrix” akkor felértékelődik majd az élelem és vízkészletünk. Hadsereg nélkül meg nehéz megvédeni, és valószínűleg nem a “szomszédokkal” kell majd kardoskodnunk ez ügyben.
    11. A középhatalmak atomprogramjait nem azért akarják megakadályozni, mert féltik az emberiséget. Egyszerűen az atom egy adu. Nem tudsz elfoglalni olyan országot ami komolyabb mennyiséggel bír belőle. Így meg ugye nehéz megszerezni a kincseiket. Szóval az USA előre közbelép, nehogy megakadályozzák a “kicsik” a sakkpartit.
    Röviden szerintem ez a helyzet ma a világpolitikában.

  53. Monte egy kis kiegészítés a linkelt cikkekhez, hogy bizony fokozódik ez a helyzet:
    (Majd meglátjuk, hogy mennyire lesz ez füst v. szikra.)

    “Törökország vasárnap diplomáciai jegyzéket intézett Szíriához a gép lelövése miatt – jelentette az TRT, részleteket azonban nem közölt. Recep Tayyip Erdogan török kormányfő a tervek szerint vasárnap a parlamenti pártok vezetőivel vitatja meg a kialakult helyzetet. Davutoglu szombaton mintegy tíz ország – közöttük az Egyesült Államok, és a többi állandó BT-tag (Franciaország, Kína, Nagy-Britannia, Oroszország) külügyminiszterével, valamint iráni és német kollégájával folytatott telefonbeszélgetést.”
    http://www.origo.hu/nagyvilag/20120624-a-nato-ele-viszi-torokorszag-lelott-vadaszgepenek-ugyet.html

  54. Üdv Fiúk.

    Még néhány gondolat a témához, oszt részemről nagyjából ennyi, újat nem tudok mondani.

    Moszkva és Ankara telefonon egyeztet Szíriáról. Az USA közben pénzügyi elvonásokkal fenyegeti a recsegő-ropogó egyiptomi tákolmányt, amit arrafelé (is) kormánynak csúfolnak. Miközben Irakban dübörög – no, nem a gazdaság és nem a béke, hanem a rendszeres heti pokolgéphangverseny, addig Szíria körül a Nyugat által felfegyverzett szunnita és egyéb zsoldosok csapatai állomásoznak, sőt, török területről gond nélkül ki-be járkálnak hónapok óta.

    Miközben Izraelben megint valami balhé van:
    http://hungarian.ruvr.ru/2012_06_24/79130980/

    Kell is ez a Szíria, mint egy falat kenyér. Hamar-hamar, amíg egyben lehet tartani az érdekelteket, hogy a „jó” oldalon legyenek szívesek háborúba sodródni. Egy török-szír háború secperc alatt NATO-szír háború. Egészen véletlenül nincs valamilyen katonai védelmi szerződés érvényben Moszkva és Damaszkusz között, mert én úgy tudom, hogy van.

    A szíriai forradalom úgy kezdődött, hogy nyugatról pénzelt „szabadságharcosok” (értsd: jó pénzért bárki ellen szabadon harcolnak) elkezdték kevergetni a biliben a s.art, amire – mint minden normális országban – az erre hivatott állami erőszakszervek léptek. (forrás: nyt, tegnap bár belinkeltem, de van még pár tucat a neten)

    Az USA elég elszánt ahhoz, hogy háborúba vigye a világot. De nem lesz elég erős ahhoz, hogy a szövetségeseit is megvédje a valódi ellenfelei ellen.

    Azt állítom, hogy az oroszok ellen hagyná Európát „elvérezni”, ha van néhány A-bomb ledobás is benne, az sem olyan nagy baj, hiszen a terület európai. Van az USA-nak más gondja is: Kína. Vagy mérkőzik vele, vagy maga mellé állítja a szláv birodalom ellen.
    Egy a lényeg: a riválisokat össze kell hozni úgy, hogy lehetőleg egymást véreztessék ki. Lásd I. VH. Lásd II. VH. A mostani próbálkozások épp a III. – at készítik elő.

