Az amerikai CDI (Center for Defense Information) igazgatója, Winslow Wheeler nyilvánosságra hozott egy tanulmányt, mely az Amerikai Egyesült Államok által hadrendben tartott főbb típusok üzemeltetési költségeinek változását jeleníti meg.
Haditechnika torzítások nélkül
Az amerikai CDI (Center for Defense Information) igazgatója, Winslow Wheeler nyilvánosságra hozott egy tanulmányt, mely az Amerikai Egyesült Államok által hadrendben tartott főbb típusok üzemeltetési költségeinek változását jeleníti meg.
Az hiszem a B-2 ilyen mértékű növekedéséért az oroszoknál már a volgába lőttek volna valakit… de az A-10-es esetében is szét lenne rúgva pár segg… én legalábbis ezt tenném…
Azt az „apróságot” vedd figyelembe, hogy a költségek emelkedését minden bizonnyal az A-10C upgrade okozta. Ezek a költségek ugyanis a teljes élettartmra vonatkoznak, amibe minden lényegeset beszámítanak.
Akkor is sokallom a meg 2,5x költésget…
A gépneként millió dolláros nagyságrendű ráfordítás leosztása repült órákra kb kiadja a dolgot, nem kirívó.
Ezek most egyáltalán fajlagos költségek? Mire fajlagosítva…?
Akkor ezek szerint még is csak jól döntöttünk hogy Gripent vettünk mert annak a legkisebb az üzemeltetési költsége nem beszélve róla hogy elektronikában nem sok mai gép veri…
sulyid: Ruszkiknál a nuki elrettentés mindig is blank checkes volt, kerül amibe kerül. A-10 meg a korszerűsítése miatt ugrott meg ennyire, eldöntötték, tudták ennyi lesz, nem is panaszkodnak.
Azert az szerintem oriasi teljesitmeny a tervezoktol hogy a C-17 es uzemeltetesi koltsege a C-130 sok szintjen van.
Le a kalappal !
Akkor ezek szerint még is csak jól döntöttünk hogy Gripent vettünk mert annak a legkisebb az üzemeltetési költsége nem beszélve róla hogy elektronikában nem sok mai gép veri…
A fenti adatokból nem derül ki és a Gripen flotta leterheltsége még a svédeknél sincs a közelében sem annak, amit a jenki gépek repülnek…
A fajlagosítás minkéntje továbbra sem látható, mert a diagramon szereplő gépeken vagy élettartam hosszabítást van, vagy egyébb masszív programok futása is rárakódik. Pl. minden F-15 AESA radart fog kapni.
Ott kezdődik, hogy ha a Griffek repóráját csak a bérletig számoljuk, akkor bizony az jön le, hogy kurvára nem érte meg. A progrma cirka 300 milliárd HUF. Legyen az USD 200 HUF/$. 1,5 millárd dollár / 16800 óra – ebben nincs a keró és a személyzet ára sem – akkor 90 ezer USD / óra jön ki. Eh… Ha levonod a fegyverzet árát akkor sincs a fenti összegek közelében sem. Arról meg végképp ne is beszéljnük, hogy a jelek szerint nem lesz kirepülve a bérelt óraszám…
A Gripen FAQ pont arról ír, hogy azért kell a gépeket megvenni és tisztességesen üzemeltetni, hogy a gépek teljes életciklusára kijöjjön egy tisztességes ár. Házi feladat, saccold meg, hogy évi hány repóra kellene ahhez, hogy csak a 20k USD / óra közelében legyen a teljes programra vetített fajlagos repóra költség.
Igazából nem értem, hogy egy grafikon alapján hogyan lehet ennyire elhamarkodottan nyilatkozni…
Molninak igaza van, a svédek a legnagyobb sumákok a költségek irreális módon történő reklámozásában. A Grippppe nagyon költséges gép minden szempontból.
Ha így nézzük akkor nagyon nem éri meg 2 szomszédos államnak 4-5 Mig-29-et üzemben tartani!
De. A gépek ki vannak fizetve, ott a költséget a nagyjavítások ára dobja meg. Még így is olcsóbb üzemeltetni őket, mint újat venni az elkövetkező ~10 évre. Minden technikát úgy célszerű használni, hogy a benne levő üzemidőt kihasználd, mert ha előtte dobod ki, akkor kifzetted, de nem használod ki. Olyan, mint kivenni egy hotelszobát 2 hétre és 1 hét után lelépni, mikor már ki van fizetve…
A magyar Gripen program azért olyan drága az első tíz évben, mert a 300 milliárdos ár durván 80%-a a gépek ára. A fennmaradó 10%+10% az üzemeltetés és a fegyverzet. A a gépek ~30 (?)milliárdért itt maradnak a végén, akkor a következő 15-20 évben csak az keró és egyéb üzemeletést kell állni, ha nincs fődarab vagy fő rendszer elem csere, akkor a fajlagos repóra kötsége erre a ciklusra nézve 10 k$/ óra táján lesz. Kiátlagolva mai áron mondjuk a köv 15 évre ((15×10)+(10×90))/25 eredménye mennyi is lesz? ~ 40 ezer USD / óra. Ha a második szakasz 20 év, akkor ~35 ezer USD / óra.
