|

U.S. Army: higgyék már el, nem kell több Abrams!

Nem kimondottan új keletű, hogy a U.S. Army és a törvényhozás képviselői nincsenek közös nevezőn az ohio-i Limában található Lima Army Tank Plant ügyében. Mint talán ismert az állami tulajdonú, jelenleg a General Dynamics Land Systems által kommandírozott üzemben készültek, készülnek többek közt azon amerikai acélszörnyek, melyek M1 Abrams néven írták be magukat a haditechnika történelmébe.

Hol a probléma? A csatározások háttérben az lapul meg, hogy a hadsereg 2014-2017 között leállítaná az üzemet, míg a képviselőknek ez nem igazán tetszik, ők továbbra is az üzem folyamatos működtetése, így a munkahelyek megtartása mellett kardoskodnak. A tavalyi évhez hasonlóan a hadsereg ismételten csak megpróbálja meggyőzni a képviselőket – hogy ezúttal milyen eredménnyel, az majd kiderül.

A U.S. Army vezárkari főnöke, Ray Odierno tábornok mindenesetre újfent a Capitoliumban tett látogatást, ahol egy meghallgatáson újfent azzal érvelt a törvényhozók előtt, hogy a hadseregnek nincs szüksége új harckocsikra, és a meglévők sem szorulnak semmiféle modernizálásra még pár évig.

Az Egyesült Államok elmúlt 10 évnyi külhoni afférjai kapcsán nagymértékben felújított Abrams géppark a hadsereg miniszterének, John McHugh-nak elmondása szerint kiváló formában van, a harckocsik átlagéletkora 2,5 év, és a haderőnemen belül az egyik leginkább modernizált platformnak számítanak.

Bush elnök beszéd közben a limai üzemben 2003 áprilisában

Bush elnök beszéd közben a limai üzemben 2003 áprilisában | Fotó: Fehér Ház ,

A U.S. Army aktuális Abrams programja egyébként 2014-ben fejeződik be, a haderőnem illetékesei pedig 2017-ig semmiféle formában nem akarnak az M1-esekkel foglalkozni. Akkortól ellenben egy modernizálási szakasz indul majd be, ám a közbenső 3 évben leállítanák a limai üzemet.

A képviselők körében a tavalyi évben ugyanakkor erős támogatottságot élvezett a limai üzem munkával történő ellátása, és ezen kérdés ezúttal is felmerült.

Válaszában McHugh kitért arra, hogy épp nemrégiben engedélyezte a 2012-es, Abrams vonatkozású költségvetést, mely 42-44 harckocsira elegendő. Ugyanakkor kitért arra is, hogy ugyan ez egy jelentős pénzösszeget jelent, ám nem fedezi az üzem éves igényét, hiszen az Abrams szerelősor nyitva tartásához évi 70 harckocsit kéne onnét kigördíteni.

Az Army elemzései szerint az üzem leállítása, majd későbbi újbóli reaktiválása 600-800 millió dollárba kerülne szemben azzal a 3 milliárddal, amit akkor kéne eltapsolni, ha az üzemet folyamatosan járatnák ugyanazon időszak alatt.

A hadsereg részéről Odierno vezérkari főnök mindemellett arra is kitért, hogy az előkészítés alatt lévő szerkezeti átalakítás végett könnyen elképzelhető, hogy ráadásul a jövőben a jelenleginél kevesebb nehéz páncélosra lesz szükségük.

A vezérkari főnöknek szegezett kérdések közt szerepelt az is, hogy esetleg nem-e lenne célszerű nyitva tartani az üzemet és a tartalékosoknak, illetve a nemzeti gárdának M1A2 SEP harckocsikat szállítani.

Odierno tábornok válaszában kitért arra, hogy az M1A2 SEP bárkinek előnyös lenne, de ugyanakkor az M1A1 is egy nagyon jó harckocsi. Mely kevésbé komplex modernebb testvérénél, így könnyebben karbantartható, kezelése is könnyebben elsajátítható, mely nem utolsó szempont a hivatásos állománynál lényegesen kisebb gyakorlatozási időkerettel gazdálkodó tartalékosok és gárdisták esetében. Hangot adott azon véleményének is, hogy a hivatásosok nehéz páncélos igényének néminemű csökkenésével párhuzamosan a feleslegessé váló M1A2 SEP harckocsikat szépen át tudják majd adni.

Arra a kérdésre, hogy figyelembe vették-e azon ipari hatásokat, mely az üzem 3 évre történő leállítása esetén jelentkezhetnek, úgymint a szakképzett munkaerő elvesztése a hadsereg miniszterétől az a válasz érkezett, hogy természetesen aggasztja őket ezen magas képzettséget igénylő munkahelyek elvesztése, de az Army azon van, hogy külföldi megrendelésekkel enyhítse a helyzetet.

A képviselőknek ezen kérdésére már Odinero tábornok által adott válaszban szerepelt, miszerint Egyiptom, Szaúd Arábia “és még néhány másik” állam érdeklődést mutat új Abrams harckocsik iránt.

Érdeklődőből valóban van pár, hiszen nálunk is szerepelt azon hír, hogy Egyiptom újabb 125 M1A1 Abrams harckocsi kitre formált igényt, illetve a tönk szélén táncikáló görögök is éltek azon igencsak jó ajánlattal, amit 400 db használt, felújítandó M1A1-re kaptak.

217 hozzászólás “U.S. Army: higgyék már el, nem kell több Abrams!”

  1. A Cobham páncél brit, nem?

    Ez itt a XXI. század. Végre eljutottunk ide. 800 miláért zárják be a gyárat, a maradék 2.2t osszák szét a dolgozók között, azzal, hogy ugyanitt találkozunk 2017 márc.9.-én. Így mindenki jól jár, és a turizmus is fellendül. 2 év Balin, vagy CostaRicán minden munkában megfáradt amerikai állampolgárnak jól jön.

  2. weyoun ugye viccelsz? :)
    Annak idején az a 128 Leo2-es sem kellett ingyen a németektől amit aztán a lengyelek nagy duzzogva elfogadtak. Pedig ott csak a dekonzerválás lett volna a költség. Sőt ha jól tudom a csomag még tartalék alkatrészekkel is meg volt pakolva.

  3. Attól függ melyik oldalról nézzük :)
    én abszolút egyetértek mind az iraki, mind az afgán ellenállókkal. Az egyesült államok egyszerűen kiszipolyozza az iraki olajmezőket az országban káosz, az infrastruktúra nagy része elpusztult… Ha ez nálunk történne én ugyanazt tenném mint Ők.

  4. duckdodgers

    Akkoriban Magyarországon más kormány volt hatalmon, ha egyáltalán annak lehet nevezni, nem pedig anarchiának.
    Akkor csak az számított nekik, hogy lehet kilopni a pénzt ciprusi, meg luxemburgi offshore cégeikbe.
    Meg ugye a 30 éves kalasnyikovokat hogyan lehet felújítani darabját 1 millió forintért. Amikor a Szlovákok 12 euróért(!!) adtak legutóbb el Afrikába.

  5. duckdodgers
    Én a szomorút a harckocsi kedvelők szempontjából írtam. Nekem fáj így látni ezeket a gépeket. Amúgy a háborúban mindkét oldal vesztes. Az is akinek elfoglalják/szétlövik a hazáját, meg az is aki bent ég a tankban vagy ott hal meg a sivatagban.

  6. Mit szóltok az új wyomingi törvénycsomagról ?
    Saját hadsereg(!),energiapolitika,monetáris rendszer kialakítása.
    Még saját rephordozót is akartak, de végül azt azért nem szereznek be.
    Viszont saját vadászrepülőgép beszerzése napirenden maradt.

  7. gacsat

    Jogos. Bár azt hiszem néhány képen van leírás. De van az első vidiben egy kép egy Abrams-ről amelyiknek a kötényezése egy ponton szétment és ha csak a képet nézed nem érted mi történt vele. Sajnos leszedték netről a videót amiben ez a tank szerepel. Nagy meglepetésemre Kornet-tel !!! lőtték ki. Vidin utána mutogatták hogy az egy Kornet. Kár hogy az ilyen videókat “ismeretlen okokból” mindig törlik. Pedig láttam olyat is az Izrael-Libanon konfliktusból ahol három Merkava ment egymás után egy ilyen földúton , és egy ilyen magaslaton ültek ezek a “libanoni harcosok”(direkt így írom nem tudom megítélni,hogy a hivatásos hadsereg vagy valami terrorszervezet tagjai lehettek) , a rakétaindítós emberke mellől kameráztak. Ment a három tank kilőtték az elsőt. Erre megállt a másik kettő és elkezdtek forgolódni a toronnyal közben ezek dobták is föl a másik tubust, kicsit célozgatott a forma,ment a következő rakéta és a második tanknál szerintem a lőszert találta el mert az nem csak így simán megállt mint az első hanem a torony hátulja felrobbant(fölfele robbant gondolom a “gyöngítésnél”). Ekkor a harmadik tank már tudta honnan lőnek és nagyon a “libanoni harcosok” fele figyelt vártam is hogy odalő vagy valami de nem , kilőtték azt is. (füstöt gondolom azért nem nyomtak mert azt hihették megtalálják honnan lőnek) Szóval majd 2perc alatt 3 Merkava kuka. Azt,hogy Kornettel lőttek meg a vidi címéből tudom(mert ezt írták). Szóval érdekes volt. Le is voltak ezek mentve linkbe de sajna mondom törölték őket.
    Meg volt egy olyan vidi ahol egy ah64 Apache helikopter száll egy ilyen lakot terület fölött , és egy ilyen ma mellet (megint egy dombon) állnak ezek az “arab formák”. Megvárják még elszáll a helikopter aztán becélozza a csávó egy Iglával/Sztrellával(nem tudom de tuti orosz volt) , rakétát kilövi ,3-4 másodperc azt talál is. Az Apache meg szép lassan elkezd pörögni és a földfele “zuhanni”(nem zuhant olyan gyorsan pörgött még a főrotor meg gondolom a másik hajtómű is üzemelt) aztán ott a házak között/mögött valahol földet érhetett az már nem látszott a vidin.
    Kár hogy nem tudom megmutatni őket, legközelebb ha látok hasonlót lementem a gépre. (csak nehogy a CIA vagy a Moszad terroristának nézzen miatta :D )

  8. Wyoming és pár Washington felé “rebellis” állam 2008 óta készül komolyabban az unió esetleges elhagyására, ha a szövetségi kormányzat többé nem lesz képes alapvető funkciók ellátására, esetleg olyan hátrányos döntéseket hoz ezen északi unionista(!) államok hátrányára, melyek a függetlenség kihirdetését hozhatják magukkal.

    Utahban a dollár mellett van 1 az 1-ben konvertibilis, saját nyomású valuta és arany/ezüst konvertibilitás ismét. Wyoming talán a legrebellissebb(kis létszámú észak-európai eredetű lakosság, jelentős indián kisebbséggel). Hatalmas gépipar(Harley-Davidson,Boeing,Oshkosh stb.), bányászati ipar (olaj,gáz,ércek stb.).
    Az új törvényben az élelmiszerellátás és energetikai függetlenség került célkeresztbe(önellátás), majd egy saját állami valuta kibocsátása. Emellett a nemzeti gárdán kívüli saját állami haderő felállítása, modern vadászgép beszerzése.
    Ahogy rosszabbodik a helyzet és a sarcok, szinte nincs olyan magában is komolyabb gazdasággal rendelkező állam, amely ne lobogtatta volna meg a függetlenség kérdését Délen is(!) pl: Texas,Kalifornia(önmagában is a világ 8. leggazdagabb országa lenne), Arizona délen a legrebellisebb, saját harci alakulatokkal, csak a fő seriffnek engedelmeskednek.
    Oklahoma is.

    Emellett Kínáról készült egy új GDP számítási adat, miszerint 70-100%-al lehet magasabb az ország valós GDP-je(különböző susmusok miatt), így már a mai napon beelőzi a valós gazdasági mérete az Egyesült Államokét.
    http://www.piie.com/blogs/?p=1935

  9. A wyomingi honatyák a háttérben egyeztetnek valószínű oregoni és Washington állami hasonló körökkel, mert igényt tartottak a szövetégi állam felé az egyik Nimitz-re, de ezt végül visszamondták. Wisconsin,Idaho,Minnesota is “rebell”. Valószínűsíthető egy északi tömb kiválása, ha nem sikerül úrrá lenni a gazdasági válságon.

  10. Dudi

    “Miért lepődtél meg a Korneten?

    Amúgy hülye volt Ali mert az első után z utolsót kellett volna kilőnie nem pedig a másodikat.”

    Dudi amikor a vidit néztem én is pont erre gondoltam:P Valahogy olyan “evidensnek” tünt, hogy ha egy sorban egymás után többen mennek akkor az elsőt meg az utolsót lövöm ki. De lehet az Ali gondolta úgy túl könnyű aztán adott egy kis egérutat az egérnek…
    Amúgy a Korneten azért lepődtem meg mert azért az az egyik legkomolyabb tankelhárító. Persze komoly tank ellen komoly elhárító kell de akkor is. Bár igazán meglepő az lett volna ha Kornet helyet Javelinnel lő:D

  11. dudi

    “Amúgy én azon gondolkodom,hogy miért nem füstöltek a Merkavák?Ilyen esetben azért nem árt pár füstgránát.”

    Igen erre írtam, hogy gondolom azt hitték megtalálják honnan lőnek. De igazából én sem értem az okát. Vagy lehet,hogy volt “rakéta gyilkos” aktív védelmi rendszerük és abban bíztak csak hát siralmasan szerepelt a rendszer a vidi szerint. De mondom se a Kornettes Ali-t sem a tankvezetőket én nem értettem… Bár ki tudja mi mit csinálnánk ilyen szituban. Lehet eszünkbe se jutna a füstgránát. Meg a füstön a tankból sem lehet átlátni.

