A U.S. Air Force a tavalyi évben sürgős igényt jelzett a kisméretű UAV rendszerekkel (is) foglalkozó iparágnak: a Lethal Miniature Aerial Munition System (LMAMS) program keretében egyetlen gyalogos katona által hordozható, kisméretű, az álló, vagy mozgó ellenfél likvidálására alkalmas megoldást keresnek, mely egyben minimalizálja a járulékos veszteségeket.
A tavalyi év decemberében 3 cég érdekelte az USAF illetékeseit: IAT, Textron Defense Systems, és a népszerű Raven UAV-ot, illetve a DARPA Nano Air Vehicle programba nevezett kolibri utánzatot elkövető kaliforniai AeroVironment.
A kiválasztott cégek tehát a fentebb vázolt feladat elvégzésére alkalmas eszközt kell kifejleszteniük, mellyel kapcsolatos elvárások konkrétabban a következőek:
- az apró UAV tömege maximálisan nagyjából 3 font, azaz 1,35 kg kell legyen
- az irányításához szükséges vezérlőkonzol tömege legfeljebb újabb 3 font
- a teljes rendszer bevetésre kész állapotba hozható legyen 30 másodperc alatt
- az indítás után a rendszernek a hatósugarán belül 20 másodpercen belül képesnek kell lennie egy ember méretű célpont felderítésére és semlegesítésére
- a célponttól 1 méteres körön belül történő becsapódás 80-100 mérföld/óra sebességgel. Ezen pontosságnak elegendőnek kell lennie, hogy a robbanótöltet megölje, vagy kiüsse a nyílt területen, vagy nem páncélozott járműben tartózkodó célpontját
- ha a támadási feltételek meghiúsulnak, akkor akár további 30 percen át alkalmasnak kell lennie a körzetben tartózkodásra
Alapvetően tehát egy távirányítású repülő gránátról van szó, amit az USAF a tervek szerint elvileg 2012-től szeretne a frontvonalon látni.
Az AeroVironment a 2008-ban lekezdett fejlesztésű, Switchblade nevezetű portékájával nevezett és úgy tűnik el is nyerte az illetékesek tetszését, ugyanis egy 4,9 millió dolláros szerződést kaptak, melynek értelmében a programra, melynek értelmében az AeroVironmentnek gondoskodnia kell arról, hogy a Switchblade a lehető leghamarabb bevethető legyen terepen. Hogy ebbe a keretbe mekkora darabszám fér bele, arról nem szól a fáma.
A Switchblade rendszer tokkal-vonóval 5,5 fonttal növeli meg a cipelendő hátizsák súlyát. Ez nem sok, és ráadásul akár 5 kilométer távolságból is oda lehet csapni a kellemetlenkedő ellenfélnek vele ,
Rajtaütés történt, lefogták a csapatot? Nincs, vagy sokára áll rendelkezésre tűztámogatás? Semmi gond! Le a hátizsákkal, elő a Switchblade tárolására és indítására szolgáló hengerrel, illetve az irányító konzollal (a Switchblade kompatibilis a Raven irányító rendszerével). Indítás! Switchblade kiröppen, szárnyakat nyit, majd kvázi hangtalanul elzümmög, közben folyamatosan továbbítja a valós idejű vizuális információkat, ami segítségével a kezelő kiszúrhatja a támadót, támadókat. Amint ez megtörtént, sor kerülhet a cél befogására, majd a támadási utasítás továbbítására, melynek hatására a Switchblade jó kamikaze módjára rárepül célpontjára, megérkezéskor aktiválva az apró sárkányszerkezetben elhelyezett kis mennyiségű robbanóanyagot. A rendszer érdekessége, hogy a támadás az utolsó pillanatban is visszavonható, még az után is, hogy a Switchblade megkezdte a rárepülést célpontjára.
http://youtu.be/kmDOMl4I9MI
Azért nincs minden átgondolva teljesen. Így is a legutolsó váratlan támadásban 40 – 70 sérültig beszélnek 1 afganisztáni USA bázisnál. Mi lesz ha valamelyik rajtaütéskor 10-15 ilyen vackot elvisznek. Így is az afganisztáni videókon talpig USA fegyverzetben masíroznak a tálibok.
Ezeket informatikailag le lehet védeni, nem probléma. Inkább problémás, hogy ahogy az NLOS rendszert is idejétmúltnak, rugalmatlannak és költségesnek tartották, úgy ez is annak tűnik.
Akkor inkább már egy egyszerűen felbocsátható felderítő drón, ami felderítő és célmegjelölő/adatközlő funkcióval van ellátva. Elvégre azért van a tüzérség, hogy az ilyen helyzeteket gyorsan és viszonylag olcsón kezelje akár nagy tömegben is.
nagyon mas a ketto. az egyik nem helyettesiti a masikat. johogy nem az xm25 helyett is ‘eleg a tuzerseg’.:-)
c ha fontosnak tartjak levedik es akkor hiaba zsakmanyolnak belolle. amugy nem tudom mennyibol alhat par bar nem tvs csak sima radios modellrepulot megvenni es felrakni ra ~granatot.
http://www.diydrones.com/
Meglepő hogy már civil technikával is milyen komoly kis drónt lehet összehozni. Egy jól megcsinált házi készítésű mini-UAV teljesítménye hasonló a katonai típusokéhoz, a legnagyobb különbség a rádiókapcsolat titkosításának hiánya.
acecombine: én saját magam is láttam már profin megépített civil dront (előre néző és dóm kamerával, GPS-szel, földi állomással), viszonylag olcsón megépíthetőek civil forgalomban kapható elemekből.
Fade: Nem is azt mondtam, hogy a tüzérség jó minden helyett. De tegyük fel, két különálló ellenséges katonát kell leküzdeni, vagy még többet. Hány dron-t viszel magaddal, hogy megsemmisítsd őket? Valószínűleg csak egyet. A többit (ha már egyszer felderítetted őket), a tüzérségre vagy a légierőre bízod.
Populista szóhasználattal élve: Nem állíthatsz minden ellenséges katonára egy dron-t.
Pedíg a videóanyag ezt sugallja. Ha pl egy 30-100 fős csoport végzi a rajtaütést, akkor mindegyikre külön ráirányítasz eggyet:))
Szerintem ezeknek a kis gépeknek a másodlagos funkciója kéne legyen a rombolás, az elsődleges a felderítés és a célmegjelölés. Csak akkor kéne feláldozni őket, ha a célpontot nem lehet másként megállítani.
Sokkal életszerübb lenne az egész, ha kombinálnák egy aknavetővel mely lézervezérlésü aknagránátokat lő.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM395_Precision_Guided_Mortar_Munition
Mackensen:
Ez tök jól hangzik, csak az a fránya gravitáció…
Egy ilyen gránátvető van olyan nehéz, mint az egész masina. Azaz max. a raj(!) cipel el egyet.
Esetleg egy külön gránátvető, ami raj fegyver, de használható a repülő(cske) nélkül is. A masina meg cipelhetne egy lézeres célpontmegjelölőt.
Bocs, most látom, pont azt írod, amit én is akartam. Reggel van még…
A példa ugyanakkor kicsit nagy az aszimmetrikus hadviseléshez, én egy rpg-szerű rakétagránát-vetőben gondolkodtam.
Nem hinném hogy olyan nagy kihivás 81/82 mm aknavetőgránátokat is irányíthatóvá tenni, ha 25 mm gránátokat képesek voltak. Azok az aknavetők meg már eléggé hordozhatóak.
A 120 mm csak a példa kedvéért tettem be, hogy nem az én ötletem, hanem már létező valami.
Igen, lehet, hogy félreérthető voltam. Azt akartam írni, hogy a kicsi repcsi világítaná be a célokat az aknagránátoknak. De az is hatalmas segítség ha meghatározza a célpontok GPS koordinátáit. Az őrjáratok nem nagyon szoktak kibújni a tüzérség ernyője alól.
Tulajdonképpen feltaláltátok a spanyolviaszt, ugyanis létezik már a miniUAV kategória és az irányított gránát is, évek óta alkalmazzák őket.
Pontosan ez a két elem volt az, ami pár éve az NLOS-t is elsikálta, hisz felesleges hordozható irányított rakéta (jelen esetben UAV), ha a közelben amúgy is van saját tüzérség. Hogy a lövedék irányított vagy sem teljesen irreleváns, hisz közvetett irányzási módszerekkel is lehet irányított tűzet vezetni.
