Az elmúlt két év során három Szuhoj Szu-30MKI típusú vadászbombázó is odaveszett Indiában, ráadásul a három eset egyike sem pilótahiba volt, kettőnél a vezérlőrendszer hibája okozta a balesetet.
A 2002 őszén hadrendbe állított típus kapcsán először 2009-ben számolhatott be a sajtó balesetről – igaz abban az évben 2 gép is odaveszett (#1, #2) és az első, a vezérlőrendszer meghibásodása miatt bekövetkezett katasztrófában sajnos a gép pilótája életét vesztette. A második baleset után lefolytatott vizsgálat kiderítette, hogy idegen tárgy került a gép szívócsatornájába, mely hajtóműleállást okozott.
A most decemberi gépveszteség óta tartó vizsgálat kiderítette, hogy a harmadik baleset oka szintén a digitális repülés-vezérlő hibája miatt következett be. A hibát ráadásul nem jelezte semmi a pilótafülkében, semmilyen visszajelzés nem érkezett a pilóta felé. Az Indiai Légierő (IAF) parancsnoka elmondása alapján a baleseti jelentés szerint miután a pilóta (GS Sohal ezredes) közel 20 percet harcolt a szinte irányíthatatlan géppel, mielőtt parancsot adott volna a fegyverzetkezelő tisztnek (U Nautiyal hadnagy) a katapultálásra. Mint kiderült, a gép épp egy 400 órás karbantartás utáni berepülésen vett részt, mikor az eset bekövetkezett.
Több indai szakértő, valamint veterán pilóta és műszaki katona is megszólalt az eset után, elmondásuk szerint a gép elektromos rendszereinek nagyon nem tesz jót, hogy az orosz és hazai gyártású gépek fedezet vagy hangár híján életüket a szabad ég alatt töltik. Ez magyar vonatkozásból is ismerős lehet, azonban Indiában nem a hideg és a csapadék, hanem a forróság okozza a problémát.
Már a gépek nagy részét gyártó HAL (Hindustan Aeronautics Limited) illetékesei is felvették ezügyben a kapcsolatot a légierő vezetésével. Figyelmeztettek, hogy míg a gyáriak fedezékkel védik az elkészült és berepülés alatt álló Szuhojokat, addig a szolgálatba állított gépeket csak vászontakaróval védik az UV-sugarakkal, esővel és porral szemben. Nyilván a fedélzeti rendszer szoftverjét ez kevéssé befolyásolja, de figyelmeztetnek, hogy előbb-utóbb meg lesz a böjtje a csillaghangáros megoldásnak, hisz a gumitömítések és nem-fémes elemek hamar elöregszenek.
Míg mások nyilatkozatokban már a gyártót támadják, szerintük nem az első alkalom, hogy a HAL nem képes megfelelő minőség előállítására. A gyártó a tervezőre hárította a felelősséget, szerintük ők a Szuhoj által kitűzött előírásokat követték, ha a termékben hiba van, azért nem csak ők a felelősek.
A feszült viszonyon nem segít a hajtóművek sorozatos meghibásodása sem. Az indiai Szuhojokhoz a HAL koraputi részlege 920 darab NPO Szaturn AL-31FP típusú erőforrás legyártására kapott megrendelést. A közelmúltban azonban egyre több olyan repesemény történt, mikor a hajtómű tengelyének csapágyazásának meghibásodása miatti hajtóműleállás következtében kényszerleszállást kellett végrehajtani. Az ikerhajtóműves Szu-30MKI-k ugyan egy működő erőforrással visszaevickéltek a legközelebbi bázisra, ám könnyen lehetett volna belőle gépveszteség is. Az IAF már felvette a kapcsolatot az orosz konstruktőrrel az általuk konstrukciós hibának titulált rendellenesség kijavításával kapcsolatban, de kiderült, hogy az indiaiak még mindig nem azokat a kenőanyagokat használják a hajtóművekben, melyet a gyártó előírt, így az oroszok kivonultak az ügyből. Azonban hiába tértek át mégis a fejlesztők által javasolt kenőolajra, a probléma továbbra is jelentkezett, sőt egyre gyakrabban. Az Indiai Légierő így kormányzati szintre emeltette a kérdést, melynek megoldására még várni kell.
Orosz „vevoszolgalat” es „termekkovetes”. Ha kifizetted mar nem is ismerunk.
A fenti képen a gép előtt álló ember és a repülő közt szerintem óriási a méretkülönbség. Most csalfa a szemem, vagy tényleg ekkora ez a repcsi?
Az illeto messze a gep mogott all. Nincsenek egy tavolsag sikban !
Igen a gép mögött áll az ember.
De egyébként valóban nagy gép a szuhoj.
http://4.bp.blogspot.com/_htvjsmtPrmc/TA4Hzgn9PaI/AAAAAAAAFW8/t2woVGEgvcw/s1600/Indian+Air+Force+Su-30+MKIs+Takes+Off+for+France++(3).JPG
Nálunk is komolyan problémás a gépek parkolása, de legyünk őszinték! Indiából csak repülőgép balesettel kapcsolatos hírek jönnek, többnyire. Most az egy dolog, hogy mindenre ráfogják a hibát, de ennyi szerencsétlenkedés után én már egy szavukat se hinném el.
A tény az, hogy analfabéták a repülőgépekkel kapcsolatos területeken az indiaiak. Nem ciki ez! Inkább az a röhejes, hogy mennyi pénzt adnak ki azért, hogy összetörhessenek gépeket… xD
Köszönöm a válaszokat! A linkelt kép remek.
@inithy
Azért csak óvatosan. Nem sok olyan légerő van, ami képes India – Nevada távon tankerral áttelepülni. Ők ebbe tartoznak, ugyanis indiai gépek jártak a Red Flag gyakorlaton.
Soha senki nem mutatott még repült órára eső baleseti statot az IAF-nél, de a fikizás az megy…
Gyönyörű gép,a kedvencem!^^
Nevezhetne a legszebb gép díjra…
Valóban sok a baleset de mekkora gépállományuk van? nem tudok pontos számokat de gyanítom, hogy már nagyobb az Indiai gépállomány mint az orosz, repóráról nem is beszélve.
