Brazília kacsingatása a nukleáris meghajtású tengeralattjárók felé nem új keletű – a brazil partok mentén 2006 és 2008 folyamán felfedezett hatalmasra taksált olaj és földgáz mezők által beindított, nagy volumenű, különösen a haditengerészetet érintő fegyverkezési folyamat részeként 2008-ban végül megszületett a döntés: 2015-re tengeralattjáróra telepíthető reaktorral kell rendelkeznie az országnak. Mindennek megvalósítása a nagy vödör zöldhasú mellett a kapcsolódó brazil iparágak fejlesztését is igényli.
Ezen előkészítő munkálatok eleme az a 2009-ben, technológiai transzferrel megfejelt megrendelés, melynek értelmében a Brazil Haditengerészet 2021-ig 4 db, megnövelt méretű, de nem AIP-es Scorpene-osztályú tengeralattjáróval (S-BR alváltozat) gazdagodik. Ez volt eddig a terv, ám mivel a mondás szerint evés közben jön meg az étvágy…
A napokban felreppent hírek a továbbiakra állítólagosan tervezett beszerzések mennyiségét taglalják. Talán nem okozunk nagy meglepetést, ha közöljük, hogy ezek alapján Brazília a vízfelszín alatt (is) a régió kiskirálya címre kíván törni: az elkövetkező 3 évtized ilyen irányú fejlesztési tervei között állítólagosan a tengeralattjáró flotta a jelenlegi 5-ről 20 egységre növelése szerepel. Konkrétan a diesel-elektromos tengeralattjáró flottáé, amit további 6 atom-tengeralattjáróval koronáznák meg.
Nem mondhatni, hogy nem készülnek a feltárt energiahordozók kellő védelmére!
A hadrendben álló 5 Type 209-est a Lockheed Martin közreműködésével, annak rendszereivel modernizálják | Forrás ,
A program ugyanakkor még csak a kezdeténél tart: az első Scorpene építési munkálatai idén májusban kezdődtek meg a DCNS cherbourgi hajógyárában – a tengeralattjáró elülső fele készül csak Franciaországban, míg a 2009-es rendelés további 3 Scorpene-je már teljes egészében Brazíliában épül majd meg – és a brazil atom-tengeralattjáró is még csak előkészítés alatt áll.
Mint olvasóink biztosan tudják a brazil SSN létrehozásában is a franciák segédkeznek – jelenleg például folyik már a kiválasztott brazil mérnökök továbbképzése a nukleáris meghajtású tengeralattjárók tervezése kapcsán. Azt legjobb tudomásunk szerint továbbra sem tudni, hogy a brazil SSN Scorpene alapokkal rendelkezik-e majd, vagy esetleg a nagyobb, a Francia Haditengerészet SSN vonalas jövőjét jelentő Barracuda-osztály törzsével gazdálkodhatnak majd.
Az brazil hírügynökségek értesülései csöppet ellentmondásosak az első brazil SSN árcédulájával – konkrétan nagyon úgy tűnik, hogy összekavarták a Scorpene-ek árával. A lapértesülések szerint ugyanis az első atom-tengeralattjáró 2 milliárd eurójába kerül majd a brazil adófizetőknek, (ami akár stimmelhet is) majd a továbbiak egységenként cirka 550 millió dollárba. És bár lehet, hogy kicsi brazil atom-tengeralattjárók lesznek, ám ez az összeg akkor sem atom-tengeralattjárós árcédula, lévén ez nagyjából 1-1 brazil Scorpene ára…
És mivel hasadóanyag nélkül még nem kelt életre reaktor, ezért folyamatban vannak az urándúsítással kapcsolatos beruházások is. Konkrétan megkezdődtek a tesztek az Iperó mellett felhúzott létesítményben. A tervek szerint az üzem teljes felfutása után évi 40 tonna dúsított uránt lesznek képesek előállítani.
a brazil partok mentén 2006 és 2008 folyamán felfedezett hatalmasra taksált olaj és földgáz mezők által beindított, nagy volumenű, különösen a haditengerészetet érintő fegyverkezési folyamat
Ezek védelmére mi a halálnak keresnek SSN-t, több AIP-es diesel elektromos sokkal jobban, és nem mellesleg olcsóbban el tudná látni ezek védelmét.