    Voltaképpen ha össze akarnám foglalni egyetlen mondatban, amiről évek óta próbálok értekezni, az annyi lenne, hogy: vigyázzatok, mert háborúba sodornak minket azok, akik minket védenek. Pedig lenne más megoldás is.

    Végül is nem kell többet kommentelnem, csak ennyit akartam mondani. >;D mission completed

    Üdv: M

  55. Csak nehogy új Jónás legyél oszt bekapjon egy SSNB :)

    Monte logikus.

    Egy tusnépesedet Afrika és közel kelet, erősödő ázsia, öregedő európa.
    7 milliárd ember. Európai liberálisok töm kelege kell ennél robbanékonyabb elegy?

  56. Molni!
    Te élsz álomvilágban. Hol volt kína az elmúlt 10 évben? Sehol? Azt sem tudták mi az hogy autó, ma meg ők gyártják a legtöbbet. Haditeknikát meg vesznek, van miből. És hát ne felejtkezzünk meg, hogy számbelileg jelentős túlelrővel bírnak.

    Montezuma! Teljesen igazad van. Egy háború súlyát akkor érzi meg az ember ha a saját országában, földjén, háza mellett megy a harc.
    Én is úgy gondolom, hogy az usa feláldozná európát bárki ellen.
    Az usa-nak egyetlen baja van: az, hogy nem amerikaiak irányítják.

    Ezek az emberek használták saját céljaikra szaddamot, bin ladent, kadhafit, majd mikor már mások voltak az érdekek gyorsan kinyirták őket.

  57. Az az “ijesztő” és “hatalmas” kínai fegyverkezés szerintem még mindíg nem olyan “ijesztő” és “hatalmas”. Ha az ország népességét, gazdasági erejét és földrajzi helyzetét nézzük, akkor messze nem olyan vészes. A szitu inkább az, hogy óriási hátrányt akar gyorsan behozni és azért tűnik olyan drámainak. De nekem úgy tűnik, hogy nem pedáloznak annyira amerika babérjaira, mint ahogy a DoD el szeretné hitetni velünk.

  58. Tombol a konteo. :)

    Van a világon 6 ország, akik eléri egymást a rakétákkal, na ezek nem fognak egymásnak ugrani. A kicsik meg jobb híján helyezkednek.

    Egyetlen módon győzhetik le egymást, az pedig a gazdaság. Ebben az USA címvédő és a gonosz kapitalizmus alapját képező olajárrobbanás is a baráti Szovjetuniót tette mellékvágányra. Mégis mitől lenne kevésbé sérülékeny a Kínai népköztársaság gazdasága az amerikainál?