Érdekes, hogy Kínából sokkal kevesebb gép veszteséről jön hír de gyanítom elég sokat eltussolnak.
” nem tudok pontos számokat de gyanítom, hogy már nagyobb az Indiai gépállomány mint az orosz”
Ha a Wikipédia adatai valamennyire is helytállóak, akkor az orosz gépállomány többszöröse az indiaiénak. Persze hogy az orosz gépek közül mennyi a ténylegesen bevethető arról fogalmam sincs, de azt gyanítom, hogy az oroszoknak ígyis-úgyis több gépük van, mégha az eltérő gépek különböző feladatkörét is beleszámítjuk.
A gépet és a mellette álló emberkét ábrázoló kép igazi? Ilyen hatalmas a gép?
És mind2 hajtóműbe került idegen anyag?
Az oroszok álltal gyártott hajtóművekre nem panaszkodik más üzembentartó. Az iniaiak a megfelelő kenőanyagot használják és mégis tönktemegy akkor az gyártási hiba és nem a konstruktőr hibája.
Nem, hogy lemásolni nem tudnak 1 hajtóművet, de a komplett technológia megléte ellenére nem képesek normálisan gyártani. Szóval nem fikázás, de ott nem megfelelő színvonalú a gyártás és a karbantartás sem.
Az más kérdés, hogy a pilótáik mennyire képzettek.
Molni az az átrepülés évekkel ezelött történt 1etlen 1X és csak néhány géppel. Állítom, hogy a pilótáik jelentős része nem lenne rá képes csak a szűk elit kör.
beta,
Gondolom a Szu-30-as állományra értette bnero a kérdést.
Vektoros, Al-31FP-vel, idegen elektronikával szerelt Szu-30-asból egy sincs az orosz légierő állományában, így az indiai flotta valóban nagyobb.
Az oroszok össz tapasztalata azzal a pár protoval gyült össze, ami a Szuhoj iroda tulajdonában áll. Ehhez jön még a hasonló kialakítású maláj MKM és algériai MKA flotta.
A csapágyprobléma érdekes, úgy fest, csak az Al-31FP-re vonatkozik, így lehet, hogy köze van a tengelycsapágy töréshez a vektorálásnak is. De ezt csak én spekulálom.
Termékkövetésről. Valóban sok rosszat halani az oroszokról, valóban jóval több jobbat a nyugatiakról, úgy általában, de különösen az amerikaiakról. Hanem még ők se szentek, gondoljunk a szaúdi F-15S-ek esetére. Pár éve derült ki, hogy sorra mennek tönkre az Pratt&Whitney F100PW229-esek a sivatagi országban. Törnek a csapágyak, egész pontosan a hátsó tengelycsapágyak, melyek amúgy elég sajátos módon a P&W hajtóműveken a tüzelőtérnél vannak, sorra mentek szét.
A finom sivatagi homok üvegként rakódott le.
A P&W arra hivatkozott, hogy egyfelöl náluk ez a probléma nem jelentkezik, másfelöl az üzemeltető a hibás, rosszul tartja karban a hajtóműveket. Egy megoldást ajánlottak, csökkentsék jelentősen a gázhőt, az majd segít. Erre a szaúdi fél közölte, hogy ők nem azért vették a drágább F100PW229-est a régebbi F100PW220-as helyett, mert annak a teljesítményét akarták, hanem mert fordítva. Ugynais, a 229-es mintegy 30%-al erősebb, mint az elődje.
Erre jött a GE, aki kijelentette, hogy az ő F110GE129-esükkel sikeresen megszerezték az engedélyt a 15-ösben történű üzemre, hajtóművük a magasabb kétáramúság miatt jobban hűtött belső rendszerekkel (csapágyak, forszázskamra) bír, tolóerőben ugyanaz, illetve még jobb is, a csapágyak a GE hagyományoknak megfelelően a turbinafokozatok után vannak, ez jobb szerelhetőséget is jelent, illetve a bevonatolás is más, jobb.
De a lényeg, hogy az esetleges átépítés jelentette jelentős pluszköltségek ellenére is a GE hozzáállása sokkal kedvezőbb volt.
A szaúdi gépeket végül áthajtóművezték GE-re, ami komoly pofon volt a P&W-nek, hiszen a koreaiak és a szingapúriak is GE-t választottak.
Később a koreaiak a msáodik széria F-15K-nál ugyan a P&W-t választották, de ennek a döntésnek az oka ismeretlen számomra.
Snakeye, azt nem tudni, hogy a csapágy honnan származik. Lehet, hogy orosz.
Az indiaiaknak a típussal nem csak a Red Flag volt az egyetlen nagyhatótávú repülésük, A gépekkel rendszeresen őrjáratoznak az indiai óceán felett, de azt se feledjük, hogy maga az indiai szubkontinenes feletti légtér se kicsi.
Számos alkalommal voltak Európában, franciáknál, vagy az angoloknál is.
Az ilyen repülések az indiai szuhojosoknál már nem csak egy szűk elit dicsősége.
A lényeg amit kimontak, és elismertek, hogy a gépek tárolása nem megfelelő. Valamint az is tény, hogy a gépek karbantartása is hagy kívánnivalót maga után.
Igaz azt nem tudni, hol készül a csapágy. Készülhet az oroszoknál, de akár lehet az is indiában licenszgyártott. Ez tényleg egy jó kérdés, bár valószínűsíthető, hogy kompletten indiában készül minden az utcsó csavarig.
Hajtóműnél ez a ritkább. Ilyen mérvű technológiát ritkán adnak tovább, a hajtómű alapvetően a metallurgia csúcsa, ami meg stratégiailag fontos ágazat.
Gyakoribb, hogy csak az összeszerelést engedik, a fődarabokat pl. az amerikaiak vagy az oroszok gyártják.