  12. Amúgy kíváncsi lennék az itt kommentelők véleményére, hogy ők milyen gyalogsági fegyvereket látnának szívesen a Magyar Honvédségben és miért? Gondolok itt a karabélyokon át akár a PCT. rakétákig bezárólag bármire. Érdekelne ki miért mit választ…

  13. Egy harckocsi oszlopból tök minegy hogy az első után a másodikat vagy az utólsót lövöd ki a harckocsi kormányzása miatt ki tud fordulni simán a sórból nem esik csapdába az útról avló letérés se akadály neki pláne nem a közelkeleten ahol még vízelvezető árok sincs (ha lenne se lenne neki akadály mint egy tehergépkocsinak) az első találat után gondolom még azt se tudták mi történt hirtelen (rakéta akna bármi lehetett vólna sztem aknára tippeltek) amikor meg leesett nekik szerintem nem is gondólták hogy mégegy lövést megkockáztatnak azok a harcosok, de a célt keresték a leírás alapján ehát a bosszú élt bennük meg akarták semmisíteni a támadókat és nem elbújni előlük (amúgy a füstgránátokkal is csak egy röpke ideig álcázhatnák maguk utánna újra célpontok)ha meg kiiszkólnak a fűstfátyól alól szintén célpontok (de füstbe esélyük sincs az ellenséget felfedezni)

  14. Különben igazatok van, ilyen is csak az USA-ban van, hogy az állambácsi akarja növelni a hadsereg méretét.
    Nem is tudom, hogy ki mondta ezt (talán Churchill) (nem lesz pontos):
    6 hajóra lenne szükség. De az állam csak hármat akart. Végül 9 lett.

  15. a 3. harckocsi esetébe se a fűstött kellett vólna eregetnie amikor már metudták a célirányt (mert a leírásból hogy nagyából célratartottak az irány már megvólt) hanem bevonulni a már milőtt harckocsi fedezékébe és géppuskával lőni az ellenséget.

  16. OFF
    ,,Kiemelte, két új dandár és kilenc új zászlóalj felállítása a célkitűzés 2014 végéig. Ez rendkívüli fejlődési sebesség az elmúlt húsz évet tekintve”
    Ugyanakkor a kanadai pilótaképzés anyagi ügyeirl is folynak a tárgyalások. Én arra lennék kíváncsi, hogy azt a plusz két dandárt a tartalékosokból szervezik, vagy szerződésesekből?

    http://mno.hu/belfold/a-rendszervaltas-ota-nem-volt-ilyen-fontos-program-1058336

  17. szittya88

    A füst azért jó mert egy helyben állva sem tud rád lőni az ellenség szóval van időd kimenteni a kilőtt harckocsi személyzetét és átgondolni azt,hogy mi is történt + hogyan tovább.
    Mi tart tovább?Tolatni mint az állít és elmenni vagy kifordulni és úgy elmenni?

  18. A Kornet rendszer úgy lett kifejlesztve, hogy a füst nem sokat árt neki, mivel nem a rakéta látja “feje” a megvilágítást hanem a hátsó végén van a szenzor ami követi a vezetősugarat, szóval amíg a kezelő látja a célt vagy tudja hol van addig a rakéta zavarmentes.

  19. Az a baj a füstfátyollal ebbe az esetbe hogy nem sok értelme van mert a harckocsi személyzete nem lessz közelebb ahhoz hogy felfedzze az ellenséget de az ellenség tudja hogy nagyából hól van a harckocsi és a füst eltünésével ujra tüzelhet (az első harckocsinál én arra tiooelek hogy aknát tippeltek ebbe az esetbe az eljárás hogy körülpásztáz biztosít és menti a legénység esetlegesen életben maradt tagjait ebbe az esetbe a füstfelhő akadályozó tényező a második kilövésénél már tény vólt hogy elhárító fegyver okozta a veszteségeket és nem akna itt hibázott a 3. harckocsi legénysége hogy nem fedezékbe vonúlt vagy frontpáncélt fordított (a nagyobb túlélés érdekében) és nem lőte a célt géppuskával a harmadik akár el is engedhette vóna a füstött (a második semmi képp) ezt a tehetetlenséget én pont a bevett doktrina megtörésének teszem be hogy azt megtanították a harckocsizóknak hogy középről mi a tehendő de azt nem hogy hátúlról ha már mindenkit kilőtttek előled mi is a teendő nem a megszokott harceljárást alkalmazták ellenük és borult minden amit tanultak és eluralkodott valami rajtuk hogy na de ezt senki nem tanította erre senki nem készitett fel egyebek és jött az ösztönszintű megoldás a legnagyobb fegyveremmel csapástmérni a támadóimra miközbe nem a harckocsi ágyúval kellett vólna sza–kodni hanem gépuskatűz alá venni az adott célterülettet ezzel zavarni az ellenséget és talán meg is semmisíteni és időt nyerni a felfedezésére (amit ijenkor a hirtelen mozdulatok könnyebben felfedik a poziciót tűz alatt márpedig mindenki kapkod aki nem kapott megfelelő kiképzst)

  20. Szerintem pont ez a jó benne, hogy a kezelő azért tudja, hogy a füst mögött ott a tank és indíthat vagy ha olyan a helyzet és a szituáció, hogy elmozdul talán még láthatja/kitalálhatja merre megy a tank és odairányíthatja a fegyvert.

  21. Mackensen
    Én nem aztmondom hogy a füst felesleges én aztmondom hogy az első harckocsi kilövése után ugy cselekedtek ahogy a nagykönyvbe meg van írva és nem engedtek füstfüggönyt (mert az akna valószinusége 70% vólt és az akadájozta vólna az esetleges mentést) a 2 kilövése után már indokolt vólt a felhő eregetés de azt az adott szituáció adja meg és a 3.harckocsi parancsnoka egyáltalán nem vólt képes a helyzet felismerésére a legrosszabbat tette amit csak tehetett hibázott valszegpánikolt vagy habzott a szája esetleg dicsöséget akart hogy ő volt ki mesemmisítette a gaz ellenet egy jólirányzott lövéssel.

  22. A füst az nem “olyan”, hanem olyan ami infravörös tartományban is árnyékol. Miután áthalad rajta a rakéta az irányzóegység nem tudja venni a rakéta hátúlján lévő infra jeladót. Így megszünik köztük a kapcsolat. Ilyen esetekben a rakéta autómatikusan 45 fokos szögbe áll be, hogy minnél meszebb repüljön, nehogy esetleg saját csapatokra essen. Akár mm pontosan “tudhajta” hol van a hk, ha elveszíti a kapcsolato vele.

  23. Mackensen

    Semmi.A füst a harckocsitól pár méterre képződik.5-10 méterre nem kell irányítás :)

    A füstöt fenn lehet tartani percekig úgy,hogy folyamatosan lövöd ki a füstgránátokat + arrébb is mehetsz a füst fedezékében 10-20 métert észrevétlenül.

  24. OFF Dudi tényleg éjjelátó ügybe tudnál nekem segíteni most hogy fentvagy véleményed szerint melyik a legjobb éjellátó ár érték arányt tekintve és persze strapabíróságot és élettartamot tekintve mint benfentes gondolom nagyobb a rálátásod. (fegyverre szerelhető és személyi is érdekelne)

  25. Üdv Urak!

    Vitya!

    „én csak annyit mondanék, hogy a világban milyen kevés helyen van olyan, hogy a katonák mondják, hogy elég, és a politikusok szeretnének többet… Furcsa egy hely, mi? ;-)”

    Furcsa, vagy veszélyes? A katonának mindig a hadsereg érdekében kell lobbizni, a politikusnak mindig a népe/nemzete, a társadalom és az állam érdekében kell lobbiznia. Ha ez megfordul, akkor látszatra olyan, mintha a haderő szólalna fel a túlzott fegyverkezés ellen a politikusok felé. De ez csak a látszat.
    Minél több magántulajdonban lévő vállalatot vonnak be a hadiiparba, annál inkább erősödik a védelmi politikában a magánérdek. Egy bizonyos arány felett a magánérdek fogja meghatározni a védelmi politika irányát is. Ez veszélyes.

    Az Army is a Pentagon „beosztottja”, így ha a Pentagon teszem azt az F-35-ös programra szeretne több pénzt elkölteni, akkor” köszi, de a költségvetésből nem akarok többet költeni arra, ami nem kell.” Ha másért nem, már csak azért, mert az F-35 programnak is vannak lobbistái. ;)

    Doca!

    Ha az új, „törvényileg elfogadott eljárásrendre” gondolsz, akkor igen figyelemre méltó. Vagy inkább aggasztó.

    A harckocsikról – előre is elnézést kérve minden hk-rajongótól:

    Röviden:

    Eljárt felettük az idő.

    Hosszan:

    Nem a harckocsik ideje járt le, hanem a korábbi alkalmazási filozófiájuk felett járt el az idő meg a technika. Az oroszoknál is felröppent a híre annak, hogy csak 2-3 ezer darab tank maradna hosszabb távon hadrendben, ez pedig a fő páncélos technika szerepének a leértékelődését jelenti. Továbbra is elemei maradnak a harcászati eljárásoknak, de ma a támadó fegyverzet bevetési és ebből következően a fontossági sorrendje a következő:
    1. irányított cirkálórakéták vagy robotrepülőgépek
    2. precíziós csapásmérésre alkalmas légierő
    3. MLRS + harci helikopterek
    4. gépesített lövészek, harckocsik,
    Innentől kezdve nincs értelme hatalmas harckocsi állományt hadrendben tartani úgy, hogy ennek a fenntartása a felsorolt első három kárára történik, miközben az ellenfél az első hármat fejlesztette olyan szintre, hogy egy sikeres első csapás esetén a rengeteg tankból csak a töredéke marad – szemben az ellenfél ugyancsak töredék %-ot képviselő, de magasabb technológiájú tankjaival.

    Következtetés:

    1. Továbbra is nagy harckocsi állományt tartok hadrendbe, de ekkor a katonai győzelem kulcsa maximum egy meglepetésszerűen indított első támadás lehet. Opció elvetve.
    2. Továbbra is nagy harckocsi állományt tartok hadrendben párosítva komoly légvédelmi rendszerrel (a struktúrában rejlő „támadási kényszer” ezzel semlegesítve)
    3. Leépül a harckocsi állomány az első három (1.-3.) csapásmérő javára.

    Üdv: M

  26. Üdv Dudi!

    „Ha az ellen a kevés harckocsim felét legyalázza akkor szinte nem is marad harckocsim és az nem vigasztal,hogy az ellenségnek sem hisz én a saját harckocsimmal szerettem volna támadni!”

    Ha „kevés” (2.000 a 10.000-hez képest kevés) harckocsit üzemeltetek, akkor marad pénz fejleszteni a védelmi képességeket – légvédelem, rakétavédelem, harci helikopterek, stb. – illetve drágább, ezzel együtt sokkal modernebb harckocsikat is megengedhetek magamnak a relatíve kis darabszám miatt.

    A légierők és az irányított fegyverek korában a fő támadó fegyverzet helyét átvette a légierő a harckocsiktól. Ha támadni akarok, akkor lásd előző hozzászólásomban a”Következtetés” 1. pontját – de akkor nincs mire várni – vagy átstrukturálod a haderődet. Például: kevesebb tank, több harci helikopter, erős légvédelem és erős vadászvédelem – ez védelmi hadrendet jelent.
    Ha támadni akarsz, akkor én támadó fegyverzetnek az irányított szuperszonikus cirkálórakéták és azok további fejlesztéseire szavaznék első helyen – relatíve olcsóbbak mint egy vadászbombázó, igaz, csak egyszer használatosak. A kettő hatékonysága viszont pariban is lehet, a hatótávolság az egyetlen kérdéses, de nem megoldhatatlan terület.

    Üdv: M

  27. Szerintem a harckocsiknál az olcsón sokat lesz hosszú távon a nyerő.
    Miért is? Mert ha olcsó akkor ugyanannyi pénzből többet tudok gyártani. A sok meg azért jó mert az ellenségnek több célpontot kell megsemmisítenie. A több célpont megsemmisítéséhez több elhárító fegyver kell és több idő. Szerintem a jövő útja még a “modul” rendszerű felépítés. Lásd. GTK Boxer Egy alap járműtest vagy 20 felépítményi kombináció és ezek cserélhetők. Most képzeljünk el egy ilyet tankban. Alap alváz, motortér és pont. Modulrendszerben lehet rátenni hagyományos tornyot 120-125 milliméteres ágyúval, vagy BMPT stílusú tornyot , vagy rakétás páncélvadász felépítményt, vagy “Tunguszka” stílusú légelhárító tornyot ahogy a bevetés során a körülmények megkívánják és az alváz és sok egyéb végig ugyan az marad. A másik szerintem meg a páncél csökkentése lesz. A szilícium-karbidos “chobham” páncélzatok nagyon drágák. Szerintem idővel egyszerűsödni fog a páncél olcsóbb anyagokkal és az aktív védelmi rendszerek irányába fog elmenni a fejlesztés. Ez történt a hadihajóknál is ahol minimális a páncél de komoly az aktív védelem.
    Természetesen a tévedés jogát fent tartom magamnak ez csak az én tippem. De én elég sok fantáziát látok ebben…

  28. fip7

    Soha nem lesznek papírfalú harckocsik mert az APFSDS és kumulatív gránátok ellen nem véd az aktív védelmi rendszer.
    Hajóknál azért lett vékony a páncél mert a tűzerő akkora fölénybe került a védettséggel szemben ami teljesen fölöslegessé tette a páncélzatot.

  29. dudi

    Nem papírfalúra gondoltam csak egyszerűbb védelemre.

    “Hajóknál azért lett vékony a páncél mert a tűzerő akkora fölénybe került a védettséggel szemben ami teljesen fölöslegessé tette a páncélzatot.”