Mackensen:
Csak olyan gépek már vannak, amiről most beszélgetünk. Bár robbanótöltet helyett egy 9 mm-es (vagy 7.62, vagy 5,56 vagy bánomisén) automata fegyver (kb. könnyű géppuska), esetleg egy „ócska vacak” 40 mm-es egylövetű gránátvető lehet, hogy költséghatékonyabb lenne, mert a madár „újrafelhasználható”.
Más: egy irányított lövedéknél is meghatározó a ballisztikai röppálya, vagy akkorák lesznek mint egy tomahawk. Én látom a kezdeményezés célját, bár szerintem többe kerül majd a leves, mint a hús.
81/82/60 mm űrméretről nem tudok, ha van róla valami linket légyszi küld el.
Igen, Sharky de a rendszer lényege a hordozhatóság. Mármint örjáratoznak a fiúk, a gonosz rájuktámad. Erre előkapják a hátizsákból a repcsiket és jól rájuk irányítják. Errefel mondtam, hogy inkább ne pazarolják a repcsiket és jó ha magukkal visznek egy aknavetőt a fentebb említett kategóriából, mivel ezek még hordozhatóak.
Amit te mondasz, az már a B terv, mikor nincs náluk az aknavető:))
Pont azért linkeltem a 120 mm példát, mert nem én találtam fel a dolgott csak éppen tudok 81/82/60 mm kategóriában ilyen lőszerről.
Mackensen: az aknavető oké, de nem szükséges irányított gránáttal ellátni őket. Elég az ellenség poziciójának felderítése egy mini vagy mikroUAV-val, a többit a hagyományos irányzás is megteszi.
Nagy kérdés: milyen arányban áll a Switchblade és egy 155mm-es repeszgránát+kiszolgálás költsége, illetve hatékonysága?
Igen, de én pont azt akarom elérni, mint a filmecskében.
Egy lövés egy találat:)
Mackensen: Persze. L96-tal az alján :-)
Nemjó Sharky, nem ez a házi feladat!!!
„program keretében egyetlen gyalogos katona által hordozható, kisméretű, az álló, vagy mozgó ellenfél likvidálására alkalmas megoldást keresnek, mely egyben minimalizálja a járulékos veszteségeket.”
Az M4 gépkarabély az összes feltételnek megfelel
Ismerős a NASA golyóstoll esete? Na, ez is valami olyasmi.
Legközelebb feltalálják a zajtalan lövésre a megoldást: számszeríj. Persze a célnak megfelel a hangtompító is, de az olyan konvencionális.
Félreértés ne essék, nagyon is az innováció mellett vagyok, magam is terveztem hasonlókat, igaz szoftver szinten. Aztán kiderült, a legtöbb dolog a gyakorlótéren megbukik egyszerűen azért, mert a harctér egyáltalán nem felhasználóbarát környezet.
Há szerintem ez egy újjabb akármi, amivel elqrnak egy rakás pénzt, aztán nem lesz belőle semmi.
Azért nem egészen, hisz bizonyára újabb képességeket kell kifejleszteni, ami a későbbiekben használható lesz. Mondjuk azt, hogy ez egy technológiai demonstrátor.
Jut eszembe. A hátizsákból előkerült a vetőcső. Az irányító konzolt honnan szedte elő a katona? Egy második hátizsákból? Egyszerre hány dron irányítható egyazon konzol adókörzetében?
Azért kissé furcsának tartom, hogy az USAF fejleszti. Ilyesmire inkább az Army vagy a USMC kötelékében lehetne szükség.
Az eredeti elképzelés szerinti használat kissé furcsa nekem is, de különleges egységek számára hasznos lehet, ha egy jól védett személy likvidálása a feladat.
„Nem hinném hogy olyan nagy kihivás 81/82 mm aknavetőgránátokat is irányíthatóvá tenni, ha 25 mm gránátokat képesek voltak.” Tudtommal a 25 mm gránát nem irányított, hanem csak a robbanását időzítik, a lézervezérlés pedig ennél jóval összetetteb dolog.
F1End: A videón tengerészgyalogos ruhában vannak. Talán mégsem CSAK USAF
F1End, igazad van. Kicsit elszaladtak a gondolataim.
Amúgy, ha már felvetődött, meg tudná valaki mondani mekkora a legkisebb irányítható tüzérségi lövedék?
elviekben 120 mm-es aknavető.
A leguniverzálisabb az orosz Krasnopol rendszer (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/krasnopol.htm).
Bár itt már (20 kg robbanóanyagról beszélünk egy 50 kg-os gránátban) nem igazán kerülhető el a járulékos veszteség…
Sharky: a hangtompító nem hangtalan. Egy számszeríjhoz képes nagyon hangos. Enneg egyedül SpecOps számra van értelme mélyen az ellenséges vonalak mögött. Arra meg drága, de az alapkutatásokra költeni kell. Ez arra jó leginkább. „pilot project” szerintem, ami korlátozottam hasznos csak közvetlenül. Irányított tüzérségi lövedék többnyire olcsóbb, gondolom.
kiváncsi lennék arra mennyibe kerül darabja,mert nem igazán tűnik olcsónak
Szerintem meg nem tűnik drágának. A kifejlesztés a nagy pénz. belemegy párszáz dollárnyi anyag, párszáz dollár munkaóra meg energia a legyártásba. De a vételár végül a termék életciklusa alatt várható megrendelések számától függ. Tudod, a profit meg kell legyen, és a hadiiparban tipikusan elég nagy árréssel dolgoznak ráadásul.
„a hangtompító nem hangtalan. Egy számszeríjhoz képes nagyon hangos.” Nem bizony, de nem is olyan hatásos. Egy dolog a célt hangtalanul eltalálni, egy másik a célt első lövésre megsemmisíteni, ami nyíllal igencsak kérdéses. :-)
Amúgy szerintem is csak demonstrátor a cucc.
Sokan tévesen értelmezik az „irányított lövedék”-et, az ugyanis nem kizárólag azt jelenti, hogy a gránátot végfázisvezérlik, hanem egyszerűen azt, hogy a felderített célpont pontos koordinátájára vezetik azt. Ez lehet akár egyszerű közvetett irányzás, amennyiben az pontos felderítéssel, lőelemképzéssel, fegyverrel és lőszerrel párosul, ezáltal pontcél is leküzdhető vele.
@Wolfrick
a robbanóanyag csak 6 kg. Egyébként az Excalibur irányított lövedék a 155mm-es lövegekhez, 7kg robbanóanyagot tartalmaz. Szóval ez a nagyságrend járja robbanóanyag töltet terén.
120mm-es aknavető lövedékek tömege 18…20 kg körül van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m933.htm
sajnos már csak előfizetős lehetőségem maradt ezeknél.
@Sharky: egyetértek.
Számomra a csöves tüzérség még mindig óriási jelentőségű. Egyszerű, hozzáférhető technológia és a pontossága bőven precizíóssá teszi 10 km-es lőtávon belül.
http://en.wikipedia.org/wiki/120_KRH_92
http://en.wikipedia.org/wiki/2B11_Sani
További 120mm-es aknavető lövedékek tömegadatai
Amiért a Switchblade egyedülálló, az a reakcióidő. Nem kell várni a felderítési adat átadására, hitelesítésre és tűzkiváltásra, hanem azonnal reagálhat az UAV operátora. De jelen állapotban nem látom életképesnek (2 hátizsáknyi eszköz kell – egy esetleges támadás esetén – egy darab ellenség semlegesítésére).
Mi lenne, ha felderítő miniUAV-t lőnének csak ki, ami lézer célmegjelölővel megfesti a célt vagy meghatározza a cél helyzetét, és onnantól a helyszínen lévő személy dönti el, hogy légicsapást, tüzérséget vagy – és innentől jön ami még szerintem nincs – kis kaliberű lézeres-végfázisvezérlésű gránátot lő ki a saját aknavetőjükből, akár többet is. A veszély elmúlta után miniUAV-t visszateszik a vetőcsőbe, és – képességcsökkenés nélkül – továbbhaladnak.
Szerintem az aknavető még mindig sokkal jobb. Egy 60mm-es vető 1kilométeres lőtávon miliméteres pontossággal lő. Egy két ember simán elviszi, lőszertartalékkal együtt.
A felderítés és folyamatos terepfigyelés külön műfaj kellene legyen. Nem életképes az a felfogás amely szerint a katona fel is deríti a célt és meg is semmisíti. Egy csapat katona csak a fegyverrendszert kell szállítsa egy másik csapat csak a felderítőeszközöket.
