A napokban került nyilvánosságra, hogy december 29-én Indiában egy ünnepség keretében vízre bocsátották az első saját tervezésű és gyártású repülőgép-hordozó hajóosztály első egységét, az INS Vikrantot.
A Vikrant-osztály névadó egységét az ázsiai ország legnagyobb hajógyárában, a Cochin Shipyard Limited (CSL) vállalat szárazdokkjában építették 2009. február 28-i gerincfektetése óta. A The Hindu beszámolója szerint az eseményen rész vett a K. Mohandas hajózási főtitkár, K.N. Vaidyanathan ellentengernagy és K. Subramaniam sorhajókapitány, a CSL elnöke.
A hajó azonban még koránt sincs befejezve, ugyanis csak szerkezetkész, de még nincs meghajtása sem, ám a CSL-nek egy másik munka miatt szüksége volt a nagyméretű szárazdokkra, így a Vikrantnak kissé arrébb kellett költöznie. A hajó továbbra is a hajógyár területén marad marad, folytatódnak az építési munkálatok, beszerelik a vezetékeket, csöveket és a fedélzeti berendezéseket. Az év második felében visszakerül majd a szárazdokkba, hogy beépítsék a négy General Electric LM2500+ gázturbinát, a generátorokat, a hajócsavarokat és a kormányrendszereket. A hordozó jelenlegi állapotában körül belül 14 000 tonna, ha elkészül ez 20 000 tonnára növekszik, de teljes terheléssel felmehet akár 40 000 tonnára is.
Épül a Vikrant | Fotó: indiandefence.com ,
A The Hindu beszámolója szerint a hajó építése egyebek mellett az orosz beszállító miatt késett, mivel a szerződött partnervállalat nem tudta a speciálisan ötvözött acélárut az igényelt minőségben előállítani, így azt az indiai DMRL (Defence Metallurgical Research Laboratory) és a SAIL (Steel Authority of India) együttes erővel alkotta meg.
A projekt másik lassító tényezője a hajtáslánc, ugyanis az indiaiak eleinte nem tudtak megfelelő minőségű áttételházat kidolgozni az amerikai gázturbinához. A hírek szerint ezt a problémát is sikerült orvosolni, és a hajó átdolgozott hajtáslánca már tesztelés alatt áll.
Renderelt kép a Vikrant-osztályról | Forrás: www.theasiandefence.co.cc ,
A Vikrant-osztály egységei meglepő módon komoly eltéréseket mutatnak majd, ugyanis amíg az INS Vikrant „síugró sáncos” hajófedélzettel készül, addig addig a második hordozó, az INS Vishal már a francia Charles de Gaulle (R91) hajóhoz hasonló kialakítással készül. A 65 ezer tonnás hajó fedélzetén üzemelő MiG-29K Fulcrumok felszállását gőzkatapult segíti majd.
Indiai MiG-29KUB |Forrás: Indiai Haditengerészet ,
„A 65 ezer tonnás hajó fedélzetén üzemelő MiG-29K Fulcrumok felszállását gőzkatapult segíti majd.”
Erről már szóltak a MIG-nek is vagy eleve úgy készült a K/KUB,hogy alkalmas a katapultos indításra?
„A The Hindu beszámolója szerint a hajó építése egyebek mellett az orosz beszállító miatt késett, mivel a szerződött partnervállalat nem tudta a speciálisan ötvözött acélárut az igényelt minőségben előállítani, így azt az indiai DMRL (Defence Metallurgical Research Laboratory) és a SAIL (Steel Authority of India) együttes erővel alkotta meg.”
Én ezt nem értem!Az oroszok semmit nem tudnak rendes minőségben legyártani(az oroszok 30 éve titánból csináltak tengeralattjárót szóval már akkor is toppon volt a kohászati iparuk…biztos azóta mindent elfelejtettek)az Indiaiaknak ellenben mindent tőlük vesznek.Vagy a tányér görbe vagy a leves nem egyenes!
A tányér is görbe, meg a leves sem egyenes :) Ez JÓÓÓ
Tényleg, a MiG-ek sárkánya bírni fogja a katapultos indítást, vagy a pilótafülke után lövik a többi részét?
Egy dolog az orosz innovativitás és egy másik dolog a gyártás….
Vagy… lehet, hogy oda már a Hindu Pak-Fa kerül…..
Megnézném én, ha ezzel a gyengécske orrfutóval katapultoznának, eleve nincs is rajta semmilyen felszerelés ehhez!
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Galleries/5569-2/Mig29K-Induction0152.JPG
http://www.aircraftresourcecenter.com/AWA1/001-100/walk075_F-18F/images_Steve_Bamford/F-18F_09.jpg
Az oroszok pedig tényleg nem tudnak alapvető dolgokat megfelelő minőségben legyártani.
Littlejohn
30 éve tudtak megfelelő minőségű acélt előállítani egy nagyobb hajóhoz.
Ma meg nem megy úgy,hogy a metalurgia csúcsát jelentő hajtóműgyártás megy nekik tökéletesen önállóan az Indiaiaknak meg nem?
Egyre jobban kezdem azt hinni,hogy amikor a szerződéseket megkötötték (bármi nem csak ez az eset)még nem tudtak dolgokat maguknak legyártani viszont azóta fejlődtek és most már nem akarják külföldről megvenni amit otthon is meg tudnak csinálni,és azt a legegyszerűbb mondani,hogy nem tudjátok megfelelő minőségben gyártani ezért nem kell a tiétek.
blogen
Kicsit kevered a szezont a fazonnal!
1.
Az a gyengécske futómű nem gyenge,pont olyan erős amilyen erősnek lennie kell!
2.
Amikor tervezték nem volt szempont a katapultos indíthatóság ezért nem is arra az igénybevételre tervezték.
Amúgy nem a futószár szokott tönkremenni hanem a bekötési pont ami nem látszik a képeken!!!
Olyan a hesszed mintha azt mondanám,hogy az itthoni kenyérvágó késem egy szar kés mert nem lehet vele acéllapot vágni.
dudi
„Én ezt nem értem!Az oroszok semmit nem tudnak rendes minőségben legyártani”
Nekem nagyon furcsa hogy ha a kinaiak rendelnek valamit az meg van idore de ha az indiaiak akkor ott idoben penzben mindenben csuszas van es nem is kicsi.