  59. Gondolom, hogy az A-V-B fegyverek és a multinacionális érdekeltségű cégek profitéhsége miatt nem lesz világháború. Európai háborút is kizárok, néhány ország határincidens konfliktusait kivéve, amely mögött nacionalizmus áll. Ugyanakkor Európa lemarad, és ha betartja a világpolitikai sakkjátszmát, (tehát nem növekedik, nem termel, hanem a költségvetési deficiteket próbálja csökkenteni, és közben a EU multik is kihelyezik a termelés Ázsiába) akkor menthetetlenül ellehetetlenülünk. K+F-re pénz nincs (az már az USA-ban, és Ázsiban van (Japán, Korai, Kína, India).. termelés csökken..marketinggel, idegenforgalommal meg szolgáltatással nem lehet fenntartani európát.
    Ennyi..
    A nagy Ázsiai sakkjátszma, amíg nincs A-V-B fenyegetés addig nem fenyeget minket, ha a kontinens megtermelési magának ami kell. Ehhez pedig van magas kultúrájú mezőgazdaság, még van – bár drága nyersolaj – (nemcsak oroszok, hanem az Északi tengeri lelőhelyek, mert ami most drága, később nem lesz az).. A legfontosabb ami nincs, az európai egység, és a kontinentális föderáció megteremtése. Nem szavakkal, meg átjárhatósággal, hanem ténylegesen – minden saját szüklátókörű, és rövid távú célokért és szavazatokért hajtó nemzeti kormányzat ellenére (igen a mienk is az).. Persze, hogy nem tetszik, a politikai nemzeti eliteknek, hogy az EU unió elnöksége diktáljon, és lesznek olyan nemzetek amelyek vezetik európát (német-francia-holland-talán UK) de nem lehet ezeket a gazdasági és kulturális különbségeket átugrani, hiába szeretnék. Ha egységes európa lenne, közös had-pénz és külügy, valamint központosított gazdasági politika (tehát europa termékeke előnyt élvezzenek, mégha technikalilag elmaradottabbak is (lásd EF, Rafi, griff vs F-22/35) de ezt kéne venni, és utána lehetne egyesült európai K+F-ből közös minőségi terméket gyártani. Legfeljebb nem minden ország gyártana mindent (most sincs igy. kicsit hasonlóan a KGST-hez.)Érdekes módon éppen a NATO hangsúlyzota, hogy nem kell minden tagországnak minden képességgel rendelkeznie. Nos a gazdaságban is ez lehetne egységes európa alatt a helyzet. De minden nemzeti politikus az utolsó másik nemzet, autójáig, tankjáig, repülőgépéig, tehenéig europai, aztán már nem. Szeretjük a lángost, de utáljuk a lángossütőt..
    Nagy betegség, és amit írok ez is illuzórikus, mert sem a belső európai politikusok, sem a többi nagy gazdasági hatalom (USA, Kína, India, Korea stb) nem engedné számunkra..

  60. “És hát ne felejtkezzünk meg, hogy számbelileg jelentős túlelrővel bírnak.”

    Kikhez képest? jenki szövetségesei ellen? vagy a jenkik ellen?

    A jenkik ellen nem, körzeti szövetségeseivel majdnem hogy megvan van az erőegyensúly.
    Ami elegendő ahoz hogy senki ne támadjon a másikra, viszont ha a jenkik befigyelnek még szövetségeikhez akkor az erőegyensúly borul.

    “Kína 15 év alatt vett és gyárott kb. 200 elavult J-11 / Szu-27 gépet.”

    Azok a gépek elektronikailag sokkal jobbak mint a volt szovjet gépek
    amiket te állítanál szembe az európai “kacsákkal”.

  61. kelepisti

    “A legfontosabb ami nincs, az európai egység, és a kontinentális föderáció megteremtése. Nem szavakkal, meg átjárhatósággal, hanem ténylegesen – minden saját szüklátókörű, és rövid távú célokért és szavazatokért hajtó nemzeti kormányzat ellenére (igen a mienk is az).. ”

    Az Európai egység egy álom, ami ha megvalósulna nagyon gyorsan rémálom lenne. Papíron jól nézne ki egy nagyon fejlett 700 milliós kontinensnyi ország. A helyzet az, hogy se közös nyelv, se közös kultúra, stb…
    Egy közös van, a történelem ami arról szól, hogy az európai nemzetek egymás ellen harcoltak.
    Ha megnézed az EB-t és a szurkolókat, akkor rájöhetsz arra , hogy ez a kontinens a nemzetállamoké és az is marad. Ez szerintem így van jól.
    Az a helyzet, hogy nem lehet összezárni a takarékoskodó északiakat a munkamániás németeket a lezser déliekkel meg a csóró Kelet-európaiakat. Az SZU sem működött, ez sem működne. Az EU meg nagyon hasonlít felépítésben és viselkedésben (tagállamok felé) is az egykori SZU+KGST kombóra.
    Szerintem a lehető legrosszabb dolog Európa számára az egységes Európai Egyesült Államok lenne.
    Ráadásul felhívnám az itteni sok demokrata figyelmét arra, hogy milyen demokrácia deficitet jelentene ez. Most sem kis demokrácia deficittel küzd az EU.
    Más hozzászólásomban már ecseteltem az EU-val kapcsolatos nem kevés negatív észrevételemet.
    Az én véleményem szerint a Nemzetállamok Európája lehet csak nyerő. Ennek több oka is van.
    1.Decentralizált hatékony döntéshozatal.
    2.Többáttétes gazdasági térség.
    3.Több valuta, több lábon álló stabil összgazdasági térség.
    4.Sajátos kulturális különbségek szabad megélése.(nem konfliktusgeneráló tényező lásd.Nyugat-Európa)
    5.Természetes etnikai és közösségi határok—->erős nemzettudat—>erős nemzetek—>erős nemzetállamok Európában—->összességében erős Európa
    Sokáig lehetne még folytatni a sort, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy az erővel szült egység semmi jóhoz nem fog vezetni. Továbbá az, hogy egy rendszernek nincs diktátora attól még lehet diktatúra autokrácia). Ezt szintén kifejtettem már máshol más hozzászólásomban. (azt hiszem a demokratikus rendszerek ismérveit és az Arisztotelészi közjogi felfogások ismertetését is megtettem akkor)
    A mostani európai válság fő oka éppen az EU és az Euró. Valaki azt mondta egyszer, hogy az EU kicsit olyan, mint a házasság intézménye. Olyan problémák megoldására jön létre amit saját maga generál. Rossz házasságban meg ugye nem jó élni. Szóval az én véleményem az, hogy Európának az EU-n kívül kell keresnie a boldogulását.