A tengó nem védelmi fegyer. Egy légitámadás ellen mit ér egy tengó?
Az ellen nem sokat. Ám ennyi tengóval azért elég sok ladikot távol lehet tartani a mezőktől. Mondjuk más kérdés, hogy csinos árcédulája lesz a beszerzés mellett az üzemeltetésnek is.
Mondjuk az erős fejvakarás, hogy mi a gyíkért nem AIP-es Scorpene-t vettek…
Aztán lehet, hogy Indiához hasonlóan a későbbi batch-ek már AIP-esek lesznek.
Ám ennyi tengóval azért elég sok ladikot távol lehet tartani a mezőktől
Az ellenfél sok helyre oda képzelheti. A valóságos megsemmisítési zónája egy repcsivel összevetve nevetségesen kicsi.
Négy darab őrjáratozó gép – ez lehet tengóvadász vagy vadásbombázó is – egy óra alatt mekkora területet fed le és mekkora körben semmisít meg bármi felszíni vagy akár felszín alatti célt? Borzalmasan rugalmasak egy tengóval szemben.
Falkland esetében hiába volt rengeteg repülője az Argentinoknak, nem értek vele semmit, mert a hatósugaruk szélén kellett akcióba lépni. Egy tengeralattjáró a repülőgépnél a partoktól jelentősen távolabb is tevékenykedhet.
Tudtam, hogy ezt veszed elő. Alkalmatlan gépeket használtak. Ennyi. Ne egy Skyhawkot nézz és alacsonyan repülve…
Mondjuk egy 3 pótossal repülő Super Hornetet. Az CAP idő egy utántöltéssel is valahol 5-6 óta táján van 8 km magasan. Felszíni célpontoknak lényegben esély nincs közel (~300 km-es sugárban) menni észrevétlenül a célhoz.
A tengóőrjáratozó gépek egy feltöltéssel bírnak 8-10 órát akár alacsonyan.
Egy tengó meg több hetet akár 1 hónapot is,és sokkal nagyobb a hatósugár
Braziloknak van egy egész tűrhető CATOBAR-os hordozójuk, azért ez nagy különbség. Persze a skyhawkok nem számítanak igazán combosnak manapság, de megvan az esély, hogy középtávon szerezzenek rá vmi jobbat.
Egy tengó meg több hetet akár 1 hónapot is,és sokkal nagyobb a hatósugár
De akkor sem képes még 4 tengó sem akkor területet ellenőrzése alatt tartni, mint egy repülő. A tengó támadófegyver. Az nem pontvédelemre alkalmas. Már messze a védendő célponttól le kell vadásznia az ellent.
Pont ugyanaz a szitu, mint a II.Vh alatt a közvetlen vadászkíséret és söprögetés. A közvetlek kísérgetés nem fekszik a vadászoknak, mert a legnagyobb előnyüket vesztették el. A szabadszágot és mozgékonyságot. A tengó előnye az, hogy rejtve csap le. Objektum védelemnél alapvetően sejhető lenne, hogy hol nincs a tengó, ha erőlteted.
A tengó nem multifunkcionális. Egy Superhornet igen. A tengó is jól jöhet, de brazilok esetében ez ágyúvel verébre. Ki ellen kellene tengó…?
1. Szinte kizártnak tartom hogy Brazilia AIP nélkül vegye a Scorpone-ket. Manapság már szinte senki nem vesz AIP nélkül tengót.
2. A nagy nukináz közben ki ne derüljön hogy összeborulnak az Argentínokkal. Ugyanis az Argentínoknak is 209 osztályú tengóik vannak és ennek egyik egységébe tervzik beépíteni a nuki meghajtást, vagy csak egy energiatermelő egységet. Az az egy hagyományos tengót gondolnak nukisítani. Ez ha bejön akkor a Braziloknak is könyű olcsó megoldás lehet.
Védelemre szerintem is sokkal alkalmasabb egy repülőgép hordozó és a kísérete, de talán a brazilok úgy gondolkodnak, hogy a legmegfelelőbb védelem a támadás belengetése.