Számomra a csöves tüzérség még mindig óriási jelentőségű. Egyszerű, hozzáférhető technológia és a pontossága bőven precizíóssá teszi 10 km-es lőtávon belül.
Végfázis vezérlés nékül a tüzérség ismételt lövéspontásságe nincsa precíziós kategóriában. Értsd, ugyanoz beállítással leadsz két lövést, akkor a szórás bőven nagyobb lesz, mint 10 méter. 15 km felett szélcsendes időben 100 méter felett van tudtommal a 155 milis lövegek szórása… Azért ez csak nagyjából, mert a szórás nem azonos a lőtáv irányára és arra merőlegesen. Hónapokkal ezelőtt már volt erről egy hosszabb vite az sg. HT fórumán.
Szerintem az aknavető még mindig sokkal jobb. Egy 60mm-es vető 1kilométeres lőtávon miliméteres pontossággal lő. Egy két ember simán elviszi, lőszertartalékkal együtt.
Ez gondolom csak költői túlzás volt.
http://www.youtube.com/watch?v=WIG-p9k6VdE&NR=1
Ezek szerint 3 kilométerről, első lövésre, előzetes BELÖVÉS NÉLKÜL, telibe talál egy kocsit.
tallking: Egyrészt ennek a műsornak – úgy általában – a fele sem igaz, másrészt a felvételen is látszik, hogy közvetlen irányzással „küzdik le” a célt, ami azért teljesen más (egyszerűbb), mint a közvetett irányzás.
http://www.army-technology.com/projects/as90/
1 mil pontosság azt mondják róla.
http://www.convertworld.com/en/angle/Mil+%28NATO%29.html
ezek szerint 20 kilométeres lőtávon 20 méter a szórás.
ez a szórás persze oldalirányban értendő.
A túl távol vagy túl korán leeső lövedék szórására nehéz konkrét adatot találni, de úgy tűnik 20 kilométerre mindenki 10…20 méteres „közelségről” („in the vicinity of the target”) beszél.
http://www.convertworld.com/en/angle/Mil+%28NATO%29.html
Ez most mi akar lenni? Ez csak egy sima szögfüggvény számítás. Ez a célzási bizonytalanság, ebben nincs se szél, se nem állandó cső és gránát hőmérséklet, a gránát méretszórása, illeszkedési hiba, stb.
Nem irányított gránáttal 20 km-en a mesében lősz 20 méteres szórással. Inkább 200 méteressel…
Szerintem kanyarodjunk vissza a témára. A fejlesztő egy olyan fegyvert akar, amit egy két ember szállíthat és viszonylag nagy távolságból semmisíthet meg álló és pont célokat úgy hogy kerüli a felesleges veszteségeket.
Erre mondtam azt, hogy kár az UAV-t beáldozni. Jobb ha visznek magukkal pluszba egy aknavetőtű, amiből irányjtott gránátokat tudnak kilőni.
Az UAV-t elsősorban célmegvilágításra használják és csak ha nagyon muszáj áldozzák be.
A legnagyobb probléna az UAV elvesztésével nem feltétlenül anyagi. Ennél sokkal fontosabb az elpocsékolt idő. Indítás után a kezelő meg kell találja a célpontot, aki feltételezem vagy álcázta megá, vagy már menekül. Miután semlegesíti, új UAV-t kell indítani és elölről kell kezdeni az egész folyamatot.
Ha az UAV a levegőben marad egy rakás időt spórolnak meg.
@Molnibalage
HE M107 shell, weight 95 pounds (43 kg), M119 Zone 8 muzzle velocity 675 m/s, QE 764 mils, time of flight 65 secs, range 17,800 metres (58,400 ft). Probable error in range 59 metres (194 ft), in line 12 metres (39 ft).
http://en.wikipedia.org/wiki/GC-45_howitzer
Ez a hetvenes években volt.
@Mackensen
két személy csak 60mm-es aknavetőt szállíthat magával. Ehhez nincs irányított lövedék, valószínűsleg nem is lesz hozzá
De nem is kell, mert 1 km-re nagyon pontosan lehet lőni, hagyományos aknavetővel is.
” ERFB-BB shell, weight 105.9 pounds (48.0 kg), M11 Zone 10 muzzle velocity 897 m/s, QE 898 mils, time of flight 112 secs, range 39,600 metres (129,900 ft). Probable error in range 212 metres (696 ft), in line 36 metres (118 ft).
ERFB shell, weight 100.4 pounds (45.5 kg), M11 Zone 10 muzzle velocity 897 m/s, QE 881 mils, time of flight 99 sec, range 29,900 metres (98,100 ft). Probable error in range 189 metres (620 ft), in line 42 metres (138 ft).
HE M107 shell, weight 95 pounds (43 kg), M119 Zone 8 muzzle velocity 675 m/s, QE 764 mils, time of flight 65 secs, range 17,800 metres (58,400 ft). Probable error in range 59 metres (194 ft), in line 12 metres (39 ft).
The dispersion of the EFRB shell is more than three times that of FH-70 at its maximum range of only 5 km less, and is twice as great at FH-70’s at 20 kilometres (12 mi). Its maximum range with M107 is the same as any 30 calibre 155mm gun and its dispersion about the same.”
Ebből teljesen nyilvánvaló , hogy az FH70 nevezetű ágyú 70 években, lőtávban 70 métert hibázott, oldalirányban 10 métert, 40 km lőtávban.
Illetve helyesbítenem kell: az FH70 nevezetű ágyú 70 években, lőtávban 70 métert hibázott, oldalirányban 10 métert, 35 km lőtávban.
http://www.poeland.com/tanks/artillery/dispersion.html
http://www.nvbmb.nl/downloads/b-gl-306-006fp-001.pdf
Markeing, semmit több. A US Army-nál a tüzérségi support alsó határa emlékeim szerint 200 métere táján van. Nem véletenül. Ha ennél közelebb van az ellen, akkor nagy a veszély, hogy bartái tűz lesz.
BTW ezek az érékek általában a CEP-ek, csak itt nem körkörös a hiba, hanem ellipszis fél nagy és kistengelyről van szó. Tehát rajzold meg az ellipsziseket és azt kapod, hogy ezen belül lesz a gránátok FELE. A gránátok asszem 97,5% lesz ennek távolságnak a duplájánál bent a zóában, ha normál eloszlású a hiba és egymástól független a X és Y koordináta hibája. Ami nem igaz…
talking:
A 20 kg-ot egy kicsit benéztem, teljesen igazad van, későn volt már (előző reggeltől)…
A járulékos veszteség részt azonban fenntartom. Mondjuk egy gránátvető drasztikusan pontosabb, és még el is cipelhető…
Nem csak a CEP-et kell ilyenkor figyelembe venni, ne feledkezzünk meg a repeszekről sem.
http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
155 mm-es lövedék repeszei még páncélozott járművekre is veszélyesek kb. 50m-ig, el lehet képzelni, hogy élőerő ellen mekkora területen hatásosak. A mai „causalty sensitive” seregek még az elméleti lehetőségét sem engedhetik meg annak, hogy a saját katonáikat eltalálják, ezért sem szoktak 400m-nél közelebb lőni az amik 155-össel, csak abszolút vészhelyzet esetén, pl. amikor a tálibok lerohantak egy OP-t és 9 amit megöltek, és akkor is csak 2rpm-et tudtak produkálni, mert ilyen távolságnál már minden lövés után újra célozniuk kellett.
@Véer
A hangtompítók jelentősége tűzharcban inkább a torkolattűz elfojtásában van, főleg éjszakai harcban nagy előny, pláne ha az ellenség nem rendelkezik éjjellátóval. Vortex szájfékek használata is ezért terjed rohamosan.
A szegényes forrásanyagból is az látható, hogy a második világháborús nehéztarackok kb 150 métert hibáztak lőtávban és kb 30 métert oldalirányban 20 km-es lőtávon. A korszerűbb 70es évekbeli tarackok (kb ekkor jelentek meg újabb típusok a második világháborús típusokhoz képest) kb 60 métert hibáztak lőtávban és kb 10…15 métert oldalirányban de ezúttal 25…30 km-es lőtávon.
Ennek alapján hihető, hogy egy mai tarack (PzH2000, AS90, M777 stb.), 10kilométeres lőtávra precizíós fegyvernek számít, 10 méternél közelebb teszi a lövedéket.