    Én ezt a tendenciát figyelem meg most a páncélosoknál is. Amúgy van olyan aktív védelmi rendszer ami a komultatív gránátok ellen is hatékony. Én arra gondoltam , hogy a nagy megnövekedett tűzerő miatt ésszerűsítik a védelmet a mindent védjünk kiről az amit lehet védjünk kire.
    Pl: kilőnek egy Kornettet a tankodra. A gyár szerint 1.5méteres acélt is át tud égetni. Mi az egyszerűbb?
    1. Olyan tankot csinálni ami minden oldalról, fölülről is kibírja védeni pusztán páncélból a találatot.
    2. Ha el sem találják a tankot.
    Gondolok itt arra, hogy megjelenik a lopakodó képesség. Már most is vannak infravörös tartományban észlelhetőség csökkentő festékek. De mi van ha tovább megyünk?
    Például, radarelnyelő műanyagból készítjük a burkolat fedőrétegét, ezzel megnehezítve a páncélvadász repülők dolgát, vagy a belső égésű motor helyett üzemanyagcellát építünk be és így nem forró gázt hanem egyszerű vizet engedünk ki a környezetbe, vagy, hogy az elektromos meghajtással is halkabb a jármű.
    De ha mégis ránk lőnek a rakétával akkor az aktív védelmi rendszer “semlegesítheti” a rakétát vagy az ágyúból kilőtt komultatív töltetett. ERA vagy NERA alkalmazásával még tovább nőnek az esélyeink.
    Át mehet egy rakéta egy ilyen védelmen? Persze hogy át.
    Átüthet egy erős komultatív töltet egy nagyon jó páncélt? Persze hogy át.
    Ugyan ott vagyunk kevesebb pénzből.
    De a személyzetet is lehet külön páncélrekeszbe ültetni. Könnyebb és olcsóbb szerintem a tank egy szegregált részét erősen páncélozni mint az egészet. Végül is ha olcsó a tank akkor az könnyebben pótolható, de a személyzet élete meg persze az első.
    APFSDT:(űrméret alatti páncéltörő nyíllövedék)
    Van olyan tankpáncél ami egy komoly APFSDT lövedéket közelről (100M) megfog??? Szerintem nincs…
    2000 méterről megfogja a komoly páncélzat az APFSDT-t? Meg hát.
    Oké. Most nézzük ezt:
    Közelről a gyenge olcsó álcázott tank páncélzata megfogja az APFSDT-t?
    Biztos hogy nem!
    2000 méterről megfogja??? Nem hiszem. De egyáltalán látja az ellenség 2000 méterről hogy mire kéne rálőnie??? Ha jól álcázzuk a tankot nem!!
    Konklúzió: Ha nem látja nem lövi szét, közelről meg úgyis mindegy.
    Most még egy képesség adódik az álcázásból. Ez pedig a “first look” azaz az “első látás” képessége. Ha ő 2000 méterről nem lát de én látom őt akkor én lövök először, és ha marad az az alaptézis, hogy a tűzerő hatalmasat nő a következő évtizedekben akkor a nagyon drága páncélzatú erős ágyúval felszerelt tankot , a csak simán erős ágyúval felszerelt gyenge páncélzatú de álcázott tankkal simán kilövöm.

    Amúgy a gyenge páncélzat alatt nem papírt kell érteni, hanem olyat ami mondjuk 40mm-es gépágyú lövedékeket is simán megfog. Csak nem olyan über-brutál mint a mai páncélzatok.
    Ezt az oldalt érdemes megnézni van rajta nagyon sok páncéltípus:
    http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/amap.html

  30. “Repülőkkel nem tudsz sem elfoglalni sem pedig megtartani területet ahhoz szárazföldi alakulatok kellenek amik harckocsi nélkül csak béna kacsák!”

    Akkor Líbiát hogy a fenébe tudták elfoglalni? pedig csak RPG meg AK volt a népnek .
    Ha nincs NATO légi támogatás baszhatták volna .

  31. “Szerintem a harckocsiknál az olcsón sokat lesz hosszú távon a nyerő.”

    Nemtom, mintha egyre kevesebbet gyártanának egyre drágábban. Legalábbis, jelen pillanatban ez a trend rajzolódik ki előttem. A modul rendszerü dologban lehet valami, de ha jól belegondolunk ilyesmi eddig is volt. Tankok alvázán egy rakás más jarművet is kiépítette, műszaki mentőt, önjáró tüzérséget stb. stb. Az, hogy nem lehet csak úgy cserélgetni a modulokat, lehet nem épp olyan nagy gond. Egy rakás járműre (képességre) állandóan szükséged van és egyszerre. Ilyen esetben a modulok kihasználattlan képpességet rejtenek.

    “Amúgy van olyan aktív védelmi rendszer ami a komultatív gránátok ellen is hatékony.”

    Van olyan ami “minden ellen véd”. A gond ezekkel nem is feltétlenül az, hogy mit képes és mit nem kivédeni. A gond a harctéri sérülések elviselése és a megbízhatóság. Egy rakás apró radart kell a páncélosra szerelni, amit egy golyó is tönkretehet. Akkor meg oda az aktív védelem. Függ a páncélos áramellátásától. Ha valami miatt (pl aknára fut) megszünik, akkor megint oda az aktív védelem. Akkor már inkább legujjabb generácós reaktív páncélzat.
    Az álcázási rendszereket fel lehet szerelni egy erősebben páncélozott harckocsira is stb.

  32. Roni

    Ott senki nem használt harckocsikat miután megjelent a NATO…De ha jól emlékszem a NATO megérkezéséig igen csak szarban voltak a felkelők.
    Mi itt egy kicsit komplexebb harcról beszélünk.Valami olyasmiről amihez képest Líbia csak bohóckodás.

  33. dudi

    Igaz amit írsz, mondom én csak egy lehetséges irányt vázoltam fel. Lehet az ellenkezője is, hogy kitalálnak egy olyan páncélt ami a védelem irányába billenti a mérleg nyelvét egy 20 évre. Nem tudom ez csak egy ilyen eszmefuttatás , kis kulturált vitaindítónak szánt írás volt. :D

  34. fip7

    A németek szerint a tűzerő mindig fölényben volt és lesz a védelemmel szemben.Megkérdezték a saját harckocsizóikat,hogy milyen harckocsi koncepciót tartanának megfelelőnek és nagy meglepetésre a védettség a legutolsó helyre került a tűzerő és mobilitás mögött.A harckocsizók egy nagy tűzerejű mozgékony harckocsit akartak ami emellett a két kritérium mellett maximális védettséggel rendelkezik úgy,hogy a tűzerő és mobilitás nem szenvedhet csorbát a védettség miatt.

  35. Mackensen

    “Az álcázási rendszereket fel lehet szerelni egy erősebben páncélozott harckocsira is stb.”

    Ez jelenleg így igaz, és ezt is csinálják. Én abból az alaptézisből indultam ki mi van ha nagyon elbillen a mérleg nyelve a tűzerő felé. Mondjuk megjelenik az Armata egy 152mm-es ágyúval és gyakorlatilag bármit szétlő. Akkor a NATO tankok is ilyet kapnak és az eredmény egy jó időre az, hogy mindenki bármit szétlő. Ekkor különülhet el az a két fejlesztési irány amire céloztam. Még jobb “hagyományos” páncél kiegészítőkkel ami még drágább és még kevesebb tankod lesz. Vagy vegyünk vissza kicsit a “hagyományos” páncélból kivéve a drágább elemeket és járjunk egy olcsóbb utat amit én az “olcsóbban többet” taktikának nevezek most itt el:D
    Mindkettőnek van értelme szerintem. Csak én arra gondoltam, hogyha van 100 nagyon drága tankod (mondjuk 20 millió euró/darab) és kijön megint egy jobb ágyú akkor lesz 100 darab könnyen kilőhető drága roncsod.
    Ha meg van 500 darab “olcsó (mondjuk 4 millió euró!darab) tankod akkor az 500-at nehezebb kilőni egyszerű mennyiségi okok miatt mint a 100-at. (azért mennyiségi mert feltételezzük hogy az új ágyú mindent visz)
    Ráadásul az 500 tank 500 irányba mehet a 100 meg 100 fele. Ez alatt azt értem nagyobb a taktikai előny. Meg az 500 tank 500 ágyúja nagyobb tűzerő mint a 100 tank 100 ágyúja. (feltételezve hogy nem az ágyún spórolunk). Szóval ezt én így látom.
    Bár hátrány lehet az ötször akkora üzemeltetési költség.
    De az is lehet hogy az egyensúly végig fenn marad. Csak én úgy veszem észre hogy mint a gyalogsági mint a harcjárműves páncélelhárítás jobban fejlődik mint a páncél készítés.
    Egyébként minden véleményre kíváncsi vagyok…

  36. Szerintem meg épp az ellentéte lesz. Minek legyen sok tankom, amiket viszonylag olcsón de gyenge páncélzatúra gyártok? Hisz úgy is kikötik. És a baj nem is az, hogy kilövik, hanem hogy meghal a tapasztalt, jól bevált legénység. Mellesleg elég nehéz lenne letukmálni az adófizetők torkán a nagy veszteségeket.
    Szerintem még kb 15 évig lesznek drága harckocsik. Utánna tényleg jön a vékonyabb páncélzat. Csak szerintem ehhez egy olyan rendszerre lenne szükség, amely ha a harckocsi ellen töltényt indítanak, ki lő egy másik golyót, amely megfelelő távra a tanítók ütközik a tölténnyel, ezzel aktiválva annak robbanófejét, és elhárítás a veszélyt.

  37. oroszos
    “Csak lehet, hogy az 500 olcsó harckocsit kilövik az első komoly csatában, amit a 100 drága tankkal vív.”

    Olvasd el légyszíves az előző oldalon írt hosszú hozzászólásaimat. Ott részletesen leírtam mire gondolok.
    A válaszom meg az: Amúgy lehet. Ez ott és akkor a csatában/háborúban derül ki.

  38. A kettő működhet párhuzamosan is. Ha jól meggondoljuk napjainkban is működik, egy amolyan hi-lo kialakításban. Egy hk páncélzata nem csak az ellenfél harckocsiágyújának a tüzét kell állnia, hanem minden mást is (tüzérség, gépágyúk stb.). A maximálisan elérhető védelem igénye fenn fog állni a jövőben is, kerül amibe kerül.
    A másik véglet, a kevésbé páncélozott esetleg mozgékonyabb olcsóbb “harckocsi”, amit elsődlegesen inkább a gyalogság támogatására szánnak és másodlagosan az ellenfél harckocsiainak megsemmisítésére, lehetnek nehéz gyalogsági harcjárművek is. (asszem az 91 öböl háborúban a Bradlyk több ellenséges tankot lőttek ki mint az Abramsok)
    Vagy ilyesmik:

    http://www.military-today.com/artillery/vextra_105.htm

    http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm

    http://www.military-today.com/artillery/centauro_b1.htm

  39. Mackensen

    “A kettő működhet párhuzamosan is. Ha jól meggondoljuk napjainkban is működik, egy amolyan hi-lo kialakításban. ”

    Ez is igaz. Az SZU alatt is 2 tank irányvonalat egyszerre vittek. Az olcsó “tömegtámadásra tervezett harckocsit” ismertebb nevén a T72 őt, és a T64, később a sokkal sikeresebb T80 “elit” harckocsit.
    Bár értelme van de mondjuk egy Magyarország méretű állam ezt nem játszhatja be.
    A másik meg, hogyha fejlődnek a gyalogság tankelhárító eszközei akkor a gyalogságot támogató harcjárműnek valóban nem kell nagyon más tankkal megküzdenie. Bár városba tankkal menni szerintem hülyeség. A tank hazája a nagy nyílt terepek.

  40. Nem tudhatjuk mi lesz, de egy olcsóbb megoldás ha a második fajta “harckocsi” egy gyalogsági harcjármű. Csoróbb államoknál az is megteszi.
    Pl. valami hasonló:

    http://www.military-today.com/apc/mli_84m.htm

    Itt egy román MLI, amihez vettek Spike rakétákat.

    http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E

    6 km belül nincs olyan tank amit ne lehetne szétlőni vele.

    Off
    Amúgy mit szólsz, hogy a kínaiak nem akarnak su35-öt venni?
    :))))

  41. A két kategória harckocsiba eddig is meg vólt azoknál az országoknál ahol vólt van rá keret egyszerre üzemelt egy “közepes” típus akit támogattak és egy “könnyű” aki támogatott. (igazából a közepest nyugottan lehetne nehéznek is nevezni a könnyűt meg közepesnek) az újdonság szerintem az lenne ha lenne valamijen szinten önvédelme repülő célok ellen is (itt nem a légvédelmi géppuskára gondolok hanem légrakra infrásra vagy optikaaira)

  42. Szittya
    Szerintem még nagy tankcsatákra még számítaniuk lehet, de csak speciális körülmények között. Mondjuk ha mind a két oldalnak van megfelelő vadászfedezete, hogy a közeledő A-10-t vagy Szu-25-t és a helikoptereket leszedje.
    Erről egy történelmi példa jut az eszembe: mikor a II. Vh alatt a németeknek volt megfelelő légierejük, gondolok itt Kurszkra, kialakult egy nagy pancéloscsata, mert önállóan az Il-2 nem tudta kilőni a Wehrmacht páncélosait. Ezzel szemben viszont a nyugati fronton nem volt ilyen nagy tankcsata, mert a Szövetségeseknek meg volt a légifölény.

