|

Módosításra kerülhet a Gripen-szerződés

A Magyar Honvédség keretein belül komoly feszültséget okoz a Gripen-program és annak finanszírozása, továbbá közeledik a 2016-os lízing vége, épp ezért a kormányzat a 2011 folyamán tárgyalásokat kezdett a svéd féllel a szerződésmódosításról.

A legutóbbi (2003-as) módosítás egyre inkább ellehetetleníti a katonai büdzsét, egyre nagyobb szeleteket harap ki a honvédelemre szánt tortából, mely ráadásul folytonos megszorításokkal, nyirbálásokkal is szembe kell néznie, így több fegyvernemet fenyeget a leépítés veszélye. Emellett sokkal kisebb a prioritása annak a ténynek, hogy a Gripen-lízing lejárta után jut-e elég forrás a gépek maradékáron való megvételére, az esedékes nagyjavításokra vagy a típus utódlására.

Magyar JAS-39 Gripen a 2010-es pöstyéni repülőnapon

Magyar JAS-39 Gripen a 2010-es pöstyéni repülőnapon | Fotó: HTKA.hu – sid911 ,

Látva a szűkülő költségvetést, a honvédelmi tárca vezetése szakértői tárgyalásokat kezdeményezett a svéd féllel a szerződés költségeinek lefaragásáról. A december 20-án lezárt tárgyalások sikerre vezettek, utána a svéd és magyar kormányzatokon volt a sor, hogy jóváhagyják a módosítást. Hende Csaba honvédelmi miniszter a tegnapi napon hat párt (a Fidesz, a KDNP, az MSZP, a Jobbik, az LMP és a Demokratikus Koalíció) képviselőit hívta meg a Gripen-lízing módosításáról folytatandó egyeztetésre, mely lezárta után sajtótájékoztatón ismertette a program jövőjét:

“Magyarország a korábbinál kedvezőbb pénzügyi feltételekkel és hosszabb időre biztosíthatja hazánk légtérének szuverenitását” – nyilatkozta az egyeztetés után Hende Csaba. Elmondta, hogy egyik párt sem ellenezte a Gripen bérleti megállapodás fizetési ütemezésének módosítását. Hazánk légtérvédelme a szerződés aláírása esetén 2026-ig biztosított lenne. Az átütemezést követően az eddigi 16800 órányi repülést idő 32800 órára emelkedik (tehát a 2003-as szerződés a 2006-2016 közötti periódusra 16800 órát vásárolt, az új szerződéstervezet a 2006-2026 közötti időszakra 32800 órát, ez közel 95 százalékos növekedés!), de a majdnem kétszeres repülési idő kevesebb, mint ötven százalékos többletkiadással jár majd. A bérleti szerződés változásának következtében a honvédelmi tárca bruttó 63 milliárd (nettó 49,25 milliárd) forintot takarít meg. Az új szerződés abban is módosul, hogy 2026-ig bármikor lehetővé válik a tulajdonjogunk megszerzése a gépekre. A sajtótájékoztatón elhangzott: a kormány január negyedikén megadta a felhatalmazást a szerződés módosítására, amelynek aláírása – a svéd kormány döntésétől függően – még ebben a hónapban megtörténhet.

(A kiadott nyilatkozat itt olvasható, habár a sajtós kollégák még mindig úgy tudják, hogy finn gép volt a francia légtérsértő…)

201 hozzászólás “Módosításra kerülhet a Gripen-szerződés”

  1. Köszönjük Fidesz!:D

    Az mszp lenne hatalmon vettek volna fől egy hitel kiváltó hitelt a IMFtől ők csak így tudták volna ezt elképzelni….

    Kár hogy nem említették meg azt hogy a horvátoknak adunk a lizingelt gépinkből 6
    Bíztos ez is úgy jelent meg a horvát sajtóban hogy az mszp ide is küldött lejárató levelet hogy bele tudjanak kavarni a szaros lapátjukkal a most aláirásra kerülő szerődésbe csak hát nem jött őssze.

    Chima

    Javaslom vedd le a szemellenzőt persze ha te is a családból hoztad,tanultad hogy az mszmp a fél isten és nekik van mindig igazuk mert azt sujkolták beléd hogy 30 éve milyen jó volt mert akkor ingyen adtak lakást meg lehetett érvényesülni a munka helyen aki KISZ titkár volt akkor én kérek elnézést…

    ui:nyugodtan diszlájkold és ellenőrizd le helyesen írtam-e(rejtettem benne el remélem meg találod)
    nem szégyen ha valaki így nyilványítja ki a nem tetszését örülök neki hogy ennyire hatalmas a tudás bázisod és linkelj be legközelebb is majd ilyen okoságokat az ORIGOról…

  2. Javítsatok ki, ha abszolút hülyeséget írok:
    2003-2016 közé vettünk ugye 16800 repórát. Most, hogy a szerződés meghosszabbodik 10 évvel, ehhez hozzájön ugyanannyi. Tehát 2016-2026 közötti időszakra újabb 16800 repóra.
    És így akkor 2003-2026 között repülhetünk ki összesen 32800 repórát.
    Régi szerződés szerint: kb. 1300 repóra/év
    Új szerződés szerint: kb. 1426 repóra/év (nem sokkal több, ha egyáltalán lesz keró a gépekhez…)

    Ezt összegezve a repülési idő a duplájára nő:
    “Az átütemezést követően az eddigi 16800 órányi repülést idő 32800 órára emelkedik, de a majdnem kétszeres repülési idő kevesebb, mint ötven százalékos többletkiadással jár majd.” – Igen, de a szerződés hossza is majd a duplája…Vagy tévedek?

    U.i.: Mondjuk nekem már az is gyanús, ha minálunk az összes párt közösen támogat valamit hossza vita nélkül…De bízom benne, hogy ez jó..

  3. LJ

    En csak attol felek latva a tendenciakat hogy a megsorolt penzbol nem tobb repora vagy bakancs lesz hanem szimplan elvonjak, vagy rosszabb esetben mar el is vontak ( ugye az idei zseton messze kevesebb mint a tavalyi mar elbol ) es ezert kelett valami “megoldast” talalni.

  4. Innen is gratulálok Hende Csabának és a HM szakértő csapatának. Igen ez NAGY EREDMÉNY. 2026-ig van légtérvédelem, gyakorlatilag ugyanúgy marad az üzemeltetés (svéd szupport, megfelelő min 80% hadrafoghatóság) majd annyi repült óra mint mint az eddigi 16-ig szóló szerződésben a következő 10 évre is. Ez elég a NATINADS-ban való QRA-ra, kiképzési repülésre, és néhány pilótának földtúró kiképzésre is. Hozzátenni, hogy talán lehetséges balti misszió, vagy Szlovénia légtérvédelme is (utóbbi a két szárnypótossal 2 winderrel – inkább a távolság megtétele a problémás, Pápára áttelepülve 2-4 géppel könnyebb lenne a reakcióidő javítása. Szóval a jelenlegi gazdasági és politikai helyzetben ÓRIÁSI EREDMÉNY!!! És örülök, hogy az egységes, kormány-ellenzék konszenzus alakult ki, tehát mindenki elismeri!!!

  5. Reméljük pár év múlva sikerül még 1 századot felállítani!

    Annak is örülnék ha a Tököli vagy a Kunmadarasi repteret felújítanák és oda települne mondjuk a jövőben egy század mert egy reptérre össz pontosítani mindent elég merész,bár ez lenne a legkisebb bajunk…

  6. @dalost:

    Idézet a szövegből:
    “Az átütemezést követően az eddigi 16800 órányi repülést idő 32800 órára emelkedik (tehát a 2003-as szerződés a 2006-2016 közötti periódusra 16800 órát vásárolt, az új szerződéstervezet a 2006-2026 közötti időszakra 32800 órát, ez közel 95 százalékos növekedés!),…”

    Mivel a gépek 2006-tól érkeztek, így (a Svédországban kiképzés közben lerepült órákat nem számolva) gyakorlatilag megkétszereződött az évi repülési lehetőség. Arra lennék kíváncsi, hogy a szerződés megköti, hogy egy évben maximum mennyit lehet repülni, vagy (tisztán elméleti síkon!) ha az utolsó évre marad 5000 óránk és kerítünk elég kerót, akkor azt egy év alatt lerepülhetjük-e?

  7. Phoenix
    Erre kíváncsi lennék én is! Vagy mondjuk meghívjuk a cseheket, hogy röpködjék el a maradékot némi pénzért.
    A változtatás szerintem is jó, de azon kívül, hogy 2026-ig akkor nem kanibalizálhatjuk a gépeket pozitív hozadéka nincsen. Habár ez egy NAGYON jelentős hozadék!!!

    És nagyon örülök neki, hogy Hende úr a mai magyar államvezetők közül igyekszik a rendelkezésére álló lehetőségekből a maximumot kihozni!

  8. A lízingelés elég béna dolog katonai eszközök esetén, de nálunk tényleg csak azért van értelme (ahogy valaki írta), mert így legalább rá vagyunk kényszerítve, hogy normálisan kezeljük a gépeket, ne a szabadban tartsuk őket meg ilyesmi.

  9. @Star Trek: olyan szintű megnyirbálást hajtottak végre az idei HM-s költségvetésen, hogy örülhet minden más alakulat, hogy nem szüntetik meg őket. A szerződésmódosítás nem azért előnyös, mert a fennmaradó pénzből “össze-vissza” vásárolgathatunk, hanem a megszorítások ellenére is jut oda pénz, ahová amúgy nem feltétlenül jutott volna.

    Az újabb századnyi gép gondolatát nem igaz, hogy nem lehet elfelejteni… Szép álom, a jelen körülmények között örüljünk, hogy legalább ez az egy század maradhat 2026-ig…

  10. Nah ez a Hende eddig jól dolgozott, nincs rá panaszom. :)
    Nagyon a spórolást hangsúlyozzák ez nem tetszik mert általában ilyenkor csinálnak valami disznóságot a háttérben a politikusok, meg főleg akkor, ha mind egyetért.
    Szép és jó a töblet repidő, de ezidáig egy évben sem repültük ki az adott évre eső repórákat. Azt jó lenne tudni, hogy késöbb, ha lesz keró kirepülhetjük e.
    Ja és az osztrákokkal hogy áll a leo2 vásárlás ügye? tud valaki valamit az ügyről?

  11. @Star Trek:

    A villákra nem ez a koalíció pakolt zsebbe milliárdokat…
    Vedd már észre, hogy az elmúlt évtized sok korrupciógyanús esete után végre pozitív irány mutatkozik a Honvédség keretein belül.
    Pl.: finn Mi-8-asok érkezése, a T-72-esek reaktiválása, a módosított Gripen-szerződés és a remélhetőleg jól kidolgozott és lealkudott UH-1N-beszerzés.

    Szomorú látni, hogy bármilyen fejlődést sikerül elérni, azt egyesek jó magyar gondolkodásmód szerint egyből elkezdik fikázni…

  12. Phoenix köszönöm! ” csak rossz ezeket a cikkeket olvasni…

    Acepilot:Nem azért De kik is vonták ki a migeket? 21,23 szu-22?
    Ill darabolták fel…

    2. LEhet pont nem villákat vesznek de ,hogy orbán családjának itt bányától kezdve szőlőshegye van a környékemen ….. Nem akarok politizálni ,de egyik se jobb a másinkál. Nem vagyok se MSZP Se Fideszes.

  13. Acepilot:Nem azért De kik is vonták ki a migeket? 21,23 szu-22?
    Ill darabolták fel…

    A MiG-23MF-re semmik szükség nem volt már, azok kivonása jogos volt. Tudtommal az élettartamuk végnél dobták ki őket. A Szu-22 kivonása is elfogadgató lett volna, ha a nagyfelúítás előtt csinálják. Utána már semmi ráció nem volt benne. Az, hogy meg sem próbálták eladni őket, azért meg minimum tarkónlövés járna.

