|

MiG-35: Tökéletes választás India számára

Az orosz állami exportőr, a Rosoboronexport elhintette, hogy a MiG-29 “Fulcrum” továbbfejlesztésével létrehozott MiG-35 harcigép minden tesztet sikeresen teljesített Indiában.

A 126 korszerű harci repülőgép beszerzésére kiírt MMRCA-tender eredményhirdetése előtt minden benevezett típust alaposan leteszteltek az indiai szakemberek, így a MiG-35 sem maradhatott ki a sorból, 2009 késő őszén Indiában járt némi erődemonstrációra. A Rosoboronexport kijelentése szerint az indiai “körút” annyira jól sikerült, hogy a típus az ázsiai ország minden követelményét tökéletesen teljesíti.

“A követelmények elég kemények, ám már három műszaki értékelésen vagyunk túl és úgy hisszük, hogy az általuk ajánlott típus minden szempontból megfelel az Indiai Légierő igényeinek.” – nyilatkozták a Rosoboronexport részéről.

Azt is megtudtuk, hogy hamarosan elkészül a szűkített lista, melyen a “következő körbe” jutott típusok szerepelnek.

92 hozzászólás “MiG-35: Tökéletes választás India számára”

  1. Mackensen

    ezt is mint ahogyan a szu-30mki-t csapásmérőként és vadászként 50-50%-ban alkalmaznák és csapásmérésnél jobb ha 2 paraszt van nem csak egy ha meg vadászként kerül bevetésre akkor sem hátrány a 2 ember
    a repülés kompromisszumokról szól itt a csapásmérés maximalizálása miatt beáldoznak egy kis hatótávot és manőverezőképességet (ha nem rendelnek tvc-t)

  2. Na akkor ki a fene szövegelt hogy Kínának van a J-10-hez aesa radarja.

    Lám Ivánnak is van.

    PAK-FA Indianak szánt verziójába biztos lesz egy komolyabb aesa ami a mostani radarjaikat veri.

    Mig-35 rendszeresíthet majd Iván is pár közepes gépnek nem lehet rossz.

    Jól olvastam a Google fordítás 2D vagy 3D tolóerő vektoros kormányzást kapott?

  3. Értem én, hogy mi a kétűléses változatok lényege. De miért? Milyen doktrína áll e mögött a döntés mögött? Esetleg inkább támadni szeretnének? Ők mérnék az első csapást ami után már nem kéne komolyabb vadász ellenállásba ütközni? Rengeteg kérdés emészt ezek miatt a kétűléses gépek miatt…

  4. AZért preferálják a kétüléses felállást, mert a 2 emberke a repülőgépen megtudják egymással osztani a feladatokat, plusz valamiylen szinten költség kímélő mivel nem kell külön a feladatra specializálódott gépeket tartani.Röviden kb két legyet egy csapásra.De ha hülyeséget irtam akkor szóljatok!

  5. Két hajózónak meg van valóban az előnye.

    Rakat infót kel egy bevetésen felfogni.
    Egy hajózó esetében vagy túl terheli a pilótát vagy mint ahogy nyugaton szokás a rendszer rang soros és sok tekintetben ön szabályzó.

    Két hajózónál egyik manőverezik a másik meg kezeli a belső rendszereket.
    Egy olyan harctér felett ahol levegőből és földről is érkezhet a fenyegetés akkor nagyon nem mindegy.
    Pakisztán elleni harcba első 24-48 órába még levegőből és földről is érkezhet fenyegetés hát.
    Hát ezért kell két hajózó. Ezzel maximalizálva a gép túlélését.

    Nyugaton ez azért nem divat mert NATO ma arra játszik hogy gyorsan elsöpri a légvédelmet.

    Tudtommal F-18 SH közül is számos két üléses.