Az, hogy a szabályokban 200…400 métert engednek meg a saját csapatoktól tűztámogatás esetére egyrészt a repeszek miatt van, amelyek a lövedék felrobbanásának helyétől 100 méterre is rohadtul veszélyesek, ahogy acecombine írja, másrészt amiatt van mert a tüzérség pontossága nagymértékben személyzetfüggő. Függ attól, hogy a tüzérek mennyire gondosan céloznak, mennyi adatot vesznek figyelembe és mennyire óvták az ágyút. Ha föld vagy homok került a csőbe mert védőhuzat nélkül tárolták, és aztán úgy lőttek vele akkor lőttek a pontosságnak. Jó persze, van fegyelem stb, de a pontossághoz szükséges dolgok tábori körülmények között vagy feszült idegállapotban nem garantálhatóak.
Reménytelen eset vagy…
A polgári élet néha előrehaladottabb mint a katonai. Ez egy hivatalosan megrendelhető permetező helikopter. (droid?)
http://www.yamaha-motor.co.jp/global/news/2002/02/06/sky.html
http://www.youtube.com/watch?v=FXacyBVgIwQ&feature=related
Itt meg lehet szerezni, aztán szét lehet permetezni az ellenséget.
http://rmax.yamaha-motor.com.au/
Minden esetre ez a szerkezet kamerával is fel van szerelve úgy hogy bár mire fel lehet használni, akár felfegyverezve is. A kereket kell feltalálni, ahhoz már túl késő. Vagy mondhatjuk azt is hogy a spanyolviaszt nem kell feltalálni, hanem csak fel kell melegíteni.
@Molnibalage
Nincs forrásod a dolgokat megcáfolni. Tehát lőtáv: 10 kilométerig, céltól 10 méternél közelebb. Lehet, hogy van olyan eset amikoris a lövedék nagyobb távolságra esett le (nem megfelelő célzás, rosszul tárolt ágyúcső), de azt kéne bizonyítani, hogy ilyesmit ismételhetően nem lehet kivitelezni.
Való élet barátom…
A közvetlen irányzású hk. lövegel első lövéspontssága is több méteres hibátval van 2-3 ezer méteren. Melyik részét nem érted annak, hogy a szél több véletlenszerű hibát ad hozzá a pontossághoz? Senki nem tudja mérni sem megjósolni, hogy a több km magasra repülő gránát milyen szélzónákon megy át. Mikor idelent teljes szélcsend van, akkor odafent akkor sincs.
Az, hogy te itt mindenféle marketing anyagot linkelgetsz nem jelent semmit.
A fentebb belinkelt Archer videón 3 kilométerről elsőre telibe trafálták a kocsit. (apropó való világ) Ha a kocsi 4 méter hosszú akkor a legnagyobb eltérés 2 méter lehetett 3 kilométeres lőtávon. Jó közelítéssel az eltérés egyenesen arányos a lőtávval. 10 kilométeren ez 6,6 méter legnagyobb eltérést jelent. A szél befolyásol, és ennyit befolyásol. Pár métert. Mégis vitorlát bont a lövedék?
http://www.lonesentry.com/manuals/88mm-antiaircraft-gun/german-88-mm-firing-tables.html
ez még a második világháborús 88mm-es Flak. 1500 méteren 0,5 és 1,1 méter közötti a legnagyobb eltérés.
Továbbá találati valószínűségek táblázata 2,5×2 méteres cél ellen, ez tehát 1,25 méteres legnagyobb eltérést jelent,látható, hogy 2kilométerig majdnem 100%.
Ez a második vh-ban volt.
http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_43
Tallking!
Ezek szerint, tök fölösleges irányított lövedékeket tervezni és a fél világ sík hülye, amiért ezzel próbálkoznak?
Vagy nem olvastad végig a vitát, vagy „az irányított lövedékek”-kel kapcsolatban valamit elfelejtettél hozzátenni.
Ha arra gondolsz, hogy egy vállról indítható rakétát egy ember hordozhat míg gy ágyú néhány tonna akkor nem tök fölösleges. Milyen irányított lövedékre gondolsz? Az Excalibur előnye pl. a nagy hatótávolságon is elérhető pontosság. Pl 40 kilométeren is 6…7 méteres közelségbe csapódik be. Továbbá nem személyzetfüggő.
Ja. Nem először mondom ezt. Az a sok hülye minek fejleszt precíziós fegyvert mikor 10 km-en is egy ’80-as évek beli LGB szórásképével bír egy gránát.
Nem egyszer leírtam már, hogy 6 km magasból egy F-16C buta bombát 200 lábas CEP-pel old 6 km magasságból. Igen, a gép mozog és nem álló, de a bomba röppályája jóval rövidebb, mint egy gránáté. Akkor mitől lenne olyan sokkal pontosabb egy löveg cirka 3-szor messzebbről…?
Nézd azért meg hol tart ezeknek a precizíós ágyúlövedékeknek a rendszeresítése, hányszor lettek elhalasztva a fejlesztés különböző fázisai stb. Mindig az volt az érv, hogy minimális mennyiség kell belőlük, mert a releváns távolságokra az esetek 99%-ban elegendő hagyományos lőszer és a gondos célzás.
A repülős kérdésed nagyon jó. Ugyanaz a kérdés a rakétavetőknél is, amelyek irányítatlan kivitelben az ágyúkkal azonos lőtávon sohasem érhetik el az ágyúk pontosságát.
A dolog egyszerű: a legnagyobb sebesség legyen minél közelebb indítás pillanatához, amikor minimálisak vagy egyáltalán nincsenek még eltérések.
A rakéta az lövedék? Csak kérdem? :)
Mindig az volt az érv, hogy minimális mennyiség kell belőlük, mert a releváns távolságokra az esetek 99%-ban elegendő hagyományos lőszer és a gondos célzás.
Jah, persze. Mégis iknább az air supportot preferálják többségében, mert a precíziós lőszerrel repülő gépek sokkal-sokkal pontosabbak. Néhány tucat méteren belöl is adhatnak SDB-vel támogatást, városi környezetben is.
Mikor láttál te jenki erőket várost ágyúzni? Ja, hogy azt ikább egy bizonyos, ma már halott ezeredes szerette…
Pocok75: az
Azért ez az az állítás amit fenntartásokkal kell kezelni. Emellett a NATO védencek is ágyúzták a városokat rendesen.
Az irányítatlan rakéta azért pontatlanabb, mert irányítása (aerodinamikai stabilizálás), mérete (nagyobb méretű, így a szél nagyobb hatást fejt ki rá), működés közbeni súlypontvándorlása (kiégő üzemanyag tömegvesztése) illetve a propulzió ideje (csak a repülés első felében van meghajtás) befolyásolja a repülését.
Sharky: vannak vagy voltak olyan rakéták is amelyek egyáltalán nem rendelkeztek aerodinamikai felületekkel,(Nebelwerfer) azok is rohadtul pontatlanok voltak. A meghajtás az ágyúlövedéknél is megszűnik mihelyt elhagyja a csövet.
ha tudnál olyan rakétát készíteni ami már az indítóállványon eléri maximális sebességét akkor pontossága elérné az ágyúlövedék pontosságát.
Összességében nem értem miért olyan nagy ügy egy ágyútól ez 10km-es pontos lövés. Egy nehéz mesterlövészpuska 2 km-re is fél méteres pontossággal lő, egyedi, ritka esetekben 3 km-ről is le lehet lőni egy embert. Harckocsilöveget alkalmassá tette helikopterek lelövésére a helikopter páncéltörő rakétáinak hatótávolságán kívülről. Ez cirka 8 kilométert jelent.
Az ágyúkat ritkán alkalmazzák tűztámogatásra a légi támogatás helyett mert az ágyúknak korlátozott a hatótávolsága és nincsen minden 10 km-es zónában egy ágyú. 10km-nél távolabb pedig csökken a pontossága. Az air support ennél sokkal rugalmasabb dolog.
A NATO ágyúzott városokat Szerbiában, 1995ben, brit AS90esek.
Precizíós fegyverként használták őket.
Hagyományos tüzérséget preciziós fegyverként? noormális?
van erröl vmi linked?
Egy nehéz mesterlövészpuska 2 km-re is fél méteres pontossággal lő,
A világ legjobb mesterlövészének kezében ideális körlmények között. Azért, mert a rekordkill két km felett van kérlek ezt ne tekintsed már általánosnak…
egyedi, ritka esetekben 3 km-ről is le lehet lőni egy embert.
Nem volt rá példa soha.
Harckocsilöveget alkalmassá tette helikopterek lelövésére a helikopter páncéltörő rakétáinak hatótávolságán kívülről. Ez cirka 8 kilométert jelent.