  62. Te élsz álomvilágban. Hol volt kína az elmúlt 10 évben? Sehol? Azt sem tudták mi az hogy autó, ma meg ők gyártják a legtöbbet.

    Azelőtt is gyártottak csak fostaligát és nagy mennyiségben. Szó se róla a net tele van a kínai autók ‘minőségét’ bemutató anyagokkal…

    És hát ne felejtkezzünk meg, hogy számbelileg jelentős túlelrővel bírnak.

    Annyi nem jelentős. Egyáltalán milyen forgatókönyvről beszélnük?

  63. A oroszok már akkor a GDP 14 százalékát (vagy még többet) költötték katonai kiadásra, míg a jenkik a GDP csak 3-4 százalékát .

    A szovjet katonai kiadások GDP arányosságát csak igen durván tudták becsülni mindig is. Aboszlút értékben lehet, hogy többet költött a jenki, csak a nagy külnöbség, hogy volt is miből. Egy csórónak egy Opel Astra is luxus egy milliárdosnak meg a Mercedes is népautó…

    A jenkiknél GDP arányosan a ’60-as évek eleje lehetett a csúcs, akkor 12% táján jártak. El lehet képzelni, hogy akkor a szovjeteknél ez mennyi volt…

  64. “Nem. A ’80-as évek beli Szu-27. A licenszgyártott gépek nagy része meg orosz hajtóművek kapott, amik meg kínait kaptak abban sem volt sok köszönet.”

    Mégis hány kapott hazai hajtóművet? Gyakorlatilag pár éve indúlt be a gyártás. Jó, ha van 40 db J-11B.

  65. Amennyiben fip7 igazad van, és nemzetállomok Európája lesz, akkor szabad kérednem, hogy lesz gazdasági növekedés, mikor az ipar nagy részét kivitték a multik ázsiába? Hogyan lesz növekedés (különösen itt k-europában mikor recesszió van, és K+F-re nem költünk? (egész EU)
    Hogyan lesz az europai termék olyan olcsón előállítva, mint az amerikai, vagy ázsiai, ha pld az EU-ban egyszerre pld. 3 multirole gépet gyártanak 1 helyett és a potenciális vásárlok egy része más földrészről vásárol vadászgépeket? Hogyan leszünk versenyképesek, mikor védővámok semmit sem érnek, mert nyalunk amerikának, és kínának, közben pedig fenti országokban ismeretlen a szociális védőháló? tehát az európai volt “jóléti” társadalmak – amelynek természetes módon kellet volna a világon kifejlődnie – helyet éppen az ellenkezője történik, tehát dögöljenek meg akik nem dolgoznak, mert betegek, tartalék munkaerők, szülnek, tanulnak, sőt megöregedtek.. Hogyan fogja ezt európa a kis nemzetállamokkal és ellentéteivel ezt orvosolni??
    Már nem mi vagyunk a világ közepe, mint a XX. században. Akkor itt volt a kultúrális, gazdasági k+f központ. itt állt szemben kelet és nyugat, a kommunizmus és a demokrácia, vagy a fasizmus és a kommunizmus és a demokrácia..Most mindenki kapitalista és demokrácia (még az oroszok is), minden kis nemzetiség külön államok országot, vagy önrendelkezést kíván, és ahogy leírtam dögöljön meg a szomszéd tehene??
    Mit csinálunk az előregedő európával, miközben a bevándorlok gyorsabban szaporodnak, az eredeti europai népeknél (ok mi is bevándorltunk, de akkor még volt, hely és asszimilálódtunk is)..
    sok kérdés, amely nem tartozik a topichoz, de nem értem, az szoros nélküli EU hogyan lehetne hatalom a XXI. században, illetve, hogyan tarthatná a lépést ázsia, amerikai fejlődésével…