  43. A hiányzó 3 évet kitölthetnék egyrészt exportmegrendelésekkel, másrészt a jelenlegi járműpark átalakításával hídvető (JAB) és műszaki-akadályelhárító (ABV) változatokra. Mindkét projekt most van indulófélben, és mind a két változat már nagyon hiányzik (a HBCT-nek nincs hídvető kapacitása, röhej, egy elemzés szerint 4db/HBCT a minimum), a kevés Volverine-n kívül idáig az US army hídvetői M60 alvázon voltak-vannak és ABV-ből is kevés van. Az már csak zárójeles megjegyzés, hogy műszaki-akadályelhárító vonalon a Grizzly-projekt sokkal-sokkal jobb volt az ABV-nél, csak azt anno elkaszálták. Esetleg egy városi hadviselésre optimalizált változat is elkelne, agyonpáncélozva, kisebb, de sokkal magasabb csőemelkedésű löveggel, telirakva távirányítású fegyverállványokkal, meg azok kezelőivel, egyszerűbb tolólappal. Lenne 1-2 ötletem arra a hiányzó 3 évre…

  44. Lesz, vagy nem lesz nagy tankcsata a jövőben ?
    Nehéz lenne megmondani, illetve ahhoz hogy legyen, erős páncélos kötelékekkel rendelkező felek összecsapására lenne szükség.
    Mindenesetre, mostanság ismét lehet látni páncélvadász funkciót felvállaló járműveket.
    Ahol a páncélzat nem vetekszik a harckocsikéval, de a tűzerő közelíti, vagy elér azok szintjét.
    Az egyik legextrémebb páncélvadász ,amit láttam fotón, egy BTR alvázra szerelt T-55 torony, a kubai hadsereg állományában.
    Azonban, a szárazföldi haderő, legfontosabb harceszköze, a jövőben is a harckocsi lesz.
    Nagy tűzerő, jó manőverező képesség, erős páncélvédelem, ezen tulajdonságokkal, egyben, a harckocsi rendelkezik jelenleg.

  45. A harckocsi lényege a védettség. Ez biztosítja, hogy kellő átütő erőt biztosítson a csatamezőn. Hiába változik a katonai stratégia ez lényegében mindig megmarad. A gyengébb páncélzatú, de erősebb tűzerejű vagy mobilabb harckocsik nem érnek semmit. Nem véletlenül vallott kudarcot a deszant harckocsi ötlete vagy nem véletlenül vált igazán használhatóvá az afganisztáni harctéren a harckocsi, nem pedig az egyéb páncélozott járművek. Védettség kell, szinte minden áron. Ha nem a legfejlettebb védelmet használod, akkor erősen megnöveled az ellenség lehetőségeit a védekezésre. Közepes páncélzat ellen minden egyszeri gyalogos védekezni tud majd, de erős védelemmel ellátott harckocsi ellen csökken a védekező képesség lehetősége. Ezért biztosítja a maximális páncélzat az átütő erőt. Nyilván tűzerő is kell, de azt könnyebben növelhető, mint a védettség és csak annyi kell, amennyi a leküzdendő célok meghatároznak.

  46. A jó harckocsi, magán viseli a páncélvédettség, manőverező képesség, tűzerő hármas, minden előnyét.
    Együtt ér valamit az egész, nem külön, külön. Ettől tank,a tank.

    ” TIGRIS, KIRÁLYTIGRIS” ….nagy tűzerő, nagy páncélvédettség…
    Viszont nem állt rendelkezésre, az akkori kor technológiai színvonalán megfelelő motor és váltó.
    Ezért a manőverező képességük gyengének mondható.
    Ettől még persze, talán a legfélelmetesebb háborús tankok voltak.
    Bár, hatékonyságban a Párduc-G és a T-34/85 lehetett talán a legjobb.
    Persze,ha egyáltalán vehetjük a bátorságot, hogy értékeljük őket, csak így, “papíron”..

  47. “Ha meg van 500 darab “olcsó (mondjuk 4 millió euró!darab) tankod akkor az 500-at nehezebb kilőni egyszerű mennyiségi okok miatt mint a 100-at. (azért mennyiségi mert feltételezzük hogy az új ágyú mindent visz)”
    Én a következő hibát látom eben az eszmefuttatásban:
    Feltételezi, hogy a harckocsik kizárólag harckocsik ellen küzdenek, ez a valóságban azonban egyáltalán nem így van. Ezek a könnyebb harckocsik ugyanúgy szembe találják majd magukat az ellenség többi fegyverével, a pct rakétáktól kezdve a tüzérségi lövedékekig és gránátokig, és itt fognak jobban elvérezni, mint a páncélozottabb társaik.

    A harckocsikkal kapcsolatban én úgy látom, hogy a hadászati mozgékonyságot felejtik el sokan. Bár a technika fejlődésének köszönhetően egy 60+ tonnás harckocsi is úgy mozog a nehéz terepen, mint a fele ilyen ilyen nehéz társa, de ettől még más szempontból jobban van korlátozva: nehezebb közúton, vasúton szállítani, kevesebb híd bírja el, több üzemanyagot és alkatrészt használ el. Bár azt is meg kell említenem, hogy az amerikaiak sem véletlenül kaszálták el a Mounted Combat System programot.

    Az orosz harckocsiarzenállal kapcsolatban pedig azt gondolom, hogy jelentősen csökkeni fog, és így járnak jól. Ne felejtsük el, hogy ma már Oroszország nem egyike a két legnagyobb politikai, katonai, gazdasági hatalommal rendelkező országnak.
    Ami pedig még fontosabb, ne felejstük el, hogy miért hozták létre ezt a hatalmas haderőt: a cél az volt, hogy gyakorlatilag egész Nyugat- és Közép-Európát megszállják, mielőtt a NATO egész ipara átáll a háborús termelésre, vagyis néhány hét vagy hónap alatt. Ehhez irgalmatlanul sok páncélosra volt szükség, de ma már nem áll fenn ez az állapot.

  48. beta

    Neked is elejétől javaslom a komik végigolvasását. A gyöngébb páncél alatt nem papírt értek hanem egy normális aknavédelmet+főpáncél minden szögből állja legalább a 40mm-es gépágyút. Rakéták ellen aktív védelem és “lopakodás” . Olvasd vissza ott kifejtettem.

    F1End

    “Feltételezi, hogy a harckocsik kizárólag harckocsik ellen küzdenek, ez a valóságban azonban egyáltalán nem így van. Ezek a könnyebb harckocsik ugyanúgy szembe találják majd magukat az ellenség többi fegyverével, a pct rakétáktól kezdve a tüzérségi lövedékekig és gránátokig, és itt fognak jobban elvérezni, mint a páncélozottabb társaik.”

    Előző írásaimba ha elolvasod ezeket is belekalkuláltam, bár mondom ,nekem ez csak egy felvetés és örülök minden ellenérvnek.

  49. honved
    Nekem is nagyon “tetszik” az a kubai páncélvadász, de az a torony mintha nem T-54 volna. Hebár a leírásban az szerepel, de mégis mintha szögletesebb volna. Amúgy is túl nehéz lenne, a legelső kövön ha étmenne fel is borúlna:)

  50. Na “megszakértettem” :)

    A szerencsétlenen egyedi torony van(vagy is én ilyet még nem láttam semmi) amiért hasonlít a T-55-ös tornyára az azért van mert a szerintem Kubai barátaink egy az egyben átrakták ebbe a toronyba a T-55-ös célzórendszerét ami csak úgy működik rendesen,ha ugyan úgy van elhelyezve mint az eredeti.

  51. dudi

    Most is az csak régi.
    Amúgy inkább 20 év az. 90-ben csak a LEO 2 nek volt 120mm es ágyúja meg a Challenger 1-nek. A többi olyankor még 105mm es tüzelt. Bár szerintem a Kontakt-5 elég sokat “tuningolt” azon a páncél védettségen. Lehet az elméleti “papírtankjaimon” is sokat dobna egy hasonló, mondjuk 105mm ig lehet védene. Úgy emlékszem a Kontakt-5 eltörte keresztbe a 105mm es APFSDS-T -t. Ezért kaptak az Abrams-ek 120mm ágyút (németektől vették)

  52. “Valahogy így gondolják az Izraeliek de ettől még nem lesz igazuk.”

    ? Mk4 65tonna 1500le, M1A2 66tonna 1500le, leo2a7 63tonna 1500le ~ugyanaz a kategoria 23le/tonna.
    A legujabb T90 is uebbe a 23le/tonnas kategoriaban van márha az új motorral nézzük anélkül 20le/t körül jár.

    De védettségben is ~csak személyzetre nézve van a merkava előnyben, meg persze nagy előny, hogy a merkava vmilyen szinten egy über IFV is lehet.

  53. Azt elfelejtetted fip7 hogy a Challenger 120-asa hagyományos huzagolt csövű és nem sima !
    Jó lenne ha az oroszok virítanának már hk vonalon valamit. Persze mint az amcsiknál úgy náluk is hegyekben áll a hidegháború maradéka, szóval nem egyszerű a helyzet.

  54. duckdodgers

    “Azt elfelejtetted fip7 hogy a Challenger 120-asa hagyományos huzagolt csövű és nem sima !”

    Nem felejtettem el. Csak feltételeztem, hogy attól még erősebbet lőhet mint a 105mm-es.

    Amúgy mondom én csak koncepciókat gyártok. Nem vagyok mérnök. Lehet über hülyeség amit kitaláltam. Aztán lehet mégis ebbe az irányba megyünk. Ki tudja…
    Igen, az oroszokra ráférne már egy “Igazi Páncélszörny”

  55. duckdodgers

    Über jó a videó. Azért ennél jobb reklám nem kell egy pct. rakétának. Vártam, hogy az általam látott vidikből is lesz részlet de azokból nem volt, viszont sok “új találat” az igen. Azért jó lenne ha a HM is beszerezne pár ilyen Kornet-E típusú rakétát. Ha már elég tankunk nincsen. Meg nem hiszem, hogy akkora pénz lenne egy ilyen.

  56. Metis van meg a régebbi, Fagot-Faktória-Konkursz trió. Jahh és persze a jó öreg RPG-7 :) ( A múltkor nem írtam de a vető megnevezése RPG-7 a betűk csak a különböző harci fejekhez társulnak PG-7V, PG-7VL stb…)
    Nem ártana beújítani mondjuk az RPG-29 vámpírt. Az RPG-kkel csak az a gond itthon hogy még mindig az alaprakétát nyomatják , pedig a kínaiak aztán még Hello-Kittys harci részt is gyártanak hozzá. Gyanítom occó-occó ezeöccá :D

  57. Fade

    A páncélosok alapkoncepciója az amit leírt valaki.Ez egy elv:a védettség a legfontosabb.Ez meg is valósul a Merkavánál még akkor is ha a számok nem ezt mutatják.A védettség túlmutat a harckocsi tömegén,nem a nehezebb tank lesz a védettebb.Mint ahogy a kg/le arány sem mutatja meg egy harckocsi mobilitását.

    A kilőtt gránát megnevezése PG-7 akármi az egész rendszer pedig RPG-7.

  58. Természetesen igazuk van a pentagon stratégáknak, a nehézpáncélosok egyre kissebb jelentöségüek lesznek a globális hadmüveletekben, a könnyü de nagysorozatban gyártható EMP weapon rezisztensek,
    lesznek a nyerök mivel, jobban tömegek lakosság elleni tankokra lesz szükség. A globális konfliktusokban
    az EMP weapon miatt a MERKAVA IV is megkérdöjelezhetö, mint eszköz.
    http://www.tfd.chalmers.se/~valeri/EMP.html
    http://www.physorg.com/news/2012-02-navy-electromagnetic-railgun-prototype-launcher_1.html
    A NUDT National def.. Uni.. Being.. a hatalmas sorozatban gyártható könnyü és szuper olcsó,
    tank-hoz hasonló jármüvekben gondolkozik. Természetesen a Pentagonnak erre kell a választ megadni.

  59. fip7:

    Bár a tűzerő mindig valamelyest fölényben lesz a védettséggel szemben, mivel könnyebb növelni, mint az utóbbit, ugyanakkor kicsit utánaolvasgatva ez a fölény nem mindig van jelen. Az USA is gyakran kényszerült fejleszteni az Abrams ágyúján vagy lövedékén, mert nem ütött egy-egy újabb tankvédelmen át. Ráadásul ha elméletben át is üti, a harcmezőn máshogy alakulhatnak a dolgok. Elég ha rossz szögben találja el a tankot és máris nem üti át a páncélt. Közepes páncélzatnál már rossz találat esetén is átütné. Ráadásul a fejlettebb páncélelhárító eszközök drágák is, így az ellenségnek kevesebb is lesz belőle. Lehet hogy pont ott nem lesz elég ahol te támadsz. Az olyan képességek, mint a lopakodás meg sokszor nem használhatóak, mivel ha a harckocsit támadásra is használod, akkor valamikor úgy kell támadni, hogy nem lopakodsz, hanem nyíltan támadsz. Tudja az ellenfél hogy jössz, adott esetben azt is hogy hol. Nem erdőben kergetitek egymást. Ilyenkor a védelmen műlik nagyon sok. Ha ezekhez hozzáveszem hogy a harckocsinak mindenféle támadás ellen védekezni kell, tüzérség, gyalogság, bombák stb, akkor nekem az jön ki, hogy bizony a maximális védelemmel ellátott harckocsiké a jövő. Nekik a gyakorlatban lényegesen nagyobb esélyük van a túlélésre, mint a közepesen védetteknek.

    Úgy vettem észre, hogy a tendencia is ez a nagyvilágban. Összes új tank nagy védettségű. Az izraeliek a Merkava 4 alapjaira építettek dedikált csapatszállítót (Namer). Az USA az afganisztáni harcszíntéren Abrams-okkal támogatja a gyalogságot. Igaz, mintha az USA-nak nem lenne kisebb védettségű, de nagy tűzerejű járműve helyette.

    Szerintem a hagyományos páncél, a reaktív páncél és az aktív védelem fejlesztése a jövő és ezzel el is lehet érni azt, hogy megfelelő védelme legyen a harckocsiknak. Ha tudunk hatékony rakétákat csinálni támadáshoz, akkor tudunk hatékony (aktív) védelmet is csinálni ellene. Nem az a cél, hogy egy harckocsit ne lehessen kilőni, mert azt úgysem lehet megcsinálni. A cél az hogy ne tudjon az ellenség annyit kilőni, hogy a hadműveletet megakadályozza. Ez pedig elérhető cél.