  14. Alternatív igazságok, a tények különböző szempontból történő bemutatása stb. nekem ez jutott erről eszembe.

    Ami egyértelmű pozitívum: született egy szerződésmódosítás ami biztosítja hogy gripen repülőgépeink 2026-ig repülőképesek maradnak.

    Repidő: 2006-2016 16800óra helyett lett 2006-2026 32800óra. Azaz 120 óra/év/gép helyett 117,1 óra/év/gép. Vagy 80 óra/év/pilóta helyett 78 óra/év/pilóta, 21 pilótával számolva.

    Azt tudjuk hogy 2011 szeptember elején értük el a 6000 órát. (Nem tudjuk hogy azóta mennyit repültünk, így ebből indulok ki.) Szeptember elején még maradt 2016-ig 10800 óra, most lett 2026-ig 26800 óránk. Azaz 110 óra/év/gép helyett lesz 112,6 óra/év/gép. Vagy 73,5 óra/év/pilóta helyett 75 óra/év/pilóta, 21 pilótával számolva.

    QRA-hoz (Quick Reaction Alert)állítólag 80 óra/év/pilóta kell. Nekünk meg van egy többfeladatú gépünk, ami másra is jó lenne.

    Azaz született egy döntés, ami biztosítja hogy a légterünk védelmét a jelenlegi szinten még 2026-ig el tudjuk látni. Ha lesz hozzá üzemanyag. De ez már nem a svédeken múlik.

    És hogy ez mennyibe került? Ez az, amit nem lehet kiszámolni a közleményből.

  15. Összehasonlításképpen 2006 és 2011 szeptembere között az átlagos repült idő 6000/5/14= 85,7 óra/év/gép vagy 6000/5/21= 57,1 óra/év/pilóta volt.

    (A 14 gép nem egyszerre érkezett, így az elején volt egy felfutási idő a programban.)

  16. Teljesen rendben lévő, a lehetőségekkel józanul kalkuláló döntés.
    És valószínűleg jó pillanatban is született, mert 2016-ban a svédek valószínűleg máshogy állnának hozzá és vastagabban fogna a ceruzájuk.
    Jó döntés, jó pillanatban. Sok ilyen kellene!

    Egy kérdés maradt, mi lesz a nagyjavítással? Benne van-e a szerződésben vagy külön költség lesz, ki fizeti és ha mi fizetjük, miből?

  17. Azt mondja Hende, amit értek?

    2006-2016 240 milliárd forintnak megfelelő dollár vagy euró a program (16800 óra biztosítása) értéke 2003-as árfolyamon (most állítólag ez már 320 milliárd forint az árfolyam miatt)

    45 % felárért kaptunk 95 % rep.óra növekedést.

    Azaz további 16800*0,95=15960 órát biztosítanak 240 milliárd*0,45%= 108 milliárd forintért? (Persze ezt dollárban kellene számolni és a megfelelő váltóárfolyammal megszorozni.)

    Ha azt vesszük hogy a program felénél járunk és egyenletes a törlesztés (ami nem így volt, de nincs adatom), akkor a jelenlegi árfolyamon nézve 320milliárd/10év kijön a 32 milliárd forintos éves törlesztő részlet. 320milliárd*1,45= 464 milliárd, azaz 144 milliárd forint a többletköltség. 464milliárd/20év= 23,2 milliárd törlesztő/év átlagosan, azaz csökken az egy évre vetített átlagos törlesztőrészlet.

    Még 160 milliárdot kellett volna 2016-ig törleszteni. Most kell majd 304 milliárdot 2026-ig. Így az éves törlesztő 304 milliárd/15év= 20,2 milliárd a következő évekre átlagosan.

    Azaz minden igaz, amit Hende mondott. Csak magyarul ez így hangzott volna: módosítottuk a 2016-ban lejáró szerződést. A svéd fél az eredeti programköltség feletti további 144 milliárd forintért vállalta a gépek üzemképességének biztosítását további 10 évig, azaz 2026.

    Vagy mégsem? Ez a kijelentést nem tudom értelmezni az eredeti közleményben: “A bérleti díj összege ugyanakkor nem változik.”

  18. Igazából ezt senki se tudja kiszámolni, hogy “hanyas a kapát” mert most kb 320 a forint euró lehet 1 hónap múlva 274,6 3 hónap múlva 310 bla bla bla! Szerintem is így logikus ahogy módosították, de még tényleg annyi minden változhat itt, és remélem most már ennyi szenvedés után jó irányba! Ha más nem de én bízok benne!

  19. Nemértem mi a probléma 2016ba ugysetudtuk volna megvenni a gépeket.(Ezzel mindenki tisztába van)
    Mi lett volna utánna… nem lettünk vólna képesek ellátni a légtér védelmét.
    Most a gépek megvásárlásának lehetősége kitolódott 2026-ig (tehát 1X csökkenti az árcédula értékét hogy plusz 10évnyit befizettünk már plusz az hogy a gripenek ár is zuhanni fog.
    2016 ba már késő lenne szerződést módosítani (hosszabítani mert megvenni őket ugyse tudnánk) a svédek azt kérhetnének amit csak akarnának nem lennénk alku pozícióba.
    De még várjuk ki a végét mert a svédek még nem bólinottak rá.

  20. shornet24: egyszerűen lehetne számolni ha nem forintban számolnánk. A szerződést USD-ben vagy Euróban kötötték. Az hogy ez forintban mennyi átszámolva, az csak arra jó hogy ne lehessen átlátni/követni.

  21. Rá fognak bólintani! Azért nem akkora valakik ők a fegyverpiacon- nekik is az az érdekük, hogy minél több üzemeltetője legyen a portrékájának!-ha nincs is neki nagy haszna belőle( pedig van!) akkor is alkatrész kereskedelem + reklám amikor valami tenderen indul hogy hány országba rendszeresítették stb!

  22. @Terminator

    Tudtommal svéd koronában.

    Ha az első tíz év teljes árához képest 45%-ért kapunk 95%-nyi repórát tíz évre, akkor szeritem ez olcsóságot jelent. Hiszen a gépek bérlete is hosszabb és a support is ugyanaz. Tehát azt, amit az első tíz évre vettünk X-ért, azt most kb. feleannyiért kapjuk. (Meg a háttér meg azért itt van már az üzemeltetéshez.)

  23. molnibalage szerint: 2012. január 7. szombat @ 15:16
    Tudtommal svéd koronában.

    Mindegy, lényeg hogy nem forintban van megadva, így átszámolás függ az aktuális árfolyamtól, amitől nehezebben lesz követhető.

    Az eddigi tapasztalatok alapján én még az üzemanyag biztosítását is belevettem volna szerződésbe.

  24. Hehe, bocs az offért, de adja magát…
    Múltkor egy posztnál olvastam, hogy dudi kérdezte, hogy mi az oka, hogy ennél a tetszik/nem t. rendszernél a kb. azonos tartalmú hozzászólások attól függően vannak értékelve, hogy ki írta őket, és hogy ez meg hogy lehet. Hát nagyon egyszerűen lehet, két oka van (mármint szvsz). 1. A stílus miatt. 2. Azért mert valaki sokszor “megmondott” valamit, azért az még nem lesz igaz.
    Ezt magyarázatnak meg véleménynek szánom, nem cseszegetésnek. Épp mert nyilván a szóban forgó, “azért nem teljes az állapot szerinti üzemeltetés” molni-féle hozzászólás pont igaz. Tudom hogy az illetékesek továbbra is nagyon okosnak gondolják magukat, de azért még az igaz marad, hogy “jót s jól”, nem elég a “jót” része – mint az látható a vitákból meg a tetszik/nem tetszik-ekből…

  25. A nyugati és az orosz gépek nagyjavítása közt mindössze üzemeltetési filozófiában van különbség. Az oroszok is csinálhatnák úgy, ahogy a nyugatiak, hogy részegységenként nagyjavítják és a nyugatiak is ahogy az oroszok, hogy a nagyjavításokat egy fix dátumra szervezik rá. A nyugati módszer valamivel gördülékenyebb, de az orosznak is megvannak az előnyei, igaz tegyük hozzá, hogy az orosz előnyei több száz gépes flottáknál mutatkoznak meg.

  26. dudi, egyes nyugati gépeket is KELL nagyjavítani, ezek pl. a Gripen vagy a Mirage 2000. Tudomásom szerint a Gripen-t már 800 órát követően svéd javító üzembe kell küldeni, a mélyebb nagyjavításra 1200 óra után kerül sor.

  27. Azt meg nem is tudjuk, hogy a magyar “öszvér” gépek esetében hogyan alakulnak a nagyobb időszakos munkák, hiszen nem szabad elfelejteni, hogy pl. a szárnyak 1997-ben készültek egy sor más fontos részegységgel együtt.

  28. A magyar 29-eseken pont nem volt nagyjavítás, csak üzemidő hosszabbítás a részleges átvizsgálás alapján. A nagyjavítás menete a világon mindenhol nagyon hasonló, az Aranysasban már sokszor volt erről részletes anyag.

  29. Dudi!

    “Valami nem ok nekem!A Svédek hülyék,hogy feleannyiért vállalják azt amit most vagy az előző szerződés tényleg ennyire szar volt?”

    Az előző szerződésben, benne volt a gépek ára is szerintem, mivel lízingszerződés. A mostaniban, a +10éves üzemeltetés és a hozzá kapcsolódó elnyújtott fizetés van benne. Bár nehéz kiigazodni, mert a HM megint hozza a kommunikációs formáját olyan hülyeségekkel, mint amikor a Hende azt mondja, hogy titkos a repidő. Szerintem semmi másról nincs szó, mint megpróbáljuk a 10 éves lízing szerződést 20 évre kitolni, miközben növeljük a repidőt, ugyan akkor az éves részlet 30 milliárdról talán sikerül levinni 20 milliárdra. Ha jól gondolom, hogy mi történik akkor alapvetően nem tűnik kedvezőtlennek számunkra szerintem, főleg ha abban gondolkodunk, hogy esetleg az lett volna az alternatíva, hogy most kevesebbet fizetünk, de majd később, egy másik kormány meg majd kétszer annyit, ahogy ez eddig szokás volt.

    A tapasztalatom szerint (fenntartva a tévedés jogát, mert csak a szovjet katonai és a amerikai-európai utasszállítókat ismerem), kicsit leegyszerűsítve a szovjet inkább a rendszereket javította, ha kellett, ha nem, sokszor nem bízva a kívánt anyagminőségben kötelező cseréket írt elő (tömlők, csövek), illetve szét- és összerakatta a berendezéseket, közben természetesen cserélte pl a tömítéseket. Ezzel szemben a nyugati technikánál azt tapasztalom, hogy a rendszereket állapot szerint üzemeltetik kötelező cserét olyan berendezéseknél írnak elő, ahol statisztikailag kedvezőbb a nagyjavításkor a még működőképest, mint esetleg üzem közben a már meghibásodottat cserélni, ugyan akkor igen alapos sárkány-szerkezeti ellenőrzést és hozzá kapcsolódó javításokat végeznek, különös tekintettel a repedésekre és a korrózióra. Természetesen az általam ismert gépek más igénybevételnek vannak kitéve, ezért természetesen lehetséges, hogy mások a hibajelenségeik is.
    Kicsit leegyszerűsítve, míg a szovjeten a rendszereket gyakorlatilag újraépítettük, addig a nyugatin helyet csinálunk a lemezesnek (bádogosnak ala PG). De azért azt is figyelembe kell venni, hogy itt két olyan technikát hasonlítottam össze, amely tervezési filozófiája, anyagminősége között több évtizedes szakadék áll.