  66. Kipróbáltak pár gépen a hazai “fejlesztésú ” (kopírozott orosz motor), de sokkla gyengébb teljesítményu mint az eredeti orosz motor. (tehát még nem sikerult lekoppintaniuk).
    Ezért is 2012 elején további 140 AL-31 F hajtomu vételérol írtak alá szerzodést az oroszokkal 700 millió dollár értékben.

  67. Pisti nem a bevándorlással van baj, hanem annak körülményeivel.
    Liberális erőszakolt etnikum védelem. Mikor 7Milliárd ember 1/10 fehér népcsoport.
    Az erőszakolt más kultúra tisztelete oda vezet, hogy nem lehet asszimilálni a bevándorlókat. Plusz társadalmi költséget is jelentenek.
    Valamint alacsonyan képzettek is.

  68. Én már 1 éve itthon vagyok munka nélkül.
    Carl Zeissbe voltam 2 évet gyakorlaton amikor elvégeztem az optikai üvegcsiszoló szakmát.
    Utánna jelentkeztem 4 gyárba és sehova nem vettek fel .
    MOM (magyar optikai művek) Szatmár Optika, Carl Zeiss , Flabeg:
    visszapillantó tükör és szélvédő gyár.

    A legnagyobb a munka nélküliség itt Euróba akkor mire kell a bevándorló senkiházi baxa meg ?

  69. Amíg van kereslet bevándorlókra, addig jönni fognak. Meg kell érteni hogy a kis gyenge nemzetállamokat egyenként szalámizzák fel a nagyok. Ha Európa nem fog össze, akkor soha nem lesz érdekérvényesítő képessége.
    A történelem megmutatta hogy a görög vagy sumér városállamokat vagy épp a német hercegségeket megeszi a nagy birodalom ha nem egyesülnek.
    A liberális értékrend meg egy biztonsági mechanizmus, hogy ne szülessenek a nagy hősködésekből 3. birodalmak.

  70. ogyan lesz növekedés (különösen itt k-europában mikor recesszió van, és K+F-re nem költünk? (egész EU)

    +

    Hogyan lesz az europai termék olyan olcsón előállítva, mint az amerikai, vagy ázsiai, ha pld az EU-ban egyszerre pld. 3 multirole gépet gyártanak 1 helyett

    Ez kicsit ellentmondásos. Mert ezek szerint néhány ország szürkeállománya is képes kitermelni három igen magas technikia színvonalú valamit. Ezek közül Svédország minden, csak nem világhatalom.

    Szóval, amíg Svédország hi-tech ben erősebb egy Kínánál, addig szerintem nem kell remegni a lábaknak. A kínai hi-tech elég nagy része 100% nyugati vagy orosz import… (Attól függ, hogy civil vagy HT a terület.)

    Akkor itt volt a kultúrális, gazdasági k+f központ.