  60. beta

    Tetszik az eszmefuttatásod. Ez is egy járható út.

    “Ráadásul a fejlettebb páncélelhárító eszközök drágák is, így az ellenségnek kevesebb is lesz belőle. Lehet hogy pont ott nem lesz elég ahol te támadsz. ”

    Erre amúgy az “olcsón sokatnál” is gondoltam, nyílt terepen a nagyobb mennyiség előny hiszen több a kilövendő cél,és ha jó az aktív védelem akkor ahoz fejlett pct. fegyver kell. Mondom én a “relatív vékony” alap páncélra ERA/NERA-t és egy aktív védelmet is elképzelek (abból kiindulva hogy ezen eszközök ára tovább csökken , hatékonyságuk pedig nő).
    Meg mondom a személyzetet én is jól “bepáncéloznám” csak a tank többi részét nem így kevesebb páncél és pénz kéne, de a személyzet élete védve lenne. PL: A harckocsi elejében van a motor, a közepén a torony ami egy teljesen automata rendszer és a személyzet a tank hátuljában ül egy “páncélkazettában”. Ez szerintem frontális támadás esetén nagyban megnöveli a személyzet túlélőképességét. A tank meg csak egy pótolható eszköz amit ha olcsón tudsz gyártani, és a személyzet ugye életben marad, akkor az komoly gazdasági előnyt jelenthet egy háborúban, és az “anyagmennyiség” miatt csatákat is eldönthetsz.
    Bár ez az én koncepcióm, de a tied is járható útnak tűnik. Majd visszatérünk erre 20 év múlva;)

  61. dudi: Akkor mit gondoltak rosszul?

    beta/flip: Igaziból a 20-50kgs pct eszközök rohamos terjedése miatt ~40!éve josolják az MBTk végét. Teljesen logikus is. Ehez képest ugye élnek virulnak.
    uigy ökölszabály kéne legyen, hogy mbtk városban frontvonalban nem igazán előnyösek. Nagyon sok plda van rá. Ehez képest ugye amik Iraqban ld Faludja frontba tolták az mbtket.

  62. Fade

    Nem a védettség a legfontosabb!!!Nincs legfontosabb mind a három “alkotóelem” ugyan olyan fontos.Amiért a Izraeliek a védelem favorizálása mellett döntöttek az a kevés harckocsizó megléte.Egyszerűen nem volt más választásuk hisz olyan ellenséggel állnak szemben akik totális túlerőben vannak a személyi állományt illetően(ha meghal 3 izraeli harckocsizó az nagyobb érvágás Izraelnek mint 6 “arab”harckocsizó halála az “araboknak”)ezért nem engedhetnek meg maguknak veszteséget de ezt Tal nagyon szépen le is írta.

    Az Izraeliek úgy gondolják,hogy a harckocsiknál a védelem nem külön paraméter csak egy szükséges tartozék mint a löveg vagy a lánctalp.
    Emiatt ők nem harckocsi háromszögben gondolkodnak hanem a tűzerő és mobilitás kompromisszumában ahol a védettség adja a mobilitást és a tűzerőt.Ezt úgy kell elképzelni,hogy:
    A tűzerőd annál nagyobb minél közelebb tudsz menni az ellenséghez hisz a löveg hatásfoka nő a távolság csökkenésével.Azaz minél több találatot elvisel a löveget hordozó platformod annál nagyobb lesz a tűzereje,hisz közelebb tud menni a gaz ellenhez.A mobilitáshoz úgy járul hozzá a védettség,hogy minél több találatot visel el a platform annál tovább tud mozogni azaz nő a mobilitás.

  63. Összegezve!

    Az Izraeliek elvetették a harckocsi háromszöget(tűzerő,mobilitás, védettség)mint alapelvet,helyette kitalálták azt,hogy a harckocsi nem a három paraméter kompromisszuma hanem csak a tűzerő és a mobilitás kompromisszuma.De ők ezt nem maguktól szabad,akaratukból voltak kénytelenek meglépni pusztán rákényszerítette őket a hátrányos stratégiai helyzetük.

  64. Ami a Merkavát illeti én nem ítélem meg olyan negatívan a mobilitását. Papíron semmi különbség a többi nyugati nagyvas közt. Tűzereje adott, az van mindenkinek nyugaton. A védelmében a nagy “újjítás”, hogy előre tették a motort, ami “feláldozható” a legénységgel ellentétben.

  65. Mackensen

    A védelemben a nagy újítás az,hogy a Merkava össztömegének a kb 75%-a szolgálja a védelmet míg ez más harckocsiknál kb 50%.Ez a + 25%-nyi különbség óriási és nem magyarázható a motor előre helyezésével hisz így hátulról lett nagyon sebezhető a harckocsi.A hátsó páncélt nem egy vastag valami mert nem az a fő veszélyes irány + ott a motortér ami megvédi a kezelőket egy hátulról bekapott találat esetén.Na ez a Merkavánál nincs meg hisz a motor hiányzik hátulról és nem növekedett jelentősen a farpáncél sem,így azt is mondhatjuk,hogy a védettség összességében nem nőtt hisz amit nyertek az el is vesztették.

  66. dudi: “A védelemben a nagy újítás az,hogy a Merkava össztömegének a kb 75%-a szolgálja a védelmet míg ez más harckocsiknál kb 50%.”

    És akkor más tankoknál pl M1A2sep, Leo2 mi az a 25% ami Mk4nél páncélzat?

    Ha pedig Mk4 ~67tonna M1A2spe 66tonna, leo2a7, 65 tonna és gyak mindegyiknek ~1500les motorja van azaz ~23le/t akkor mért lenne mobilitásra rosszabb a merkava mint a többi?

    Az utolsó bekezdést meg sztem értelmetlen amíg statisztikák szerint ~90%ban előröl kapnak találatot a tankok. vhol pont emiatt a 90%miatt pont logikus oda rakni ezt a + tömeget/légrést ahonnan a találat 90%ban jön.

  67. Fade

    A maradék 10%-ban meg tuti meghal mindenki(hisz a Merkavában pont az ajtó mellett van egy lőszertároló ami nincs páncélozva).

    “És akkor más tankoknál pl M1A2sep, Leo2 mi az a 25% ami Mk4nél páncélzat?”

    Erre a kérdésre nem tudom a választ de ettől még a az arányok azok amit leírtam.

    “Ha pedig Mk4 ~67tonna M1A2spe 66tonna, leo2a7, 65 tonna és gyak mindegyiknek ~1500les motorja van azaz ~23le/t akkor mért lenne mobilitásra rosszabb a merkava mint a többi?”

    A mobilitás sokkal több annál mint ,hogy jellemezhető legyen egy adattal.Jó példa attól,hogy két autó ugyan olyan LE/kg aránnyal rendelkezik még nem lesznek ugyan olyan gyorsak.Az M1A2 inkább 70 tonna mint 66.

  68. “És akkor más tankoknál pl M1A2sep, Leo2 mi az a 25% ami Mk4nél páncélzat?”

    A Merkava teljes felépítése(gyakorlatilag minden ami védelmet növelhet bármekkora mértékben az befogták a védelem szolgálatába)a védelmet szolgálja valószínűleg itt keresendő az a +25%.

  69. “A maradék 10%-ban meg tuti meghal mindenki(hisz a Merkavában pont az ajtó mellett van egy lőszertároló ami nincs páncélozva).”

    Kifele robban, nem hal meg senki ez nem T90.

    “Erre a kérdésre nem tudom a választ de ettől még a az arányok azok amit leírtam.”

    Pedig abban a 25%ban a kulcs. Az máshol is védelem vagy MK4nél sem az. Vagy mi lőszer, motor? nem jön össze.

    “A mobilitás sokkal több annál mint ,hogy jellemezhető legyen egy adattal.Jó példa attól,hogy két autó ugyan olyan LE/kg aránnyal rendelkezik még nem lesznek ugyan olyan gyorsak.Az M1A2 inkább 70 tonna mint 66.”
    Csak ez nem két autó ahol az egyik 600kgs versenyautó a másik meg 3.5tonnas teherautó. Fordítsunk a dolgon: Miből gondolod, hogy az MK4 mobilitásából feladtak, az rosszabb mint egy Leo2/Mi1A2sep?

  70. “Jó példa attól,hogy két autó ugyan olyan LE/kg aránnyal rendelkezik még nem lesznek ugyan olyan gyorsak”

    Most viccelsz? Miért ne lennének ugyanolyan gyorsak, ha ugyanabból a kategóriákból valóak. Hatckocsiknál meg pláne igaz, itt még a légelenállással sem kell számolni:) Amúgy tankok már évtizedek óta elérték a maximális sebességük határát. Ez kb 60 km/h, enné többet úgy sem lehet kihozzni belőlük terepen (40-50 km/h közelebb áll a valósághoz.).
    Ami a Merkavát illeti, ömlik róla a discoveryn is, hogy mennyi mindent beálldoztak a védelem érdekében. De én nem látom ezt az áldozatot.
    A tűzerő adott, ami a mozgékonyságot illeti az is.
    Én valahol máshol keresem az “áldozatot” és a válasz, hogy miért nem követi a világ ezt a kialakítást.

  71. Mackensen

    Ez csak egy példa volt.Nem a hk-k sebességére akartam példát hanem a mobilitásukra(ami több az egyszerű mozgékonyságnál).

    “Most viccelsz? Miért ne lennének ugyanolyan gyorsak, ha ugyanabból a kategóriákból valóak.”

    Miért nem ugyan olyan gyorsak a szériakupák autói ahol gyakorlatilag tök ugyan azok a kocsik versenyeznek(akár ugyan azzal a pilótával is)?

    Fade

    “Kifele robban, nem hal meg senki ez nem T90.”

    A harckocsi küzdőterében van nulla páncélozással az mindenfelé robban nem csak irányítottan kifelé.Amiről te beszélsz az a lőszer a torony hátuljában van amiről én az meg a teknőben valahogy így: http://img28.picoodle.com/img/img28/2/7/2/rossomak2/f_zagatkam_a64a9be.jpg ez egy Leopard 2A6 de a lényeg ugyan az a teknőben elhelyezett lőszer nem egy páncélozott rekeszben van.

  72. Mackensen

    “Én valahol máshol keresem az “áldozatot” és a válasz, hogy miért nem követi a világ ezt a kialakítást.”

    Nem akarok okoskodni, de nem egy Merkavás kép van ahol belehajtottak árokba , vagy valami hasonló állatság. Szerintem ha valamiért nem megfelelő a kamera által adott kép (eltalálják a páccélüveget azt bereped vagy mit tudom én ) akkor lehet hogy egyszerűen nem lehet előre normálisan kilátni. A toronyból valószínűleg nem látják be ilyenkor az előttük lévő 5-10 métert. Lehet mások ezt nem kockáztatják meg , mondjuk egy elég tagolt európai terepen….

  73. Képet mégegyszer dudi, nem megy. Amiket én láttam az alapján ahogy Leo2/M1nél is ~minden kifelé robban. Ezért is minimális az MBTs veszteség 2006ban is. UGye egy T90nél a tornyot ilyen esetekben akár 20-30m+ra kell keresni a személyzetet meg pépként…

  74. Fade

    Még egyszer!

    Én nem a toronyban elhelyezett lőszerről beszélek hanem a harckocsi teknőben elhelyezettről ami semelyik harckocsiban nincs páncélozott kapszulában elválasztva a küzdőtértől úgy ahogyan a toronyban tárolt lőszer.

    A link helyesen:
    dudi szerint:
    2012. március 12. hétfő @ 21:20

  75. “Miért nem ugyan olyan gyorsak a szériakupák autói ahol gyakorlatilag tök ugyan azok a kocsik versenyeznek(akár ugyan azzal a pilótával is)?”

    A sebességük összemérhető, nincs köztük “nagy” különbség. Ha lenne akkor semmi értelme nem lenne a versenynek…
    Amúgy igazad van. A fajlagos teljesítményen kívül ott van még a lánctalp által leadott talajnyomás. De szerintem ez sem tér el jelentősen a többiekétől.
    Én még mindíg azon vagyok, hogy a kutya máshol van elásva.

    http://www.youtube.com/watch?v=BrvaSDWbhOM

    Ehunn, még ugratni is lehet vele:)

  76. Fade

    De van méghozzá a deszanttér egy részének a helyére lehet lőszert rakni.
    Ez azért volt fontos mert így a harckocsi a több lőszernek köszönhetően sokkal autonómabb lett.

    Újfent pár kép a teknőben elhelyezett lőszerről:
    http://otvaga2004.mybb.ru/uploads/000a/e3/16/51077-1.jpg
    http://www.google.hu/imgres?q=merkava+interior&um=1&hl=hu&client=firefox-a&sa=N&rls=org.mozilla:hu:official&biw=1440&bih=741&tbm=isch&tbnid=AWDofSujihhJpM:&imgrefurl=http://spruebender.net/forum2/index.php%3Ftopic%3D679.0&docid=VdwrDJDTD6DgoM&imgurl=http://i446.photobucket.com/albums/qq184/abflug_r34/IDF%252520Projects/IDF%252520Ref%252520Photos/MerkavaInteriorWithCanistersAtDoor1.jpg&w=541&h=290&ei=F2ReT9OBKNDCswb91MinDA&zoom=1&iact=hc&vpx=318&vpy=167&dur=600&hovh=84&hovw=157&tx=163&ty=95&sig=101301428632238726482&page=1&tbnh=84&tbnw=157&start=0&ndsp=28&ved=1t:429,r:1,s:0

  77. “A harckocsi mobilitása több annál mint egyszerű helyváltoztató képesség!”