    TG

  30. Őszintén? Gőzöm sincs. Nem is órára, hanem ciklusra adják és ciklusegyenértéket számolnak az adott üzemre. Pl. alapjáratról teljes utánégetésre felpörgés vagy n-szer utánégetés gyújtásnak tartós maximálgázról más-más szorzója van. Legalábbis tudtommal.

    F100-PW-229 life cycle szavakkal próbálkozz és kapsz valamiféle referenciát. Persze más hajtómű típusjelzéssel is lehet próbálkozni.

    A PW és GE hajtómű kicsit tág. Mert a világon szerintem még mindig repül az F100-PW-100 hajtóműhöz igen közel eső vagy teljesen azonos vas, de egy F414-GE-400 – különöses az EPE – lényegében egy generációval újabb.

    (A generáció a szót egyre jobban utálom annak ellenére, hogy egész személetes.)

    Allesmor kolléga majd jön és ír egy kisregényt. Nemhibáa támaszkodom majd rá az F-15 cikknél úgy, ahogy. Apropó, cikk. Most tartok ott, hogy az F-111 cikk terjedelmének 1/3-át elértem. A történet ott tart, hogy a gépet elkezdik gyártani…

  31. @ambasa

    Nem arról van szó, hogy a szovjet rendszer a közvetlen üzemeltetés során munkaórát spórolt a rendszeres állapotfelmérésen és ezt rátolta az ipari nagyjavításra és a gyárakra azzal, hogy komplett új elemeket rakott be akkor is – ahogy te is mondtad – ha kellett, ha nem?

    Tehát a játék költség és szükséges munkaóra szükségletének végösszegén más irányból próbálták közelíteni?

    Persze a szovjet bérek mellett közgazdaságilag a legrosszabb megoldás, hiszen anyagot (pénzt) tettek bele rendszerbe az munkaórák növelése helyett. No perszes a másik szemlélethez – ahogy te is említed – a minőségbiztosítás terén át kell ugrani egy bizonyos szintet…

  32. Molni!

    őszintén, nem tudom, de talán inkább én arra hajlanák, hogy az üzemeltetésnél, a szakképzett munkaerő számán is tudott sporólni, vagy ha máshonnan közelítem meg, a szakképzett munkaerejének egy részét inkább koncentrálta, ugyan akkor a drága műszerek és ellenőrző berendezések számát is tudta csökkenteni ezzel a módszerrel.
    Ugyan akkor szerintem a szovjet ipar egyszerűen nem tudta folyamatosan biztosítani azt az előírt anyag- és gyártási minőséget amelyet a tervezőirodák szerettek volna, és ezért kénytelenek voltak korlátokat beépíteni.

    TG

  33. “Az,hogy mi mit csináltunk meg és az,hogy a gyártó mit ír elő az két külön fogalom.”

    A 29-es üzemidő hosszabbítást a gyártó hozzájárulásával és közreműködésével végeztük. Másképpen nem is lehetett volna. Magyar viszonylatban egyébként redkívül szigorúan, sokszor az indokoltnál is jobban ragaszkodnak a gyártó előírásaihoz.

  34. Az első hajtómű, amelynek élettartama a sárkányéval azonos lett, az a GE J-79-es volt (F-4 Phantom) Az F-15/16 PW F100 és GE F110 esetében is ez a cél, de csak fokozatos hosszabbításról lehet szó a tapasztalatok függvényében. Jelenleg az F100-229 esetében 6000 ciklus a javításközi, ami kb tíz évnyi üzemnek felel meg.
    A két említett gyártó hajtóművei esetében a világon a legkisebb a tartalék aránya, 5-10% közötti.

  35. Először örültem a 2003-as szerződésmódosításnak, mert C/D-verzió meg az volt az MSZP-s marketingszöveg hogy ezzel 2016-ban Magyar tulajdonba kerülnek a gépek.
    Aztán később kiderült hogy mégsem mert akkor is maradvány értéken kell megvásárolni, na akkor akadtam ki.

    Ha maradt volna az eredeti szerződés akkor is fele annyit fizettünk volna több repórára eddig is. Akkor pedig a mostani módosítás vagy még annál is alacsonyabb költségekről szólna vagy ugyan azon költségek továbbra is de A/B gépekről C/D-re csere!

    Azzal eddig ~400Millió USD-t lehetett volna spórolni.

  36. Szükség volt eddíg bármikor is a gépeink NATO kompatibilitására? Nem.
    Szükség volt eddíg bármikor is a légi utántölthetőségre? Nem.
    Ha akarnánk kihasználhatnánk a légi utántölthetőséget? Nem mert a pilótáink nem rendelkeznek a szükséges jogosítással és a jogosítás megszerzéséhez szükséges éves minimum 140rep órával.
    Szükség volt a C/D-verzió nagyobb terhelhetőségére? Nem, ráadásul bombákat sem vettünk hozzá amivel ki lehetett volna használni.

    Innentől kezdve szükség volt az eredeti (Fidesz-es) szerződés (MSZP-s) módosítására?

  37. Mark: a “vallásháború” másik oldali résztvevői erre azt szokták válaszolni hogy ha nem volt szükség a kérdéseidben feltett képességekre, akkor minek kellett új gépet beszerezni. Ezt a MiG-29 is tudta volna sokkal olcsóbban.

    De az a vita minden fórumon, minden gripen-es hírnél lemegy és mindkét fél meg van győződve a maga igazáról. “Vagy ebben hiszel vagy abban.”

  38. Én abban hiszek hogy azt a megspórolható 400Milló USD-t fel lehetett volna használni a honvédelem egyéb területein amellett hogy a légi képességek az A/B-verzióval sem szenvedtek volna csorbát. Persze ahhoz értelmes vezetés kellett volna és kellene.

  39. Terminátor:

    Persze a másik fél véleménye, vagyis MIG-ek üzemidő hosszabbítása és az új gép beszerzésének későbbre halasztása lett volna az értelmes döntés szerintem is.

    A gond ott volt hogy anno készült egy tanulmány ami a MIG-ek modernizációját olyan árban becsülte aminek a fényében jobb döntésnek tűnt az akkori Orbán-kormány számára új gépeket vásárolni. A sima üzemidő hosszabbításra sajnos nem gondoltak. Vagy valakik csúsztattak valakiknek valamit hogy ne is gondoljanak.

    Aztán jött az MSZP-éra és kitalálták a szerződésmódosítást meg + a MIG-üzemidő hosszabbítást. Na itt már keményen mentek a csúsztatások.

    Szóval kétszeresen is el lett szúrva, szerintem.

  40. @Mark

    A C/D semmivel sem terhelető jobban, mint az A/B. A hordozható fegyverzet és az avionika az, ami más dimenzió.

    Az eredeti Gripen szerződés az elérhető célokat és a forrásokat viszonylag jól összelőtte. Csak az elérendő célt tette alacsonyre. Mert nem volt a gép a “NATO-ba illeszthető”. Se NATO comm, se NATO IFF…

    Valahol a kettő között kellett volna lenni. A C avionikája tényleg durva, a TGP sem olcsó, de nem igazán kellett volna egyik sem. Ellenben a fent felsoroltak nem fájtak volna sokba, de ettől lesz igazán használható a gép a szövetségi rendszer számára.

    Viszont ilyen modernizáció a MiG-21bisz számára filléres lett volna. Néhányszor tíz milló dollárból lehetett volna egy modern kis bisz, persze legtöbb téren meg sem közelítette volna a Girpen A képességeit sem, de nekünk bőven jó lett volna. Egy “magyar “LanceR” program lett volna a legbalanszírozottban megoldás. Nem tudott volna olyan húdesokat, de azt viszont baromi olcsón és mégis előrelépés lett volna.

  41. “Mert az eredeti Gripen szerződés szerint a MiG-29 távozott volna, mire itt lett volna az ‘A’ Gripen”

    Ne beszéljél zöldségeket és ne vezesd tév útra az embereket a Gripen elösször kiegészítésként érkezett volna a MIG-29 mellé amit nagy javítottak volna de hát jött a 2002es választás ahol a hozzád hasonló gondolkodásuak leszavazták a Fideszt és azért tartunk most itt!!!!!

    Kössz a diszlájkot az igazság néha fáj:D

  42. Elég kacifántos volt a kiválasztás annó! A Horn kormány alatt a gripent favorizálta a politikai vezetés a katonai vezetés a hornetet választotta, de tisztában voltak vele, hogy mekkora a takaró és nem válogatnak bármi jó nekik. Majd jött a fidesz és Selmeci szenátorasszony a Lokhedes F-16 botránnyal mert ők azt választották volna a vastag borítékkal együtt. A botrány miatt kötötték meg septében a Gripen szerződést, amit a szocik módosítottak és most újra modósított a fidesz. Úgy érzem még nem lesz most vége ennek a történetnek…

  43. A Selmeci féle botrány úgy kellett a Lockheed-nak, mint üveges tótnak a hanyattesés. Mint utóbb kiderült, a szenátor asszony, néhány párttársa és a LM ide delegált képviselőjének magánakciója volt a dolog, tipikus “kabátlopási” ügy, az LM nem kent senkit.

  44. shornet24: hozzászólásod törölve lett. emberek, próbáljunk már meg kulturáltan kommunikálni! Akinek ez nem tetszik, az menjen más helyre szapulni, de ne itt tegye. És itt senkit sem érdekel, hogy ki kire szavazott. Ez nem politikai oldal. Itt a kommenteknek a haditechnikáról kéne szólnia…

  45. Molni:

    Én is úgy tudom hogy az első A/B gépek érkezdtéig kihúszták volna a MIG-el üzemidő hosszabítás nélkül. Arra értettem hogy nem gondoltak üzemidő hosszabításra; hogy nem gondoltak csak arra. Vagyis MIG29-ek üzemidő hosszabítása és az új gépek beszerzésének elodázása.
    + Esetleg a szlovákokéhoz hasonló minimális költségü MIG29-modernizáció.

  46. Acepilot alábbi mondtatából, csak nekem akadt meg a szemem a t-72-esek reaktiválásán????? :

    ,,Pl.: finn Mi-8-asok érkezése, a T-72-esek reaktiválása, a módosított Gripen-szerződés és a remélhetőleg jól kidolgozott és lealkudott UH-1N-beszerzés.”

    Tényleg igaz a hír?

  47. “A jelenlegi kormányzat azonban fontosnak tartja a harckocsi-képesség életben tartását és a szakmai felülvizsgálatot követően megkezdődött a harckocsizó zászlóalj újjászervezése . A Magyar Honvédség jelenleg rendelkezésre álló technikai eszközei elegendőek a tervezett
    zászlóalj felállításához. A képesség hosszú távú fejlesztéséről és annak körülményeiről, feladatairól pedig a kidolgozás alatt levő stratégiai (10 éves) terv fog határozni . A 10 éves terv
    a honvédelmi tárca 2013-2022 évekre vonatkozó hosszú távú stratégiai tervének kidolgozásáról szóló 124/2011 . (XI. 25.) HM utasításban foglaltak szerint 2012 . november végére készül el.”

  48. Fasza hír! rákerestem és zord is írt róla cikket a legiero.blog.hu-n! és egy teljes ezredet kívánnak felállítani a meglévő t-72-esekből! Én leírhatatlanul örülök ennek a hírnek, hiszen a szomszédainkkal összehasonlítva elég jól fogunk állni harckocsi terén, mégha nem a legmodernebb technikáról is van szó! (természetesen nem az ukránokra gondoltam)

  49. Én csupán gratulálni szeretnék a jelenlegi gazdasági helyzetben azon embereknek, akik még így is tudnak érdemben tenni, a Honvédség működőképességének megőrzése és esetleges fejlesztése terén.
    A rendszerváltás óta, úgy érzem ez a legrátermettebb társaság, az elmúlt 21 év HM adminisztrációi közül. Pártállásra tekintet nélkül.