    Csak egy példa. A GE oktatási központja tudtommal nem Kínában vagy Japánban van. Olaszországban. Nem kellene lesajnálni azért annyire európát. Az Ericsonnál és a Nokiánál is vannak röpis cimbik, akik dolgoznak. Nyugat- és kelet-európai munkatársakkal ők járják körbe a világot és nem távol-keleti munkatársak. Ők járnak ide tanulni…

    Persze ez is csak egy példa. Amíg magyar cégek is labdába rúgnak Türkmenisztában és környéként a gáz- és olajiparban, addig szerintem nem a kínai vagy más fejlődő ország szintjétől kell tartani Európának… Figyelni kell, de rettegni nem. Egyelőre.

  71. kelepisti

    Amiket leírtál az a jelenlegi EU problémája. Jobban megértenéd az EU-t, ha ismernéd teljesen az integrációt és a szervezeti felépítést. Rövid leírom:
    Az EU elődje a Szén és Acél közösség. A multik hozták létre azért, hogy Európán belül csökkentsék a saját költségeiket. (és az államok bevételét). Ezért lobbizták ki maguknak ezt az egészet. Aztán megjelentek más jövedelmező iparágak és ezért bővült a közösség. Gyakorlatilag egy Nyugat-Európai mini globalizáció volt. Aztán változott a helyzet, eljött a 90’s évek és már nem fenyegette a multikat az államosító szocializmus réme. Ekkor kitelepültek az olcsó ázsiai részekre a nyomorba termelni. Mert nekik ez megérte. Európában meg sorra szűntek meg a munkahelyek.
    Az EU amikor azt mondja, hogy: Versenyeznünk kell Kínával az hamis. EU nem Kínával hanem a saját multicégeivel versenyez amik földrajzilag Kínában vannak.
    Európa a globalizáció miatt csúszik le. A multik nem ismernek határt és nemzeti érdeket. Csak a Hasznot. Mindenhol annyit raknak be amennyit szükséges. Ha végignézed a nyugati politikai irányvonalat az államok(mint szervezett) leépülésével találkozol. Azt szajkózták az állam nem jó. Szervezzük ki! Érted az államnak nem éri meg az ami a magánnak… Miért is nem??? Az állami jogkörök szűkültek folyamatosan. Most a multik magánkormánya az EU még gyenge. Most,hogy szar van a palacsintában azt mondják a multik, hogy erős állam kell! Jah de az ő államuk az EU legyen erős:D Neh az nemzetállam ahol választott politikusok irányítanak, hanem a senki által nem választott EU. Huh de jó… (Előre szólok, hogy aki az EP-vel jön annak vissza se írok, mert nagyon nem érti a témát, előtte nézzen utána)

    Továbbá a Nemzetállamok Európája nem azt jelenti, hogy nem állunk egymással szóba! Hanem azt, hogy nincs fölöttes szervezett. Egyszerűen a közös érdekek menténk együtt működnek minden kényszerítés nélkül. Ha ez az érdekük igen , ha nem akkor nem. A 3 EU vadász azért lett, mert ez volt az országok érdeke. Hozzáteszem az EU a 3 vadász születésekor már létezett, az európai katonai együttműködés pedig az 50’s évek végén kezdődött a Koreai háború miatt.

    Zárszóként, a fent vázolt problémákat EU nélkül is meg lehet oldani, viszont a problémák nagy részét pont az EU generálja. Tiszteletben tartom, hogy más véleményen vagy, mint én, de szerintem az EU káros az európai civilizációra nézve.

  72. “hogy ne szülessenek a nagy hősködésekből 3. birodalmak.”

    Pontosan ez a baj.
    A németeknek és pár Európai ország segítségével kéne létre hozni a Németeknek egy saját uniót ahol ők diktálnak, hasonló mintára mint ahogy Putyin akarja az Eurázsiai Uniót.