Molni az az átrepülés évekkel ezelött történt 1etlen 1X és csak néhány géppel. Állítom, hogy a pilótáik jelentős része nem lenne rá képes csak a szűk elit kör.
Senki nem küld a világ másik felére gyakorlatra 20 gépet és 40 pilótát. Még az izraeliek sem, de egyik másik NATO tagállam sem.
A lényeg az, hogy ők képesek rá, míg a világ nagy része még erre sem. Pont.
Jó példák erre a koreai F-15K hajtóműve, amit a Samsung gyárt, de tulajdonképpen egy GE kitből szereli össze, hasonló a helyzet a Mitsubishi F-2-es hajtóművével, amit a Mitsubishi szerel össze (ugyanaz a hajtómű amúgy, mint a koreai F-15K-é, F110-GE-129), vagy a Volvo RM-12-ese, mely 60%-ban GE, csak áthajózzák svédországba és ott RM-12-esként szerelik össze. Itt kapja meg a kompreszort, a forszázskamrát és egyéb olyan elemeket, melyeket a Volvo tervezett és gyárt.
Aki ilyen módon összeszerelést végez hozzáfér a teljes tervdokumentációhoz, gyártási eljáráshoz? ez alapján megismerheti az egész technológiát? van módja (amolyan kínai módon) lemásolni?
banderas
H csak az összeszerelést végzi akkor úgy mint a kínaiak…
Mondjuk az Orosz gépek tárolása ezek szerint példa értékű? Mert ha az, akkor elhiszem a reklamációt, de azért kételkedem egy kicsit.
Már a mi 29-eseinknek sem tett jót a csillaghangár az indiai MKI-ben pedig egy kicsit érzékenyebb az elektronika+ ott a sok „műanyag”is…
Banderas.
Nézd ahogy Dudi is mondja ott van Kína lassan egy évtízede probálkozik.
A hajtómű egy bonyolúlt sváci óra. Attól hogy megekapod hogy mit mivel szerej össze nefogod megérteni a mögötte lévő tudást és elgondolást.
Ezért van az hogy önnállóan nagyon kevés ország képes hajtóművet fejeleszteni és gyártani.
Dolog pikantériája hogy 50-60 évvel ezelőtti hajtóművek gyártási tervezési adatai se nyílvánosak. Ha fejleszteni akarsz kezdheted 1945 szintől gyakorlatilag.
Maguk az orosz és amerikai mérnökök is az ipart német kollégáiktól tanulták annó.
comandante
Az orosz gépek lényegesen egyszerűbbek mint az MKI-k kivétel ez alól a legújabb típusok de abból még alig van és nem is régóta.
Azért szerintem egy kicsit gáz, hogy India, amely jelenleg a világ egyik legtöbbet a légierőjére költő állam, és amely már többször nyilatkozta, hogy nemcsak modernizálja akarja a technológiát, hanem hozzáállásilag is javítani akar, arra nem képes, hogy a csúcstechnikát jelentő, legnagyobb harcértékű típusát, amin egy háború valószínűleg állna vagy bukna, legalább rendesen fedett állóhelyeken tartsa.
ezek szerint jó ideig nincs esély rá (nem fenyeget a veszély), hogy kínai nagy teljesítményű, megbízható, csúcstechnilógiát jelentő hajtóművek jelenjenek meg?
e nélkül ( hajtómű) az 5.gen. repülőgép is csak papírsárkány?????
C: Rendszerbe állítva én nem nagyon látom, hogy ruszkik hangárba tárolnák a gépeket. Pedig azért a nappal+ éjjel- megolvad/megfagy ciklus hosszabb távon semminek se tesz jót.
dél-koreiai, török, egyéb 5.gen. repülőgépfejlesztés csak marketing? (mármint modern hajtómű nélkül)
banderas
Amíg nem csinálnak rendes hajtóművet(látva a 30 éves orosz hajtóművel való szerencsétlenkedést)addig nem is lesz potens 5.gen gépük.
banderas: Azért mert nekik nincs még vehetnek vszeg. pl ruszkiktól. Esély amúgy folyamatosan van rá már soksok éve, legutobb ami kiszivárgott az az volt, hogy a WS10At 30hnként kell nagyjavítani.
Fade
A legmodernebb hajtóművüket amit a T-50-be terveznek nem fogják eladni.
Az a hajtómű ami most van a T-50-ben messze nem az a hajtómű amit bele terveznek a sorozat gyártott példányokba.
ez lett volna a kérdésem. még mindig partnerek az oroszok ebben az egyoldalú együttműködésben? leszerződnek több száz db-ra (repülő, hajtómű, egyre megy). néhány db leszállítása után a kínaiak törlik a megrendelést majd másolnak.
banderas
Megrendelik a pár százat, le is szállítják az oroszok de többet nem rendelnek.Már nem ad el mindent Oroszország mert tudják,hogy csak másolásra kell.
Nem hiszem, hogy az indusok maguk kohászkodnák elő az első turbinalapátokat. A csapágyak is neccesek.
Még a 160asok is a szabad ég alatt állnak. Miliárd rubel lehet darabja.
„A legmodernebb hajtóművüket amit a T-50-be terveznek nem fogják eladni.”
És?
banderas: Nem is tudom már miota van Kínaiaknak AL-31ük. Nem sikerült másolniuk.
Rengeteg mindent nem vagy nagyon nehezen lehet másolni. Kapsz egy VGA kártyát. Másold le.
Oroszok akik azért sok mindenben nagyon ott vannak, Intel! 486DX procikat használnak a csúcs vadászaikban. Veszik és nem gyártják. Ez a legjobb amit military gradeben megkaptak.
Írd be a gugliőrtszbe hogy „engels base” és meglátod. Vagy 6 áll a nap alatt.
A jappánokból kinézem, hogy ha összeszedik magukat, tudnak F22est gyártani. Vagy valami hasonlót. Legalább 15 évvel járnak mindenben az oroszok előtt. Ha nem csinálnak ilyet, az azt jelenti, hogy nem is akarják igazán. Németország dettó.