  50. Egyetértek honved! A múltkori gripen eladásos kacsánál Hendét lekamuztam, (azelőtt amúgy mindig elismertem mert tényleg tett is vmit 2010 óta), de ha tényelg feláll egy harckocsi ezred, nameg a tartalékos erő, nameg a gripen szerződés módosítás is lezajlik akkor hatalmas tag az ipse.. Folyamatos megszorítások mellett is képes előre haladni. Az mszp-sek pedig 30%-al nagyobb költségvetéssel is csak leépítettek…

  51. Tisztelt olvtarsak !

    Mikor olvastok egy HM hirt akkor a kovetkezoket javasolt figyelembe venni :

    – Lehet a hir csak egy politikai uzenet szandek az az propaganda tenyleges megvalositasara nem is gondolna. ( ebbol van a legtobb )

    – A hir ugyan valos szandekot es az adott pillanatban realis elkepzelest takart de azota a lezajlott esemenyek miatt az mar elkepzelhetetlen, lehetelen. Az az mikori a hir ? Pl a tegnapi hir mar igen regi nek szamit M.o-n.

    – A politikusoktol orok vagy inkabb klasszikus fogas a ” olyan szegenyek sosem leszunk hogy igerni ne tudnank” fegyver bevetese.

    Nem tudom milyen allapotban vannak a Kalocsai T-72 sek de hogy az evek amit a csillaggarazsban karbantartas nelkul toltottek nem multak el “mellekhatas” nelkul az biztos. Egy total szerviz kene rajuk mejre a MH alakulatai nem alkalmasak csak a Currus. Az pedig penz. Nem kis penz amibol jelenleg is kevesebb van mint amenyi kene.
    Ebbol kifolyolag kizartnak tartom az ujabb zlj plane ( te jo toroskaposzta ) EZRED felallitasat, es orulni fogok ha elesloveszetre egyaltalan sort keritenek vastagboru testvereink az iden.

  52. Hát a kalocsai állapotokra én is kíváncsi lennék. Egyébként Hendére nem jellemző a duma, sőtt inkább túl titokzatos és szűkszavúan szokott beszélni. Emlékszem amikor az uh-1 hír kiszivárgott arról sem akart nagyon nyilatkozni amíg nem volt biztos a beszerzési szándék. A 10 éves terv
    a honvédelmi tárca 2013-2022 évekre vonatkozó hosszú távú stratégiai tervének… mondatból arra következtetek, ha még nem is most de 2012 közepe táján, 2013-ban már elkezdődhet a reaktiváció. Nomeg a Gripen szerződésmódosításból adódóan vmennyi pénz is felszabadulhat. Mindenesetre várjuk meg a HM közleményét…

  53. Szia nemethzs

    A penz ugyan a tarcanal maradt ( ha maradt ) de olyan minusszal indult a koltsegvetes a tavalyi szegeny, szukos evhez kepest hogy ezek a bevetelek eleve bevoltak tervezve hogy egyaltalan a tavalyi szintet tartani lehessen. Raadasul meg ott van a tarcsisok 1,2 milliardja ami mar el van kulonitve. Es ott van az is hogy kozben olyan gazdasagi es politikai helyzetbe manoverezte magat a Magyar Kormany ami altal tovabbi megszoritasok elvonasok “zarolasok” varhatok.

    Az a penz amit a Gripeneken megsporolt a tarca az valoban ott marad de az amit meg a kozponti koltsegvetesbol kap majd az viszont csokkenni fog. A honvedseg ugye ennek a kormanynak is csak pup a hatara. Max komunikaciosan hajlando idonkent egy kis szimpatia hatbaveregetesre.

    Ahogy a tozsden mondjak ” az alapok megmutatjak hogy egy cceg hova lehet kepes fejlodni, es a menedzsment pedig hogy tenylegesen meddig tud elmenni a kepessegei hataran belul ” A gondok az alapokkal a Magyar gazdasaggal ( es politkiaval ) van ami altal szo szerint naprol napra gyengulnek ezek z alapok. A kulonbozo fegyverbeszerzesekhez nem csak penz kell de politikai toke is mert azok akiktol szivesen vennenk nem fognak eladni nekunk ha allandoan szembekopjuk oket. Csak hogy egy peldat mondjak mikor Hillary Clinton egyhazat ( akik igen csak tobb mint 100 eves multra tekintenek vissza is megszuntettik akkor az nem biztos hogy apolja epiti erositi az USA Magyar kapcsolatokat. Ebbol kifolyolag az UH-1 sek ( melyek penzugyileg is most egy “istencsapasa” lenne nekunk )ugye is igen bizonytalan labakon all.
    Persze lehet akkor fordulni az igenyunkel az Ukran Orosz Kinai Francia cegekhez de hat nem biztos hogy mindenben ez a helyes ut.

    Osszessegebe szep dolog az almodozas es ingyen is van az az koltseghatekony de valos alapja ezeknek nincs .

    Hozza teszem : SZERINTEM

  54. Én nagyon örülnék, ha tényleg lenne újra harckocsizó fegyvernem magyarországon. Az ezred szintet én kétlem mert annyi eszköz nem maradt magyarországon az tuti. Őssz 238 db volt rendszerben nálunk amiből 2x 77db átadásra került iraknak és afganisztánnak, tehát ami maradt az kb 84 db mínusz azok a járgányok amik selejtezésre kerültek már A osztályú páncélsérülés miatt. Sajnos van ill volt ilyen. A volt fehérorosz beszerzéssel is kerültek ilyenek hozzánk, valamint a tipusnak van egy tervezési hiányossága ami okozhat üzem közben sérülést a láncfeszítő tengely és a páncéltest találkozásánál. Az ottani csapágy élettartama igen alacsony az előirt üzemidőt kivárva a csapágy már darabokra van hullva és már a páncél test is kikopik ami A osztályú sérülésnek minősül.
    Egyébként már az én időmben is nagyban kanibalizációval és kukázással tartottuk üzemképesen a járgányokat. (kukázás már több használt leselejtezett alkatrészt próbáltunk feljavítani még használható szintre, hogy kapjunk pár óra üzemidőt.
    A lényeg, hogy ez a meglévő mennyiség szűkösen max 1 zászlóaljra és egy kiképző századra lenne elég.
    A currus meg egy béna banda. Trehány összecsapott munkát végeznek.
    Volt olyan, hogy a frissen nagyjavított HK átvétele közben beesett egy csavarhúzó a motortérbe és beleállt a páncélba! (mi igy láttuk, kidedrült, hogy a currus fogta és a kb 5 centi vastag motorsarat ami a teknő alján volt szépen lefestette és ebbe állt bele a csavarhúzó. Szóval ahol ilyen igénytelenséget megengednek az a cég ne csináljon inkább semmit. Olyan is előfordult, hogy a nagyjavított járgány hengerfejrepedéssel jött vissza, miközben üzemképesen küldtük be. Nekem rossz tapasztalatom van a currussal.

  55. Kérdés, az újjászervezett zászlóaljat T-72 tankokkal képzelik el, vagy netán váltunk ,valami nyugati, ingyen, vagy közel ingyen beszerezhető eszközre ?
    A T-72 esetében is egy modernizálás, korszerűsítés kellene, ami szintén pénz.
    A mostani állapotukban, harcértékükben, a mai tankjaink már nem megfelelőek.
    Többen írták már itt, milyen verzióra is kellene felkorszerűsíteni őket.

  56. Én azt hallottam, hogy terveznek egy – két beszerzést, hogy pontosan mit az később fog kiderülni, de a Rábától páncélos szállítókat és használt ausztriai önjáró lövegekről fixen volt szó.
    Én használt leo2-eseket javasoltam, de azt mondták hülye vagyok :)

  57. Hende egy üde szinfont nála érezni hogy abból ami van a legjobbat karja kihozni.

    Az a maradék durván 80 tank védekezéskor több mint a semmi.
    Akár mennyire rossz állapotba vannak védelmi állásba fel lehet őket használni. Ezzel elvileg nő a pácélos elháritó erők ténylegesen. Úgy hogy egy komolyabb összeget nem adtunk ki.
    A sogorok önjáró lövegei jönnének az külön öröm hír.
    Tábori tözérség kellene még :)

    Leo2 nincs pénz még karban tartás szintjénse akkor minek?

  58. Basszus.. elnezve a kepeket… meg javithato.. de a kerdes tenyleg az mi miaradt meg belul… Amugy en azt hittem hogy ha le vannak konzervalva, hogy legalabb egy hangarban porosodnak jo adag gepzsirban….
    En enm ertem.. azert egy egyszeru hangar nem a vilag penze.. miert nem koltenek ilyesmire?

    huje kerdes tooom..de milyen onjaro lovegeik vannak a sogoroknak? Marmint olyan szempontbol erdekelne hogy mit kapnank:D

  59. Snakeye: nem 2x77db harckocsit adtunk iraknak hanem:
    ,,- 77 db T-72-es típusú harckocsi ,
    – 2 db JVBT-55A darus harckocsi vontató, valamint
    – 2 db VT-55A harckocsi vontató térítésmentes, működőképes átadásáról”
    ezeket. Azaz még 160 db-nak lennie kéne elvben, és 160-ból szerintem 100 db-ot kilehetne állítani… Persze csak az tudhatja aki a közelmúltban látta a gépeket. Aki kalocsai az odamehetne a raktárhoz és lőhetne pár fotót a kerítésen át :-D

  60. Honved

    Ez olyan kérdés miből indulunk ki. Ha azt nézzük hogy milyen eszközök segíthetnek a terület védelembe egy szomszédos támadás esetén.
    Akkor az az a városba telepite önjáró löveg se hangzik olyan rosszul.

    Az a baj hogy ma ha minden kapcsán csak kesergünk. Akkor nem megyünk semmire. A jelen pillanatba a könnyű lövész alakulataink nem alkalmasak terület védelemre.
    Bármilyen fegyver ami ezen segít ez ügyben előre lépés.

    Ilyen téren az a 80 tank reaktiválása akár mennyire régi és rossz állapotú egy kicsit újra festve stb. Aranyat ér.
    Mi vagyunk a védők miénk a terep ismeret. Beton és egyéb fedezéke mögül a mi T-72-ik is okozhatnak kellemetlen veszteségeket az ellenségének.
    Magyar hadviselés mindig is az ötletességéről volt híres.

  61. A T-72-es a környéken hatékony harckocsinak számít(az Osztrák Leopardokat kivéve meg az Ukrán T-80-asok persze de ha ők jönnek akkor mind1,hogy mink van esélytelenek vagyunk)attól függetlenül,hogy tökéletesen elavult konstrukció.

  62. Az ösöreg osztrák önjáróknak nem látom értelmét. felesleges pénzkidobás. Abból a pénzből inkább AT-4 eseket kellene venni, ha már Leo2-re nincs elég pénz. Amúgy a ’80-as években beszerzett első adag (138) T-72 kb 4 különbözö gyártótól származik különbözö felszereltséggel a késöbb belorussziától átvett 100db szintén vegyes verzióju. Tehát ha valamit is szeretnének velük kezdeni ajánlatos egy egységesített modernizálás. Bár némelyiknek még a tornya is más. Az orosz gyártásuaknak kisebb a tornya mint a cseh gyártmányúnak. Ez sem mindegy egy felujításnál.