Ez meg honnan jön? A hk lövegekkel elvben 10 km-re is el lehet lőni más kérdés, hogy nincs hozzá ballisztikai számítógépe. A hk. közvetlen irányítással lő, ha nincs LOS, akkor hellóbelló…
Összességében nem értem miért olyan nagy ügy egy ágyútól ez 10km-es pontos lövés.
Ebből látszik, hogy nem gondoltad végig és le sem szartad amit írtam.
Nos, a mesterlövész puskák lőszerei igen drágák, mert a lőszerbe speciálisan pontosan adagolt került lőpor (?) kerül, hogy minden lövedék tényleg a lehető legazonosabb legyen. A fegyverek is igen drága ketyerék, a kézi fegyverek rolls royce-ai. Ilyen méreteben könnyebb megteremteni az ideálishoz közelebbi feltételeket, mint lövegnél, de már itt is bejátszik a szél hatása, pedig a lövedék ki sem lép az atmoszférikus HR legaljából sem.
Na, akkor gyártsál le százezres / milliós nagyságredben tüzérségi gránátot, amiben grammra azonos lőopr van és mindig úgyanúgy zajlik le az égés, hogy azonos tolóerő és torkolati sebesség legyen. Két lövés között a cső hőmérséklete nem azonos, tehát a hézag a cső és a lövedék között sem azonos, tehát a súrlódás sem. A gránát több km magasra felmegy, a szelek meg rétegződnek. Ezt egy SA-2 teszlövészet fücsíkján láthatod.
http://www.youtube.com/watch?v=djZGkQAwVKk&feature=player_embedded
Nem a rakéta cikázik, hanem ennyire eltérő szelet kap a füst. Na ezeken a gránát kétszer is átmegy. Egyszere felfele, egyszer lefele.
A széljárást a napszak befolyásolja ezen kívül nekem nincs ötletem, hogy tapasztalati átlagbecsléseket leszámítva a földön levő helyi szélből hogyan becslik az éppen felettük levő szeleket nemhogy azokat, amiket a lövedék a röppályála során bajár. Tudod, azalatt a cirka ~20 km alatt, amit a gránát bejár.
Magának a lövegnek is van ezen felül beállítási pontossága, tehát ha 0 szél lenne és minden más paraméter ideális, akkor is van célzási pontatlanság és ismételt lövéspontossági hiba.
Továbbá rohadtul nem értem, hogy szerinted a II.Vh-s lövegek óta miért is lenne olyan húdenagy pontossági javulás a lövegek természetes szórásképében. Már akkor is jók voltak, a célzás és lőelemszámítás és a girostabilizált löveg hiányzott. Ma van, de ezekkel sem lehet csodát tenni.
A precíziós ágyúlőszert meg azért nem erőltetik, mert kurva drága és a GPS előtt milyen végfázis vezérlés kaphatott egy gránát? Hát csak IR/képalkotót / radarosat. Nos, egy AMRAAM-ba való radar ~100 k dolcsi táján lehet, és a gránátba is ilyen kellene, mert miliméteres hullámhossz és doppler szűrés nélkül nem lát semmit a cucc. Ergo ez kilőve.
Infra? Mutass egy olyan kamerát, amit több ezer G gyorsulást kibír. Ellenben a GPS csak integrált áramkörből összerakható, ezekből azért könnyebb ilyet összerakni és egy JDAM kit ára is már 20k dollár táján van.
Most lett kellően olcsó a technika csak minek költsön rá az, akinek hegyekben állhat a sok JDAM, lesz / van SDB és a FFAR rakéta méretű precíziós rakéta is közeleg. Csupa mobilis platformon lesz precíziós fegyvere. Akkor minek bohockodjon lövegekkel? Mert minden löveghez értelmes mennyiségebn rendszeresíteni gigantikus összeg lenne. Ha telik rá ok, de a tüzérség véleményen szerint soha nem lesz akkroa tömegben és úgy precíziós, ahogy az air support. Viszont nem is biztos, hogy ez cél kell hogy legyen…
Röviden most ennyi.
Ja, a csőkopást, mint fő tényezőt meg ki is hagytam…
Szóval nézegettem, hagyományos tüzérséggel nem látok preciziós csapásmérést sehol. Létezik preciziós (GPS/lézeres…) tüzérség, de ez ugyanúgy drága dolog, ráadásul pl nem lehet mindig 30kmes körzetben, pl Afgasnisztán is elég nagy.
Máshol is szóba került. (Talán olvassa a kérdés feltevő a HTKA-t is.)
http://www.sg.hu/listazas_msg.php3?id=1074537255&no=56185
A GPS Cifu szerint tud 20 métert. Nos, akkor mitől tudna a nem irányított ennyit…?
Ha jól emlékszem, akkor a videón amiről beszélsz egy archer talál el egy álló autót 3km-ről, ami közvetlen irányzással egyáltalán nem meglepő, valószínűleg tudna 10m-es CEP-et produkálni 10km-en, feltéve hogy tud ekkora távot mérni a lézeres távolságmérő, indirekt tüzelésnél több tényező van aminek a hibái összeadódnak, csökkentve ezzel a pontosságot. Sokatmondó, hogy az oroszok is fejlesztettek lézeres aknavetőlőszert, és a csecsen háborúkban aktívan használták is, pedig rájuk aztán nem jellemző, hogy nyomós okok nélkül ilyen drága fegyvereket alkalmazzanak.
Most látom, hogy be is linkelted, de ezek szerint jól emlékeztem, hogy az archer a rajta lévő RWS-t használva képes közvetlen irányzásra.
ahh Cifu válaszolt. :) Amúgy ha Afganistan 650.000km2 és egy hagyományos tüzérség lefog egy 30km2es kockát és csak a terület negyedét akarjuk lefogni akkor hány támaszpontra lesz szükségünk? ~5500dbra? azaz kb egy +5000re? :)
El nem tudom képzelni, hogy tudtatok egy hvén át erg ilyen abszruditásról vitatkozni. :D
FADE
Csak 10 kilométeres hatótávig.
@Fade
Nem arról volt szó, hogy fedjük le Afganisztánt, pusztán a képességekről…
talking: ebben az esetben akkor mért lenne fölös képesség?
Molni öszvissz osztom a véleményedet, de azért pár dologban pontosítanék:
– amit a harckocsikat illeti másodlagosan használhatóak tüzérségként is. Kivételt képez talán az Abramsz. A régi T-55 is fel vannak szerelve olyan kezdetleges kütyüvel, ami lehetővé tszi az ágyú közvetett irányzását is.
– a levegő összetétele amin áthalad a lövedék fontos kérdés, de ezeket a tüzérek bele is számolják. Pont úgy mint a cső kopását vagy a löportöltet hőmérsékletét, vagy a levegő páratartalmát. Csak egy felületes keresés alkalmával összegyűjtött találatok:
http://193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/nek/2003_1/13_inancsi.pdf
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/marinefacts/bltmq31.htm
http://www.armedforces.co.uk/army/listings/l0114.html
– a GPS elött ha jól tudom lézeres volt az első végfázis vezérelt gránátok irányítása. Az első talán a Copperhead volt (nem veszek rá mérget) és utána jött a Krasnopol.
– a csöves tüzérség „pontos” és azért van, hogy nagy távolságból semmisítsen meg „pont célokat” a kérdés az, hogy ez mit is jelent a valóságban. Ha egy tüzérüteg 20-30 km távolságból több leadott sortűzzel meg tud semmisíteni egy járműoszlopot, vagy beásott tüzérségi állásokat, az gyakorlatilag ezt jelenti. Ha egy álló/mozgó tankot akar valaki 1 lövéssel eltaláni oda már végfázisvezérlés kell.
Tudom, hogy számolnak ezzel, de ezek csak (elkent) becslések. Az atmoszférikus HR-ben a levő hőmérséklete és a szél csak becsülhető, nem mérhető. Ez bizonytalanság. Minél nagyobb a szél én minél nagyobb az időre és helyre vetített hőmérsékleti gradians bizonytalansága, annál inkább.
Minél szélsőségesebb az időjárás és a lövegek életkora a szórás úgy nő. A löveg sem teljesen egyformán kopik, a gránátoknak és a lövegnek is van méretszórása.
Egy jármű oszlop nagyon pontszerű célnak is tűnhet, ha rá merőleges irányból lősz, mert az egyik koordináta szerinti hiba nagyon kicsi kell, hogy legyen a célzásnál. Ha „átlós” irányból tudsz lőni, elvben az tűnik a legjobbnak, geometrialiag a szórás úgy a legkedvezőbb, ha egy ellipszist vetítesz rá. (Rakjak képet?)