Fade:”Oroszok akik azért sok mindenben nagyon ott vannak, Intel! 486DX procikat használnak a csúcs vadászaikban. Veszik és nem gyártják.” ez igaz? akkor (ha megint 5. gen. gépek) hogyan lesz hálózat alapú feladatmegosztás, irányítás?
gacsat: max 150dbra nem éri meg gépet fejleszteni. Ennél többet Japán nem rendel, exportra meg nincs lehetőségük.
Az F2 ami ugye azért nagyonnagyon nem különbözik az F16tól a hazai dolgok miatt végül 130m$/db árra jött ki.
Többet ér 1 rosszabb hazai, mit 1 akármilyen import.
Különben már miért ne exportálnák? A világ fele ilyenre ácsingózik, az impik meg nem adnak nekik.
A 160as eredeti számítógépében 100 PC mikroprofesszorát drótozták össze. Valahogy így. Amúgy van saját fejlesztésük, és gyáruk is. Most avattak valami új kutatóintézetet direkt hadicsippek varázslására.
banderas
A te otthoni PC-dben lévő processzor atomerőmű egy korszerű vadászgép processzorához képest ami kb egy gőzgép.
Aerophyl vmelyik nap linkelte a Szu-27-es írását, abban volt, hogy az oroszok nem a legkorszerűbb procit vették meg hozzá, hanem a gyengébbet, de strapabíróbbat.
http://jets.hu/news?id=29
„A Szu-27SzM fedélzeti elektronikája úgynevezett „nyitott architektúrájú”, az integrált együttműködést négy számítógép vezérli. Ezek mindegyikében INTEL 486DX33-as processzorokat alkalmaznak, amelyeknél ugyan már létezik sok korszerűbb, viszont ezek képesek kielégíteni a katonai követelményeket. (érzéketlenek a hőmérséklet változásra, vibrációra, stb.) A BVCM-486 típusú számítógépek szolgálnak jelgenerátorként a pilótafülke képernyői számára, a fegyverrendszerek illetve az avionika többi összetevőjének kiszolgálására illetve vezérlésére.”
gacsat: „A 160as eredeti számítógépében 100 PC mikroprofesszorát drótozták össze.”
Már magát a mondatodat se értem.
„Amúgy van saját fejlesztésük, és gyáruk is. Most avattak valami új kutatóintézetet direkt hadicsippek varázslására.”
Akkor mért épp az elérhető legjobb (military grade) 486okat rakják a gépeikbe ha „Többet ér 1 rosszabb hazai, mit 1 akármilyen import.”
Adjal már linkeket. Tessék egy, hogy az új MIGekbe is Intel van. http://www.indiastrategic.in/topstories05.htm
Fade
Phoenix szerint vehetnének modernebbet is de nincs rá szükség.
A SZU-35Ss-ben MINDEN hazai gyártású és a jobb fedélzeti rendszerek miatt jobb proci kell bele mint az SzM-ekbe.
Dudi: jó érzés tudni, hogy én vagyok a csúcs! viccet félre téve: mi van a nyugati gépekben? ott is zsebszámológép dolgozik, vagy valami speciális fejlesztésű hightech cucc???
Előrebocsájtanám,hogy én tök hülye vagyok ezekhez a dolgokhoz(a gépemet sem én válogattam össze).
A több proci együttes alkalmazása nem növeli a teljesítményt?
banderas
Egy repülő processzora olyan igénybevételeknek van kitéve aminek a látványától is a te procid atomjaira hullana,ez egy katonai gépnél nem megengedhető emiatt az ott alkalmazott részegységek sokkal strapabíróbbak ami a teljesítmény rovására megy+ nincs is szükség több gigás processzorokra,mert a katonai alkalmazás kisebb igényeket támaszt mint te.
Ha ennél jobban érdekel akkor mást kérdezz mert én előember vagyok egy számítástechnikus szemével nézve.
Egyfelől egy 33Mhz-es 486-os nem olyan nagyon gyenge (én most egy 40MHzes ARM procis panellal játszadozom amikor időm engedi), másfelől több processzorral valóban lehet növelni a teljesítményt, de akkor meg a szinkronizáció költsége nő, tehát nem lineárisan nő a rendszer áteresztőképessége a processzorok számával, valamint nem minden feldat párhuzamosítható. De száz szónak is egy a vége: elég sokmindent meg lehet azzal a processzorral csinálni, gyengébbekekl vezették el a Holdra az űrhajót.
OFF
De azért nézzétek meg őket!
http://www.army.mil/yearinphotos/2011/
dudi:
„Egy repülő processzora olyan igénybevételeknek van kitéve aminek a látványától is a te procid atomjaira hullana”
ez az. laikusként azt gondoltam, hogy harci gépek számára külön fejlesztett, minden fizikai igénybevételnek ellenálló, a polgári procikant sokszorosan felülmúló, amolyan „Megatronokat” fejlesztenek, ami a mindenkori számítástechnika csúcsa. esetleg évek múlva kerül polgári alkalmazásba. Ehez képest nekem döbbenet: idézem:
:”Oroszok akik azért sok mindenben nagyon ott vannak, Intel! 486DX procikat használnak a csúcs vadászaikban
Tettem be linket valami régebbi cikkhez. a Hazai gyártást fegyverekre értettem, de mindenre igaz. Hogy hogy drótozták össze nem tudom, de ez állt a TopGunban.
dudi: Katonaiból nem hinném. Más kérdés, hogy ez is komoly előrelépés nekik.
banderas: Változó. Jellemzően amik célprocit(kat) terveztetnek IBM/Intel közreműködésével az adott géphez. MIPSben nem kell sokra gondolni persze egy 486nál többre de célproci, azaz az adott feladatokban agyonveri az akár sokkal több MIPSre képes általános procikat. Hogy minek kell ez az igen komoly teljesítmény azt nem tudom illetve találgatok. SAR mod pl biztos eszi, de a futurisztikus AESA képességek pl nagyon kis területre öszpontosítani mondjuk az APG79/82 teljesítményét(energia fegyver)hez is kell.