Én ezt nem értem!Az oroszok semmit nem tudnak rendes minőségben legyártani(az oroszok 30 éve titánból csináltak tengeralattjárót szóval már akkor is toppon volt a kohászati iparuk…
Szerintem nem akarták Indiának eladni, mivel már India is képes másolni az orosz technikát, így volt ez Kínával is , nem adták el Kínának az exVarjagra a fékezo rendszereket.
Kuruc71
Erre akartam rávilágítani!Lehet,hogy az oroszok nem jó partnerek de India sem ma született bárány.
Azért érdekes lesz, hogy ha Indiának lesz 3 hajója, gondolom a kínaiak is bütyiznek valamit, valahol, Amerika is kijön a Ford Classal, az oroszok meg még a Kovács Admirálist is kivonják pár évre…. Hmmm….
Kivancsi leszek mekkora balhe lesz a PAK FA bol. Ha az oroszok hozzak ezt a stilust ott is balhe lesz es nem kicsi.
Littlejohn
„Azért érdekes lesz, hogy ha Indiának lesz 3 hajója, gondolom a kínaiak is bütyiznek valamit, valahol,”
Az oroszoknak tengeren most az a legfontosabb,hogy mi van az Északi-sarkkal,oda pedig ami repülőgép-hordozó anyahajón(:D)kívül semmi be nem teszi a lábát mert az oroszok képesek minden átjárót lezárni repülőgép-hordozó anyahajón nélkül is.
Ez a katapultos indiai hajó nagyon érdekes hír. Nem nagyon értem, hogy lehetne a mig-29 ilyen, ahhoz lényegében a nullától célirányosan így kell tervezni a gépet, az orrfutót, annak a bekötési pontjait, sőt, magát az egész sárkányszerkezet teherviselő elemeit is. A Tejas sem tűnik erre alkalmasnak az eddigi képek alapján, bár ki tudja, mit rejt a burkolata.
Ami még nagyon érdekes, hogy e szerint a második hajó már 65 000 tonnás lesz?
Nem lehetséges, hogy India kicsit a Super Hornet, vagy ne adj isten az F-35C felé kacsintgat?
Isten igazából eldönthetnék már hogy melyik oldalon állnak ezek az oroszok .
Kína vagy India?
Nem kis fejfájást okozhat ez nekik mind a 2 felet segíteni.
„ne adj isten az F-35C felé kacsintgat?”
Minden esély meg van rá, 60-80 milkás áron főleg ha a j-20 gyártása beindul akkor tuti belemennek .
Biztos fáj amiatt fejük,hogy mind két állam egy halom pénzt hagy náluk.Nincs hova tenni na,hát kicsi az ország!!! :D
Kínát már nem segítik, mert már eleguk van a kínaikból. Minden orosz fegyvert lemásoltak, így már nem nagyon adnak el fegyvereket./nincs is olya fegyver amit a Kínaiak akarnának) Indiával is így lesz még olyan 10 évig veszik az orosz fegyvereket, majd lemásolják és tovább fejlesztik.
Szerintem az indiaiak nem fognak orosz technikát másolni. Tanulnak belőle, próbálják hasznosítani a tapasztalatokat, de teljesen saját fejlesztéseket akarnak. Repülőgép avionikában pl nem igazán bíznak az oroszokban.
Samu bácsi kaparászhatja a fejét… amit ő egyensúlynak hív, a kizárólagos csendőri tevékenység hát az most rezegni láccik…. új fiúk jönnek a kocsmába, és még csak nem is titkolják, hogy kés van náluk
Ami meg az orosz technikát illeti: már Nagy Péter óta minden túl van méretezve… ha vmire ráírják hogy 100 pud, az tutti 500-at is bír még Szibirszkben is
A Mig-29K-t katapultos indításra tervezték eredetileg dudi, a szovjet repülőgéphordozók ugyanis katapulttal lettek volna ellátva. Ugyanakkor nem látom, hogy bármi lényegi különbség lenne az alap és a K futóműve között. Erős a gyanúm, hogy az indiaiak kapta K futóművei csak a landolásnál fellépő erőkkel szemben vannak megerősítve.
blogen
Ez nekem új infó,de azért köszi.
Roni
„Isten igazából eldönthetnék már hogy melyik oldalon állnak ezek az oroszok.”
már rég eldöntötték. de még (reméljük) messze van mikor lapot kell teríteni.
az biztos, hogy az oroszok mindig nagyon jók voltak diplomáciai taktika terén (a szovjet időkben is).
Littlejohn
„Tényleg, a MiG-ek sárkánya bírni fogja a katapultos indítást, vagy a pilótafülke után lövik a többi részét?”
erre nyomtam volna több lájkot is de nem tudok.:-)
Azért valóban érdekes, hogy az oroszoknak már az az egy repülőgép hordozó sem kell, más meg rögtön 3-4-5 öt akar magának… Olvastam, hogy valójában nincs rá szükségük, de az oroszok azért sok dolgot fenttartanak pusztán azért mert nagyhatalom lévén muszály…
danielblack
Ez így nem igaz!Kell a hordozó ahhoz,hogy bárhol tudd érvényesíteni az akaratodat,az más kérdés,hogy az oroszok egyenlőre csak a környékükön akarják érvényesíteni az akaratukat.
@Dudi: Azért a környékük az kb. a modern világ negyede. :-)
Ez igaz de szárazföldön megközelíthető a 100%-a.
Kedves dudi
Már többször említettem, hogy nincs elég ABS acél az egész világon, a béketáborban pedig főképp nincs. Nem a minőséggel van a probléma, hanem a mennyiséggel. Túlvállalták magukat az oroszok.
gacsat
Az Indiaiak a hír szerint a minőséggel nem voltak megelégedve nem pedig a mennyiséggel.
Hát, nekem az rémlik, hogy a 29Kt eleve katapulttal indíthatónak tervezték.
Különben amikor késett a Gorskov, akkor pont arra hivatkoztak az oroszok, hogy minden ABS acélt Indiába szállítanak, ehez a hajóhoz.
dudi?És hol érvényesítsék akaratukat?
A fél világ jenki szövetséges, ami meg nincs jenki befolyása alatt akkor lásd venezuela fehéroroszország Irán mind nyomás alatt vannak .
Roni
Ahol ők ezt szükségesnek gondolják.
A gázturbinák zabálni fognak rendesen. Gondolom nem is terveznek világkörüli utakat, mint az USA.