    Az sem tűrhető el amit csinálnak a bevándorlók, azt hogy az emberek nem érzik magukat biztonságba mert 5-10 fős csöves bandák kötnek beléjük.

    http://www.youtube.com/watch?v=5Lo81oEgqK4

  73. UI:
    Emlékeim szerint nem is olyan rég voltak egy olyanok a világban akik azt hirdették hogy:
    “nem kellenek ide nemzetek, világ proletárjai egyesüljetek”

    Most kb. tartalmilag az EU-nál ugyan ezt érzem. Hiszen mindenki Európai állampolgár…

  74. Fip amit leírtál annak sok igazságtartalma van. Én is ismerem az EU, előtte közös piac történetét.

    Az EU. amikor azt mondja, hogy veresenyzünk kell kínával és amerikával az igaz. Emellett rendszabályozunk kell saját multicégeinket. (tehát pld. ne legyen Airbus gyártósor Kínában..)
    A multik nem ismernek határt és nemzeti érdeket. Igaz. Ennek ellenére, ha az USA hitelminősítői letolják az EUR-t és a többi EU pénzt. Elvileg ezek a bankok függetlenek, a hitelminősítők függetlenek..

    Az államok azért épülnek le, mert nem megfelelő a nemzeti keret a globális problémák kezelésére. Most mi a nemzeti keret? Bizonyos termékeket éppen azért tudnak a globális hatalmak eladni olcsóbban egyes nemzetállamoknak, mert azt oszt meg uralkodj elven megosszák europát. Ez elsősorban az USA volt a II. vh- után, de aztán most Kína és Oroszország is ilyen politikát folytat. Olcsóbb gáz, és olaj kell, akkor vedd meg ezt és ezt, és ne szoljál bele mit keres Berezovszij a börtönben.. Kína: vasút, meg beruházás, kell, meg az,hogy vegyük meg az államkötvényedet? Akkor ne szólj bele belpolitikánkba pld Tibet vonatkozásában..
    El akarod adni az Airbust..Akkor a mi légitársaságaink nem akarnak emmissziót adót fizetni.. stb.
    Ezt a pillanatnyi előnyökért eladni a lelkünket és a hoszabb távon szorosabb együttműködés nem engedné. Mindenkinek egyéni érdeke előbb utóbb közösségi érdek lenne..
    Felettes szervezett nélkül nem lehet integrálni a beszerzést, a gazdaságokat, a kül és belpolitikát és a pénzügyet. Tehát éppen ez a célja a többi globális hatalomnak..
    Mi lenne, ha a többségében spanyol ajkú Texas vagy Újmexikó kilépne az USA-ból?
    A 3 EU vadász megszületése során, 2 lett volna 2. csak az olaszok és a britek nem akartak hordozós változatot kifejleszteni… Másik problémájuk volt, hogy a fő összereszlés a Dassaultnál lett volna a galloknál. A franciáknak ezért lett Rafija.. Az Airbus és az Eurocopter összeszerelése is nagyrészben franciáknál van, de ennek ellenére müködik a dolog, tehát lehetett volna ezt a hadiiparban is véghezvinni. A svéd dolog nem mérvadó, ők saját repülőiparukat akarták védeni(és ezzel munkát adni sok embernek).

    A dolog része, hogy itt a topicon is vannak euroszkeptikusok, akik önálló nemzetállamokat, illetve europabirodalmi pártiak akik egységes europában gondolják a jövöt. Talán jó is ez így, mert legalább mi gondolkodunk, és nem a parlamentben üvöltözünk, kommunistázva és fasisztázva egymást, vagy az elmult 8, vagy az elmult 2-öt emlegetve…

  75. kelepisti

    Örülök kulturált válaszodnak, jó bizonyítéka a HTKA oldal annak, hogy normális hangnemben, érvekkel és hasznos meglátásokkal is lehet vitázni.