dudi: Össze lehet, de nem ezen a területen. Inkább a biztonság miatt szokás többel min 3-4dbal szerelni a gépeket. Hibatürő rendszerek, maximalizált válaszidővel. Nagyon-nagyon más mint ami otthon van, tán az ötkilence mainframe rendszerekre hasonlít a leginkább. Csak itt nincs egy 3*3*2mes szoba elektronikának. :)
http://englishrussia.com/2011/12/11/microchips-for-russian-armed-forces/
Fade
ezaz. valahogy így képzeltem el. misztikus high tech, aminek a felét sem értem. ilyen kell legyen egy csúcs katonai kütyü.
persze lehet, hogy csak egy jó marketing az adófizetőknek!! :-)
gacsat
szép képek… :)
Fade
A SZU-35Sz-ben minden orosz(erre amúgy nagyon büszkék!!!).Vegyük csak a radart alapul:Az Irbisz radar képességei teljesen más dimenzióba esnek mint a SZU-27SzM-ek modernizált N001-es radarja.A nagyobb teljesítményhez nagyobb számítástechnikai háttér kell azaz jobbnak kel lennie mint egy 33Mhz-es 486-os.
banderas: Amit írtam abból kb mindnek utánaolvashatsz. Semmi hokuszpok nincs benne. :)
dudi: „A nagyobb teljesítményhez nagyobb számítástechnikai háttér kell…”
Már mért kéne?
a mi Gripenjeinkben (nagyságrendileg) milyen teljesítményű, minőségű számítógép dolgozik? hova tartozik a mezőnyben?
Fade: köszi! azért kérdezek tőletek, mert elfogadom a választ! :-)
a radar jeleit lehet függetlenül feldologzni, és csak a kész feldolgozott jeleket átküldeni a másik, pl iránítást végző processzornak. A 486-os processzorokat legjobb tudomásm szerint kiterjedten használják az iparban is, pl úgy tudom, hogy Pakson is ilyen processzorok vannak, mivel volt egy olyan katonai/ipari változata, aminél több processzort össze lehet kapcsolni, hogy egymást ellenőrizzék, összevessék az eredményeket, amiket mind kiszámoltak. (én az NEC V850-est láttam hasonló módon (lockstep mode) használva munka során)
Nagy előnye emellett a 486-osnak, hogy könnyű hozzá szakértőket szerezni, alkatrészt szerezni, míg egy spéci házi barkács megoldás hosszútávon (is) drágább.
http://books.google.hu/books?id=wBRM5RRWZ3oC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=f-15+development+concept+paper&source=bl&ots=Ovy2eE86-3&sig=VKb4zOiAiE567pw83ClNrRRR-Xc&hl=hu&sa=X&ei=r_L5Ts_rNqX04QTz68GNCA&ved=0CCsQ6AEwAjgK#v=onepage&q=f-15%20development%20concept%20paper&f=false
24. oldal.
Az F-111 cikkban is látható, hogy célhardverrekkel és kódoptimalizálással milyen teljesítmény érthető el. Viszont ezek nem multifunkciós szerekezetk, mint egy PC. Egy dologra jók, semmi másra.
Sajnos nemigen találni infót arról, hogy milyen teljesítmények vannak beépítve.
(Az űrsiklók 386-os architektúrájú procikat használtak.)
Sajnos én is teljesen sötét vagyok ezen a téren. Számomra mai napig nem értelmezhető az, hogy XY mennyiségű számítás / másodperc az mégis mit akar jelenteni pontosan.
http://www.google.hu/url?sa=t&rct=j&q=f-15%20eagle%20cpu%20mhz&source=web&cd=6&ved=0CGMQFjAF&url=http%3A%2F%2Fwww.strategicstudiesinstitute.army.mil%2Fpdffiles%2Fpub878.pdf&ei=UoT7TpTADa-K4gTlrMSNCA&usg=AFQjCNEDKas6OPwoYj9icMOHqeyaGzlXTQ&sig2=wJ4gnfwoPakJa8QGdcQAbw&cad=rja
A CPU témához. 21. oldal.
http://utensil.atw.hu/info/pcszotar.htm
Az otthoni PC vs. vadászgép processzora közötti összehasonlításnak semmi értelme, mert a vadászgépek szerencsére nem Windows alatt futnak. :)
Egy 486-os processzor nagyon szép számítási teljesítményt tud, ha célorientált környezetben dolgozik.
Teljesítmény [szerkesztés]
A számítógép-forgalmazók hajlamosak a számítógép teljesítményét a központi órajel sebességével mérni (ezt általában MHz-ben vagy GHz-ben adják meg), ami valójában a CPU ciklusidejére jellemző. A megadott érték és mértékegység bizonyos mértékben félrevezető, ugyanis a magasabb órajelsebesség nem feltétlenül jelent nagyobb teljesítményt is egyben. A mai modern CPU-k képesek egy órajel ideje alatt több utasítást is végrehajtani, amivel jelentősen felgyorsul a program végrehajtási sebessége. Más, teljesítménnyel összefüggő tényezők még a buszsebességek, a felhasználható memória mérete, gyorsítótár használata stb.
De léteznek más típusú sebességek is. A megszakítás késleltetés a rendszer egy garantált maximális válaszideje egy elektronikus eseményre (jelzésre) – például a diszkegység befejezte az adatok átvitelét. Ez a jellemző döntő tervezési megfontolásokat igényel, többek között járulékos gyorsítótár használatával javítható a késleltetés. A viszonylag lassúbb reakció elfogadható egy adatfeldolgozó rendszernél, de a speciális, úgynevezett valós idejű (real-time) környezetben működő rendszerek esetében elvárás, hogy a számítógép a beavatkozást egy adott időn belül biztosan befejezze. Például gondoljunk egy atomerőmű vagy egy villamos teljesítményt elosztó rendszer vezérlő számítógépére, vagy a gépkocsikban lévő blokkolásgátló berendezésekre, ahol a reakcióidő esetleg igen rövid is lehet. A megfelelően gyors válaszidő megvalósítása nagyon drága is lehet.