Per pillanat Ivánéknak tényleg nem kell olyan nagyon a hordozó. Amit el akarnak érni, azt a tengóikkal elérik, bár békeidőben is szépen fogynak. A gázturbinás, ugrósáncos hajók túlélési esélye a kevés repülő, az indításkori manőverképtelenség és a légtérfigyelés/védelem hiányosságai miatt kb. egyharmada a CVN-eknek. Nyílt vizen sem élveznek autonómiát.
danielblack
ha kiteszed a zászlót,legalább ne írjad a muszáj szót,
ly-nal
bocs
Trident
Most buktattad le Schmitt Páll álamfönket. :)
Drága urak! Ennyi sületlenséget is régen olvastam. De a hír is furcsa. Értsük már meg, hogy az Egyesült Államok sem gőz, sem elektromagnetikus katapultokat nem ad el, csak a Francia/brit közös hordozónak. Előtte a franciáknál a De Gaulle kapott. A régebbi dél-amerikai hordozókét felújították.
Honnan lenne az indiaiaknak. Másnak országnak nincs ilyen gyártása. A dél amerikai hordozókat nem szedték szét. A franciák szedték ki a régi Clemeceauból, vagy megszerezték az ős Ark Royal III. vagy Eagle II. vagy a régi amcsi kivont hordozók gőzkatapultjait.
Ha lenne indiai katapult láttunk volna a kísérletekről valamilyen képeket, filmeket. XXi. században élünk. És mivel gyakoroltak volna rajta?
A MiG-29 futóművét nem talapultos indításra tervezték, azért erősebb, mert a landolás egy irányított becsapódás aminek a sebességét horoggal és kötéllel fékezik,
Az egész sületlenség..
Kelepisti: nem egy indiai illetékes nyilatkozta, hogy a második Vikrant már katapulttal készül. Nyilván nem építenének olyan hordozót, amin nincs síugró sánc, ha nem tudnák biztosan, hogy lesz nekik.
Az EMALS még valószínűtlenebb lenne, viszont a kínaiaknak van mágnesvasutuk, náluk kissé reálisabb a dolog.
Trident:
Tényleg rosszul írtam azt a szót, meg szerintem elég sokszor rövidítek net szlenget használva… Jogos a figyelmeztetés… Régebben kitűnő volt a helyesírásom, de pár éve amióta rákattantam a netes fórumokra, azóta elkorcsosult :-( Egyébként mindenki vét olykor itt és a fórumon is hibákat.
Nem kötekedésből de a kommentedben az ,,írjad” kifejezés sem helyes nyelvtanilag ha már itt járunk… De tudom az jön, hogy nekem van kirakva a zászló, nem neked… :-) Előre is elnézést kérek mindenkitől a hasonló rövídítéseimért: valszeg,vmi,h-h,szvsz….
Ha Schmitt Páll lennék akkor nem ilyen lenne a honvédségnek jutó idei költségvetés, meg más egyéb sem… :-)
Érdekes, hogy a különböző nemzetek, amelyeknek rendelkeznek hordozóval, vagy ilyen irányú ambícióik vannak hogyan kezelik az egész kérdést. Javítsatok ki, ha tévednék, de a legelterjedtebb az amerikai mintájú hordozó kialakítás, ahol a támadó erőt csak a légi egységek képviselik, maga a hordozó csak védekezni tud. Ezzel szemben a néhai szovjetek tulajdonképpen hajóvadász cirkálókat építettek, amelyek tudtak légi egységeket is hordozni (és azt hiszem ők voltak az egyedüliek az ilyen kialakítással), mert ugye melyik hordozó rendelkezik még hajó elleni rakétákkal, ágyúkkal és torpedóvetőkkel? Persze ha szigorúan nézzük a hordozó besorolást, akkor az orosz hajók nem is voltak hordozók, egyedül a Moszkva osztályt lehetne igazán helikopter-hordozónak nevezni, mert azokon „csak” torpedóvető volt egy darabig, aztán azt is leszerelték. Ezért is érdekes, hogy egyre több hordozó építését/tervezését jelentik be, de az oroszok valahogy nem sürgetik a hajóosztály kérdését (úgy tudom, hogy 2020-ig nem is lesz új hordozójuk pénzhiány miatt, de csak tudnának elkülöníteni egy kis pénzt a tervezésre).
Az egésszel egyébként csak azt szerettem volna megemlíteni, hogy a szovjet/orosz hajótervezési szemlélet milyen üde színfoltot képvisel a világon és én remélem, hogy ez a jövőben is így marad.
Hát amennyi nagyszabású dolgot ígérnek 2020-ig az oroszok, nem is csodálom, ha addig nem pedzegetik a hordozó építést… Persze valóban jó lenne ha elkezdenék tervezgetni… Már lehet, hogy kész is van a terv, hiszen senki sem tudhatja :-) Szoktak meglepetésekkel szolgálni az oroszok :-)
@danielblack
Az Ulyanovsk-ot elkezdték építeni, szóval terv az volt és szerintem némi átdolgozással ma is nagyon potens lenne (feltéve, ha nem passzolták el a kínaiaknak). Bár valószínű, hogy esélyesebb egy új tervezésű hordozó pár régről átmentett dologgal, csak az a kérdés, hogy meg vannak-e még hozzá a szakemberek (mondjuk az Ulyanovsk-ot ~20 éve kezdték el építeni, annyi idő alatt csak nem kallódott el az egész gárda). Egy alap szintű hordozót talán most is össze tudnának kalapálni, de az még a katonai vezetésnek kevés lenne (mert ha már hordozó, akkor legyen NAGY :) )
Elég nekik egy hordozó is,többe nézek én egy rombolót mintegy rep hordozót amin nincs megfelelő gép az f-35 ellen .
Nem hiába terveznek annyi korvettet, fregattot meg rombolót .
@Roni
De egy romboló nem tud légi fedezetet nyújtani (nem kell feltétlenül az F-35 ellen tervezni). Meg ha az oroszok megtartják az általam említett különcségüket, akkor az új hordozó valamilyen szinten rendelkezne romboló képességekkel is (bár a Kuznyecov tervezett „visszabutítása” nem tükrözi ezt az irányvonalat, gondolok itt a Granit-ok alternatíva nélküli eltávolítására).
Fiúk, fiúk!
Az oroszok alapvetően kontinentális hatalom. Ahogy valaki megjegyezte, a szárazföldön elérik a jelenleg aktuális célterületeiket. (az egykori SZU területe fölötti befolyás visszaállítása?)