Érdekesebb kérdés, hogy ki ellen ez a sok egység ? A dél-amerikaiak ellen biztosan nem, mert egyelőre vagy baráti országok a tehetősebbek vagy közelében sincsenek ekkora flotta kiépítésének, ráadásul biztos nem a tenger felől közelítenék meg Brazíliát. Tovább lehet gondolni, hogy akkor kit is tekintenek ők fenyegetésnek. Ha Kínát vagy Oroszországot tekintenék fő veszélyforrásnak, akkor is repülőgép hordozót fejlesztenének, mert az tengeralattjáró ellenes tevékenységhez sokkal jobb, mint a tengó. Szerintem ők a Monroe-elvet kicsit át akarják értékelni és ez a tengó flotta a dél-atlanti régió ellenőrzéséhez egész jól fekszik, ráadásul a 6 db. nuki meghajtású tengó akár távolabbi kalózkodásra is elégséges lehet.
„A tengó nem multifunkcionális. Egy Superhornet igen. A tengó is jól jöhet, de brazilok esetében ez ágyúvel verébre. Ki ellen kellene tengó…?”
Lehet szuper légierőd de ha jön egy nagy hal akkor ledarálja a légierődet mert esélyed sincs. Illetve annyi mint az Irakiaknak a DS alatt hogy elmenekíted a gépeidet. Viszont ha a levegőben alárendelt szerepet is játszol egy nuki flottával bizony akár az elenség CVBG it is távol tudod tartani vagy éppen a állandó készültségben feszültségben az erőit. A Briteknek az egy szem bevethető és bevetett Arg tengó annyi de annyi vesződést streszt okozott hogy csak na. Pedig még csak találatot sem ért el. Amilyük csak volt a Briteknek marad a szkópradar illetve a bólyázás. De ez utóbbi drága mulatság. Nem is hajigálják sehol ész nélkül.
Ha van egy ezrenyi SH-d és egy vagy két tengód, és egy olajmezőt védened kellene mondjuk a gaz impi USA ellen, akkor az előbbi egy másodpercre sem tántorítaná el az impiket , míg ha csak eldugod a tengódat egy öböl vizébe már az is elég hogy ne nagyon akaródzanak a mező közelébe jönni.
Az atomtengót esetleg az indokolhatja, hogy expedíciós céllal kíséretet adhatna az ex-Foch-nak.
A kiépített olajfúrótornyok megsemmisítése pedig egy esetleges hódítónak elkerülendő ugyanúgy, mint a védőnek, mivel nehéz sé időigényes újraépíteni.
Lehet szuper légierőd de ha jön egy nagy hal akkor ledarálja a légierődet mert esélyed sincs.
Nem értem a megjegyzést. A nag hal pont úgyanúgy ledarálja a tengóidat vagy bármidet. Csak sokkal több országnak van légiereje és felszíni hajói, mint nukitengója. Miért? Met ey nukitengó árából egy vadászzázad vagy ezred is kijön vagy több felszíni hajó.
Viszont ha a levegőben alárendelt szerepet is játszol egy nuki flottával bizony akár az elenség CVBG it is távol tudod tartani vagy éppen a állandó készültségben feszültségben az erőit.
Szerintem Brazíiának nem CGB távoltartása a cél még a távoli jövőben (10+ év) sem.
A Briteknek az egy szem bevethető és bevetett Arg tengó annyi de annyi vesződést streszt okozott hogy csak na.
Mennyit? Sok írással futottam már össze Falkalnddal kapcsolataban. A Santa Fé (?) tengó a lapok margóján szerepelt. A légierő meg kis híján a fél flottát a víz alá küldte…
Ha van egy ezrenyi SH-d és egy vagy két tengód, és egy olajmezőt védened kellene mondjuk a gaz impi USA ellen
Brazíliának nem USA az ellenségképe…
A kiépített olajfúrótornyok megsemmisítése pedig egy esetleges hódítónak elkerülendő ugyanúgy, mint a védőnek, mivel nehéz sé időigényes újraépíteni.