    Alapvetően jó gondolat a nemzetállamok egymás ellen való kijátszása. Bár szerintem ha egész Európa fölé raknak egy “felső vezetést” ami irányít az nem oldja meg ezt a problémát. Az államhatárok eltűnésével nem tűnnek el az etnikai különbségek. Ez egy elég komoly gyújtópont, és így a “szuper államot” belülről elég könnyen lehet majd bomlasztani, egy idő után szerintem könnyebben, mint ha több tagból állna. Ennek oka az, hogy nem lehet az etnikai igényeket hatékonyan “becsatornázni” a rendszerbe. Emiatt a nép szembe fordul az állammal. A diktatúrák is pont ezért buknak meg egy idő után. Ehhez azt is tudni kell, hogy a hatalmat két féle képen lehet legitimizálni.
    1.Alulról, népakarat által. Ez a demokratikus nemzetállamok ismérve. Gyakorlatilag azt jelenti, hogy a nép a saját sorsáról dönt, vagy ezt hiszi, ezért érdeke az állam (a rendszer) fenntartása.
    2.Felülről, amikor a népakarat korlátozott. A rendszer alapja az erős állam és/vagy a jólét. A 80’s évek Magyarországában a jólét legitimizálta a diktatúrát. A rendszerváltás(módszerváltás) gyakorlatilag külpolitikai események miatt következett be, a nép önmagában nem buktatta volna meg a rendszert. A nép kiegyezett a diktatúrával. Az erőszakkal való legitimizálás nem lehet tartós, és fölemészti az ország erőforrásait és így önmagát is.

    Visszatérve az EU-s kérdéshez. Egy olyan világhelyzetben amikor kidurranhat a virtuális jólét lufi és komoly valódi válságba sodorhatja a világot, vajon kiépülhet-e egy jóléti Európai Autokrácia? Szerintem nem, és akkor marad az erőszakkal való legitimálás amit most is csinálnak csak árnyaltabban ( nem olyan súlyos még a helyzet mint amilyen lehet majd).
    Az én tézisem az, hogy az EU szuper állam komoly demokrácia deficittel fog küzdeni az európai sokszínűség miatt. Emiatt az első komolyabb válság bedönti és akkor lesz komoly erőszak. Én úgy látom a Nemzetállamok Európájával ez nehezebben eshet meg, vagy csak államonként részlegesen.

    UI.: Mivel nincs a zsebemben a bölcsek köve, ezért ezek csak az én gondolataim. Nem jelenthetek ki olyat, hogy 100% ez lesz vagy az lesz. Csak elemzem a lehetőségeket;)

  76. No most akkor mivel is szedték le? Rakétával, vagy csöves légvédelmi tüzérséggel?

    “Davutoglu azt állítja a gépen egyértelműen látszódott a török felségjelzés, nem volt felfegyverezve, és figyelmeztetést se kapott mielőtt megtámadták. A külügyminiszter egyben hangsúlyozta, hogy a gép törökországi radarok érzékelő-képességét tesztelte, és nem Szíria után kémkedett. Ez azért fontos kérdés, mert Törökországot azzal vádolják, hogy légi felderítéssel segít a Bassár el-Aszad szíriai elnök elleni felkelőknek, és több elemző most sem tartja kizártnak, hogy a szíriai légvédelem orosz radarjait tesztelték pénteken.

    Szíria azt állítja, hogy saját légterükben iktatták ki az akkor még azonosítatlan, túlzottan alacsonyan repülő gépet. A gép lelövését előbb balesetnek, majd területük védelmének nevezték, hangsúlyozottan „nem támadásnak”. Jelezték, hogy egy olyan légvédelmi ágyúval lőttek, amelynek maximum 2,5 kilométer a hatótávolsága, habár Törökország szerint egy hőérzékelő lézerirányítású rakéta találta el a gépet. Egyben nem kértek bocsánatot az eset miatt.”
    http://index.hu/kulfold/2012/06/26/torokorszag_haboruba_keverheti_budapestet/

  77. Legalább ezeket az infókat már nagy valószínűséggel tudni lehet:

    “Török források szerint Gökhan Ertan százados pilóta és Hasan Hüseyin Aksoy hadnagy rendszerkezelő/navigátor veszítette életét a lelövés során. Egyes, meg nem erősített hírek szerint a gép törzsét és külön a két katapultülést (azaz, ha a hír igaz, a két hajózó katapultált a gépből) megtalálták, de még nem emelték ki.”
    http://polrotor.nolblog.hu/archives/2012/06/26/Szir-torok_20_avagy_nincs_itt_semmi_latnivalo/

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.