Ezen kívül szinte minden nyersanyagot exportálnak, amire bárkinek szüksége van, tehát a tengeri szállítási útvonalak biztosítása sem indokol különösebben erős kékvízi flottát.
A szovjet időszakhoz képest jelentősen eltérőek a hangsúlyok, mert akkor a „világforradalom” terjesztése volt a deklarált cél, ami megkövetelhetett kétéltű műveleteket. Ennek megfelelően erőteljesen fejlesztették is a szovjet tengerészgyalogságot.
A hordozók -ahogy szintén elhangzott- túl drága játékszerek csak azért, hogy legyenek. Az oroszok nem a tengeren vívnák meg a háborújukat, hanem a szárazföldön.
A kínaiak ellenben egyre inkább úgy tűnik, rákényszerülnek, hogy pont a tengeren.
Az indiaiak stratégiai helyzete elég érdekes, hiszen nem nagyon gondolhatnak egyébre, csakis védelemre. A lehetőségeik nem látszanak túl fényesnek (vö. Haditechnikából szemlézett cikk, Sárhidai Gyula bácsitól).
Az indiaiak eleg jo vedheto hatarokkal rendelkeznek eszakon akar a Pakikkal akar a Kinaiakkal szemben. Ott nyerhetnek tert a tamadok de technikaban eloeroben hatalmas veszteseget fognak szenvedni es garantaltan kifullad hamar. Viszont Indianak is van „lagy alsoteste” mint volt Europanak a II. VH ban mikor is Sziciliaban partraszaltak a szovik es ezzel a fraszt hoztak a Hitleri Nemet o-ra.
Ugyan ez a helyzet az Indiaiakkal. Raadasul erdekes modon kinanak mar van kikotoje Bazisa Pakiban Seychelle szigeteknel Sri Lankan es Miyanmarban. Ha osszekotod ezeket a bazisokat kiderul hogy egy ragyogo gyurut alkotnak India korul. Szoval az India haditengereszeti fejlesztes nem veletlen.
Az Indiai strategia arra epit hogy kepesnek kell lenie kezelni ket szarazfoldi tamadast egy idoben ( Paki Kinai ) azonban ha delen tobb helyen is partraszalnanak az alapjaiban boritana fel a strategiajat mert az ellenseg rogton a hatorszagban lenne.
A határvédelem sérül a kínai befolyás növekedése miatt Nepálban, Bhutánban, Myanmarban. Indiát ellenségek veszik körül.
Az idézett cikkben (ami hozzád nyilván nem jut el) megneveznek még egy gyenge pontot a Nepál, Bhután és Banglades közötti területet, ami sérülékeny szárazföldi támadással szemben.
Összességében úgy látom, Te sem vitatod, hogy az indiaiak stratégiai védelemre készülnek. Ennek kilátásai meg eleve nem túl biztatók.
Az eszaki reszen a terepadottsagok miatt konnyu a vedelem. Meg akkor is ha Nepal Bhutan ( meg a Proban ) is bejatszana. A fo problemaja hogy be van zarva ugye a maga kis szubkontinensere ugy hogy kozben iszonyat mertekben szaporodik a nepesseg no. Hasonlo problemakkal kuzd mint kina. Tehat egyszerre kene expanzivnak lennie ( hova ? ) es vedeni a teruletet egy ugyan ilyen veszelyesen expanziv masik szuperhatalomtol.
Nem veletlen szerintem hogy mostansag egyre jobban kacerkodik India a nyugattal az USa val mivel az Oroszoktol nem szamithat tul sok tamogatasra. Csak ha mar nyeresre allna.
Az Uljanovszkot Ukrajnában építették. Az oroszoknak nincs is akkora hajógyáruk, amiben meg lehetne csinálni.
Talán már elkezdtek építeni egy szárazdokkot(itt volt hír talán tavaly) ami 100.000 hajók megépítésére is alkalmas.
kelepisti: még annyit megemlítenék, hogy az oroszok a 40 %-os készültségi fokról visszabontott Uljanovszk kapcsán a technológiát kidolgozták, az ukrajnai teszt-/gyakorló platformon ki is próbálták.
És lehet, hogy a Kuznyecov is megkapja:
https://htka.hu/2010/04/07/ujragyurjak-a-kuznyecovot/
Szóval nem lehetetlen, hogy India megvegye az oroszoktól, akár csak a terveket….
Az orosz hajógyárak szakmunkáshiánnyal küszködnek, többek közt hegesztőket is keresnek, egész jó bérezéssel.
Minden tiszteletem ellenére az orosz katapultot akkor hiszem, ha látom.
Az ukrajnai teszt/gyakorló platformon ha kipróbálták, akkor lenne róla kép, film.. Ilyen nincs. Olyan szovjet repülőgépről sincs kép, film, amelyik katapultos indítású orrfutóval lenne építve.
Nekem is van néhány könyvem, nyugati kiadású, ahol az Uljanovszkra tervezett katapultot készpénzként leírták. Van egy 195x-évben kiadott ha jól emlékszem Szovjet Flotta című könyv, amelyben „lánctalpas” illetve láncmeghajtású katapultot terveztek hordozóra (ott még a szovjetek a tenger királyának 60etonnás csatahajókat képzeltek..
Szóval minden tiszteletem a HTKA felé, meg Phoenix felé, de hírnek ez a része szerintem dezinformáció.
Még olyan nemzeteknek sem sikerült megbízható katapultot létrehozni, mint a britek, franciák..
Az oroszok is sok mindent dokumentáltak, biztos, hogy az első katapultról is készítettek volna fekete-fehér dokumentumfilmek meg képeket.. Hisz ez az Ő haditechnikai fejletségüknek lett volna bizonyítéka.. Nos ilyen nincs..
Végül is mi a gyenge pontja egy katapultnak? Bőven fél évszázados tehnológia. Nem jön elhinni, hogy a szovjet/orosz/indiai/kínai ipar képtelen előállni eggyel.
Kelepisti, az egésszel egy probléma van, hogy a modern gőzkatapult ANGOL találmány, nézz utána lécci, hogy a HMS Perseus (R51) hordozót milyen kísérletekre használták. Szóval nem csak Amerikának van meg a technológiája hozzá.
Tudom, hogy az oroszok hencegős népség, de a PAK-FA-ról is csak a felszállás után kerültek ki képek, szóval bmit el tudok képzelni.