Na, ez a másik fele. Soha nem értem azokat, akik a XXI. században úgy gondolkoznak, hogy az ellenfél infrastruktúráját pusztítják el. Semmi értelme sincs.
Az ODS alatt sem láttam értelmét, mintha még mindig a II.Vh-s módon gondolkoztak volna néha a hadműveleti tervezők. Persze szokás mondani, hogy a jelenkorban mindig az előző háború alapján készülnek. Viszont az ODS húsz éve volt. Ezalatt nem tűnt fel sokaknak, hogy minek nincs értelme…?
Brazíliának a legmerésezbb távlati célja, hogy a dollárt kicsinálja és az olajkereskedelmet valami saját valutával tudja rendezni, na meg energetikailag függetlenedni tudjon teljesen.
Nem nehéz észrevenni, hogy ez keresztezi az USA érdekeit.
Molni
Egy ezred SH-tól nem ijed meg pl Anglia/USA Franciaország/Oroszország
mert azt tudják,hogy hol van mit csinál stb.Viszont egy tenó flottáról csak azt tudod,hogy van de az,hogy merre járkál azt nem.Sosem a legnagyobb,legerősebb ellenfél a legfélelmetesebb hanem az amit nem látunk/nem tudunk róla semmit csak azt,hogy van.Azt pedig nagyon nagy naivitás gondolni,hogy egy anyahajó harccsoport úgy is kinyírj a tengeralattjárókat.Szerintem sokkal nagyobb esélyed van ma egy CBG ellen 2-3 tengeralattjáróval mint ugyan ennyi SH ezreddel.
Argentína próbálta használni a Mirage-okat is, csak nem volt utántöltő gépük, szóval inkább kihagyták a nyílt támadást, mert úgysem tudtak volna megküzdeni a brit gépekkel. Ha lett volna utántöltő képességük, akkor veszélyesek lettek volna, meg persze az sem vált előnyükre, hogy csak 5 db exocet rakétát kaptak.
Csak megemlítem, hogy Argentína is rendelkezett hordozóval, de miután elsüllyesztette egy brit tengeralattjáró a zászlóshajójukat, visszavonultak a kikötőbe.
Amit mondasz szép és jó, de csak akkor, ha semmi gebasz nincs a rendszerben. És felkészülni mindig a legrosszabbra kell.
„A kiépített olajfúrótornyok megsemmisítése pedig egy esetleges hódítónak elkerülendő ugyanúgy, mint a védőnek, mivel nehéz sé időigényes újraépíteni.
Na, ez a másik fele. Soha nem értem azokat, akik a XXI. században úgy gondolkoznak, hogy az ellenfél infrastruktúráját pusztítják el. Semmi értelme sincs.”
Ha a célod nem az ország megszállása/a magad mellé állítása hanem csak jól szájba vágni mert pl tüzérséggel lőtte a határmenti kis laktanyádat akkor arra tökéletes az ipari célpontok pusztítása.
A légierő tényleg nagyobb területet tud felderíteni és gyorsabban a helyszínre ér, de nem tud folyamatosan ott lenni. Vannak holt terek és időpontok. A tengó tényleg támadófegyver, de hosszabb ideig tud a célterületen maradni. Azért 20 tengóval már elég tekintélyes terült fedhető le, és ha esetleg kapnak a légierőtől felderítési adatokat is na az az igazán hatékony. Hogy ki ellen kelhet a jó ég tudja még tippelni se merek.
a falklandi háború idején az argentin hordozó éppen javítás alatt állt. Ami a vicces az egészben a katapultrendszere éppen angliában várta, hogy megjavítsák! :P
A légierő tényleg nagyobb területet tud felderíteni és gyorsabban a helyszínre ér, de nem tud folyamatosan ott lenni
A tengó sem…
Vannak holt terek és időpontok.
Tengónál sokkal, sokkal nagyobb ez.
Azért 20 tengóval már elég tekintélyes terült fedhető le,
20 tengó árából akkora vadászerőt és felszíni flotát tartsz fent, hogy összeszarod magad örömödben. :)
A jenki és orosz tengóflotta csak egymás lereagálása.