    :)))))))))

    OK. Akkor asszem az egszerű helyváltoztató képességet letárgyaltuk. Vegyük a bonyolultabb formákat.
    Egy hk élete folyamán nagyon keveset megy a salyát lánctalpain. Az üzemórák drágák és ezért állandóa szállítják. Ebből kifolyólag fontos, hogy felférjen egy vasúti szerelvényre. Lehetőleg ne kelljen kétfajta lánctalp hozzá, egy keskeny és egy széles. Ha már rajta van akkor ne lógjon nagyon ki, tudjon átmenni minden alagúton, hídon stb.
    Ezen kívül tömege ne legyen nagyobb mint a stratégiai szállítógépek teherbírása és persze férjen is el bennük. Ja a hidak is bírják el, ne kelljen megerősíteni őket.
    Nos én még mindíg nem látom a nagy különbséget közte és a többi nyugati nagyvas mobilitása közt.
    De ha ismersz részleteket, akkor oszd meg velünk.

  78. Mackensen

    Még az egyszerű helyváltoztató képességet sem tudtuk le.A Merkavát az izraeli és Izrael környéki klímára,domborzatra egyszóval viszonyokra optimalizálták ellenben a nyugati harckocsikkal akiknek sokkal többrétűbb viszonyok közt kell megfelelniük.ez a többrétű megfelelés hiányzik a Merkavából és ez az ami csökkenti a mobilitását.

  79. Nekem csak a víz alatti átkelés képessége jut eszembe, ami valószínüleg nincs meg a Merkavában. A többi esetében meg fogalmam sincs mi lehet az a “többrétübb viszony” amihez a nyugati típusok alkalmazkodni tudnak a Merkava meg nem.
    Fordított példát tudok egy rakást. A nyugati típusok amikről beszélünk a hidegháború szülöttei, ami egy európai összecsapással számolt. Ehelyett, meg Irak sivatagjában teljesítenek szolgálatott. És lám kisebb modosításokkal de remekül helytállnak.
    Amúgy a motorja a német MT883 licenszmásolata. Az erőátvileti rendszer meg RENK RK325. Ez van Leclercbe és a Challenger 2-be is.
    Szóval mégis mi az a bazi nagy különbség amiről beszélünk?

  80. A klimatikus viszonyok(a Merkavának nem kellett soha megfelelnie olyan széles spektrumú klímának mint egy nyugati MBT-nek,mert a Merkavát az Izraeliek maguknak gyártották).A Merkava futóműve arra a terepre van optimalizálva(sziklás száraz stb)a nyugati harckocsik futóműve megint csak sokkal tágabb tartományra van kitalálva.

    “Fordított példát tudok egy rakást. A nyugati típusok amikről beszélünk a hidegháború szülöttei, ami egy európai összecsapással számolt.”

    Épp erről beszélek a nyugati MBT-k szinte mindenhol jók.

  81. Én meg arról beszélek, hogy alig van köztük különbség. A motorjuk “ugyanolyan”, az erőátviteli rendszerük “ugyanolyan”. Maradt a lánctalp és a felfüggesztés. Nos azt az elején mondtam, hogy kb ugyanakkora lehet a lánctalp felülete mint bármely másnál, tehát a talajnyomás is közel azonos. Laza talajon valszeg ugyanazt produkálják. A lánctalp ahogy látom gumibetétes, hát ilyet használ manapság mindenki.
    A felfüggesztésben annyi különbséget látok, hogy itt a futógörgők “szabadok”, de ettől miért lenne roszabb a mobilitása? De ha ez akkora gond szerintem megoldható a rögzitésük és akkor meg olyan lesz mint a többi.

  82. Mackensen

    Az egész rendszer speciálisan azokra a viszonyokra lett optimalizálva mindenestül kompletten ellenben a nyugati harckocsikkal amiknél z a specializáció nincs meg.

    Olyan mint mikor egy F1-es autót beállítanak egy pályára:az adott beállítás működik minden pályán de úgy,hogy annak értelme is legyen csak egy pályán használható.

  83. A következő a gondom a Merkava Mk. IV -vel:
    Elméletileg IFV -ként is használható. Ez azt jelenti, hogy a belső tér itt sokkal nagyobb, mint egy másik hasonló harckocsi esetében. De azonos tömeg esetén (feltételezve, hogy kb azonos sűrűségű anyagból készült), ha egy testnek nagyobb a térfogata, akkor a falvastagság vékonyabb kell legyen. Ebből pedig az következik, hogy a páncélzata vékonyabb, mint például az újabb Leopard 2 -seké.

  84. F1End

    Nem nincs igazad.

    A Merkava össztérfogata kb azonos a többi harckocsiéval csak mások az arányok.A Merkava teknőjének térfogata valóban nagyobb mint a többi harckocsinak(de nem olyan sokkal)viszont a torony térfogata kisebb.

    Abrams
    http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-m/m1_abrams-40138.jpg
    Leopard 2
    http://media.moddb.com/images/mods/1/10/9536/65524.gif
    Challenger 2
    http://www.armyrecognition.com/europe/Angleterre/vehicules_lourds/Challenger2/Challenger_2_Decoupe_Main_Battle_Tank_UK_British_01.jpg
    Látszik az ábrákon,hogy mekkora buzi nagy tornyuk van.
    Mos nézzük meg a Merkavák tornyának valódi méretét:
    http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/merkava2.gif
    Látszik,hogy milyen kis töpörödött a nyugati harckocsik tornyához képest.Most jöhet a válasz:”az MK4 tornya is buzi nagy”de nem az :D amiért nagynak látszik az az utólag rászerelt kiegészítő páncélzat azaz egy nagyon fejlett kötényezés amit ők MAS-nek(modular Armour Suit)becéznek.

  85. dudi:

    “ők nem harckocsi háromszögben gondolkodnak hanem a tűzerő és mobilitás kompromisszumában ahol a védettség adja a mobilitást és a tűzerőt”

    Nyakatekerten ugyan, de ebből is csak az jön ki, hogy a védettség egyfajta előnyt élvez. Mindhárom tulajdonságnak van egy minimális értéke amit el kell érni. Ha nincs kellő tűzerő, akkor közel használhatatlan lesz a tank. Ha nem elég mobil, akkor túl sok ideje marad az ellenségnek reagálni, ami megint a használhatóságot nullázhatja ki. A védettségnek is nyilván van egy minimális szintje, hogy ne lehessen azért egy féltéglával beverni a tank oldalát. De amint mindhárom tulajdonságnál elérted a minimumot, vagy valamiféle középértéket, utána a védettséget kell növelni, mert az magával húzza a másik kettőt. Az fogja biztosítani hogy többet lőhess vagy messzebbre juss. A másik kettő viszont nem húzza magával a többit.

  86. beta

    “Nyakatekerten ugyan, de ebből is csak az jön ki, hogy a védettség egyfajta előnyt élvez. Mindhárom tulajdonságnak van egy minimális értéke amit el kell érni.”

    Nem!!!(ez nem ordítás vagy valami ilyesmi)
    Rossz az egész gondolkodásod,nincs három tulajdonság csak kettő a mozgékonyság és a tűzerő!

    Persze ez az izraeli szemlélet és a Merkava eszerint a gondolkodás mód szerint született ezért csak ezen gondolkodás mód mentén van értelme vizsgálni.

  87. “A másik kettő viszont nem húzza magával a többit.”

    ez pedig helytelen.

    Minél nagyobb a tűzerőd annál messzebbről lőheted ki az ellenséged ergo nem kell olyan vastag páncél hisz nem tudnak hozzád közel kerülni és nem kell nagyon agilis harckocsi sem.
    Minél nagyobb a mozgékonyságod annál gyorsabb vagy és valószínűleg olyan irányokból is képes vagy tüzelni ahonnan ezt nem is várják így a mozgékonyság is tud mind két megmaradt összetevőhöz hozzátenni.

  88. dudi:

    “Minél nagyobb a tűzerőd annál messzebbről lőheted ki az ellenséged ergo nem kell olyan vastag páncél hisz nem tudnak hozzád közel kerülni és nem kell nagyon agilis harckocsi sem.”

    Egyrészt mi van ha nem harckocsival küzdök? Másrészt mi van, ha nem sík terepen, hanem hegyek között?

    Épp ez az, hogy mind a harckocsi alapelmélete, mind a gyakorlata-történelme azt mutatja, hogy a kellő tűzerő és mozgékonyság után a védettséget kell addig növelni amíg lehet. Ez válik be. Izraeliek is ez csinálják a gyakorlatban, akármit is gondolnak.

  89. beta

    A védettséget növelni és azt külön paraméterként kezelni két külön dolog.Amúgy én csak azt szajkózom amit egy Tal nevű vezérőrnagy aki nem mellesleg megalkotta Izrael páncélos doktrináját és ezzel a lényegében a Merkavát is.

  90. beta

    “Épp ez az, hogy mind a harckocsi alapelmélete, mind a gyakorlata-történelme azt mutatja, hogy a kellő tűzerő és mozgékonyság után a védettséget kell addig növelni amíg lehet. Ez válik be. Izraeliek is ez csinálják a gyakorlatban, akármit is gondolnak.”

    Sokat írtam de nem értetted meg azt,hogy miként gondolkodnak harckocsi ügyben az Izraeliek.Ők a védettséget maximalizálták a legelső helyen hisz szerintük ez adja a mozgékonyságot és a tűzerőt.Azaz a személyzet védelme utána a harckocsi védelme jön majd tűzerő és mobilitás(mindezt úgy,hogy a védettséget nem is tekintik paraméternek csak egy szükséges alkatrésznek mint a lövegcső vagy lánctalp vagy hengerfej-csavar) nem pedig az ahogy te leírtad.

  91. dudi:

    Felejtsd el Tal-t és az izraelieket. A harckocsi arról szól, hogy védettség kell ahhoz hogy támadhass. Ez a lényege. Mindig is ez volt. Amikor a szovjetek azt gondolták, hogy mennyiséggel kompenzálják a védettséget, tévedtek. Elbukott volna a stratégiájuk. Felörlődött volna tankjaik tömege a gyalogosok és tüzérség tüzében. A harckocsi arról szól, hogy kellően védett vagy ahhoz hogy támadhass. Ha ezt nem teljesíted, bukni fogsz.

  92. beta

    “Felejtsd el Tal-t és az izraelieket.”

    Ennyi erővel azt is mondhattad volna,hogy felejtsem el Szun-ce-t…
    Én sem gondolom,hogy az ő doktrinájuk a helyes de azt sem,hogy totál téves szar az egész!

    A védettség nem az “Isten” lást Abrams…

  93. “Ennyi erővel azt is mondhattad volna,hogy felejtsem el Szun-ce-t…”

    Ne hidd azt hogy Tal vagy ép Szun-ce tévedhetetlenek. Amúgy izraeli írta, talán éppen Tal, hogy csatában többet ér az hogy eggyel többet tudsz lőni (tankkal), minthogy gyorsabban mozogj kicsivel. Szép dolog az elmélkedés tűzerőröl és mozgékonyságról, de a gyakorlatban a védettség határoz meg sok mindent. Nem Isten a védettség, csak fő szempont.

  94. “Amikor a szovjetek azt gondolták, hogy mennyiséggel kompenzálják a védettséget, tévedtek. Elbukott volna a stratégiájuk. Felörlődött volna tankjaik tömege a gyalogosok és tüzérség tüzében”
    A szovjetek sosem gondolták azt, hogy a mennyiséggel kompenzálhatják a védettséget.
    A 80 -as évekig a szovjet harckocsik védelme felülmúlta a nyugatiakét, és már itt is említették, hogy a német tesztek alapján a Kontakt 5 -el felszerelt T-72 -t az egyik legmodernebb pct lövedékkel sem tudták átütni. Ha lett volna valami, ami felőrli a szovjet tankokat az szvsz a NATO légifölény lehetett volna.

  95. A konnyu mozgekony tank mit csinal IED ellen?
    Csak mert nagy pancelos csata mar nem nagyon lesz, viszont asszimetrikus hadviseles egyre tobb.

    “A védettség nem az “Isten” lást Abrams…”

    ??? Mi a baj az Abramssal? Miert a merkava az isten? Azt is kilovik. Akkor mar az Abramsot nehezebb.

  96. A NATO-nak talán soha nem volt elég tűzereje a Hidegháború alatt, hogy egy konvencionális fegyverekkel vívott háborúban pusztán az ellenséges csapatok elleni küzdelemben “felőröljön” és megállítson egy teljes erejű VSZ támadást komoly területvesztés nélkül vagy úgy egyáltalán. A légifölény a maga csapámsérő erejével nagyon hosszú idő alatt darálta le volna azt az iszonyatos mennyiséget. Pont ezért született a FOFA elképzelés. Már linkeltem.

    http://www.fas.org/ota/reports/8630.pdf
    http://www.fas.org/ota/reports/8718.pdf

    Legalább a rövidebbet ajánlom elvolsani. Nem vagyok tisztában a VSZ szárazföldi erők doktrínájával – az egymásra épülő, felvonuló hullámokról, amiről szó van a fenti dokumentumokban – de kétlem, hogy légvárakra és hasraütésszerűen születtek volna ezek az elemzések.

    Finally, the attitudes of the NATO allies will determine the political feasibility of options for implementing follow-on forces attack. The European members of NATO have historically been uneasy about moves that appear to decouple the ultimate threat of nuclear escalation from the defense of Western Europe. Although General Rogers has been careful to frame follow-on forces attack in terms of “raising the nuclear threshold” and increasing the credibility of NATO’s ability to escalate to nuclear weapons—rather than replacing the need for nuclear weapons—European concerns remain. Conversely, political sensitivities have always required NATO to foreswear a declaratory strategy that could be seen as “offensive”;for this reason NATO’s military plans noticeably omit counterattacks that involve ground forces crossing into Warsaw Pact territory. Follow-on forces attack, by extending the reach of ground forces across borders, may well aggravate these sensitivities. And on the economic front, the European nations, already sensitive about what they see as a “one-way street” in arms sales, are concerned about the implications of a military strategy that relies even more on the advanced technology in which the United States possesses a lead.