De mindenesetre várjuk ki a végét, amíg lesz bizonyítéka a dolognak.
Tessék itt van az orosz gőzkatapult kelepisti:
http://takr-kiev.ucoz.com/forum/47-66-2#467
Behúzott fékekkel elstartoló Szu-33-as:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8&feature=player_embedded
Ráadásul a rövidebbik pozícióból!
kelepisti
Szerintem az elég jó érv az orosz gőzkatapult mellett,hogy a kínaiaknak nem adják el.
Behúzott fékekkel elstartoló Szu-33-as:
http://www.youtube.com/watch?v=9Huyl6fAxn8&feature=player_embedded
Ráadásul a rövidebbik pozícióból!
Ez most egy baki volt, vagy a pilóta új műfajt akart teremteni a repülőgépes burnout-tal? Mert ha direkt volt, akkor ezután a repülőnapok legújabb látványossága lehetne az, amikor a vadászgépekkel kilincsel előre szlalomoznak gurulóutakon a felszállópályán meg gyorsulást rendeznek (na, F-18 vs Mig-29 teljes forszázson?).
Tessék itt van az orosz gőzkatapult kelepisti:
Én nem látom sem hajón beépítve, sem kipróbálva. Ez lényegében soha nem használt cucc . Pont. Legfeljebb próbálkozgatás, 30 éve is csak odáig jutottak…
Molni, mi a helyzet az EMALS-szal? Akkor az amerikaiaknak is csak próbálkozás?
Hidd el, ha nem lövik le az orosz CATOBAR hordozó építését anno, akkor ez hajófedélzetre is kerül. A SZU szétesése után meg nem nagyon volt pénz egy olyan projektre, amit a közeljövőben nem használnak, csak vmikor pár évtized múlva…
Szárazföldön beépítették, kipróbálták, működött. Igen, akárcsak az EMALS.
Az EMALS helye megvan, be fogják építeni, és van jövője. Az, hogy 30 éve bohóckodtak az ma mit definiál? Azóta sincs egyetlen orosz hordozón sem gőzkatapult. A Kuznyecovot is át lehetne alakíani ilyenre. Van tervbe véve katapult? Tudtommal nem. Mert akkor a gépeket is lehetne szétszedni és megerősíteni.
Megint az van, mint a szupercirkálásnál. Egyesek képtelenek szétválasztani a gyakorlati alkalmazást az elmélettől és attól, hogy „egyszer kipróbáltuk”.
Az EMALS valaminek a kezdete, aminek van jövője. Az orosz gőzkatapult kísérlet meg a múlt, aminek 30 éve ninsc semmiféle folytatása. Számomra elképesztő, hogy valaki egyáltalán összehasonlítja az EMALS jelenlegi állapotát egy olyan dologgal, amit elkaszáltak. Mindennek van portó fázisa. Az EMALS előtt lényegében zöld út van. Az orosz gőzkatapult meg egy halott dolog, amiről van pár fotó.
Vagy más szemlélettel élve. Akkor ennyi erővel van TVC-s canarodos F-15, mert a NASA csinált ilyen gépeket is és „bohóckodott” a STOL / MTD F-15-tel meg mással is. Ettől az F-15 flotta ma nem ilyen. Pont. 30 éve „bohóckodtak” gőzkatapulttal az oroszok. Ok. És? Folytatása nem volt. Azok, akik akkor dolgoztak rajta minimum nyugdíjasok vagy már nem is élnek.
molni
Az eszedbe sem jut,hogy nem csak egy proto volt az orosz gőzkatapult hanem egy teljesen kifejlesztett rendszer amit hajó híján nem építettek be semmibe?Olyan dolog ez mint a Bushmaster ACR-je ki van fejlesztve tökéletesen működik ha odaadnád bárkinek a kezébe mehetne vele háborúzni mégsem használja senki mert a programot törölték.
dudi az egyik az egy kész megtesztelt termék bárkinek odaadhatod, a másik meg soha nem volt vizen. Irtozatosan nagy a difi.
Fade
Én is így lennék vele,ha nem akarták volna annyira a Kínaiak.Ok,hogy csak lemásolni kell nekik,de senki nem másol le egy félkész valamit.
A Kuznyecovba is megérte volna beépíteni. a képen 1980-81-es dátumok vannak. A kzuit 82 táján kezdték építeni. Tehát kb. még 2-3 év volt a beépítésig. Nem került a hajóra, pedig áttervezhették volna és lehetett volna CATOBAR.
Véleményem szerint nem véletlenül nem kerül hajóra…
Az indiánok régem vettek angliából leselejtezett gőzkatapultos anyahajót. Nem?
Hát tényleg nem véletlenül nem került a Kuznyecovra katapult, ugyanis a Projekt-1143.5 hajókat a Jak-141-re tervezték és nem CATOBAR-nak.
A gőzkatapult úszik Fade?
gacsat.
Igen. Ha jól emlékszem a colossus osztály egy tagját eladták Indiának.
És ha jól emlékszem abban -eredetileg- volt katapult.
molni
Azért nem került a Kuznyecovra mert azt nem ugyan olyan szerepkörben tervezték használni mint az amik a saját hordozóikat.Inkább egy feltuningolt Kijev osztály és az Európában divatos hordozók keresztezésének tekinthető mintsem rendes hordozónak. Akkoriban az Uljanovszkot(ez gyakorlatilag az Orjol osztály megvalósulása lett volna gőzkatapultokkal és atommeghajtással)szánták CVN-nek és ehhez építették meg a gőzkatapultot nem pedig a Kuznyecovhoz.
Dudi, az elöbb még fékezőrendszert nem akartak eladni az oroszok, most már katapultot sem?
:)))
A Kuznyecov kapcsán nyilatkozta V.Kuzin mérnök,hogy 1972-ben sikerült meggyőzni a pártot arról,hogy kell rendes hordozó.Akkor 70.000 tonnás 4 gőzkatapultos atommeghajtású CVN-t sikerült kierőszakolniuk(ez volt az Orjol,ami annyiban változott az eredeti szakértők által megálmodott tervhez képest,hogy Kuznyecov kérésére csökkent kicsit a vízkiszorítás és kapott rakétafegyverzetet)és ebből a tervből lett egy hagyományos meghajtású gőzkatapultok nélküli úgy 55.000 tonnás hajó,hogy a párt megengedte a vízkiszorítás 10.000 tonnával való növelését.Lényeg a lényeg,hogy 72-ben megálmodtak egy olyan hajót ami semmivel sem lett volna gyengébb mint az akkori CVN-ek(Orjol)és ebből megvalósult egy Kuznyecov…
Mackensen
Lehet,hogy tévedek!!!