A benchmarkok szolgálnak annak megállapítására, mérésére, hogy az adott rendszer bizonyos, előre összeállított tesztjellegű utasítássorozatot milyen teljesítménnyel hajt végre. Annak ellenére, hogy a benchmarkok hasznosak a különféle teljesítmények mérésére és összehasonlításokra, nem alkalmasak a rendszerek kiválasztására. Ráadásul különböző funkcionalitások elemzéséhez különböző benchmarkok szükségesek, és csak az azonos típusok eredményei hasonlíthatók össze. A számítógépek, számítógép-családok különböző tagjai eltérő célok kiszolgálására készülnek, lehetséges, hogy tudományos számításokat nagy pontossággal, és gyorsan végeznek, ugyanakkor grafikus műveleteket lassan és nehézkesen hajtanak végre. A tervezők egyre inkább próbálnak általános gépeket tervezni, de biztosítják annak a lehetőségét, hogy kiegészítő elemek, részegységek egyszerű beépítésével bizonyos jellemzők – a többi jellemző változatlansága mellett – nagymértékben javíthatók legyenek. Ilyenkor – többnyire – egy kis, speciális, esetleg számítógép-bonyolultságú egységet csatlakoztatnak, ami szinte perifériaként működik (például grafikus gyorsítókártya, speciális műveletvégző egység stb.). Ezek a megoldások nem keverendők össze a skálázhatóság fogalmával, amikor azonos architektúra mellett több jellemző (sebesség, memóriaméret, processzorok száma, háttértár-méret stb.) növelhető.
Az optimalizálás általános sémája szerint: meg kell vizsgálni a gépet alkotó egyes egységek költségeit. Kiegyenlített rendszer esetében az egységek adatrátái nagyjából azonosak, a költségek növekedése pedig nagyjából egyenesen arányos az adatráta növekedésével. A számítógéprendszer végső formája – és költsége – pedig a vele szemben támasztott követelmények szerint alakul.
Wiki pédiás
A repiparban külön processzorok vannak amelyek célirányos hardverek. A 386-os és 486-os PC processzorokat a MIG-29 legelső digitális fly by wire rendszerében használták 1993…4 környékén, azzal annak idején egyedülállóak voltak, nem is kellett senkinek a gép tudtommal, ennyire barkácsmegoldást senki sem választott.
A repülőgép számítástechnikai igénye igenis nagyon nagy, nem tudom honnan veszik egyesek, hogy nem, de azt valóban a csúcs PC prociknál gyengébb képességű repipari szabványú procikkal oldják meg.
Többmillió soros szoftvert vagy annak részeit kell másodpercenként több tízsszer, vagy több százszor lefuttatnia. Mennyi ideig tart míg elindul egy Windows????
A radarprocesszor is teljesen más mint a polgáriak, az is egyedi gyártású.
A fly by wire processzorán hardverileg el van különítve a repülőgép vezérlése más kevésbé kritikus funkcióktól.
tallking
Én merészeltem azt mondani,hogy egy modern PC processzora atomerőmű egy vadászgép procijához képest ami gőzgép.Mind ezt ezért:”A repülőgép számítástechnikai igénye igenis nagyon nagy, nem tudom honnan veszik egyesek, hogy nem,de azt valóban a csúcs PC prociknál gyengébb képességű repipari szabványú procikkal oldják meg”.Olyat nem írtam,hogy kicsi lenne a számítástechnikai igény.
http://en.wikipedia.org/wiki/MIL-STD-1750A
Itt látható egy adatbusz rendszerhez valamikor milyen processzorokat használtak. Egyik sem polgári célú.
Az „Implementations” alcímnél.
roppant érdekes számomra a molni által javasolt linkben: F-22 tervezett számítógépének képessége mennyit változott az 1991. évi tendergyőzelem és a 2005. évi (rendszerbeállítás?) között. 12,5 Mhz processzor, 1 MB RAM, 40GB HDD szemben a 2005. évi 1,5 GHz proci 512 MB RAM 150 GB HDD. ( ha jól értelmezem )
ezek szerint a tendergyőztes gép köszönő viszonyban sincs a rendszerbe kerülővel.
tehát a mérnökök egész idő alatt folyamatosan módosították a terveket az elérhető újabb technológiák alkalmazásával?
Vajon ez más képességekre is igaz?
no és ez nyilván igaz az egyéb rendszerben álló gépekre is. csak ennek követése micsoda mérnöki kapacitást igényel!
Az A320-as egyik legfontosabb vezérlő-számítógépei az ELAC 68010 processzort használ, a másik a SEC számítógépek pedig 80186-ost.
Az A340 a vezérlés-rendszer számítógépei 80386 és 80286 processzorokat használnak.
Én nem értek hozzá, de nekünk a típustanfolyamon azt mondták, hogy azért ezek nem túl combosak.
A320:
http://en.wikipedia.org/wiki/Motorola_68010
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_80186
A340:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Intel_80286
http://hu.wikipedia.org/wiki/Intel_80386
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_80386
Azért ezek a processzorok a 80-as évek eleje közepe technológiái és tökéletesen megoldják a Fly-by-wire vezérlést. Természetesen nem zárom ki, hogy egy mostani fázis-vezérelt radarhoz ennél komolyabb processzor kell, de a vezérlést ezzel is megoldható és nem kell nagyobb számítástechnikai potenciál, ugyan akkor a ez a strapíró képesség az elvárt.
TG
Többmillió soros szoftvert vagy annak részeit kell másodpercenként több tízsszer, vagy több százszor lefuttatnia. Mennyi ideig tart míg elindul egy Windows????
Egy program nem úgy működik, hogy mindig az összes része fut…
@banderas
Az F-22 „katasztrófája” az volt, hogy a gép fejlesztése az számítástechnika robbanásszerű fejlődésével esett egyben és a jenkik nem tudtak szabadulni a „legjobban mindenből” elvtől. Ez azt jelentette, hogy mire elfogadtak és megterveztek volna valami véglegeset az sanszosan „el is avult”. Mármint ahhoz képest, amit pár évvel azelőtti technika lehetővé tenne. Ez gyak minden vadászgépre igaz.