  63. danielblack sajnos Kalocsán a kerítéstől csak pár Ural látszik, a többi beljebb van az épületek között(egyébként elég nagy a laktanya szerintem, legalábbis a másik(ami magyar volt) laktanyánál jóval nagyobb). Amúgy pont itt lakok vele szemben, szóval egy karnyújtásnyira van, de mégis elérhetetlenül messze:D

  64. Danielblack
    A Kalocsai páncélos laktanyába sajnos csak a temető felől lehetséges “belátni” de onnét se lehet sok mindent 1-2 teherautót aztán annyi a harckocsikra nem lehet rálátni alapból ugy építették a laktanyát hogy ne lehessen semmi féle mozgást érzékelni kívülről csak ha beindították a motorakat mert akkor rengett a környék szó szerint az asztalon a pohár víz fodrozódott a laktanyáhóz közeli házakba. Amúgy nincsenek szétkanibalizálva legalábbis az irakba került ttankokba nem került róluk semmi. (amugy is azt amerika fizette a felújítást és nem használt műszerek kerültek a gépekbe)

  65. De ez régen vólt és akkor még javarészt t-55 ösök tették ki a nagyrészét pár 34 essel és 72essel (a 34eseket a 70es évektől asszem csak járatták de nem használták csak szállító mentő és az utász változatot)

  66. Egyébként én Nyíregyházán lakok, és itt nem messze Nyírtelken van egy honvédségi objektum (Hm arzenal kft.) és rokonom ott dolgozik. Ha egyszer sikerülne bejutnom oda akkor majd fotózgatok és írok egy cikket a htka-nak. Van néhány régebbi kép az ott tárolt gépekről. Brdm-ek, légvédelmi rakéták, indítók, és kiszolgáló teherautók tömegei vannak ott.

  67. Rég jártam Kalocsán sajnos, most januárba megyek haza megpróbálok bemenni öregapám harckócsizó hadnagy vólt Kalocsán posztomusz főhadnagy :(
    de sajnós a laktanya bezárása óta nincs már senki ott a régiekből szerintem most nemtudom kik őrzik de ha megakarják nyitni biztos lessz felújítás olyankor talán az őrők is engedékenyebbek.

  68. szittya88:R.I.P. neki!
    Egyébként nagyon sok raktárat és ingatlant zárt be-adott el a honvédség, és ha már a kalocsait meghagyták, tényleg befedhetnék a területet, már ha arra gondolok, hogy mindig lesznek eszközcserék a honvédségnél, és ha még nem is fűtött helyiség lenne, de akkor sem érné a hó-fagy-eső-savas eső-ónos eső-szél-pol-harmat-pára stb… :-)
    Persze most jobb helye is van a pénznek mint az “ócskavasak” védelmezésére költeni :-)

  69. Nagyon szép ez az álmodozás a harckocsi-fegyverneről, de vajon nem azért maradt 15+ (ugyanis a tataikon kívül volt még azt hiszem 3 az ellen-erő századnál is), mert ennyi volt működőképes, volt benne üzemidő és nem utolsó sorban ennyihez (se) volt van kezelőszemélyzet (tudom jönnek a tartalékosok, de mennyi idő is kiképezni egy harckocsiszemélyzet, az bele fog férni a tartalékosok szerződött időszakába, mert szerintem nem)? Szép ez a lelkesedés a harckocsi zászlóalj (és később a harckocsiezred) iránt, csak azt is figyelembe kellene venni, hogy az nem csak technikát, hanem személyzetet is takar. Mire megyünk 80 harckocsival, ha nincs benne kiképzett személyzet, nincs hozzá korszerű lőszer, nincs mellette vele együttműködni képes lövészkatona, szintén megfelelő fegyverzettel, nincs hozzá támogató tüzérség a maga tüzérfelderítő képességével és nem csak arra tud lőni amit lát (e nélkül a Paladin is csak D-20 semmi több), nincs hozzá műszaki biztosítás (jelenleg tudtommal 2 VT-72-sünk van ez még a zászlóaljnak is kevés, nem hogy egy ezrednek), és nincs hozzá mobil légvédelme. Ezek (és még ki tudja mi) nélkül ez a 80 harckocsi semmi több, mint blöff, csak az a kérdés ki veszi be mi, vagy az ellenség, attól tartok, mi.

    Értsük már meg a hadsereg és annak harca egy rendszer, a különböző eszközei különböző mélységekben mérnek csapást az ellenségre, ezek a mélységek egymásra rakódnak, átfedik és támogatják egymást. Minden ma hatékony, sikert elérő hadsereg így építette fel a haderejét és hozta létre annak tűzrendszerét. Szerintem ebből nem lehet kiemelni egy-egy elemet, a rendszert kell nézni. Hadsereg nem lesz máról holnapra, azért mert egy miniszteri rendelet újra felállította a harckocsi zászlóaljat, a 101. tüzérosztályt és a 36. páncéltörő rakéta osztályt, attól ezek még működő eszközök és személyzet híján csak papír alakulatok.

    Továbbra is azt gondolom, hogy először meg kell határozni a Honvédség feladatait és az azon belüli arányokat – honvédelem, misszió, katasztrófavédelem stb.(ez a politikai erők feladata amelyet egyetértésben kell meghozni, különben sohasem ér véget a hadsereg eróziója a folyamatos irányváltásoktól). Utána meg kell határozni az ezt végre hajtani tudó szervezetet (ez a vezérkar dolga és nem a politikusoké, nekik a dolguk az ehhez való források biztosítása és azok elköltésének ellenőrzése). És ha ez mind megvan akkor lehet majd azon gondolkodni, hogy ezt a szervezetet mivel töltjük meg (ez megint a katonák dolga, de itt is fontos a politikai ellenőrzés).

    Mellesleg megkérdezném, miért pont ezred? Amikor 1986-ban áttértünk a zászlóalj-dandár-hadtest szervezetre ez eléggé előre mutató volt a merevebb ezred-hadosztály szervezetről. Ma a szövetségeseink nagy része zászlóalj dandár harccsoport szervezetbe tevékenykedik, talán nem véletlenül, mert ez a legrugalmasabb szervezet ma. Kicsit rosszindulatúan, de ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy talán megint valamelyik politikusunk, szobatörténészünk, vagy karosszék tábornokunk véletlenül elolvasott egy hadtörténeti könyvet és megakadt a szeme az ezred szón mint régi hadrendi elem a Magyar Királyi Hadseregben. Jó dolog ha egy hadsereg őrzi a hagyományait (mellesleg a mienk szerintem nem teszi) de ezt nem kellene összekeverni a régmúltba fordulással, mert a kettő nem ugyan az.

    TG

  70. Phoenix : ha te ezt így látod, akkor sorry, töröld ki és ezt is. Lehet hogy már megint félreérthető volt, amit írtam. A HTKA nem szóról szóra adta tovább a hivatalos közleményt, hanem megpróbálta értelmezni, ahogy a linkelt honlapm is. HTKA többek között abban jobb a többi oldalnál hogy lehet kommentelni a híreket. A kommentekben ugyanarra jutottunk, amit ott a cikkben leírtak: pl. mire elég az “emelt” óraszám stb. Azaz engem abban erősített meg hogy jó nyomon járunk itt a fórumon mert mások is így gondolják.

    Csak egy-egy mondat van még benne ami nekem többletinformáció pl. a 2016-ig kifizetendő összeg több mint ötven százalékát kifizettük.

    Illetve eddig sehol máshol nem emelték ki amit ti írtatok hogy “Az új szerződés abban is módosul, hogy 2026-ig bármikor lehetővé válik a tulajdonjogunk megszerzése a gépekre.”, illetve azt hogy ez mit is jelent. Mondtak esetleg erről többet a sajtótájékoztatón? Az aktuális maradványértéken bármikor megvehetjük, nem csak a program végén? Az miért lenne jó? A MiG-29-ből kiindulva, addig jó amíg nem a mi tulajdonunkban vannak a gépek.

  71. Tényleg kifizettük már a felét, s ha nem lett volna a 2003-as módosítás, akkor már szinte az egészet kifizetnénk 16-ban.

    A horvát hír tényleg kacsa, de már megkérdeztük a horvátokat, hogy mit szólnának a közös légtérvédelemhez, állítólag erről még lesznek tárgyalások.

  72. “Tényleg kifizettük már a felét, s ha nem lett volna a 2003-as módosítás, akkor már szinte az egészet kifizetnénk 16-ban”

    Ha nem módosították volna aszervődést akkor 2003-2004ben itt lettek volna a gépek és már csak egy év lenne vissza a törlesztőből.

    Tényleg a mi Gripenjeinkben is benne van a TILDS 90 adat továbbító vagy csak a Link16?

  73. Komunikálni tudom eddig is tudtak velük csak nem közvetlenül.
    Tehát a kérdésem az hogy hiábba lessz a földi személyzetnek felszerelése a közvetlen csapáskérésre a gripenekkel akor se fog tudni komunikálni csak egy közbeiktatott rádiósón keresztűl aki elsőnek meghallgatja a kérelmet majd továbítja a pilótának?

  74. szittya88

    Link 16 van a gépekben azaz megoldott a NATO kompatibilis eszközökkel a kommunikáció.Az más kérdés,hogy az eredeti svéd okosék szerint egy szinten áll a Raptor ugyan ilyen rendszerével vagy a Finnek privát kommunikációs berendezésével amit a saját F-18-asailba raktak.

  75. Dudi: Utólag visszolvasva látok egy kommentedet amit nem vettem észre eddig. Tudom, hogy az AT-4 mire való és kik gyártják :-D, csak most éppen a szomszédok MANPADS eszközeit keresgélem, és csak érdekelt, hogy melyik jelenleg a legmodernebb ami manpads. :-)

  76. Jelenleg a Magyar Honvédségben a következő harckocsik vannak hivatalosan rendszerben:
    Tatán 15 db T-72 (de ebben szerintem benne van az 1 db VT-72 műszaki mentő is)
    Várpalotán az ellenerő századnál: 4 db T-72
    Szentendrén az MH KKB-nál: 6 db T-72 kiképzési célokra
    Ezenfelül nem hivatalosan, de valószínűsíthetően rendelkezésre áll néhány VT-55 műszaki mentő hk. (a 2 utóbbi helyőrségben és Szentesen valamint Hódmezővásárhelyen, műszaki alakulatoknál – PTSZ-t és BAT-ot is kell valahogy menteni) és 1-2 BLG-67 hídvető hk. (legutóbbi tatai nyílt napon mutattak 1et működés közben)

    Az optimális egyébként századonként 1 műszaki mentő harckocsi + legalább 1 zászlóalj szinten (megjegyzem, ezt az arányt pl. a szovjet hadsereg sose tartotta be).

    Őszintén szólva én nem látnék szívesen harckocsi-zászlóaljat az MH-ban, de ez az én egyéni pervezióm. Szerintem az amerikai CAB struktúra (2 hk. sz. + 2 gép. l. sz. +harctám. sz.) vagy a norvég gépesített zlj. struktúra (1 sz. hk. + 2 sz. gép. l. sz. + 1 harctám. sz.) sokkal praktikusabb (én még egy szervezetszerű műszaki századot is szívesen látnék mindegyik struktúrában – eredetileg az amerikai CAB-ban volt is az I. generációs HBCT-kben, csak éppen annyira bénán volt felépítve, hogy semmire nem lehetett használni). A jelen háborúit már kisebb, de sokkal szélesebb spektrumú fegyverzettel ellátott erők vívják.

    Mellesleg, tankból csak olyan aminek legalább 4féle változata rendelkezésre áll és mindegyik szükséges:
    “sima” harckocsi
    műszaki mentő harckocsi
    műszaki akadályelhárító harckocsi (többféle tolólap, markolókar többféle szerszámmal, MICLIC, csőrlő)
    hídvető harckocsi
    bármelyik hiányzik, rossz a rendszer.