Külön probléma a tűvzvezetés sebessége, hogy mennyire képes lekövetni egy mozgó cél vándorlását. Az I. Vh alatt a gyalogság előtt tudták már görgetni a tüzet.
@Fade
Mi legyen fölös képesség? Én csak azt mondtam, hogy egy mai 155ös tarack 10 km-re 10méteres pontossággal tud lőni, ha nagyon odafigyelnek. Simán erről a technikai kérdésről vitáztam Molnival.
Ami simán nem igaz. Pont.
Aki későn kelt, ajánlom olvassa végig a linkelt hivatkozásokat, lőtáblázatokat diszperziós adatokat és videókat. Aztán használja az eszét.
Nem szeretek wikit linkelni, de tessék.
http://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur
Typical (unguided) 155 mm shells have a CEP of 200 metres (660 ft) to 300 metres (980 ft) at moderate ranges.
Egyébként meg próbálkoz ezzel.
http://lmgtfy.com/?q=gps+guided+artillery+projectile+cep
Vagy ezzel.
http://lmgtfy.com/?q=gps+guided+artillery+accuracy
Az „első generációs” GPS vezérléssel nincs 10 méteres pontosság, de te azért szajkózod tovább a hülyeséget.
Anno volt a Spektrumon egy dokufilm, ahol aknavetős gyakorlatit mutattak. Azal tudtak 3. lövésre 10 méteren belül lőni úgy, hogy a két lövés között perceket számolgattak, hogy akkor mit is toltak el.
Sebaj.
Melyik részét nem érd annak, hogy nagy lőtváno olyan sok előrejezhetetlen véletlen hiba van, hogy tökéletes ágyúval sem találnál el ekkora hibán belül, mert a hibák úgy halmozódnak ahogy?
Nem igaz, hogy ennyire szellemi rövidnadrág vagy….
” ERFB-BB shell, weight 105.9 pounds (48.0 kg), M11 Zone 10 muzzle velocity 897 m/s, QE 898 mils, time of flight 112 secs, range 39,600 metres (129,900 ft). Probable error in range 212 metres (696 ft), in line 36 metres (118 ft).
ERFB shell, weight 100.4 pounds (45.5 kg), M11 Zone 10 muzzle velocity 897 m/s, QE 881 mils, time of flight 99 sec, range 29,900 metres (98,100 ft). Probable error in range 189 metres (620 ft), in line 42 metres (138 ft).
HE M107 shell, weight 95 pounds (43 kg), M119 Zone 8 muzzle velocity 675 m/s, QE 764 mils, time of flight 65 secs, range 17,800 metres (58,400 ft). Probable error in range 59 metres (194 ft), in line 12 metres (39 ft).
The dispersion of the EFRB shell is more than three times that of FH-70 at its maximum range of only 5 km less, and is twice as great at FH-70′s at 20 kilometres (12 mi). Its maximum range with M107 is the same as any 30 calibre 155mm gun and its dispersion about the same.”
http://www.poeland.com/tanks/artillery/dispersion.html
http://www.nvbmb.nl/downloads/b-gl-306-006fp-001.pdf
Én azt nem hiszem, hogy ennyire silány megmondóművészet megy az ilyen „profik” esetében. Tuti, hogy kiváló lennél miniszterelnöknek.
Itt van egy wikipediás link arról, hogy az F22-öt hogyan látja az orosz Irbis radar 90 kilométerről.
Tikhomirov NIIP has provided the ability to spot super-low observable targets with RCS equal to 0.01 square meter at ranges out to 90 kilometers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Irbis-E
Kíváncsi vagyok Molni véleményére.
Ezt csak a wikipédiás források szelektív elfogadásának és hiteltelenítésének, molnibalage féle kivitelének példázására hoztam fel.
A Barrikád szerint tegnap Szomáliában a Francia Haditengerészet bombázott valamit. Semmi hír?
A franciák tagadnak.
http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/10/201110245515244178.html
Imádom ezeket a vitákat:))
Az ilyesmi rég fel van találva. 3.20nál:
http://www.youtube.com/watch?v=qLzKgqbFXGw
4.10 5.50
http://www.youtube.com/watch?v=ARMYlZ846ao&feature=related
Na, akkor itt 1 nem marketing adat:
Tyson specifically requested no air support, due to the proximity of allied Afghan forces.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Qala-i-Jangi
És igaza is volt:
At 11:00 pm, a GBU-32 guided bomb, weighing 2,000 pounds (957 kg), directed by the Air Force combat controller on the CAS-1 team, mistakenly hit his own position, killing four (some sources say 30[2]) Northern Alliance soldiers on the northeast tower above the CAS-1 team, destroying a tank and injuring all members of the CAS-1 team, including five U.S. and two British Operators.[8]
Nem is beszélve a vagy 20 félretrafált preci bombáról. Találat 1 se volt.
A pilóták az ilyen eseteket a szélnek tulajdonították.
A CEP ugyanis nem 1 érték, hanem 1 függvény, sok változóval. Pl. oldás magassága, szél, meg ilyenek.
Akáccal valahogy lelőtték a zsanai gázcső sérült izéjét, de napokig lődöztek előbb rá.
Én úgy tudtam, hogy T-72 vel és talán a második lövésből sikerült is.
@tallking
Komolyan mondom, hogy falnak megyek tőled. Ott a te linkeidben a száz méteres nagyságrendű hiba…
Kíváncsi vagyok Molni véleményére.
Szipla flémklető szándék. Egyébként földháttérben a nyugati marketing sincs akkor marha, hogy hagyományos gépek ellen ekkora felderítési távot adjon meg.
A radar mikor is volt tesztelve egyetlen stealth gép ellen is? Hát F-22 ellen? Az oroszok tudják az F-22 RCS karakterisztikáját, hogy ilyen ki mernek jelenteni? Milyen aspektusból és honnan látná?
Pontosan ebből az egysoros véleményből látszik, hogy aki írta, az igencsak vérpistikés szemlélettel élt.
No offense, járt más sok trollkodó egyén ide, te de lassan virtuálisan felállhatsz a dobogó élére…
A zsanai legendát úgy tudom, hogy magyar bakák napokig lődöztek rá mindenfélével, amit a sifonyérban találtak. Aztán 1 baka talán RPGvel le is lőtte, de nem volt az igazi a siker. Utána kerítettek 1 orosz Akácot, ami rövidesen el is találta. Ezen röhögött az ország. Én is úgy tudom, hogy 2.ra ellőtték, de minthogy a részletek már kibányászhatatlanok, nem hoztam föl példaként. A „Magyar Rendőr”ben jelent meg cikk a témában.
Én az oroszoknak semmit se hinnék el. Különösen radar téren. Belinkeljem, ahogy a Kuznyecov gépeit észrevétlenül elfogták a zsidó vadászok?
Amúgy földi telepítésű radarokban tényleg nagyon ott vannak az oroszok.
@gacsat
Hányszor kell még elmondani, hogy ez abból az időből való volt, amikor csak a földön, fix célpontok ellen lehetett haszánlni a bombát? Ha változtatni akartak, akkor odafent kézileg, háromszori visszaolvasással kellett beütni manuálisan az asszem 12 számból álló célkoordinátákat.
Ez már a múlt, nagyon. Nem maga a bomba volt pontatlan, hanem az ember, aki célba akarta juttatni. A hibás koordinátát tökéletesen eltalálhatta.
BTW CAS-ra a 2000 fontos bomba elvele teljesen alkalmatlan puszító ereje miatt. A reperszek még 100-150 méterről is megölhetnek elvben egy peches embert, ha nincs fedezékben. Nem véletlen akkora az SDB amekkora…
„Ott a te linkeidben a száz méteres nagyságrendű hiba…”
Te fogyatékos vagy????
Most akkor még értelmezzem is statisztikailag, hogy az a szóráskép, amit az egyik linken látsz mit jelent? Mert láthatólag még egy alap matek statisztikán is elhasaltál volna a BME-n, az fix. Most tényleg magyarázzam el azt, amit te magad linkelsz? Mert láthatólag a linkelés megy, az értelmezésük már kevésbé.
Most magyarázzam el neked hogy az egy második világháborús időszakra vonatkozik?
Magyarázzam meg, hogy időrendi sorrendben mutattam 2ik vh-s majd 70es évekbeli be szórásképeket és látható egy jókora fejlődés????
szerintem te matekből igencsak padló alatt vonszoltad magad. Totál képtelen vagy dogmatikusan összekapcsolt információhalmazokat felbontani és önmagukra csak egyes dolgokat elemezni.