Az oroszoknak kellett valami, amivel táadható a CBG csoport és az ellenséges SSBN. Ha az ellennek nincs ilyen, akkor nem nagyon van szüksége az embernek túl sok tengóra…
Off
Már lassan unalmas lesz ez a vita ezért javaslom hogy a kövi játékban modellezzétek le a ti kis vitátok témáját : Sonalysts Combat Simulations – Dangerous Waters. Persze mind a ketten-hárman játszátok le a szituációt több szemszögből és a végére majd csak rájöttök arra hogy az ilyen esetekben az emberi tényezőn múlik minden.
Nem tudod, mert a DW-ban nincs vadászerő és tudtommal elég kiterjedt helyszín sem.
Az unalmasság meg elég relatív mikor,:
– n+1 a köbön alkalommal jön valaki a +100kn-es légiharc rakéta indítási távolságokkal
– PAK = Raptorgyilkos
– Kína kurvaerős Tajvant megeszi reggelire téma,
stb.
Molni mindent nem lehet légierővel megoldani! :P
A második VH-ban sem a légierő támadta a konvolyokat, hanem a tengók. Nem hiába. Van olyan időjárás amikor a gépek a földön állnak mert tehetetlenek a tengó akkor is ott van és figyel és várakozik.
De ha engem kérdezel akkor a kettőt együtt fogják alkalmazni ugyanis kiegészítik egymást! Ha jól emlékszem még fut a repgép tender braziliában ami 36+120 opció! abból pár gép lehet a haditengerészeté lesz! Elvileg van tengeri járörgépük is ami megint csak jó kiegészítés a tengók mellé.
Ja és a hajókra telepített légvédelemről még nem hallottál ami lehet lekorlátozza a gépeid bevethetőségét? Nem fogsz nekimenni egy légvédelmi rombolónak légierővel ha csak nem vagy suicid hajlamú.
mindkét hajónem kell egy jó flottához, érdemes megfigyelni az angolszászokat ebben a témában.
A konvojok ellen tényleg jó a tengó, de az anyahajó még tutibb, az angolok mondták anno háború után, hogy a németek mekkora bakit követtek el, mikor a nagy rombolókat erőltették, hogy azokkal üldözzék a Murmanszkba irányuló konvojokat. Ők a Graf Zeppelint erőltették volna, ami a jó kis wotan acéllal, meg a fegyverzet + repcsi kombóval elég hatásos lett volna az Északi-tengeren.
ez az egész anyahajós dolog akkor kezdett kialakulni(taktikák,alkalmazásuk), németek meg olaszok is 2-2 egységet akartak hosszabb távon vízre bocsátani a Graf Zeppelin-osztályból, de nem ismerték fel az anyahajók korának beköszöntét, el is vesztették a háborút(nem csak emiatt). A Graf Zeppelinek még marha sok ágyút vittek magukkal, mert pl. nem jöttek rá, hogy a rep. hordozó fő fegyverzete maga a repülőgép, de alapjában véve így is nagyon tuti kis cucc lett volna, háború után oroszok a Balti-tengeren elsüllyesztették a Grafot, de irtó sok skuló kellett bele, hogy elmerüljön annyira kajak volt a hajótest(nem egy tápos kis kohószökevény volt).
Molni mindent nem lehet légierővel megoldani! :P
Hol mondtam, hogy lehet. Viszont messze a leguniverzálsiabb főleg, a mai drága gépcsodákkal.
A második VH-ban sem a légierő támadta a konvolyokat, hanem a tengók. Nem hiába. Van olyan időjárás amikor a gépek a földön állnak mert tehetetlenek a tengó akkor is ott van és figyel és várakozik.
Alapvetően hibás megkötelítés. Teljesen más technikai lehetőségek voltak. Ma is csak a nehézbombázók képesek arra, hogy Franciaországóbl felszállva utántöltés nélkül az óceán közepén vagy túloldalán támadjanak célpontokat. Ilyen gépe akkor senkinenk nem volt, ergo ezt érvként felhozni elég gyenge. Brazíliának meg nem 3000-5000 km távolságban kell védelmeznie érdekeit a jövőkép szerint.