    Ez benne az egyik érdekes rész, bár nem egészen értem, hogy akkor a nukleáris erők bevetésének küszöbével akkor most mi a helyzet. Ha nem a nukleáris küszöb megememlése a FOFA, akkor mi a tököm…? A McNamara által kitalált – és elvileg soha nem igazán alkalmazott – rugalmas reagálás egyfajta legcsengése a FOFA, pontosabban annak az elérése, hogy egyáltalán ne kelljen nukleáris vagy más tömegpusztító fegyverekhez nyúlni a védekező félnek.

    Persze az egész szép gondolatmenet ott buroul, ha a szovjetek taktikai atomtámadással és vegyifegyverekkel nyitnak akkor a hajadra kenheted az egészet. Akkor a FOFA végrehajtásához szükséges rendszerek egy része tutira odaveszett volna. A NATO oldalról ekkor a nukleárs válaszscsapás elkerülhetetlen lett volna. A FOFA – legalábbis szerintem – arra épít, hogy a szovjeteknek egy támadás estén lett volna annyi eszük és túlélési ösztönük (?), hogy nem vetnek be atomfegyvert és más tömegpusztító fegyvereket.

    Kicsit hátrébb.

    Two important factors govern NATO strategic thinking. First, both nuclear and conventional capabilities are essential; neither one can substitute for the other. Second, as a defensive alliance, NATO is precluded from adopting an aggressive, offensive military strategy.

    Ez valszeg arra utal, hogy a nukleáris erők betöltsék azt a szerepet, amire McNamara egyeülti értelmes funkcióként gondolt. Nevezetesen, hogy a válaszcsapások miatt korlátlan atomháború elkerülhető a nukleáris fegyverek létezése által – maga a létezés a bevetést akadályozza meg mindkét oldalon – és talán megmaradnak a konvencionális hadviselés keretein belül. Ergo a FOFA az által nyer értelmet, hogy nukleáris csapásmérő képesség van. Micsoda egy hülye helyzet…

  97. Csak mert nagy pancelos csata mar nem nagyon lesz, viszont asszimetrikus hadviseles egyre tobb.

    Kaphatnék abból a kristálygömbből én is? Az I. Vh után azt képzelték egyesek, hogy több nagy háború nem lesz. Annyira a borzalmas volt az akkor még csak “Nagy Háborúnak” nevezett esemény. Tévedtek. Nagyot.

    1991 után pár marha olyan kijelentéseket tett, hogy a történelemnek vége van. A többség jót röhögött rajtuk.

    Jött egy II.Vh és rá három évre meg Korea. Vietnám is teljesen koncencionális hadműveletek által esett el 1975-ben.

    1956/67/73/82 az mi volt a Közel-Kelten? Hát Grúzia…? Etiópia vs Eritrea? Dél-Afrikában is volt valami a ’80-as vagy ’70-es években

    Orbitális hiba abból kiindulni, hogy mert a jenkik és mások 9-11 évet bohóckodtak Irakban és Afganisztánban, akkor más nem is lesz csak ez…

    Asszimetrukus hadviselés ott van, ahol a hatalmas techinkai és kiképzés beli különbség erre kényszeríti az egyik felet. És, ha egyszer nem ez lesz? Akkor a könnyűlövészeket zavarod neki a harckocsiknak és majd az ököldet rázod az ellenséges helik és repcsik ellen?

  98. Ország – ország közti háborúban, főképp ha hasonlóak az erőviszonyok, elsősorban hagyományos fegyverekkel vívott háborúra számíthatunk.
    Valamint nem biztos, hogy olyan gyorsan véget ér, ahogy sok szakértő vizionál, egy mai háborút.
    Gondoljunk csak a balkáni, vagy az Irak – Irán háborúra, a közelmúltból.
    Mindenütt nem az US Army csap össze, valami legyengített , vagy megtépett hadsereggel, a 3 világból.
    Nem árt az óvatosság és valami normális, elfogadható szinten tartani békeidőben is, egy hagyományos haderőt, minden országnak, amely országok szomszédai is rendelkeznek hadsereggel.

  99. Annyit hozzá tennék a témához, hogy az asszimetrikus válasz , és az asszimetrikus hadviselés közt óriási a különbség.
    Az asszimetrikus válasz PL: az ha az ellenség beszerez +500 tankot , én meg veszek akkor mondjuk 100 pct. rakétaindítót. Ez az asszimetrikus válasz. A szimetrikus válasz az amikor a +500 tank hallatán én is veszek +500 tankot magamnak.
    Az asszimetrikus hadviselés meg azt jelenti hogy az ellenfelem az USA aki szuperhatalom , én meg a hozzájuk képest jelképes hadsereggel rendelkező Magyarország vagyok és esélyem nincs a védekezésre ezért hagyom hogy megszálljanak és “partizán” harcot vívok ellenük azzal ami van. Így nem morzsolódunk fel azonnal és nehezebb ellenünk védekezni , de elveszítjük az ország szuverenitását.
    Ha viszont Magyarország ellenfele nem az USA hanem mondjuk Szlovákia akkor miért kéne hagynunk azt hogy elfoglalják az országot??? Hagyományos háborúban könnyen legyőzhetjük őket. Semmi értelme nincs ilyenkor az asszimetrikus hadviselésnek. Semmi.
    Ebből remélem jól látszik az, hogy az asszimetrikus hadviselés az egy kényszer, nem pedig egy “húh de jó” megoldás. A legjobb hagyományos háborúban legyőzni az ellenfelet. Akkor a hátország végig a rendelkezésünkre áll és ha mákunk van és jól csináljuk semmilyen kárt nem is szenved.
    Eddig amúgy 4. külön generációja van a háborúskodásnak.
    1.Gen.: Abszolutista, harcászati jellegű. Ez a felállunk egymással szembe és kinyírjuk egymást. 5000évig kb ez ment.
    2.Gen.:anyagháború, jellemzőse a tűzerő összpontosítása (nagy erejű tüzérség megjelenése), és az hogy az 1.Gen es harcászati módszerek mellet addig harcolsz amíg az országod bele nem roppan.
    3.Gen.:mobil hadviselés,villámháború,hátország megsemmisítése. Ez a mai “hagyományos” háború. Gyakorlatilag a harckocsi és a bombázó repülő megjelenése tette lehetővé.+ az a szemléletváltás a hadvezetésben , hogy a “mobilitás” a meglepetés egy jó taktika és a saját “technika” képességeinek teljes kiaknázása is perdöntő lehet. Akárcsak az ellenség hátországának megroppantása.
    Ez idáig teljesen lineáris fejlődés.
    4.Gen. asszimetrikus háború,nem csak katonai eszközök(terrorizmus), hátország megfélemlítése, üzleti megoldások, nincs tiszta szembenállás. Ez a 3.Gen. el párhuzamosan kifejlődött hadviselési forma. A fentebb már fölvázolt okok miatt jelent meg a harcászatban.
    Röviden ennyi.

  100. Az,hogy az amiknak nem kell annyi harckocsi nem azt jelenti,hogy másnak sem kell!

    MuldR szerint:

    “??? Mi a baj az Abramssal? Miert a merkava az isten? Azt is kilovik. Akkor mar az Abramsot nehezebb.”

    Nem a Merkava az Isten hanem a Leopard 2 :)

    Nem biztos,hogy nehezebb kilőni az Abramsot.Az a baj az Abramssal,hogy a mobilitása köszönhetően a gázturbinának finoman fogalmazva nem túl jó.Az iraki háborúban kb 70km után tankolni kellett őket ez azt jelentette,hogy az előrenyomulás tempójának legnagyobb gátja az Abrams volt(persze így is jól haladtak).

  101. Mackensen

    “A mongól hadviselés milyen kategória?”

    Lovassági :D

    Amúgy ha a mongol vagy bármilyen nomád lovas taktikát nézel elég modernnek tűnik a mai napig nem véletlenül volt sikeres. Csak az a helyzet, hogy a hátország támadását nem tudták végrehajtani az ellenséges haderő támadásával párhuzamosan. Egy “haderőnemes” hadsereg volt. Volt a könnyűlovasság és ennyi. Egy sima kőfallal körbehúzott várossal sem tudtak már mit kezdeni nagyon. Vannak ilyen próbálkozásokra feljegyzések de emlékeim szerint a magyar kővárakkal sem tudtak anno mit kezdeni.
    Amúgy a mobil hadviseléshez legközelebb a “reneszánsz” kori könnyűlovasság , a Kopjások(Lancer)/Huszárok álltak a legközelebb. De nekik is súlyos korlátaik voltak és nem volt az “öszhaderőnem” mobil.
    Mobil hadviselés nem csak tank meg repülő. Szárazföldön a Tank(mint mobil tüzérség, később megjelent az önjáró löveg és a rakétasorozat vető)+a gépesített/gépiesített gyalogság. A gépesített az a lövészpáncélosokkal felszerelt komplex rendszer. A gépiesített meg az hogy a katona nem gyalog megy hanem teherautóval viszik. a Tank+mobil gyalogság kombó a szárazföldi “mobil hadviselés” kulcsa. Ezeknek a kritériumoknak csak a 2.VH-s és az utáni haderők felelnek meg.
    Remélem kielégítő volt a válaszom.

  102. ” Egy sima kőfallal körbehúzott várossal sem tudtak már mit kezdeni nagyon.”
    A mongolok sikere szvsz pont abban állt, hogy ellentétben a többi nomád néppel ők képesek voltak megtanulni az ostromtechnikákat (is). Bagdad, Kijev, Moszkva és Buda nem véletlenül esett el velük szemben.

  103. “Az a baj az Abramssal,hogy a mobilitása köszönhetően a gázturbinának finoman fogalmazva nem túl jó.Az iraki háborúban kb 70km után tankolni kellett őket ez azt jelentette,hogy az előrenyomulás tempójának legnagyobb gátja az Abrams volt(persze így is jól haladtak).”

    Nemtudom minek kell ezt az ult mindig előhozni. Tény az M1ek fogyasztása jóval nagyobb mint a leo2/merkava/T90é de ettől még az M1 hatótávja uugy 400-500km ahogy a leo2/merkava/t90é is.

  104. dudi: “De van méghozzá a deszanttér egy részének a helyére lehet lőszert rakni.”

    Nézd meg mégegyszer a videot. Tank modban le van választva és kifele robban. ld video. Ami képeket te linkelsz azok vagy berakodásnál, vagy ifv modban mutatják. Amikor vagy nincs harctéren vagy nincs benne ami robbanhatna.

  105. dudi:

    “Szerinted de pl a II.vh-s német harckocsizók szerint nem…és ők valamit sejtettek a témával kapcsolatban.”

    Nem tudod kikkel vitatkozol. Hozzászoktam már, hogy szakembereket a saját területükön verek meg. Ezért nálam az ilyen nem válik be.

    Amúgy szerintem épp hogy a gyakorlat engem igazol. Ahhoz hogy támadj, védettség kell. Még te is ezt mondod. Az egyetlen nyugati ország, aki komoly háborút vívott a 2 vh óta, mit ad Isten, épp ezt a logikát követte. A 2 vh idején is ész nélkül növelték a védettséget, nem is tudom mire hivatkoztál igazán. Az egész harckocsi filozófia arról szól, hogy védettség nélkül nem tudsz támadni. Nem a védettség a cél, de azon át vezet az út.

  106. molni:

    “Az I. Vh után azt képzelték egyesek, hogy több nagy háború nem lesz.”

    Eléggé ismert, hogy az I vh után megmondták, hogy az egy fegyverszünet 20 évre. A háborúknak oka és feltételei vannak, és mostanra ismert, hogy nyugaton ezek lecsökkentek. Igazán az északi sarkvidék ásványkincsei adhat okot még katonai cselekményekre, azon kívül nem nagyon. Komoly háború Ázsiában várható még. Sok pénz, sok lakos és sok feszültség van ott ahhoz, hogy békével megússzák.

  107. dudi: “Rossz az egész gondolkodásod,nincs három tulajdonság csak kettő a mozgékonyság és a tűzerő!”

    Ezt miért gondolod…. Tényleg érdekelne én ahogy látom amik kaszálták a nagy tüzerő, nagy mozgékonyság progit pedig ~kész volt, oroszok kaszálták a sprutot… Ráadásul mindig is kiegészítésnek szánták ezen eszközöket.

  108. Fade

    Most mondhatnám,hogy olvass vissza mindent amit írtam :)

    Nem én gondolom ezt hanem az izraeliek(egész konkrétan egy Israel Tal nevű izraeli vezérőrnagy)!Ők elvetik a harckocsi háromszög elméletet(tűzerő,mobilitás,védettség).Szerintük nincs három komponens csak kettő a tűzerű és a mobilitás,a védettség csak egy ugyan olyan alkatrész mint a löveg vagy a motor amik szükségesek hisz nélkülük nem lehet lőni vagy mozogni de nem paraméterek.
    Hogy pontosan idézzek:

    “A harckocsi a tűzerő és a mobilitás szintézise vagy kompromisszuma,és nem a három paraméter szintézise.”
    “A védelem csak olyan melléktermék,mint a löveg vagy a hajtómű, vagy bármi más.”

  109. beta

    “Nem tudod kikkel vitatkozol. Hozzászoktam már, hogy szakembereket a saját területükön verek meg. Ezért nálam az ilyen nem válik be”

    Ezt úgy ahogy van nem értem.Veled vitatkozok,nem vagyok szakember,mi nem válik be nálad!?

    “A 2 vh idején is ész nélkül növelték a védettséget, nem is tudom mire hivatkoztál igazán.”

    Mint például a II.vh. legjobb harckocsijának tartott T-34 esetében vagy a Sherman harckocsinál?A németek mindenre való tekintet nélkül(még saját harckocsizóik véleménye ellenére is)növelték a védettséget mert Hitler egy megalomán barom volt.Amúgy a védettségnél sokkal nagyobb mértékben nőtt a tűzerő mindenkinél.