    Egy olyan hk. zászlóaljat el tudnék fogadni, ami áll X (2-3) olyan hk. századból, amelyek mindegyikkel rendelkeznek a felsorolt 4 alfajból és önálló logisztikai biztosítással rendelkeznek minden téren (kaja, üzemanyag, lőszer, javító-mentő kapacitás, egészségügyi kap.), így egyben hozzárendelhetőek mondjuk egy lövészdandár alá dandárközvetlen elemként.

  77. ranyek

    “X (2-3) olyan hk. századból, amelyek mindegyikkel rendelkeznek a felsorolt 4 alfajbó”

    Ez szimplán hülyeség!Ezeknek a változatok csak zászlóalj szinten kell,hogy rendelkezésre álljanak a zászlóalj törzsszázadának vagy logisztikai századának eszközparkjában.

  78. “Az átütemezést követően az eddigi 16800 órányi repülést idő 32800 órára emelkedik (tehát a 2003-as szerződés a 2006-2016 közötti periódusra 16800 órát vásárolt, az új szerződéstervezet a 2006-2026 közötti időszakra 32800 órát, ez közel 95 százalékos növekedés!)”

    Nem értem.

    2x annyi idő alatt 2x annyi repült óra. Hol itt a 95% növekedés?

  79. A harckocsi, a szárazföldi erők leguniverzálisabb fegyvere.
    Támadásban, védelemben, egyaránt.
    Nélkülözhetetlen eszköze egy hadseregnek, mióta a modern háború, összfegyvernemi harc.
    Nem kérdés hogy kell…
    Jelenleg, egy zászlóalj felállítása lehet reális, szerintem.
    Amennyiben többre is lenne lehetőség, akkor mindkét lövész dandárt kellene ellátni, saját HK zászlóaljjal.
    Persze, a raktáron még talán ott vannak az önjáró tüzérségi eszközök is.
    Bizony, mindkét dandárnál elkelne, egy, egy, önálló osztály.
    Valamint, megfelelő csapatlégvédelem.
    Ami HK zászlóalj felállítását illeti…
    Akik ezt megoldják, nyilván tudják, milyen legyen az alakulat összetétele.
    Tolólapos, műszaki mentő, stb. Alapból hozzá tartozik a szervezethez.

  80. Ranyek: a norvég minta alapján ha egy századnak 15 harckocsit veszek akkor 2 vegyes dandárra vetítve 120 db harckocsi jön ki, amennyit még lehet elő is tudnánk kaparni, csakhogy ez hatalmas logisztikai leterheltséget jelent, ellenben ha tényleg jó a hadi irányítás akkor egy ilyen vegyes dandár is felérne a mai komplett honvédségi szárazföldi erőnkkel. Szerintem azonban felesleges ilyen logisztikával terhelni a rendszert, én inkább a külön fegyvernemi alakulatot támogatom, mert ha gond van akkor is egy fél nap alatt oda rendeled ki a harckocsikat ahova akarod… És mivel nincs mindenhol alkalmas lőtér arra, hogy együtt tudjon az összfegyvernemi dandár gyakorlatozni, ezért a legtöbb esetben csak a nullaponti lőtéren megtarton éves “nagy” gyakorlaton lehetne lejátszani az együttműködést gyalogság és harckocsik között… Ezért én személy szerint arra törekednék, hogyha nincs reális veszély akkor minden fegyvernem csak gyakorolja be magának a saját feladatát a legmagasabb szinten, azaz én a harckocsizókat is valamelyik számukra alkalmas nagy lőtér közvetlen közelébe helyezném, ahova csak kigurulnak és mehet a gyakorlat…

  81. A gyalogság kifejezést javítanám lövészre*
    Szóval az amcsi-norvég minta valóban ütőképes és az az elképesztő előnye van, ha váratlan támadás következik be (aminek azért vannak előjelei) akkor az ellenséges erők elé már egy összetett öszfegyvernemi alakulat tud kigurulni, ellenben ha külön alakulatban vannak a harckocsik, esetleg az ország messzebb lévő részén akkor meggyepálhatják a könnyű egységeket a harckocsik érkeztéig… Mindez pénz kérdése :-)

  82. A legoptimálisabb az lenne ha meg lenne szabva, hogy van két gépesített (!) dandár és az egyiknek kelet Magyarországon, a másiknak pedig nyugat Magyarországon helyezkednek el a helyőrségeik és mindegyik körzetbe 1-1 hk. zászlóalj… Az ezred ötletet énsem annyira támogatom… Mondjuk már megint a vizionálgatás megy :-) Ha vizionálnák akkor én alapból nem csak 2 lövészdandárt képzelnék el…

    Sógorék így festenek(wikipédia szerint, azaz lehetnek eltérések):

    2 lövész dandár
    2 gépesített lövész dandár
    2 önjáró tüzérezred
    1 páncélelhárító hadosztály
    3 műszaki zászlóalj
    2 felderítő zászlóalj
    9 tartományi parancsnokság, amelyekben lövész ezredek, és 20 csökkentett állományú, zászlóalj van.

  83. danielblack

    “ha külön alakulatban vannak a harckocsik, esetleg az ország messzebb lévő részén akkor meggyepálhatják a könnyű egységeket a harckocsik érkeztéig… Mindez pénz kérdése :-)”

    Ezt nem értem!Nem rakhatsz az ország minden tájára gépesített zászlóaljakat.

  84. Amennyiben kettő “normális” dandárt ki tudnánk állítani a szárazföldi erőnknek, már némiképp elégedett lennék….
    Most van két dandárnak nevezett alakulatunk, de azért jól érzékelhető, hogy nem igazán képviselnek dandár erőt.

  85. dudi: így értem: tegyük fel román határon átlépnek az ellenséges összfegyvernemi erők, és ha csak tatán lenne harckocsi mint ahogy akarják, akkor a bocskai dandárt valószínűleg megtépázzák keményen nehézfegyverzet híjján, mire odaérnek tatáról a nehéz fiúk… na erre fel írtam, hogy hatalmas előny ilyen esetben ha minden alakulatnál ottvannak a harckocsik, viszont ez logisztikailag hátrányos…

  86. @dudi:

    Lehet, hogy hülyeség, de én úgy gondolkodom, hogy egyben zászlóaljként nem kerülnének bevetésre, hanem ahogy írtam, századonként odacsapva 1-1 lövészdandárhoz. Én a “modulrendszerben” gondolkodva úgy képzelném a dolgot, hogy a hk. zlj. csak egy adminisztratív/kiképzési egység, ami önálló hk. századokat állít ki. Minden tekintetben önállóakat, mert a támogatott egységtől pl. javító kapacitást hiába vár, de egy század T-72 annyi üzemanyagot igényel, mint egy zlj. BTR. Stb. Szerintem nem egy vadbarom elképzelés, de hát nem tartozom a HTKA nagy szakértői közé,akiknek minden szavát issza a közönség:)
    Persze ha dandáronként komplett hk. zlj. van, tényleg zöldség, ezt aláírom.
    A századonkénti műszaki mentőből viszont nem engedek:) Vagy majd a bakák kitolják a sárból? :)
    Azt aláírom, hogy hídvető és műszaki akadályelhárító változat sehol a világon nincs hozzácsapva századszinten a harckocsikhoz, de nem kell olyan ortodoxnak lenni, karbantartásigényben nem jelentenek nagy többletet.

    @danielblack: én századonként 14+ 1 (műszaki mentő) hk.-val számoltam, ha norvég mintában gondolkodunk, akkor 3 zlj. vel kiegyeznék. Az 42 hk. + néhány műszaki mentő. A 120 tankot hogy hoztad ki? annyit tényleg képtelenek lennénk ellátni.

    @mindenki: költségszempontól nyilván a homogén zászlóalj a legjobb választás, mi meg nem úszunk a pénzben. Kész. Tényleg örülök annak, ha ez is megvalósul.

  87. Honved: Hát nemhiszem, hogy fellehetne-e és érdemes lenne-e modernizálni t-90 es szintre a mi 72-eseinket… elvégre két különböző tipus… Egyébként meglehetne venni azokat a leokat ha a beigért 2%-os ráfordítást betartanánk, de ez álom kategória egyelőre…

  88. Majdnem mi lettünk az az ország aki először vonja ki hadrendből a gripent. Ti meg 120 harckocsit akartok venni?! Nem azért kellett átütemezni a szerződést hogy jusson másra is, hanem mert annyira nincs pénz hogy nem tudtuk volna kifizetni az aktuális részletet sem.

  89. Ugyan már nem akartok felébredni ebből a Leo2ös bűvőletből. Nincs rá pénz és kész. nekünk olyan gyalogsági jellegű nehézfegyver kell ami hatásos a támadó harckocsik ellen de nem visz el sok pénzt. Pl egy nehéz páncéltörő rakéta, tehát a 30…60 kg-os kategóriából aminek 5…6 km a hatótávolsága és leküzd bármilyen létező harckocsit. Egy rakéta 30ezer euró darabja oszt kész, lezárt tubusban karbantartást sem igényel.

    Továbbá ha már az AT-4-esnél tartunk ilyen olcsó, low-tech de védelmi harcban nagyon hatásos fegyvereket illene nekünk gyártani.Ilyenekeket mint a Carl Gustaff, AT-4, panzerfaust3-as kategóriájú fegyvereket nagy mennyiségben kellene gyártani és mindenkit, tartalékosokat is kiképezni a használatukra.

  90. ranyek

    Ha a századokat nem szervezed magasabb egységekbe akkor nem lesz ki irányítsa a harcukat és felmorzsolódnak.A hk.zászlóalj az már egy olyan alegység ami önállóan is képes feladatot végrehajtani a század erre kevés.

  91. Terminator

    Eddig te vagy az egyetlen aki tisztán látja a helyzetet!!!
    (azok közül akik le is írják amit gondolnak)

    ranyek

    “Lehet, hogy hülyeség, de én úgy gondolkodom, hogy egyben zászlóaljként nem kerülnének bevetésre, hanem ahogy írtam, századonként odacsapva 1-1 lövészdandárhoz.”

    Megnyugtatlak hülyeséget beszélsz!A harckocsi hadviselés legalapvetőbb elve,hogy a harckocsikat csakis és kizáróan egyszerre vetjük be nem pedig elaprózva a gyalogság vagy gépesített gyalogság közt.Volt aki próbálkozott ilyennel úgy hívják,hogy Franciaország és meg is lett az eredménye,1 hónapig bírták a németekkel szemben…

  92. Nem csak Franciaország, de az Szovjetunió is ezzel próbálkozott.
    26 000-es HK állományát meg is tizedelték.
    Elosztotta a tankjait a gyalogsági alakulatok közt.
    A harckocsit, elaprózottan harcba vetni nagy botorság lenne,.

  93. Magyarországon a HK-zl felépítése az alábbi volt annó:
    Szakasz: 3+1parancsnoki (4)
    század: 3 szakasz+1 parancsnoki (13)
    zászlóalj: 3 század + 1 parancsnoki (40)

    A HK vonató és a műszakimentő az mindig a mellé rendelt HKs javító szakasz állományába tartozott a műhelykocsikkal és a trélerekkel együtt.

  94. Kuruc71 szerint:
    2012. január 8. vasárnap @ 01:49

    “Csak hogy egy peldat mondjak mikor Hillary Clinton egyhazat ( akik igen csak tobb mint 100 eves multra tekintenek vissza is megszuntettik akkor az nem biztos hogy apolja epiti erositi az USA Magyar kapcsolatokat.”