Hát ez még mindig a hümümmm, anyátok kategória, ez minden csak nem olcsóbb, mint F-16C vagy más úgy, hogy azokno nagyon komoly kalapálgatások voltak. Margóra kívánkozik, hogy a magyar Griffek szárnyai nem újak…
molni
„Margóra kívánkozik, hogy a magyar Griffek szárnyai nem újak…”
Ez inkább a magyar precizítás mintaképe…
Molni ezuttal kimaradt az okfejtésedből, hogy a Griffeknek szüksége van ipari szintű nagyjavításokra, mégpedig már 1200 rep óra után. Ez már vastagon a mi költségünk lesz, már most látni, hogy nem lesz rá pénz, mert qrva drága. Pont a szerződés leteltét követően nőnek meg az üzemeltetési ráfordításaink, mivel a tíz év után már nem csak a kerót és a személyi költségeket, hanem minden alkatrészt ki kell majd fizetni. Jó drágán.
Ez inkább a magyar precizítás mintaképe…
A vásárló azt kapja, amit kér és fizet. Mi ezt buliztuk ki…
@aerophyl
Csak alsó becslést adtam. Látható, hogy még így is legfeljebb lózung az, hogy a Griff ólcsóbb, mint a Sólyom…
A Gripen FAQ-ban már ismeretett bibi van a költségek számításánál. Az első tíz évben a beszerzés = üzemeltetés.
Maga a gép véletára sem lett volna olcsó akárhogy saccolom a szerződés értékét…
molni
Mennyivel lett volna drágább új szárnyakkal, vagy talán totál új gépeket venni?
Nem tudom. A csehek teljesen új gépeket vettek. Nézd meg az árukat.
Azért ez a 210 milliárd eléggé húzósnak tűnik nekem.
70 millió dollár egy használt Gripenért szerintem túl sok.
Lízing volt, ami azt jelenti, hogy a tíz év alatt az alkatrészek és a nagyobb időszakos munkák költsége a svédeket terheli.
Ezen grafikonok alapján összehasonlítani a Gripen és egyéb típusok üzemeltetési költségeit szerintem nem helytálló.
Főleg hogy fogalmunk sincs hogy mi alapján számoltak.
A C-17 és C-130 egyezés is csak erősíti a bizonytalanságot.
Én úgy gondolom, hogyha nem lett volna átbarmolva az első Gripen szerződés, akkor jobban járunk. Persze ez is csak viszonyítás és lobbi kérdése, pl: ha az első Gripen szerződés maradt volna (~450millió$) és a lejártával becserélnénk az A/B gépeket vadonatúj C/D-re (~450millió$) akkor jobban járunk(jártunk) volna. Főleg hogy így a mostani 80 helyett belefért volna 100-120rep óra.
Hogy a mostani szerződésből hogyan jövünk ki a végén, azt is a jövőbeni lobbi fogja meghatározni. Ha a mostani szerződést annak lejártakor sikerül kedvezően megújítani akár még egy elfogadható eredmény is kijöhet hosszú távon.
Lízing volt, ami azt jelenti, hogy a tíz év alatt az alkatrészek és a nagyobb időszakos munkák költsége a svédeket terheli.
Ami mennyi is? Merthogy 1200 órát egyetlen gép sem kap, tehát enyéhnszólva kicsit vastagon fogott a cerka. Legalábbis szerintem…
Persze a legjobb döntés szerintem a MIG-29 modernizáció lehetett volna ha annak adottak lettek volna a feltételei. De annak akkor még komoly problémái voltak alkatrész ellátási szempontból. Töbszörös áron tudtunk csak beszerezni dolgokat a 29-ek hez. Az akkor kikalkulált modernizációs költség közelítet egy új gép árához, ezért esett a döntés új nyugati gép beszerzésére.
Aztán a Medgyesi majd Gyúrcsány érában a helyzet irónikussá vált úgyanis a Gripen szerződés elkúrt módosítása miatt késtek a gépek emmiatt nagyjavítani kelett a MIG-ek et modernizáció nélkűl de még így is tetemes áron, azért hogy kevesebb mint 10év mulva kukázhassák őket. Ja és a legszőrnyűbb hogy azokra a tetőkre nem tellet a MIG-ek fölé.