Tudtommal a fékezőrendszer és a gőzkatapult ha egyszerre vannak beépítve akkor nem két különálló egységet alkotnak így ha az egyiket megveszed akkor megy vele a másik is.
A tévedés jogát fenntartom.
Mackensen
De a Shi Langon nem lesz katapult…Szóval igazad van hülyeséget írtam!
A Kuznyecovnak semmi köze a szovjet CVN programhoz dudi. A ma Kuznyecov-osztályúnak nevezett hajók a Kijev-osztály váltótípusai.
blogen
Látom nem értetted meg a mondandóm lényegét de semmi baj leírom még egyszer.
„Inkább egy feltuningolt Kijev osztály és az Európában divatos hordozók keresztezésének tekinthető mintsem rendes hordozónak.”
Kedves Phoenix barátom.
Egyezzünk meg abban, hogy a zárt hajóorr a hordozók és a gőzkatapult angol találmány, a ferde fedélzet meg amerikai, de az USA volt amely végül is használható változatot készített belőle és azóta is ők az egész világ katapultrendszereinek egyedüli gyártói és szállítói. Ami a szovjet katapult képeit illeti, az egy kísérleti dolog, de nincs sem film, sem kép egy onnan indított repülőgépről sem. (pedig ha sikerült volna, akkor lenne)…
Szerintem így kerek a történet. Tehát senki sem tud gyártani ilyen szerkezetet jelenleg az USA-n kívül. (nem azért mert nincs technikai háttér, hanem mert a kifejlesztés sok forrásba és lehet, hogy emberéletekbe kerülne..)
helyesbítés: a zárt hajóórrú hordozók (A brit Ark Royal II. rep. hordozón volt a második világháborúban először, majd átvették az amerikaiak, hogy csendes óceánon felbukkanó Tájfunok miatt) és a gőzkatapult brit találmány, a ferde fedélzet meg amcsi..
helyesbítés: a zárt hajóórral rendelkező hordozók -(A brit Ark Royal II. rep. hordozón volt a második világháborúban először, majd átvették az amerikaiak, hogy csendes óceánon felbukkanó Tájfunok miatt) és a gőzkatapult brit találmány, a ferde fedélzet meg amcsi..
Tényleg nem ártana, ha nem beszélnél hülyeségeket kelepisti!
1. Hogy indítottak volna repülőgépet a szovjetek, ha az még nem volt nekik akkor, amikor a katapult tesztelése lezajlott.
2. A katapult tesztelése lezajlott, a linken a használt súlymodellről is láthatóak képek.
3. Mivel két ország bizonyíthatóan tudott gőzkatapultot gyártani, az USA és a Szovjetunió, ezért napjainkban valószínűleg három olyan ország van, amely birtokában van a technológiának: USA, Oroszország és talán Ukrajna. A krími bázison mindenesetre még ott van a katapult és nem tűnik úgy, hogy rossz állapotban lenne:
http://frantsouzov.livejournal.com/45503.html
4. Szal a konklúzió az, hogy nem csak az USA képes adott esetben gőzkatapultot gyártani, hanem az oroszok és talán az ukránok is. Rajtuk kívül viszont másnak nincs működőképes szerkezete és hozzá tartozó dokumentációja. Csak a kínaiakról lehet tudni, hogy van programjuk katapult kifejlesztésére, mert nyilvánosságra került ilyen tárgyú fejlesztést célzó állami megrendelésről hír.
blogen
Azert a sosem volt rendszerben ex szovjet katapultot egy szinten kezelni a napi hasznalatban levo US katapultal szerintem kicsit nagyon meredek.
Szinte kizarnak tartom hogy az egy hajoba beepitheto mukodo kiforrott katapult lenne.
Szinte kizart !
Mar eladtak volna ahogy mindent eladtak amit tudtak ( nukin kivul ) a 90 es evekben. Vevo lett volan ra Kina India de meg Brazilia is gondolkodott hasonloban hajdanaban danaban. Errol a rendszerrol mint ajanlatkeresrol egyaltalan meg csak szo sem esett sosem. Azert ( szerintem ) mert bar a oroszok nagy kopek de mar ez nekik is durva lett volna ezt eladni mint valami mukodo dolgot.
Mi a különbség egy repülőtérbe és egy hajóba beépített között? A gőzszolgáltatás.
– Mindkét esetben teljesen azonos a katapult. Ha az működik a szárazföldön, akkor ugyanolyan jól működik a hajóban is.
– Aztán itt van egy cső, amin át a gőz jön, ez is azonos mindkét esetben.
A különbség a gőz forrásában van, amennyiben az a hajó nukleáris meghajtású, mert akkor a gőzt nem saját gőzfejlesztőből (a szárazföldivel azonos), hanem a reaktor által szolgáltatott gőzből kapja.
Ez ennyi. Kétség kívül az szovjet katapultnak nem volt napi rutinja, de mivel egy meglehetősen durva eszközről beszélünk, legrosszabb esetben idő előtti anyagfáradásos hibák léphetnek fel egy potenciális orosz gőzkatapultban a gyártástechnológiáik színvonala miatt.
Ja, és a kínaiak voltak Ukrajnában ilyen ügyben. Hogy mit vásároltak be arról nincs hír, de a létesítményeket alaposan tanulmányozták.
Blogen
Nagyon, talan nem tulzok ha azt mondom tulon tul leegyszerusited a megkozelitest.
Tudod milyen hosszu az ami ott a betonban van ? Tudod milyen segedberendezesei vannak ? Tudod a teljesitmenyet hogy mit milyen gyakran tud „kiloni” ?
Egyaltalan mukodik az az ize ?
stb
stb
stb
Igen, megadtam a linket:
S-1M szovjet gőzkatapult
hossz: 90m
maximális tömeg: 30t
minimális sebesség: 300km/h
A BS-1 jelzésű prototípus produkálta az elvárt paramétereket.
Nemértem űrbe tudnak embert juttatni atomerőművet építeni és tervezni
de egy gőzkatapultal meggyűllik a bajuk… nemhiszem nem olyan bonyolúlt szerkezet csak minőségi anyagokbóé kell csinálni az óriási nyomás miatt.