    Fade

    Attól még majd 70 kilométerenként tankolni kellett őket ezzel óriási logisztikai problémát okozva.Volt,hogy órákig vesztegeltek a harckocsik egy helyben mert várták az utánpótlást mert előbb kezdett porzani a tank mint kellett volna.

  110. dudi: Ehez képest ez az Israel Tal nehéz MBTt: Merkavat tervezett és nem vmi sprut/mobil gun systemet. És az első dolga volt a motort előre rakni a védettéség növelése végett ami viszont negatívan hatott a tüzelési képességekre és evvel a tűzerőre.

    “Attól még majd 70 kilométerenként tankolni kellett őket…” de ez nem m1 sajátosság hanem mbt sajátosság. Innen ul az eredeti állítás. A valóság az, hogy az M1-gázturbina hátránya az hogy ököklszám azonos felhasználás esetén ~+50%ot eszik azaz +50%al több jp8at kellett vinni supportnak és ezért rosszabb logisztikailag.

  111. Fade, biztos vagy benne, hogy negatívan hatott a tűzerőre, amiért előre rakták a motort?
    Én még mindíg azon agyalok, hogy a kutya valahol ott lehet elásva, hogy nagyobb lett a teste és kissebbre kellett csinálják a tornyát.

  112. Fade

    “dudi: Ehez képest ez az Israel Tal nehéz MBTt: Merkavat tervezett és nem vmi sprut/mobil gun systemet. És az első dolga volt a motort előre rakni a védettéség növelése végett ami viszont negatívan hatott a tüzelési képességekre és evvel a tűzerőre.”

    Nem értem a problémádat.Nem azt mondta,hogy nem kell védelem mert felesleges csak azt,hogy a védelem nem egy komponens mint a tűzerő vagy mobilitás csupán egy alkatrész.

    Amúgy a védelem kérdését újszerűen közelítette meg:A páncélzat nem harckocsit védi hanem a kezelőket.
    “Ez a két tulajdonság teljesen különböző.Biztosíthatjuk a kezelők védelmét a harckocsin belül is,a többszörösét annak,mint a teljes rendszer kapna,amelyet mi harckocsinak nevezünk.”
    Ezért van az,hogy a motor előre került.Nem szempont,hogy megvédjék a harckocsit az ellenséges tűztől az szempont,hogy a kezelők túlélését biztosítsák.

  113. mack:
    “Fade, biztos vagy benne, hogy negatívan hatott a tűzerőre, amiért előre rakták a motort?”
    Az előre rakott motor miatt kevésbé tudta volna! “lejjebb” engedni a löveget. Emiatt bizonyos esetekben hátrányba lehetett.

    “Én még mindíg azon agyalok, hogy a kutya valahol ott lehet elásva, hogy nagyobb lett a teste és kissebbre kellett csinálják a tornyát.”
    Emiatt mért csökkent volna a tűzereje? Amúgy ami miatt nekem a leg a merkava ott a 3.ok pont a kicsi torony. Kissebb felület nehezebb eltalálni+a megsporolt tömeget páncélzatra fordították = Ugyanolyan tüzerő de nagyobb védettség.

    dudi: késöbb…

  114. Ugyanolyan negatív szögben lehet az ágyúval tüzelni, mint a többi típussal.

    http://webtech-help.com/wp-content/uploads/2011/06/merkava-ii.gif

    Amúgy egy szóval sem mondtam, hogy csökkent volna a tűzereje. Én arra próbálok választ találni, hogy miért nem veszik át a világ harckocsifejlesztői ezt a megoldást. Elvileg az előrekerült motor plusz védelmet nyújt. De mi a hátránya? A mozgékonyságát nem veszíti el a jármű az biztos. A tűzereje is rendben van. De akkor mi nem stimmel?

  115. Pöttyet szvsz túllihegitek. A hk. a mai napig nélkülözhetetlen, de már a légierő a kulcs. Meg mikor bohóckodni kell mint Irakkal, akkor nehéz eladni a felszabadítót hk.-val. Akkora egetverő új dolgok meg nincsenek amiért megérné újjal szenvedni.

    Az ormotor hátránya Cifutól az SG-ről:
    “Az elől elhelyezett motor hátránya még, hogy csökkenti a frontpáncélzat valódi vastagságát, és ront a dönthetőségén. Például a legtöbb harckocsi testének az orra nagyon komolyan döntött, közel ék alakú. Ha a motort előre rakod, akkor erre nincs mód, így a páncélzat effektív vastagsága csökken.”

    És attól, hogy a T-72-es tornya szeret repülni, attól még egy nagyon alacsony sziluettű valami, amitől feltételezem nem ok nélkül fostak nyugaton. :-)

  116. Janaj

    A II. Öböl-háború bebizonyította,hogy tökéletesen elavult és az 20 éve volt.Amikor megjelent valóban félelmetes eszköz volt de ez addig tartott amíg hadrendbe nem álltak az új nyugati “szörnyek”(M1,Leopard 2,
    stb).

  117. “Az elől elhelyezett motor hátránya még, hogy csökkenti a frontpáncélzat valódi vastagságát, és ront a dönthetőségén. Például a legtöbb harckocsi testének az orra nagyon komolyan döntött, közel ék alakú. Ha a motort előre rakod, akkor erre nincs mód, így a páncélzat effektív vastagsága csökken.”

    Ez az izraelieket nem nagyon zavarja,hisz írtam már,hogy ők nem a harckocsi védelmét tekintik elsődlegesnek hanem a kezelőkét és az kezelők védelme növekszik az előre helyezett motorral.

    Már ezt is írtam(milyen meglepő amennyit el “pofázok” itt :D)a Merkavát nem lehet úgy vizsgálni mint a többi harckocsit mert csak külsőleg és feladatban van hasonlóság de egy teljesen eltérő koncepció eredménye.

  118. Valahol olvastam, csak nem emlékszem kitől, de egy kommentelő írta, hogy míg Izrael nem engedheti meg a hk. legénység elvesztését és csak egy rövid pár napos háborúban tud gondolkodni, mert hosszabb időtartalmúban bedarálnák, míg a hidegháborúban lett volna ember a kilőtt és nagy javított kelet/nyugati hk.-ba, meg ott egy hosszabb adok kapok lett volna.

  119. Mack: MK3/4nél már lehet de korábban emlékeim szerint kevésbé lehetett lefelé kitéríteni.
    Igazából fogalma sincs mi nem stimmel evvel a konstrukcióval ami hátrányának elvileg lennie kéne az már ~nincs. MK egy M1/Leo2 kategoriájú szörny de
    -az elől lévő motor nagyban növeli a személyzet túlélési esélyeit,
    -ha kell egy agyonpáncélozott IFV aminek a tetején azért ott van 10/12roundal a 120as ágyu + 60as mortar + …
    -a kis toronynál megsporolt tömeget máshol fel tudták használni pl védelemre. uemiatt a kis torony miatt összességében kissebb! a támadható front felület.
    -a nagy teknő előnye és ez főleg a T90el szemben jön ki, hogy a személyzetnek van helye. Egy M1/Leo2höz képest is sokkal jobb a helyzet, egy T90hez képest meg maga a paradicsom. Ez amikor 6-8ht ülsz a tankban napi szinten ha meg vmi éles történik akár többet nagyon nem mindegy se morálra, se koncentrációs képességekre, se…

    dudi: “Nézd meg,hogy mekkora lett a teknő.Szemből(ami a legveszélyesebb irány)nagyon nagy lett a felület.”
    M1/Leo2/MK4 magassága ~megegyezik. A difi ahogy írtad is a torony/teknő aránya. DE mi a jobb ha a teknőt éri a találat vagy ha a tornyot? Mert szerintem ha a teknőt. Megint csak a Merkava tűnik a nyerő konstrukciónak.

  120. Fade

    A torony egy harckocsi legvédettebb része így sokkal jobb ha azt éri találat hisz nagyobb az esély rá,hogy a harckocsid harcképes marad.

    “-a kis toronynál megsporolt tömeget máshol fel tudták használni pl védelemre. uemiatt a kis torony miatt összességében kissebb! a támadható front felület.”

    Ez nem igaz hisz a teknőnek nőtt a homlokfelülete így amit nyertek a kisebb toronnyal azt elvesztették a nagyobb teknővel.Pontosabban fordítva:azért csökkent a torony mérete,hogy nőhessen a teknőé.

    http://webtech-help.com/wp-content/uploads/2011/06/merkava-ii.gif
    http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard2.html
    http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M1/M1.gif

    A képeken látszik a megnövekedett teknő szemből ami még el is menne de kevésbé döntött a páncél és vékonyabb is mint a nyugati harckocsikon.

  121. Fade

    Ha egy Merkava teknőjét szemből eltalálja egy 125-ös BM42M(APFSDS-T) vagy BK21B(HEAT-FS) gránát(ezek közel sem a legmodernebb orosz AT lőszerek)akkor a Merkava ki van lőve,túlélte a személyzet simán de a harckocsi harcképtelenné vállt.
    Szerinted ez jó?

  122. Mi volt előbb ?
    A tyúk, vagy a tojás ?…
    Nagyjából ezen a logikai okfejtésen át megy itt a vita, a páncélzat, tűzerő, mobilitás fontosságáról, kevésbé fontosságáról.
    Nem lesz megegyezés a vitázók között és ez talán így van jól.
    Mindenki érveket hoz fel az igaza igazolására.
    Egy dologban viszont egyetért mindenki, a harckocsi továbbra is a szárazföldi erők legfőbb harceszköze.

  123. “Mint például a II.vh. legjobb harckocsijának tartott T-34 esetében vagy a Sherman harckocsinál?”

    Huh, valaki nagyon benyalta a gyoztes propagandat.

    A T-34 a maga idejeben, mikor megjelent tenyleg a legjobb volt. Viszont 2 ev alatt elavult a nemet fejlesztesek miatt. Onnantol csak a szambeli folenye miatt volt jobb.
    A Sherman meg sosem volt az. Tomegben termelt hulladek.

    A II VH legjobb tankja egyertelmuen a Panther volt. A legerosebb meg a Kiralytigris.

  124. “Janaj szerint:
    Nem tudom láttatok-e élőben csak vakkal puffogni pár magyar 72-est. Iszonyú lelki ereje lehet pluszban mínuszban.”

    Hat lelki ero ide vagy oda a T-72-t amikor megterveztek sem top tanknak akartak, hanem egy olcso tomegtanknak, amivel majd a VSZ jon segiteni a szovjet T-64-eseknek. A megjelenese pillanataban sem volt mar jo tank. Egyetlen elonye a szambeli folenye. Nos itthon errol nem beszelhetunk. :(

  125. Mackensen:

    Akkor szabad a gazda. Melyik az? Mert hogy nem a T-34 vagy az M4 az tuti.

    IS-3 lehetne, de az csak Mandzsuriaban harcolt. Europaba keson ert.
    IS-2 gyengebb volt mint a KT.

    Ha az europai 2VH veget nezzuk akkor a KT a legjobb. Ha az azsiait, akkor az IS-3.
    Bar igaz, europaban a vegen megjelentek a Pershingek, amik talan jobbak voltak a Panthereknel.

  126. “Hat lelki ero ide vagy oda a T-72-t amikor megterveztek sem top tanknak akartak, hanem egy olcso tomegtanknak, amivel majd a VSZ jon segiteni a szovjet T-64-eseknek. A megjelenese pillanataban sem volt mar jo tank. Egyetlen elonye a szambeli folenye.”
    Az F-16 -ost és F-35 -öst is olcsó tömeggépnek tervezték, mégse hívnám őket gyengének. Nézd meg, hogy milyen nyugati tankok voltak szolgálatban, amikor a T-72 megjelent: M48, M60, Leopard 1, AMX 30, Chieftain. Ezek közül egyedül az utóbbi rendelkezett vastagabb páncélzattal, illetve nagyjából azonos tűzerővel, de kizárólag a brittek használták és úgy tudom, ők is csak pár száz darabot rendszeresítettek. A többit gyakorlatilag minden paraméterben felülmúlta.

  127. MuldR

    Közel sem olyan egyértelmű a Párduc fölénye.A két harckocsinak megegyezett a páncéltörő képessége(viszont a 85-ös löveg minden másban többet tudott mint a 70-ös).Védettsége egyértelműen a Párducnak volt jobb viszont mobilitás dolgában a T-34 volt előnyben.
    Most T-34/85-ösről van szó.

  128. A párducot igazságosabb lenne az IS-2-höz hasonljtani. Legalássis, ha csak a száraz tömegadatokat nézzük.
    A IIVH anyagháború volt. Eggyik fél sem tuddott olyan tehnológiai újjítással előrukkolni amit a másik ne tudott volna követni, vagy kieggyensúlyozzni más módot. Marad az a felállás, hogy az nyer aki többet tud gyorsabban gyártani. Itt pedíg az oroszok és amerikaiak verhetettlenek voltak.
    A Párducból kb 6000 sikerült gyártani, ez csepp volt a tengerben.

  129. @Dudi: valaki kérdezte az “ormotor” hátrányát, erre írtam, nem arra hogy jó vagy rossz az elgondolás.
    A 72-essel az a bajom, hogy nem képesek az emberek helyi értéken kezelni. 70-es évekbeli tömegtank amit amíg fejlesztgettek jó volt. Lehet 1-1-ben sosem, de én sehol nem hallottam, hogy utólag alaptalannak tartották volna, hogy féltek tőle (miután kiderült mit tud). Valamint nem fer összehasonlítani az öböl alapján. Mára eljárt felette az idő, de gondolom te is jobban örülnél, ha lenne pár mikor kell, mintha ez sem lenne. Persze tudom jobb lenne valami nyugati vas, de..
    Ez kb olyan, mint az M1 gázturbina nyűgje. Akkor jó ötletnek tűnt. Az öbölben meg szívtak vele, nem arra lett kitalálva, hogy sivatagban kergetőzzenek vele.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.