A tengókat ugyanúgy sulytotta a szar időjárás, mint a gépeket. A tengók a legkisebb hullámzásban is összevissza dülöngéltek. Felszín alatt meg képtelenek voltak üldözni bármit is, még lépés tartás sem ment max. a 4 csomós csigalassú konvojokkal.
De ha engem kérdezel akkor a kettőt együtt fogják alkalmazni ugyanis kiegészítik egymást!
Naná, csak az arány a lényeg. Tegyük fel, hogy 1 tengó = 1 repszázad. Legyen pénzed 4-6 tengóra. Te hogyan költenéd el? 6 tengóra? Szerintem az butaság lenne. Csak repszázad. Hát, ha sok feladatot jelölnek ki a légierőnek, akkor ez a véglet talán megfelel. Ha nem, akkor viszont mondjuk 2-1 arány a gépek javára talán megfelel. Viszont 2 tengót üzemeltetni nem sok értelme van még „6 vételes lehetőségnél sem”.
A dolgo ott sántít, hogy egy olcsó (?) nem nuki tengó az ma olyan 800 millió 1 milliárd tája. Ebből nem jön ki egy század SH vagy mondjuk 6-8 Poseidon járőr gép. Levedlett Orion talán, ha létezik egyáltalán olyan…
Ha jól emlékszem még fut a repgép tender braziliában ami 36+120 opció! abból pár gép lehet a haditengerészeté lesz!
Lásd fent. Ha csak 36 db vadászgépre van pénz első körben, akkor tengóra nem jut semmi. Az, hogy a légierőt lenyakazzák és tengókat vegyenek véleményem szerint elborult elmére vallana.
Ja és a hajókra telepített légvédelemről még nem hallottál ami lehet lekorlátozza a gépeid bevethetőségét?
A hajók légvédelme a bejövő rakéták leszedésére megfelel. Egy vadászgép soha nem lesz olyan hülye, hogy berepüljön az ellenfél megsemmisítési zónájába. Az ősrégi Harpoon is indítható 80-120 km-ről. Milyen légvédelem lő el ilyen messzire? Nagyjából egy sem, ez kb. a közeledő célok ellenei megsemmisítési határa egy AEGIS-nak 3-4 km magasan levő célok ellen. Az indítás után a gép szépen megfordult, oszt annyi. Soha nem éri utol semmféle légvédelem, nemhogy kósza romolók és fregattok légvédelme. A Harpoon indítható „ugrásból” is. Gép felmegy horizont alól, beméri a célt, indítja a Harpoont vagy mást. A többit meg megteszi a magától a fegyver, fire and forget elv játszik ma már sőt, ebben a kategóriában szinte ez van már 30 éve. A gép csak pillanatokra látszik a radaron.
Figyelem, az brazilok nem a US Navy ellen kell, hogy felkészüljenek..
Nem fogsz nekimenni egy légvédelmi rombolónak légierővel ha csak nem vagy suicid hajlamú.
Lásd fent. Magányos hajók vagy kisebb hajókötelékeket reggelire megesz egy 4-8 gépes kötelék. A jenki rombolókon van már AEGIS szerűség, de erre szintén lásd fent. A környékükön nézzél már körül..
Okoskodhatsz ha ők a tengóra esküsznek azt fognak venni és nem repgépeket! Ennyi!
A repek meg lövöldözhetik a hajó elleni rakétákat, de a hajó légvédelme már erre is jó!
Ha környéküket nézzük pont arra jó a tengó, hogy a környező országok haditengerészete még a kikőtőből se merjen kijönni!
Okoskodhatsz ha ők a tengóra esküsznek azt fognak venni és nem repgépeket! Ennyi!
Stop. Itt mi vitatkoztnuk és gondolkoztnuk. Az, hogy mi a hivatalos az más tészta. Mi a hivatalos? Mit vesznek és mennyit? Miből?
Ezt érdemes olvasgatni:
http://www.venezuelai-szolidaritas.org/preciado.html
Közben utána néztem 2000 lövészpánvélost és harckocsikat is vásároltak mostanában! Komolyan gondolják a brazilok, hogy Ők lesznek a körzet serifje!
https://htka.hu/2009/12/23/gigaszi-brazil-beszerzes/