A mai számitógépvezérléssel már mególdható hogy a rendszer ne egy nagy nagyonnagynyomású tartályba sűritsen hanem több kicsibe és ahogy a katapult halad előre a sinbe ugy nyitja sorra-sorra a tartályokat a nyomást állandóan magasan tartva a sin teljes hosszábba majd a végén nyitott és gőz kiereszt. Csak a minőségi anyagokról a kellő menyiségű gőz előállításáról és a precíz szigetelésen mullik az egész.
a gőzkatapult elvét ne feledjűk hogy már a görögök is alkalmazták az ókorba aszthiszem a rómaiak ellen maradt írásos feljegyzés.
szittya88
Nem az a kérdés,hogy tudnak e csinálni mert tudnak!Az a kérdés,hogy ami van az mennyire kiforrott.
Az elektromágneses katapult csak egy pénznyelő töredékéből kilehetne hozni eggyet máshol mágnes vonatokkal száguldoznak a technólógia megvan hozzá (ott is csak annyi a lényeg hogy fokozatosan hejezik töltés alá az elektromágneseket és és még ami fellett lebeg a vonat az taszít addig a közvetlen elöttelévő vonz igy huzza maga a sin előre a vonatot)
Szerintem blogennek van igaza. előveszik a szekrényből a poros pauszokat, és azt mondják: ezt kérjük, ide. Aztán fizetnek. A többit megoldják a mérnökök. Mondjuk én nem értem, az a felsliccelt vascső hogy nem nyílik szét a gőznyomástól?.
Az Empire State Buildinget is fel lehetne építeni bárhová, az eredeti tervrajzok alapján. Legfeljebb az alap lenne más.
A kínai katapult és leszállórendszerhez, egy apró infó. Valamikor a nyolcvanas évek közepén megvették az ausztráloktól a HMAS Melbouren hordozót ócskavas gyanánt. Azon ha minden igaz rajta maradt úgy a katapult mint a fékezőrendszer is.
Ja és nem siették el a szétdarabolást, hanem elszöszöltek vele mittoménhány évet.
http://www.youtube.com/watch?v=3dD2rQRE0a4
Biztosan meg tudnák csinálni, ha nagyon akarnák. Sőt, az EMALS-ot is…A probléma ott van, hogy mikorra lesz bevehtető, stabil működésű. Az amik is bütyiznek pár éve az EMALS-szal és még mindig nincs beépítve hajóba. A Fordon is lesznek még problémák vele biztosan, amiket nem lehet a szárazföldön szimulálni. De könyörgöm, ha Ivánék holnap nekiállnak, akkor minimum 10-15 év, mire felszerelhetik valahová a gőzkatapultot és a mágneses még tíz… Ez nem olyan, mint a kulturális forradalom, hogy nosza, átugrunk néhány fejlődési fázist.
Littlejohn
Sok az a 10-15 év főleg úgy,hogy nem nulláról kezdenek.Azért a gőzkatapult nem egy világ csodája.
HTKA Apró: Zugló-Budafok relációra keresek olcsó, használt, de jó állapotban lévő gőzkatapultot, mert drága a benzin, a BKV-ról meg ne is beszéljünk…
Esetleg EMALS is érdekel, használt Chevrolet-beszámítással….
Nem hiszem, hogy értem kommentek egy részét. Olyan leszek mint egyik volt kormányfőnk. Ismételten elmondom, hogy nincs, nincs az egyesült államokon kivűl sorozatban gyártható, működőképes katapultot készítő nemzet.
Vannak képek és linkek próbakatapultról amelyet szovjetek építettek. Elméletileg súlymakettekkel az egyik hozta a kívánt paramétereket, de repülőgéppel már nem próbálták ki, olyan gép nincs is (kép sincs róla), amely futóművét katapultos indításra módosították volna.
Sőt még a súlymakettes indításról sincs film/kép. Az egész coresz ottmaradt Ukrajnában, ahova szilárdan beépítették a talajba. Ők sem tudtak vele mit kezdeni. Kína talán megnézte…
India anno több brit hordozót vásárolt. Az R11 Vikrant ferde fedélzetű hordozó volt, és rendelkezett gőzkatapulttal. Jelenleg Mumbai-ban múzeumhajó. és Viraat néven szolgálatba állította. Az R12 Viraat a jó öreg Hermes volt, aminek átépítés előtt volt katapultja, Bucaneer és Phantom II. gépeket is hordozott,de átépítés után a Falkandnál az argikat irtotta a Harrierekkel. Ekkor már nem volt katapult, hanem siugrosáncot éptettek rá. Természetesen jelenleg is Harriereket hordoz. Az R-11 Vikrant gőzkatapultja talán elég alap lehetett, hogy India önállóan készítsen, technikai háttér megvan, de itt sincs nyilvános kép/film földi probákról, nincs repülőgép sem.. A MiG-29K/KUB nem ilyen, a Tejas tengerészeti protoról nem tudom, de nem hiszem, hogy katapultálható..
A kínaiak Melburne ausztrál hordozót megszerezték. Abban is volt katapult, tehát alapjuk megvan. De itt is hiányoznak még a szárazföldi kísérletekről a képek/filmek és persze a repülőgépek..
Mit nem lehet ezen érteni. Az új indiai hordozón nem hiszem, hogy lesz, mivel siugrosánc orra van az animációkon, MiG-29K/KUB és TEJAS gépekket akarnak rá, (utóbbit kétlen, hogy tengerészeti gépnek jó lenne, deltaszárnya miatt. Utolsó hasonló kép amely amerikai hordozon volt a Douglass F-6A(F4D)Skyray volt (1950-1958 között 520 darab), nagyon roszz leszállási tulajdonságokkal. Azóta ilyen szárnykialakítású gépet hordozóra nem építettek.
Én itt a parttalan vitát befejezem. Az Indiaiak szerint lesz rá katapult, lelkük legyen rá, én meg tamáskodom ezen. (hozzáteszem, hogy a Vikrant katapultja Alizé és Sea Hawk gépeket indított, aminek súlya nem egy kategória a Tejas, vagy a 29K/KUB súlyával..
Anglia is gyártott gőzkatapultot. Azt hiszem, ők találták fel. Volt ,vagy van is Braziliának, Argentínának, Indiának, Angliának, USÁnak, Franciskának, és bárkinek, aki vett ócskavasat a világháború végén. Nem tünik nagy ügynek.
A Rafale is deltaszárnyú.