@Mark
Mindkettő el lett barmolva valamilyen szinten. Az első műszaki tartalma kevés volt, de a cél reális volt. A második műszaki tartalma sok volt, a célok irreálisak. A bibi az, hogy summában a második ára tényleg elszállt…
Tényleg, a Brinker mama által átnyújtott ajánlat, új C/D-kre az milyen árfekvésű volt ? Azt tudom hogy ölég vastagon fogott a cerka, csak nem emléxem számszakilag mennyi volt az annyi, per darab.
@Molni
Pontosan így gondolom én is.
Emlékszem akkor az első szerződés hallatán én is ki voltam akadva az A/B akkori műszerezettségén. Azt mondtam; hogy akár egy kis ártöbblettel is de jöhetnének C/D avionikával.
Aztán az átdolgozott szerződés hallatán meg azt, hogy inkább maradt volna az eredeti, aztán majd a szerződés lejártával átlesz dolgozva valami újabbra, vagy új tender is kiírható.
De mindenben van valami tanulság!
Ha eddig ennyi pénzt tudtunk kiszórni a honvédelem ablakán, akkor ésszerű gazdálkodással reáliasan szükséges képességekben akár a világ élvonalába fejleszthető a Magyar Honvédelem.
Meg kell hallgatni a bérlés végén mennyiért kerül a tulajdonunkba a flotta! Ha korrekt el kell fogadni ha nem akkor el kell őket hajtani!
A baj csak az ezzel hogy ha a váltás elképzelhető akkor már most el kéne kezdeni a tendert mert később már nem lesz választásunk és ismét le kell nyelni egy marha nagy békát….
Ki tudja hogy a mostani szerződés svájci frank alapú esetleg ? :(
Nehany dolgot alapbol figyelembe kell venni.A szerzodes az lizingrol szolt mert annyi lovet kp ban nem tudtunk volna kifizetni,ezert evenkenti torlesztessel szereztuk be az uj gepeket.A lizingeles az adott idotartamra vonatkozoan tobbe kerul mintha az osszeget egyben kifizetnenk.Pelda.10 harci gep ara ha megvesszuk az kerul 10 millaba.Ha lizingeljuk 10 evig es utana megvesszuk maradvanyerteken akkor a vegosszeg az lesz kb 15 millio.Tehat lehet hogy lizingelessel tudjuk torlesztgetni evenkent a gepek arat de a vegosszeg az sokkal tobb lesz.A magyar Gripenek eseteben pedig tenyleg vastagon fogott a cerka.Ha az elso szerzodes eletben marad akkor kapunk egy alap valtozatu Gripent,amit 2016 tol lecserelhetnenk a jelenlegi fejlettsegi szintu gepre,tehat hosszu tavon lenne egy uj,de technikailag elmaradott gepunk.Mert valjuk be a jelenlegi Gripenjeink technikai kepessegei azok most meg jok de 10 ev mulva mar nem lesznek azok es mi annal joval tovabb hasznalnank.Viszont a jovo az megint kerdeses.A lizing alatt a gepek javitasat alkatreszek cserejet azt a svedek csinaljak sajat koltsegen.De valjuk be egy uj gepen az elso 10 evben mit kell komolyan kicserelni??Semmit.A problemak a lizingeles utan fognak jonni az evek haladtaval es az mar a mi szamlankra.Viszont uj gepeket beszerezni a kulonbozo kiszolgalo hatter miatt fegyverzet stb miatt megint rohadtul draga lenne.Szal kinek mi a velemenye hogy a lizing lejarta utan hogy is kellene tovabb??
Bár ez csak saját gondolat, de support olyan szinten van beárazva, mintha a magyar Griffek évente repülnének 200 órát / gép…
Egy masik cikkben van hogy a bolgarok 2020-ig a Mig29 et fogjak hasznalni,de ami a lenyeg 2012 ben kiirjak a tendert az uj gepre tehat boven lesz idejuk filozofalni hogy mit es hogy.Mi meg meg csak tendert sem fogunk kiirni hanem a lizing lejartakor fogunk kapkodni es ahogy szo volt rola megint egy draga dolgot fog a Honvedseg lenyelni es utana sirni hogy nics penz masra.Jo lenne kiirni azt a tendert jovore vagy meg iden es akkor meglatni hogy a nagy repulogepgyartok kozul ki mit ajanl es milyen ellentetelezessel.De hat a vezetoseg az…..Lathatjuk mashol meg maradt esz az emberben.
Az F-16C fenntartasi koltsege jonehany evre visszamenoleg is nagyon kedvezoen fest.Es az amcsik nem a hangarokban tarolgatjak oket hanem aktivan hasznaljak is.Lehet el kellene gondolkozni rajta hogy hosszutavon mi is a jo.Mondjuk ezekben az abrakban egyedul az a furcsa hogy a C-17 fenntartasa annyi mint egy Herculese.A vadaszgepek eseteben szerintem aranyos.Eleg rendesen van kulonbseg a kethajtomuves es az egyhajtomuves kozott.