Nem azt mondanám, hogy elvault, de mire átfut a gép oda, hogy rendszerbe legyen állítva bizotsan lesz olyan vas amire érdemes lenne lecserélni pusztán a számítási kapacitást nézve, csak túl sokba kerülne és túl bonyoult lenne…
A link nem az F-22 képességére vonatkozik hanem arra, hogy milyen volt az áltag PC konfig a két időpontban. A lényeg ezután a rész után jön.
The processor in an F/A-22 compares poorly to even a standard, commercial desktop system.
A ’90-es évek közepi Block 40/42 F-16C és MLU gépek számítási kapacitása 500-700-szorosa volt az F-16A Block 1 változaténak. Mihez kellett ez? Hát pl. NCTR képességes, a szintetikus apertúrájú radarhoz és egyéb „bűvésztrükkökhöz”.
@molnibalage
Tudtom szerint a Block 40/42 Falcon és az MLU update A/B nem tudja az NTCR-t, de javíts ki ha tévedek.
Ma egész nap olyan f…sza hireket olvasok Oroszországból, hogy tényleg már….no comment. Volgográd mellett leszállás közben felrobbant és teljesen leégett Szu 24…két pilota katapultált
forrás:http://lenta.ru/news/2011/12/29/su/
Murmanszk mellett már 6 orája ég Delta IV atom tengeralattjáró „Ekaterinburg”, apropo idén ez a hajó inditott víz alól „Liner” és „Szineva” ballisztikai rakétakat….
forrás: http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201112292248-vefe.htm
Allitolag hegesztési munkálatok miatt…külső könnyű test kapott lángra…azaz ott van egy csomó gumitömés…Reaktor le van állitva, most azt probalják, hogy elárasztják vízzel dokkal együtt.. Na, hogy tetszik nektek….ой мама, tiszta szigyen.
Dudi, milyen hajtóműveket akarnak a kínaiak lemásolni az oroszoktól?
dima: köszi a linkeket, még ha nem is jó hírek. :| Reggeli hírsávba mennek is majd.
A számomra emészthető betűkkel író BBC szerint a dokk faszerkezete gyulladt be és arról terjedtek át a lángok a tengóra. Ahol nyilván a hangelnyelő gumiborítás ég. Jó nagy is a füst a videón…
Az angoloknál 2009-ben volt ilyen, mikor a még a csarnokban lévő 2. Astute, az HMS Ambush borítása gyulladt be hegesztésből eredő szikrák miatt.
Mackensen
SZU-30MKK-k hajtóművével próbálkoznak de az lett a vége,hogy rendeltek egy nagy adag póthajtóművet.
Most erre mit mondjak??Miért gumiban hegesztenek?
akkor már legyen itt a link bár itt video nincs
http://www.bbc.co.uk/news/world-16357000
Csúnyán ég az ziher. Szása majd kapargálhatja róla a leégett gumit. :)
Tcat
Köszi a megnyugtatásért…akkor nem csak nálunk van-volt ilyen. Ámugy igazád van, előbb a fa álványok gyuladtak ki….aztán tovabb…
Igy lehet egy perc alatt kivonni szolgalatból egy aktiv Deltát.
„Szása majd kapargálhatja róla a leégett gumit”
Szerintetek ilyenkor a fémtest is eldeformalodhat?
A deformálódás valószínű, de ami biztos, hogy a fém alkatrészek szilárdsági tulajdonságai változnak. Hogy mennyit, az a hőbehatástól függ, de mindenképpen rossz irányba. Épp ezért lesz valószínűleg ócskavas az oltás végére…
A Két brit tengóból ócskavas lett?
X. Amúgy nem hiszem. De nem is kell deformálódnia ahoz, hogy ne lehessen vízre tenni elég ha a lágyulási hőmérsékletet (jóval alacsonyabb mint az olvadási) eléri. Meg gondolom a belsejének se tesz jót.
„A Két brit tengóból ócskavas lett?”
Egy darab. Megent az értelmezés. :) A tüzet ott 30minen belül eloltották. Gondolom a sérült részt cserélték.
Az nem az dudi:)))
Nem akarják lemásolni a AL-31-at. A WS-10/WS-10A és az AL-31 közt elég nagy a különbség (szabad szemmel is látható). Ha már azt vesszük sokkal több köze van a GE F101-hez.
http://military.china.com/zh_cn/06/11078236/20091106/15692567_6.html
http://www.centurychina.com/plaboard/archive/3827106.shtml
Mackensen
Tuti,hogy Szuhoj hajtómű,lehet,hogy nem 30-as de Szuhojhoz van.
dudi, a kínaiak a WS-10-essel szenvednek. Ez a Boeing 737-es utasszállító CFM56-os típusú erőforrásának nagynyomású részén alapul tudtommal, de Allesmornak volt egyszer erről egy komoly hosszúságú irománya. A lényeg az, hogy nem a Szuhoj erőforrásának másolata, de azt is tanulmányozzák aktívan a WS-10-es fejlesztéséhez.
Fade
„Az angoloknál 2009-ben volt ilyen, mikor a még a csarnokban lévő 2. Astute, az HMS Ambush borítása gyulladt be hegesztésből eredő szikrák miatt.”
Ebben nincs benne,hogy csak egy kis felület vagy az egész(nem néztem utána az esetnek).
Phoenix
Így ok,akkor ezért rémlett az orosz hajtómű.
Pontosítok:
https://htka.hu/2010/12/29/itt-a-kinai-5-generacios-vadaszbombazo/comment-page-4/#comment-32156
https://htka.hu/2010/12/29/itt-a-kinai-5-generacios-vadaszbombazo/comment-page-4/#comment-32160
A CFM56 központi része az F101-GE-102 alapul, ami elvezet a B1-hez stb. stb. Ami az AL-31-re utal az a rengeteg orosz forrás ami ennek másolataként tünteti fel a WS-10et. Amúgy akinek nincs keve az angol szöveggel vesződni elég ha megnézi a képeket. Ott egymás mellett van kiállítva a két hajtómű és szinte minden részletükben különböznek.