    Nem szüntették meg a metodistákat. Ez teljes képtelenség. Az alaptörvény továbbra is biztosítja a lelkiismereti és vallásszabadságot, senkit nem érdekel, ki milyen felekezet tagja.
    Az egyházügyi törvény kizárólag pénzről szól. Rövidesen a 2/3 döntésével be fognak kerülni a törvényileg elismert egyházak közé a metodisták is, néhány hasonló másikkal együtt, csakis technikai okok miatt maradtak ki az első körből.
    Az egész Clintonné-levél-ügy porhintés, ürügy, ha ez nem lenne találnának mást. Tipikus van sapka-nincs sapka helyzet.
    Itt most kegyetlen küzdelem zajlik, jórészt a színfalak mögött, hogy milyen mértékben sarcolják meg Magyarországot a nemzetközi pénzügyi hatalmak, ennek része a mindenféle botránykeltés.

    Onnan messziről ezeket a dolgokat csak a sajtó szűrőjén át látod és sorra fölültetnek, ne dőlj be nekik.

    ambasa szerint:
    2012. január 8. vasárnap @ 14:04

    +1 lájkoltam is…
    Nagyon jól látod. Az egyes számú probléma, hogy a politika nem tud rendszerben gondolkodni és nem lát négy évnél tovább. Elsőként ezen kell segíteni – ami nem lehetetlen, mert másutt is megoldják valahogy…

    Azután ha a stratégiai tervezés után újraindul az építkezés, jogszabályilag lehetetlenné kell tenni, hogy még egyszer ennyire leamortizálják a Honvédséget. Erre bármilyen eszköz jó, inkább foglalják 2/3-os jogszabályba a Honvédség minimálisan fönntartani szükséges szervezeti struktúráját, minthogy megint ide jussunk.

    dudi szerint:
    2012. január 8. vasárnap @ 20:48
    ranyek
    “X (2-3) olyan hk. századból, amelyek mindegyikkel rendelkeznek a felsorolt 4 alfajbó”
    Ez szimplán hülyeség!Ezeknek a változatok csak zászlóalj szinten kell,hogy rendelkezésre álljanak a zászlóalj törzsszázadának vagy logisztikai századának eszközparkjában.

    Szerintem arra gondol, hogy a 2-3 század teljesen önálló modulként vezényelhető legyen. Így rugalmasan lehetne összeállítani harccsoportokat. A specializált járművek nyilván a törzsszázadhoz tartoznának – esetleg egy páncélos-műszaki századhoz és csak egy kicsit nagyobb számban kellene hadrendben tartani őket, hogy jusson belőlük egyenként kiutalva a századokhoz is.

    Lehet századonként vezényelni harckocsi alegységet, ha gyalogságnak kell biztosítani tűztámogatást. A legutóbbi nagy háborúban is alkalmaztak minden hadseregben ilyen század erejű tűztámogató erőket egy-egy gyalogezred vagy éppen hadosztály mellé, bár inkább rohamlövegekkel vagy páncélvadászokkal fölszerelve.
    A francia és az orosz doktrína hiányossága volt, hogy minden erejüket szétaprózták, nem voltak nagy páncélos seregtestek az ellenség páncélos alakulatai ellen.

    A mi jelenlegi helyzetünkben a megcélozható méret a zászlóalj, abból is egyetlen egy darab. Ennek kell betöltenie az erőösszpontosítás feladatát zászlóaljkötelékben és a zászlóalj harccsoport páncélos támogatását. Vagyis annyira rugalmasnak kell lennie a szervezetének, amennyire lehet, hogy sokféle feladat ellátására alkalmas legyen.
    Ilyen erők mellett egyébként is csak korlátozott célokat lehet elképzelni. Zászlóalj kötelékben csak döntő áttörés végrehajtására lenne érdemes összevonni az erőket (vagy akkor, ha a felderítés képes előre jelezni az ellenség nagy páncélos összpontosítását), egyébként századokra vagy félszázadokra bontva végeznék el a szükséges feladatokat: gyalogság támogatása védelemben, ellenlökések végrehajtása, tüzérségi támogatás, mozgó tartalék…stb.

  95. Úgy látom már mások is kezdik belátni, hogy Magyarországnak nem reális a komoly harckocsi egység.

    A realitás az, hogy a lövészeinknek kellene olcsó, mozgékony, alegységszinten folyami átkelésre képes lövészpáncélos.

    Nézzük miért (kissé elnagyolva): Magyarország délről, keletről nyitott, ugyanakkor keletről van folyó, amelyre a védelem támaszkodhat. Nyugatról hegyes-dombos terület, ahol a közlekedési útvonalak folyóvölgyekben találhatóak (egyébként meg deklaráltan semleges). Máshol meg NATO tagállamok.

    A hidak stratégiai fontosságúak, akár az agresszornak, akár nekünk. Alapvető, hogy képesek legyünk mozogni akkor is, ha nincsenek.

    Védelemben (mert ugye mi nem akarunk senkit megtámadni) a mobilitás és a tűzerő a nagyobb fontosságú, hiszen van lehetőség megerősített állásokba vonulni (most ne jöjjön senki azzal, hogy 3 óra alatt pesten lehet lenni, mert sehol nincs meg az az állapot, amiből katonai akciót lehet indítani – értsd: mozgósítás; arról mi itthon tudnánk, és időben tudni is fogunk).

    Ha valaha lesz pénzünk a szárazföldi erőkre, szerintem fontossági sorrend:
    – LAV kategóriájú eszközök, kézifegyverek
    – lövészpáncélosok
    – a fenti APC-n nyugvó páncélvadászok
    – vontatott tüzérség – modern lőszerrel
    – APC alakulatok szervezetében működő harckocsizó alegységek (ha lehet, szakasznál nagyobb)

    A kívánságlista nekem legszimpatikusabb összeállítása:
    – rpg-29/valamelyik modern AK (itt NATO verzió is esélyes, csak jóval drágább)
    – BMP-3 (nagyon komoly páncélelhárító képesség)
    – 9P157-2 “Khrizantema-S” (a rakéta valóban jövőbemutató)
    – M114 155 mm ágyútarack (Egyszerű, mint a faék, és nagyon sokféle lőszer adott hozzá, valamint “kifogyhatatlan a NATO lőszerkészlete”)
    – Leo (van jópár “fölösleges” szerte széjjel a világban, a Németek meg “olcsóért” is szabadulnának a régi verzióktól).

    Csatarepülőkre, míg NATO tagok vagyunk, nincs szükségünk (órákon belül itt vannak Németországból az A-10-esek).

    Hogy a cikkhez is hozzászóljak:

    Én személy szerint örülnék, ha sikerülne hosszabbítani, addig is teljesítenünk kell a technika megőrzésére előírt dolgokat, és még üzemeltetni is van esély.

  96. Még annyit tennék hozzá, hogy a BMP-3+MBT felépítés felfogható nehezebb és könnyebb páncélosok együttes bevetésének, amelyet sikeresen alkalmaztak a németek korábban.

    A Leó jól bírja a kiképzést, tűzerőben meg számottevőek a BMP-k (Ágyú+gépágyú+PCT rakéta).

    Egyébként egy HK század már megfelelő erő az ellenlökésekhez.

  97. Batka: “Itt most kegyetlen küzdelem zajlik, jórészt a színfalak mögött, hogy milyen mértékben sarcolják meg Magyarországot a nemzetközi pénzügyi hatalmak, ennek része a mindenféle botránykeltés.”

    Nos ugy néz ki az államapír piac akadozik. Kína és más “szövetségeseink” meg nem vesznek Magyar állampapírt mert a jelenlegi vonal esetén biztos a csőd és nem akarják ők (se) a pénzüket elveszteni. Keményebben dolgoztak ők (is) azért a pénzért minthogy egy hülyegyerek elszórja.
    Egy szervezet maradt amely hajlandó nekünk, feltételekkel pénzt adni az IMF. De nekik is feltételei vannak mert rájuk se az van írva, hogy adunk nektek pénzt amit nem kell visszaadni és az IMF.
    Az az IMF amely az elmúlt 1.5évben 100* le lett köpve, fikázva, démonizálva.
    A másik út is nyitva áll MO elött. Nem kell megállapodni az IMFel. De ha befagyás közeli vagy 10-11-15% közelében marad a Magyar állampapírok hozama akkor fél-1-2éven belül jön a csőd.

    Én baromira nem értem mért nem lehetett Orbánéknak a “lúzer” Lengyel, Cseh, Szlovák… vonalat követni. Akik úgy néz ki hosszabb távon csatlakoznak a gazdag NYhoz. Mi nem. Ezt a “szabadságharcot” aminek amúgy semmi értelme sem volt is úgy néz ki elbuktuk, IMF elött jön a fegyverletétel, márha érdekli ez az egész az IMFet.

    De hát aki ezt az egészet csak a FIDESZ propagandán keresztül nézi…. :p

  98. wolf: Ez megent a mi. Sztem az egészet úgy kéne indítani, hogy HMet a franciakrémessel együtt felgyújtani. Újra szervezni. Ha ez megvan UTÁNA a HM költségvetését a GDP 2%ra emelni.
    Amíg ez nincs meg kár bármiről elmélkedni.
    Ha ez megvan akkor pedig első körbenézni az Europai használt fegyver piacon. Németek megint soksok mindent fognak kidobni, de nem csak ők. Haderő nemeket kéne újra teremteni, nonszensz az pl, hogy ninsc MOnak tüzérsége. Az alap, mint a gyalogság, létének értelme megkérdőjelezhetetlen.

  99. Fade:

    Pont az újjászervezés technikai alapját vázolgattam.
    A megfizethető, nekünk alkalmas technikákat soroltam fel.
    Úgyhogy nem értem, mit nem értesz.

    A politikát hagyjuk belőle, mert akkor a kőbaltától a CVN-ig nekünk minden “pont ideális” lehet, attól függ, kinek a zsebébe mit raknak.

  100. wolf: arra akartam célozni, hogy teljesen fölös bármilyen technikában addig gondolkodni amíg a jelenlegi pénzszoró, korrupt és mellette alulfinanszírozott rendszert nem alakítják át. Úgy se lesz semmi és amúgy sincs értelme.

  101. Fade.

    Igen ám de mi vezetett ide?
    Mikor alap dolgokra költünk keveset és kis hatékonysággal.
    Ilyen terület a honvédelem és az egészségügy.
    Közbe meg megy a pazarlás vezetői és ország gyűlési prémiumok bérezések.
    Ez ezért járunk államcsőd közeli helyzetbe.
    Hitelt még drágább hitelből akarunk törleszteni közbe. A reál érték termelő vagyont hűtlenül kezelték el idegenítik vagy tökre tették.
    Gazdaságot érhetetlen adókkal sarcolják.

    Honvédség:
    A Mig-21 és más típusok kukázása. Mikor világba lett volna rá vevő. Ugyan ez a nép hadsereg eszközeinek nagy részére igaz. A befolyt pénzből honvédelem égető problémáit kellett volna orvosolgani
    Amit meg nem akarunk használni de háborúba aranyat érne. T-72,BMP-2, önjáró tüzérség stb.
    Szépen konzerválni, fedett helyeken tárolni.

    Ma nem lennének ilyen problémáink vagy kevésbé lennének égetőek.

  102. Jut eszembe melyik akasztófa virág. Mondott le 90-be 300 millió dollárt érő orosz állam adósságról ami a Mig-29 és T-72 után is 200 milliót tett ki. Mondván behajthatatlan.
    Mikor mára az oroszok hiteleik jelentős hányadát vissza fizették!
    Ha haditechnikai eszközökért a fennmaradó rész is lelehetett volna vásárolni.