Kifiacskám, ha rajtam múlna, te innen repülnél? Végigolvastad a 7 fejezetet? A jelek szerint kibaszottul nem…
Tessék egy idézet belőle:
„For example, for a 155 mm Howitzer
M109A2/A3 firing charge 5 Green Bag at a range of 5 000 metres, the PEd is 4 metres. In other
words, 50 per cent of the rounds fired will fall within 4 metres, 82 per cent will fall within 8
metres and 96 per cent will fall within 12 metres of the mean deflection.”
És ez még mindig nem a 90 es évek tarackja 52es kaliberhosszú csővel.
Az L/52 csőhossz az minden csak nem tarack azok inkább L/20 vagy alatt vannak. Az alapfogalmak sem mennek?
Még mindig nem esik le az, hogy az 5 km-es lőtáv az még a közvetlen irányzás határmezsgyéje? A lőtávval nem lineárisan nő a hiba, mert az egyre nagyobb lőtávhoz egyre nagyobb csőemelkedés tartozik, a lövedék egyre magasabbra megy, a véletlenszerű hibák halmozódnak.
Ha már felhoztad a mesterlövészt felhoztad. Egy mezei mesterlövésztől elvárják, hogy 50-100 méteren lőtéren átlője a saját lszőerét. Ehhez képest egy átlagos mesterlövésznek 1000 méteren egy álló alakot kell eltalálni. A cél keresztemtszetet ~7 mm vs 700 mm nagyságrendileg, ha a maximális méretet veszed alapul. Vágod? Idelenti szelecsék és más hatások ennyire növelik a hibát. Lőtáv 10-20-szoros, a hiba meg úgy majdnem százszoros. Illeszél olyan függvényt ami szimpi és extrapolálj. A hiba nagyon elszáll. Nagyon. Pont.
Akkor képzeld el, hogy nem a atmoszférikus HR alján süvít a lövedék és nem 3-4 sec alatt ér célba, hanem 30-40 sec alatt és jóval erősebb és véletlenszerűbb szélrétegeken megy át. Nem igaz, hogy a tüzérségi 2×2 ennyire nem megy… Dobálózól itt mindenféle 3-5 km-e szórásokkal meg fejlődéssel, mikro nem tűnik fel, hogy az M109 alig pontosabb, mint anno a Flak 88 volt azonos lőtávon. A csőtorkolati energia nőtt a vh óta soket, mert a kohászat és vegyészet miatt jobb a lőszer hajtóanyagának kémiája valszeg és a cső erősebb.
BTW számold már ki, hogy az 5 km számított szórás pontcélok esteén mikor jelent találatot vagy megesemmisítést adott cél esetén főleg, ha mozog…
Az is lepereg rólad, hogy több FRISS forrás állítja és nem elméleti matek, hogy a tesztek szerint a GPS végfázisvezérlés sem hozta azokat az elméleti számokat, amivel itten dobálózól.
„Az L/52 csőhossz az minden csak nem tarack azok inkább L/20 vagy alatt vannak. Az alapfogalmak sem mennek?”
Analfabéta vagy. Az L/52 szabvány előtt az L/39 volt az általános pl. az amerikai M109 vagy a brit AS90esesetén.
„L/20 vagy még az alatt”
:::::)))))))))))))))))))))
Elgurult a gyógyszered?
http://en.wikipedia.org/wiki/PzH2000
http://en.wikipedia.org/wiki/AS90
http://en.wikipedia.org/wiki/M109_howitzer
Most ide hánytál egy rakás wikis linket, ami semmit sem magyaráz.
http://fegyverarzenal.mindenkilapja.hu/html/18011623/render/loveg
Itt egy rakás tarack. L/20 felett alig van valami…
Komolyan mondom, hogy a falnak megyek tőled. Azok, amiket te linkletél a klasszikus messzhordó tüzérségi lövegek.
Messze vagyok attól, hogy a tüzérség terén a tudásomat a repcsikhez mérjem, ennek ellenére röhejes, hogy úgy floodolsz ide, hogy még az én szintemet sem éred el, ami pedig nem túl magas mondjuk egy csomó sg-ssel össemérve, akit ismerek.
Irtózatosan kezdetleges a fizikai jelenségismereted
ha már matekról beszélünk: minél nagyobb egy 3 dimenziós test annál gyorsabban nő a tömege a felületéhez képest. Ez azért van mert a tömeg a térfogattal arányos az pedig a hosszméretek köbével nő míg a felülete a hosszméretek négyzetével.
Pl. egy kocka 1 m oldaléllel legyen 1kg/köbméter sűrűségű anyagból. Összfelülete: 6 négyzetméter, tömege: 1000 kg
Egy kocka 2m oldaléllel: összfelülete: 24 négyzetméter, tömege: 8000 kg.
A tömeg 8szorosára nőtt, a felület csak 4 szeresére.
Ez magyarázza miért repül egy 800m/mp sebességű puskagolyó 2..4km-t míg egy ugyanolyan végsebességű ágyúlövedék 30 km-re.
az általam linkelt tarackoknak meg van adva a kaliberhossza.
ja te 1914es tarckokkal példálózol…:::)))))))))))))
Jó, hogy nem a török mozsárágyúkkal.
Mert mára szinte kihaltak, ahogy számtalan más is.
Egyénként röhejes, hogy ha L/xx alapján határozzuk meg a dolgokat, akkor ezek szerint a csatahajó és cirkáló főlövegek tarackok voltak a te felfogásoddal? Mert L/30-tól felfele vannak jó ideje. Az egy pillanatig se zavarjon meg, hogy a csőemelkedés az két löveg között más volt, ahogy a kaliberhosz arány is. Minden nap tanul az ember újat…
Vagy űrméret alapján akarsz valami taracknak hívni? Egyáltalán mi alapján hívsz te bármit annak? Azért, mert egy balfasz annak fordította egyszer a howitzert és azóta terjed ez a marhaság…?
OMG….
Egyébként meg talán az aktanvetőek kaliberhossz aránya megváltozott annyira az idők során? Ma talán L/50-es aknavetők vannak…?
Szerintem bannoljatok ki mindkettőnket egy időre, akkor talán nyugi lesz itt.
Mindegyiket taracknak hívják. Mások is. Angolul mindenhol howitzer, németül haubitze, magyarul mindenhol tarack, tarackágyú, ágyútarack.
A csőemelkedés és az osztott lőszer az osztályozási szempont.
Az aknavetőnél fontos, hogy egy ember felérjen a cső torkolatához. Ha ez nem lenne fontos akkor lehetne hosszabb a csöve. Pl a az orosz Tyulpan ami hátultöltő, gyakorlatilag egy nagyon meredek szögben lövő tarack ami aknavetőbombát lő ki.
http://en.wikipedia.org/wiki/2S4_Tyulpan
A tarack és az ágyútarack az két külön dolog. Molnibalage helyesen veszi észre, hogy a tarackoknak rövid a csöve, ami nem véletlen, nem akartak vele távolra lőni, az alkalmazási területek (hegyiharc például) adódóan nem is tudnának, éppen ezért a magas röppálya követelmény minden taracknál. Az ágyúnak azért hosszú a csöve, mert alacsony röppályán, messzire akarnak vele lőni. Ma már ritkák mind a tarackok, mind az ágyúk (az utóbbiak a harckocsiknál megmaradtak, azok máig ágyúkkal vannak felszerelve), mert létrejött egy köztes kategória, ami se nem tarack, se nem ágyú, hanem ágyútarack, a csőhosszt általában az ágyúktól, a közepes és mostanában egyre gyakrabban egyenesen magas röppályát meg a tarackoktól örökölték. Ez a modern tüzérség alapja a XX. század elejétől és ez az amit a kortárs szövegekben howitzernek fordítanak.
Magyarul ne tarackozzátok le az ágyútarackot, mert nem ugyanaz!
Mondjuk én nem tüzérnek tanultam, de a tüzérséget a Zalkán csőhossz/kaliber alapján osztályozták. Az összes többi jellemzőt már ehez képest adták meg.
Az afgán erőd ostromakor legalább 4 lézerbombát is dobtak. Azok sem találtak. GPSest számtalant, azok sem találtak.
Erős a gyanum hogy a kurvanagy GPSbomba ledobásakor a földi összekötő tévedésből a saját koordinátáit adta meg. Mint egy bölcs előttem szóló megjegyezte, a csatatér kurvára nem felhasználóbarát környezet.