Skacok, asszem elbeszéltek egymás mellett….
Egy dolog a katapult tervezése, legyártása. Eddig rendben. De.. bármekkora egy hordozó, akkor is csak hajó. A bele épített eszközök nem statikusak, menet közben, hullámzásban, stb. olyan erők lépnek fel, amelyeket a parton nem lehet szimulálni. Pl. a csővezetékek a parton rendben továbbítják a gőzt, de a hajón hajlanak, mozognak, korrodálnak. A szelepek is és még ki tudja mennyi kütyü. Az is rendben, hogy a súlymakettet elbírja. De egységnyi idő alatt hányszor adja le ezt a teljesítményt, magyarul hány gépet tud öt perc alatt indítani?
Deltaszárny? Hagyományos? Vagy esetleg negatív nyilazás? Mindegy. Ha a gépet a katapult az átesési sebesség fölé tudja gyorsítani, plusz a szél is véletlenül szembe fúj, akkor a gép repül. Ha nem, akkor lehetnek angyal szárnyai is, akkor is csobbanni fog….
Nincs itt köztünk véletlenüll egy magyar, aki ami hordozón gürcöl?
vmikor akkor derül ki, hogy müködik amikor az éles környezetben tartósan működik. A Szovjet katapult ilyet tudtommal nem csinalt.
Mint az emals. majd ha ott lesz a Fordon és müködik akkor müködik. most testelik.
Ez pedig: „Mindkét esetben teljesen azonos a katapult. Ha az működik a szárazföldön, akkor ugyanolyan jól működik a hajóban is.”
egy k* nagy lozung.
@blogen
Ha te ezekből a képekből megmondod, hogy a tömítések és a kiszolgáló gépészet milyen állapotban van, akkor én kijárom neked a Nobel díjat. Én még azt sem látom, hogy hol van a katapult…
@blogen
Ha te ezekből a képekből megmondod, hogy a tömítések és a kiszolgáló gépészet milyen állapotban van, akkor én kijárom neked a Nobel díjat. Én még azt sem látom, hogy hol van a katapult…
Mi a különbség egy repülőtérbe és egy hajóba beépített között? A gőzszolgáltatás.
Meg a vibráció, a hajótest deformálódása, a sós levegő…
@szittya88
Nem is értem, hogy az ilyen emberek miért nem mennek mérnöknek…
Egy több száz km sebességgel robogó gőzszán gőztömítését kell megoldani a fent említett környezetben úgy, hogy üzembiztos legyen, mert ha jön az ellen és a készenléti gépek a decken ragad, akkor a hajó átmegy tengó üzemmódba…
Egyébként meg hány működő gőzkatapult készült eddig? És hány Szojuz? Attól, mert valami „gőz”, még nem feltétlen kétbites…
Azokból a képekből annyi derül ki, hogy a BS-1 prototípus még nem az Elhagyott Helyek Minisztériumának kezelésében van.
Egy gőzkatapult pedig finommechanika molnibalage! A katapult van hatással a hajóra és nem fordítva. A hajótest szerkezete meg már kisebb hajóknál is erősebb, minthogy a katapult keltette vibrációt ne tudja hosszú távon kezelni. Az azonos programban készült fékezőberendezés beépítésével például a Kuznyecovon nem volt probléma.
Ez az állásszög a nem vektoráló gépek világában egyedülálló:
http://www.youtube.com/watch?v=sCwswOLN8ss
A Kínai reohordozóba dec 23. án már biztos be lett építve a fékezőrendszer
http://v.ifeng.com/v/wlghslzs/index.shtml?_from_v_rec3#afa85fbd-81fa-49ad-a2b5-b0f1d4c59f6a
Az valamikor nyáron volt, mielött elöszőr kifutott. Érdekes, hogy mostanában kelt életre ez a legende az oroszokkal, akik nem akarták eladni az övéket…
viccből szoktam mondani de ezek tényleg lehet műrepülésre tartják a kuznyecovot.
Allesmor Obranna
Jó videó. Nem tilos ez egy nagyonkicsit (nagyon)?
Jóformán a hajtómű erején fenntartani egy madarat ilyen alacsonyan? Nem sok felhajtóerő keletkezhetett a szárnyakon…
Nem az Arc Royal volt az első zárt hajóorrú hordozó a világon, hanem a Lexington-osztály.
http://2.bp.blogspot.com/_9m2zljes6qo/TKDnnK7fZzI/AAAAAAAABpk/TqSgaGFXAKA/s1600/the+uss+lexington.jpg
Az oroszok most fogják nemsokára sokéves átépítésre küldeni a Kuznyecovot, és a tervek szerint a szögfedélzet alá katapultot fognak beépíteni. Vagy megint világhantáznak, vagy valamit csak tudnak. A technológiát kifejlesztették, innentől már viszonylag rövid idő és költségkeret mellet realizálhatják. Itt egy kép az uljanovszkról, illetve a tervezett gépekről:
http://www.ljplus.ru/img4/h/i/himmelwerft/ulyanovsk.gif
Gőzkatapult és síugrósánc.
http://imageshack.us/f/851/project11533.jpg/
http://imageshack.us/photo/my-images/137/project116019711972oz2.jpg/
Az alsó kép főleg érdekes, szerintem mig-23-asok vannak a fedélzeten.
Az indiai katapult tervek miatti vitát meg egyszerűen nem értem… Most komolyan, a mai politikai helyzetben, még ha India nem is tudna kifejleszteni egy katapultot, ha kérne az USÁ-tól, szerintetek nem kapna??!
A kínai Melbourne-höz annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy amikor Kína megvette, minden követ megmozgatott, hogy a tervekkel és a leírásokkal együtt megkaphassa a katapultot, de NEM KAPTA MEG őket. Ausztrália minden más katonai felszereléssel együtt kiépítette a katapultot a hordozóból, mielőtt átadta azt Kínának.
http://img27.imageshack.us/img27/2882/shiphn.jpg
http://img835.imageshack.us/img835/9261/3503240845cochinnews054.jpg
Köszi, frissítem is vele a bejegyzést! :)
„az oroszok mindig nagyon jók voltak diplomáciai taktika terén (a szovjet időkben is).”
Ez ugye viccnek szántad? Ha olyan jók lettek volna diplomáciai téren akkor elkerülték volna az összeomlást.
Tipikusan a „Bárkinek adnak fegyvert aki fizet.” rendszer.