  103. “- M114 155 mm ágyútarack (Egyszerű, mint a faék, és nagyon sokféle lőszer adott hozzá, valamint “kifogyhatatlan a NATO lőszerkészlete”)”
    Nem teljesen értem hogy milyen logika alapján akarsz 2.VH-s 155ös rövidcsövű tarackokat vásárolni. Teljesen új lőszerkészlet kéne hozzájuk, amellett meg úgyis eltörpül egy modern vontatott tarack ára(500-800e USD a tarack, min. 500/lövés a lőszer, BB vagy DPICM ennek többszöröse), ráadásul használt eszközök között is van ennél sokkal jobb. De ha már álmodozunk, akkor:
    http://www.military-today.com/artillery/sh1.htm
    Manapság mindenki ehhez hasonló eszközt akar, nem sokkal drágább mint egy vontatott, viszont másodpercek alatt össze tud szedelőcködni és továbbállni, L/52, bármilyen NATO-lőszert tüzelhet a legnagyobb lőportöltettel, és mint mondtam a lőszer úgyis jóval többe kerül mint maga a löveg, szóval ha már veszünk, akkor legalább tényleg modernt vegyünk.

  104. acecombine:

    Azért, mert “pénz a legkevesebb”, csak sajnos szó szerint. A felszámolt képesség minimális visszaállítása volt előttem.

    Azaz lehet válogatni:
    a) D-20 ágyútarack, amihez ugyan van egy csomó lőszer itthon, de azok kissé öregek is, meg elavultak is (talán még elég löveget is össze tudnánk kaparni).
    b) M114, amihez ugyan semmi nincs, viszont olcsó. És a mai napig rendszerben van. Opcionális lőszerkészlete magas. És mivel most zajlik a leváltása, bagóért lehet konzervált példányokat kapni. Amennyi nekünk kell és amire kell, tökéletes. Maximum az utódját van értelme még (M198), de az is drágább (az sem éri el a 800K $-t, akkor az “M” zárolt M114 vajon mennyibe kerülhet, passz, de lehet, hogy “csak vigyétek má innét” alapon megkaphatnánk). Egyébként 12-16 db-nál többre nem gondoltam. A minimális képességre/kiképzésre elég, fejleszteni meg van honnan.

    Ha hirtelen sok pénz lenne, akkor nem erre kellene költeni. Lehetne az önjáró vonalon automata aknavetőkkel felszerelni a lövészalakulatokat. A klasszikus tábori tüzérségnek nekünk jó a vontatott csöves is.

    Inkább kiképzésre menjen a pénz (azaz vegyenek lőszert!), úgy is drága, ahogy írtad is.

    Egyébként maximálisan egyet értek azzal, hogy minél mobilabb legyen a technika, de ez -szerintem- egy ésszerű minimum. Jobb jöhet…

    SH-1:
    Van valami részletesebb is róla?

  105. Talking:

    Annyi, hogy az utóbbival NATO lőszerkészletet hozunk létre. Egyébként a 0 km lőtávolsághoz (jelenlegi állapot) a 10 km (D-20)vagy 14 km (M114) fényéveket jelet. Egyébként jóformán tönkretehetetlenek, úgyhogy nem lehet “fentről” el* [hosszú sípszó, amit kitakartak…] az egészet.

    A 30 km-t nem hozod össze rakéta-póthajtás nélkül. Na az az amit nekünk még _nem szabad_ rendszeresíteni, mert annyira drága egy lőszer is (7000+ $), hogy nem mernének lőni vele.

    Mint írtam, _minimális képesség_.

    Ha a pénz nem számít, akkor paladin, archer, pz2000. Csakhogy ezek iszonytatóan drágák és üzemeltetni is költséges. Próbálok a realitások talaja felett 10 centivel maradni. :-D

  106. Inkább M109est félmillió dollárért darabját

    Régi, használt típusok közül
    http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70
    http://en.wikipedia.org/wiki/FH-2000
    http://en.wikipedia.org/wiki/FH_77
    http://en.wikipedia.org/wiki/M198_howitzer
    http://en.wikipedia.org/wiki/155_K_83
    http://en.wikipedia.org/wiki/155_GH_52_APU

    Ezek mind olcsók, pár százezezer dollár darabáron szerezhetők be. Ilyenekből 80…100 darabot be lehetne szerezni. A logisztika nagy részét simán rábízhatjuk egy fémszerkezet gyártó hazai cégre.

  107. Egyetértek azzal, hogy inkább a szerényebb képességűt vegyük vagy gyártsuk mert egyáltalán elérhetőek anyagilag és iparilag (a hiperszuper igényekkel szemben amelyek viszont egyáltalán nem elérhetőek)és a 60…80%ban jó még mindig sokkal jobb mint a nagy semmi.
    De a második világháborús technika mégiscsak rohadtul elavult. 70-es és 80as évek tüzérségi technikája lenne a jó szerintem és pénzügyileg talán még beleférne.

  108. Inkább M109est félmillió dollárért darabját

    Régi, használt típusok közül
    http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70
    http://en.wikipedia.org/wiki/FH-2000
    http://en.wikipedia.org/wiki/FH_77
    http://en.wikipedia.org/wiki/M198_howitzer
    http://en.wikipedia.org/wiki/155_K_83
    http://en.wikipedia.org/wiki/155_GH_52_APU

    Ezek mind olcsók, pár százezezer dollár darabáron szerezhetők be. Ilyenekből 80…100 darabot be lehetne szerezni. A logisztika nagy részét simán rábízhatjuk egy fémszerkezet gyártó hazai cégre.

  109. talking:

    Nem elavult, csak van jobb.
    És lehet, hogy ingyen vagy olcsóbban megkapjuk (már ha csak a lőszert kell fizetni, akkor is spóroltunk néhány millió dollárt).

    Én jelenleg _minden szabad pénzt_ az üzemeltetésre költenék, és a lehetőségek függvényében (a korábban írt sorrendben) szereznék be technikát.

    Annak sok értelme nincs, ha nem tudjuk használni őket.
    Kiképzés-gyakorlat-kiképzés-gyakorlat!

  110. Wolfrick: tekintettel arra, hogy egyik félig Kárpát medencei pánikolónál 500 db 152 mm-es löveg van, nem hinném, hogy 20 darabbal kellene beérnünk.
    Én azért soroltam fel viszonylag korszerűbb típusokat mert azok mind 24km fölé lőnek. Tehát legyen régi, hogy legyen olcsó, de azon belül a 22…24 km-t is tudnia kell.

  111. Valaki bennfentes nem tudja hogy állunk 152-esekből, az utolsókat lőjük el vagy halomban állnak(eredetileg 300+ volt hadrendben, szóval meglepődnék, ha azóta elfogytak volna)? Vagy hogy a lezsírozott lövegek milyen állapotban vannak? Ha még működőképesek, és van lőszer, akkor viszonylag egyszerű lenne feléleszteni a tüzérségünket, újra aktiválni kéne dandáronként 2-3 üteget, beszerzés nem is kéne, a lehető legjobb kiképzéssel és az Árpád-projekt újraindításával az egyik legjobb helyzetben lévő fegyvernemünkké válhatna.

  112. acecombine:

    Én láttam az Árpád-ot, tetszett is, míg itt valaki 2009(?) magasságában _Itt_ fel nem homályosított, hogy kirakat az egész, nem sokat ér (a leghasználhatóbb belőle a Masina :-D)

    122-es lőszerből jobban állunk (vagy legalábbis álltunk 2001-2-ben), abból több is volt eredetileg is (vontatott, bár azt hamarabb kidobtuk, Gvoznyinka, az később).

    Szerintem inkább megsemmisíteni kell(ene) a lőszereket, mert már nem működik el a rendszerben tartáshoz szükséges minimum (százból 95-nek el kell mennie, ha jól emlékszem). Nem tudok róla, hogy kidobtuk/szétvágtuk volna a lövegeket, csak szerintem leselejteztük alóla a lőszert.

  113. Úgy látom már mások is kezdik belátni, hogy Magyarországnak nem reális a komoly harckocsi egység.

    Mit értünk komoly alatt…?

    Ha nekik ez megy, akkor nekünk is illene ugyanezt T-72-ssel. Filléres megoldás lenne egy Leohoz képest. Kb. annyiba fájna, mint egy MiG-21 Lancer program vs. Gripen program. 5-10%-a, ha lenne azonos mennyiségű Leo beszerzésnek év további üzemeltetéséhéez. 24 db ilyen kb. bőven elég lenne a közeljövőt nézve. Kérdés az, hogy van eg 24 db egységes vagy közel egységes paltform. Ha nincs, akkor ilyen-olyan T-72-ő leakasztása nem lehet problémás, hegyekben áll. Csak találnuk a több ezer szanszét heverő között 24 darabot…

  114. Én egy ilyen teherautó (esetleg Rába) platformú tűzérséget képzelnék el a honvédségnek, de mindenképpen önjáró legyen!
    http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/sweden/artillery_vehicle/archer/pictures/Archer_wheeled_self-propelled_howitzer_BAE_Systems_bofors_Swedish_Army_Sweden_002.jpg

    Amúgy már nagyon sokszor linkeltem ezt a galériát ahol megtalálható a Tápiószecsői L raktárban készült képek is és ott vannak j óállapotú tarackok is sok egyéb melett!!!
    https://skydrive.live.com/?cid=92d81ba291aec03a&sc=photos#cid=92D81BA291AEC03A&id=92D81BA291AEC03A%217241&sc=photos

    itt vannak még ilyesmi képek:
    https://skydrive.live.com/?cid=92d81ba291aec03a&sc=photos

  115. Jók ezek a képek, bár nem hiszem hogy csak így ránézésre meg lehet állapítani hogy még működőképesek-e az eszközök. Jó hogy nem a szabadban rohadnak a cuccok, de azért azok a halomra dobált félig szétesett AK-k nem túl bizalomgerjesztőek. Kellemes meglepetés az M1938-as aknavető, nem is tudtam hogy van bármilyen 120mm-esünk.

  116. acecombine

    Volt 100.000 Forintom rá,hogy valaki megszólja azokat az AK-kat :)
    Azok nem éles fegyverek hanem úgynevezett gyakorló karabélyok.Ezek olyan fegyverek amik már kiszolgálták az idejüket és utána hatástalanították és lehegesztettek rajtuk mindent,csak arra jók,hogy vízbe ugrálj velük ,akadálypályára ezt vidd stb stb.

  117. danielblack:

    Archer: nagyon szép, jó, de a crusader már olcsóbb. Egyébként nem menjünk messzire: Zuzana it kicsit északra.

    Szecső: a képeken múzeális technika látható (na jó azért megdobbant a szívem, de a nagyját még a néphadsereg kivonta).

    dudi:
    AK: csak miért lett kétszer olyan nehéz mint az eredeti? :-D Had edződjön a baka :-D

    Molni:
    A modernizálás valóban kiút (ebben igazad van), de ha figyeltél a lista legvégén szerepelnek a HK-k, és azért javallottam a Leo-t, mert ha mi modernizálunk, azért a pénzért odakint veszhetnénk egy Leo-t (költséghatékonyan szokott sikerülni a modernizáció). Egyébként cseh vagy lengyel modernizált T-72-esek is költséghatékony lenne, hiszen az infrastruktúra nagyja megvan (e mellett fenntartom, hogy régebbi verziójú Leo-k nem lennének drágák, bár az infrastruktúrát költséges lenne kiépíteni).

  118. Militaryphotoson írta egy lengyel katona, hogy ha kapnának még 100 ingyen Leo2-t akkor csak belőlük állna a hadseregük. Tipikusan az olcsó nyomtató/méregdrága tintapatron üzleti modell, olcsón elpasszolják az amúgy is felesleges pénznyelő tankokat, hogy aztán pofátlanul drágán eladhassák hozzájuk a pótalkatrészeket.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.