A kínaiak célja az F110, nem az AL-31.
Állítólag nem sérült komolyabban a hajó, de majd reggelre kiderül.
Dudi akkor nezzel.
Dudi akkor nezzel. I
Mikor volt ez a tengó grillezős téma pontosan az angoloknál?
„Mikor volt ez a tengó grillezős téma pontosan az angoloknál?”
Melyik? :) Csak mert eddig 3 alkalommal gyújtották be az Ambush-t az építése alatt. Amúgy 2009 áprilisában.
https://htka.hu/2011/01/24/tuz-egy-angol-atom-tengeralattjaron/
Na jó, a begyújtás kissé túlzás, mert 2 alkalommal csak füstölt valami a belső térben, egy alkalommal azonban valóban meg lángra kapott – ahogy korábban írtam a hangelnyelő borítás a hegesztők munkája során. Elviekben minimális sérülés keletkezett csak.
Háromszor odaégetni…és még az angolokról mondják,hogy véresen szeretik!
visszatérve a processzorokra: a windows szidás látom még divat, de már a win98 korszak fiaskóján (és a vista lassúságán) túl van a tudomány. Egyébiránt használnak windowst hadiiparban is (azért elhihetitek, jól kitalált rendszer az, nem csak valami titkos összesküvésből használják mindenütt, hanem mert a legjobb általános rendszer jelenleg), pl. egy angol hadihajó vezérlésére. Le is fagyott a tesztúton :) De a tesztek erre vannak :)
Aki azonban azt hiszi, hogy a) mágikus spéci procikat használnak, amik hiperszupertitkosak, az nagyot téved. A méretgazdaságosság (a gyártásban és a szakemberek képzésében) itt is számít: már bevált technikát fognak használni, nem egyedivel vacakolni. Készen kapják a szakikat, a tapasztalatokat, a kitaposott ösvényt, trükköket, ismert hiányosságokat. Készen! Időre! Előre! A 80286/80386 az intel régebbi processzorai, a mai elterjedt PC processzorok távoli ősei. Persze kismértékben különböznek ezek a boltban (egykor) kaphatóaktól, de elginkább csak gyártástechnikai dolgokban. Persze használnak gondlom egyedi gyártású ASIC-et is, de alapvetően az iparban is az a szokás, hogy a legolcsóbb, legegyszerűbb megoldást válasszák: kész procikra sw-t fejleszteni olcsóbb mint spéci procit fejleszteni. Ha hiba kerül a termékbe (sajnos fog, bár remélhetőleg nem kritikus többnyire), akkor sw-t frissíteni könnyebb mint spéci egyedi chipeket kidebuggolni, újratervezni, lecserélni…
A program sorainak száma meg totál irreleváns a végrehajtás sebességéhez, ahogy molnibalage is rávilágított. Az legfeljebb az opertív tár méretére szab alsó korlátot.
még annyit, hogy a MIL1750 elavult, a két említett utód meg polgári procikon alapul (mips r3000-et a silicon graphics használta,és sok mai otthoni routerben is erre alapuló procik ketyegnek, az IBM power pc 750-et meg pl az imacben lehetett használni…
VI
Most akkor ennek tükrében értelmezd lécci a linket, amit betettem.
érdekes meglátások.
kérdés: mi a helyzet a szoftverek terén?
gondolom, hogy a hajtómű és repülés vezérlő szoftverek gyártónként (géptipusonként) egyediek.
ami izgalmasabb számomra, hogy a pilóták által használt fegyver vezérlő és egyéb programokkal mi a helyzet.
nyilvánvaló, hogy kulcs kérdés, hiszen ennek használhatósága és gyorsasága jelentősen befolyásolja a gép harcértékét. nem mindegy, hogy mennyi ideig tart elővarázsolni a „menüből” egy rakéta indítást. a tizedmásodpercek is dönthetnek. (gondolom én). itt is minden gyártó egyedileg programoz, vagy van valamilyen kompatibilitás? egy F-16 pilóta elboldogul egy F-18 kabinjában? A mi Gripen pilótáink tudnának használni más NATO gépet?
Veér István
A polgári procit nem úgy kell érteni, hogy ugyanaz a proci. Ugyanaz a műkődési elve, ugyanolyan formájúak a félvezetők, ugyanazok a kapcsolatok, 90%ban ugyanaz a parancskészlet de más kivitelben.
Pl minden repipari processzor „radiation hardened” tulajdonságú. Pl a Gripen egyik processzorára azt írják, hogy macintosh gépből való, megadják a típusjelzésést és mellette áll, hogy „rédiéjsön hardend verzsön”.
Régebben, kb, 2001ben, még egy csomó olyan mezei alkatrész (pl relé, 555-ös IC, számláló IC-k, logikai kapu IC stb) volt amely mellé odaírták, hogy „katonai minősítés” és lehetett kapni bárhol, pl. a Soselectronic-nál. Ha vannak régi „Rádiótechnika” vagy „Elektronika” számaid abban is találsz ilyen alkatrészhirdetéseket. Típusjelzésben megegyeztek a polgári alkatrésszel csak mellé volt írva, hogy „katonai” és drágább volt.
A repipari proci, még a polgári repipari is, más kivitelű mint a kiindulási pontként használt polgári proci. Amint gacsat linkjében is látszott, külön gyártóegységek vannak amelyek repipari célra gyártanak egyébként ismert felépítésű, elvű processzorokat.
egyszer kaptam egy beszámolót egy aerospace elektronikai konfereciáról egy beszámolót (az egyetemen lehetett hozzáférni) és az volt a téma, hogy milyen kritikus funkciókat különítsenek el a processzorban hardverileg.
akkor képzeljétek ezt is az írásaim elé:
@tallking