A C-17 fajlagos költsége valszeg két dolog miatt jó.
1. Állandóan repülnek.
2. A gép hosszú távú repüléseken vesz részt. Vannak olyan költségek, amik minden felszállásnál terhelik a rendszert. No, ha egy vadász otthon, 30-40 perces gyakorló bevetések repül az egészen más, mint Afganisztán/Irak és USA között ingázó C-17…
Ez csak tipp és nem lehetne ennyire fajsúlyos. A másik, hogy a C-130 Herkules minden fejlesztés ellenére 60 éves alapokon nyugszik, csak jól felszteroidozva. A C-17 meg nincs 20 éves. Úgy cirka két generáció van a két gép közötté és a mérettel nőve elvileg a gépek fajlagos mutatói javulnak.
A Herkyknél már benne van az összegben az upgrade, élettartam hosszabbítás, stb, a C-17-esnél ezek még csak évek múőlva kezdődnek. de ennek ellenére impresszívek a számok. Nem semmi göbzi.
@Molni
Szerintem az reális hogy Gripenjeink 200órát repülnek évente csak éppen 3pilótával.
1gépen 2kiképzett pilóta repül évente 80-80órát és még most is képeznek új pilótákat.
(Legalábbis tudtommal.)
@erdifefoka
Tenderezni majd ráérünk 2014-ben.
Elsősorban pedig a Svédeket kell rávenni egy jobb ajánlatra a további üzemeltetés hátterének fenntartásáról.
Amit egy modernizációs csomag megvételével el is érhetünk.
Így akár, elfogadható anyagi ráfordítással elérhető a kedvező üzemeltetési költség és a gépeink is a technikai élvonalban maradnak további 10-évig.
Tendert mindenfelekepp ki kellene irni mert ha nem akkor nem tudjuk hogy a tobbi gyarto milyen feltetellel adna a gepet.Az hogy alapjaraton elkezdeni egyezkedni a svedekkel es a tobbi gyartot figyelmen kivul hagyni az bolondsag.Lehet hogy masvalaki hosszutavon sokkal jobb kondiciokkal tudna szolgalni.Lehet.
Ha pedig valaki alalicital a svedeknek akkor meg ok is lejjebb vinnek az arakat stb.Avval egyetertek hogy most lehetetlen lenne lenyomni az adofizetok torkan hogy hat akkor vadaszgepeket akarunk venni/lecserelninehany ev mulva amikor ilyen ratyiul all az orszag.Az a 2014 az realis.
erdeifoka
A világ top 10-es hülyesége lenne most félbehagyni a jas-39 programot… ennyi idő utána kerül amibe kerül végig kell vinni, nincs gazdaságosabb megoldás… egy új tipus rendszerbe állítása Mo-n hosszú éveket jelenet, s ha nem élünk a megvétellel, vagy hosszabbítással a svédek kiveszik a gépeket a magyarok alól, s ott állunk hogy magyar légierő 2 ancsa, 2 mihu, 4-6 minyó származék…
A tenderre ertettem a 2014-et.
@Mark
Én úgy értettem, hogy a 12+2 gépből évesz szinten mondjuk 10 gép lerepüli a maga 200 óráját, a másik kettő mnodjuk csak 15-et.
Ha ezt pilótára néznék, akkor még viccesebb lenne a helyet. Az eredeti óraszám és leterheltség mellett a gép supportjának ára csillagászati összegnek tűnik úgy, hogy elben nincs nagyobb mélységű beavatkozás ezalatt a tíz év alatt…
@erdifefoka
Nem, semmi értelme kiírni. Ugyanis senki nem pályázna, mert teljesen nyilvánvaló, hogy annyiért senki nem adná a gépeit, hogy egy meglevő flotta üzemeltetésnél olcsóbb legyen. A semmire meg nem fognak pénz kidobni, mert a tendereztetés nem ingyen van. Főleg nem nyugati órabérek mellett…
@ Molnibalage
Lehet hogy a softwar upgrade-ek miatt olyan magas a support ára :)
Ja hát akárhogy nézzük ténnyleg magas, és nem tudom hogy most csak simán átb…ták a fejünket vagy valamien +támogatást számoltak hozzá (amivel megintcsak átb…tak).
Illetve ez egy érdekes kérdés mert csak azt lehet átejteni aki hadja.
Szóval szerintem az akkori illetékesek valamien ellenszolgáltatásért cserébe hagyták magukat átejteni (vagy csak simán sík hülyék voltak).