Nem volt az olyan régen. 3 komoly precíziós háború után történt. Ilyen részletes cikkek magyarul nem nagyon vannak, de szerintem a vezérlő szerkezeten azóta sem változtattak. Ez legfeljebb a bombák pontos gyári kódjából derülne ki. Ezekkel a precíziós bombákkal alapvetően az a baj, hogy alacsony támadásra tervezték őket. Az impik viszont el akarják kerülni a bármilyen veszteséget, ezért magasabbról szórják őket, mint amire eredetileg kitalálták. 1 stuka egy 500 kilós bombával tuti 1ből elintézte volna az egész kócerájt. Szerintem 1 tarack is. 300 métert aligha tévedett volna.
Mondjuk tudok olyan esetről is, amikor az afganisztáni földi parancsnok azt rádiózta az F16osnak, hogy szórja meg csak nyugodtan az előttük kevesebb mint 100 méterre levő ellenséget, mert nekik nagyon jó fedezékük van. És így is lett.
Amit nem tudok, az az utóbbi eseményekről a konkrét találati arány. Még nem jelentek meg összefoglalók.
A quala-i-jangi ügyről elolvasnék egy soxáz oldalas könyvet, de nincs.
Régebbi első öböl háborús hsz.eimben kevertem a GPS bombákat a TVsekkel. Emlékeztem, hogy 2 fajta preci tipus volt, de a TVs nem jutott eszembe. Tévedésből írtam helyette a GPSest.
Az afgán erőd ostromakor legalább 4 lézerbombát is dobtak. Azok sem találtak. GPSest számtalant, azok sem találtak.
Statisztikailag irreleváns mennyiség. Nem értem, hogy miért említenek egyesek ilyen példákat.
Ezekkel a precíziós bombákkal alapvetően az a baj, hogy alacsony támadásra tervezték őket.
Ez rohadtul nem igaz. Az LGB és JDAM estén is az a jó, ha magasabbról dobod, mert túl lehet dobni a célon és van kelló mozgási energia, hogy korrigálj ezne. Alacsonyan lényegében alig van lehetőséged hibázni. Ezen felül alacsonyan repülva a TGP-n keresztül eszméletlen nehéz bármit azonosíani.
A másik fele, hogy a LGB és JDAM-ek túlnyomoó részét közepes magasságból dobták le. Nem is tudom, hogy olyan profillal, amivel az F-111F repült az ODS elején oldottak el valaha JDAM-et…
A JDAM bombák egyre nagyobb hányada már siklóbomba. Ennyit az alacsonyan oldásról…
Emlékeztem, hogy 2 fajta preci tipus volt, de a TVs nem jutott eszembe. Tévedésből írtam helyette a GPSest.
Több. Mert volt sima TV-s rádió parancsvezérelt, infravörös képalkotós parancsvezérelt is (walleyes és GBU-15 tudtommal ilyenek), ezen felül lézeres AGM-65 és IR/képalkotós AGM-65D, ami fire &forget. Mindezeken felül ott volt még az LGB és precíziósnak tekinthető az összes ARM is, hiszen irányítással bír, még ha passzív EM. (A képalkotós TV/IR is passzív.)
gacsat: Elsőre azért/avall kritizálod? a precizios fegyvert mert a „a földi összekötő tévedésből”… másodszorra mert „Ezekkel a precíziós bombákkal alapvetően az a baj, hogy alacsony támadásra tervezték őket.” ami ugye megent nem a fegyver hibája lenne teszem hozzá erősen kétlem azt amit mondasz, nekem erősen feltünt mekkora a különbség volt egy ODS és egy 2.világháború között bombázás területén.
Még csak nem is kritizálom. Csak leírom,amit olvastam. Az a mondat, amit úgy vezetek be, hogy „szerintem” az az én feltételezésem.
Minthogy vagy 300 méterrel mellé ment, viszont pont telibe kapta az irányítót, a feltételezés jogos.
A magasságot és a szelet 1 már 1x belinkelt, de senki által el nem olvasott jó 30 oldalas részletes elemzés említi, mint fő hibaokot. Különben ugyanez az elemzés sokkal jobb találati arányokat ad meg, mint annó a Top Gun. A sok érthetetlen rövidítést megfejtve 2 fajta célpont volt ami nagyon lerontotta az összeredményt. Az ipari létesítménykre és a scudokra kellett a legtöbb PGM (precision guided munition).
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ZmnxlvfhhvEJ:www.fas.org/man/gao/nsiad97134/app_04.htm+,+targeting+ratio+desert+storm&cd=1&hl=hu&ct=clnk&gl=hu
a IV/5ös tábla NSF:SF (nem sikeres:sikeres) oszlopa mutatja a különböző célpontok esetében a találati arányt.
C3 – Command, control, and communication facilities
ELE – Electrical facilities
GOB – Ground order of battle
GVC – Government centers
LOC – Lines of communication
MIB – Military industrial base facilities
NAV – Naval facilities
NBC – Nuclear, biological, and chemical facilities
OCA – Offensive counterair installations
OIL – Oil refining, storage, and distribution facilities (Üzemanyagos helyből van még a POL is, Petroleum Oil Lubricants)
BE (basis encyclopedia) célpont
Hozzátenném még, hogy ez ellentmond a parancsnokok szóbeli nyilatkozatainak (is).
Amihez meg nem kell ész: semmilyen fegyvert sem ésszerű a csatatér beleszámítása nélkül értékelni. Magyarul minden teszt és reklámeredmény erős fenntartással kezelendő. Még akkor is, ha igaz.
Ha jól emléxem, legalább 3 F16os és 1 B52es dobálta az áldást. A Buff 1enként egész éjszaka. Mindig az adatok voltak rosszak?
Minthogy úgy látom, senki sem olvasta el még a Wiki cikket sem, nemhogy a jó 40 perces videót megnézte volna, el kell mondanom, hogy egy 400×400 méteres üres placc közepén magányosan álló nagy családi ház méretű épületet bombáztak 2 nap, és 1 éjszaka, és nem találták el.
Ha valaki tudja a magyarázatot, mondja el.
Különben a videó a magunk fajtája részére igen érdekes. Ilyen bénázást csak Mogadisuban láthattunk. Számítógépes játékot is csináltak az esetről.
Elveszettem a fonalat alapvetően mi képezte a vita tárgyát?
Visszavonom az előző HSZ.em lényegét. Találtam 1 másik leírást az esetről. Ott egész más a dolgok leírása.
Dudi: a közvetlen tűztámogatás célszerű módja volt a téma. Tüzérség, repülő, vagy a cikkben szereplő mini UAV kézigránáttal.
Na, itt 1 jó fénykép: A rózsaszín épületet kellett volna legyalázni.
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www.combatfilms.com/gallery_11_n_alliance_qala_i_jangi/pv/011.jpg&imgrefurl=http://www.combatfilms.com/gallery_11_n_alliance_qala_i_jangi/011.asp&usg=__gqlCdLicjfrSEaTeVMZUl9jHySI=&h=506&w=756&sz=136&hl=en&start=28&zoom=1&tbnid=S615aUECNhlE3M:&tbnh=95&tbnw=142&ei=foinToPeN5Tz8QPBovC7BQ&prev=/search%3Fq%3D%2522qala%2Bi%2Bjangi%2522%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Den%26sa%3DN%26tbs%3Disz:lt,islt:vga%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1
http://www.youtube.com/watch?v=XEBAoFA9Jyw
Itt 1 nagyon hasonló eset:
Despite their precision, JDAM employment does not come without risk. On 5 December 2001, a JDAM dropped by a B-52 in Afghanistan nearly killed Hamid Karzai, while he was leading anti-Taliban forces near Sayd Alim Kalay alongside a US Army Special Forces (SF) team. A large force of Taliban soldiers had engaged the combined force of Karzai’s men and their American SF counterparts, nearly overwhelming them. The SF commander requested Close Air Support (CAS) to strike the Taliban positions in an effort to stop their advance. A JDAM was subsequently dropped, but instead of striking the Taliban positions, it struck the Afghan/American position. An investigation of the incident determined that the U.S. Air Force Tactical Control Party (TACP) attached to the Special Forces team had changed the battery in the GPS receiver at some point during the battle, thereby causing the device to return to „default” and „display its own coordinates.” Not realizing that this had occurred, the TACP relayed his own coordinates to the delivery aircraft
dudi: gacsat azt bizonygatja, hogy mennyire rosszak/használhatatlanok/pontatlanok a precizios fegyverek és mennyire f* egy tarack, mert a tarack viszont preciziós fegyver.
Legalábbis nekem ez jön le.