  6. Mackensen

    nem doktrína áll mögötte hanem használhatóság az indiaiak megelégednek kisebb hatótávval(utántölthető)és valamelyest szerényebb de így is kiváló manőverezőképességgel cserébe a potensebb csapásmérésért és a 4 szem többet lát elvért

    nem is értem h miért 1 üléses az-f-35 holott a vadászbombázóból a gépnél nem titkoltan a bobázón van a hangsúly az meg nem hiszem h annyira fejlett lenne a gép h egy csapásmérő feladat során teljesen kitudna váltani 1 embert
    gondoljunk csak bele vezetni kell a gépet miközben szintetikus apertúrájú képet készítesz a radarral közben tartsd a helyed a kötelékben figyelj a besugárzásjelzőre ha elkészült a kép elemezd keresd meg rajta célpontot válaszd ki a fegyvert célozz közben repülj és folytathatnám a sort mi mindenre kell figyelni pl egy alacsony magasságú bevetés során arról nem is beszélve ha mondjuk elkezdenek lőni légvédelmi gépágyúval ami passzív módban fogott be pl optikával(ezt nem jelzi semmilyen műszer) és te a képernyőt bújod ő meg leszed de ez csak egy példa az egy fős bobázó gépek ellen

  7. Én csak egy valamit nem értek.Miért kell nekik ennyi új generációs vadászgép,ha egyszer már van egy rakat Szu-30 MKI-jük?Sőt, úgy hallottam hogy még plusz 40 db-ot rendelnek.Pakisztánnak akarnak keménykedni?

  8. Ismétlem. Értem miben áll a kétfős személyzet előnye. De ezek vadászgépek. A nemzetközi gyakorlat pedíg teljesen más képet fest. Sem a régebbi, sem a legújjabb nyugati és keleti vadászok nem kétűlésesek.

  9. mack: A vacsi új F15SE is kétszemélyes. Ettől még énse értem indiaiakat, oroszoknak elég az egyszemélyes pakfa, nekik nem.

    SS: Egy paki+Kínával a seggébe mért ne tegye india?

    Régi F15SE nem jó plda lévén könnyű ott indokolni mért is. Egy új genes gépben negyed annyi dolga nincs a pilotának gondolj egy harrier F35Bre.

    btw nem tudom mennyire szerencsés nevet SS el indítani.

  10. Értem én, hogy mi a kétűléses változatok lényege. De miért? Milyen doktrína áll e mögött a döntés mögött?

    A szép csilivi kabinok ellenére a személyzet leterheltsége egyre nő. Egyszerűen két kéz, két szem és egy agy kevés ehhez. Számtalan teszt bizonyította ezt. Az F-111A gépek kőkorszaki elektronikával is képesek voltak a Red Flag gyakorlatokon jobb eredeményt elérni a 15-20 évvel későbbi F-16C gépekhez képest is.

  11. Sem a régebbi, sem a legújjabb nyugati és keleti vadászok nem kétűlésesek.

    Ez nagyon nem így van. F-16I, F-15I, és az F-16-at gépet üzemeltetők is elég tisztességes számban rendelnek kétüléses gépeket és nem csak kiképzési célból. Ma már a kétüléses gépek pontosan olyan harci gépek, mint az együlésesek.

  12. azt nem tudom mi lesz ha erre rádöbbennek az usában mit fognak tenni az f-35-el mert ha raknak bele még egy embert akkor akkora mértékben nő a tömeg és a méretek h nem nagyon fogják tudni kompenzálni csak egy új hajtóművel ami az f-35 esetében nagyon költséges és hosszú dolog lenne
    vagy pl érintőképernyő az f-15e-nél a pilóták javaslata miatt vetették el mert pl a turbulencia okozta rázkódás közben szinte alig lehet használni ellenben a gombos kivitellel ahol meg tudod támasztani az ujjad a gombok mellett (ez nem én mondom hanem a pilóták)de többek közt ugyan ezen okból mellőzték a raptorban is pedig lehetett volna

  13. Sziasztok!

    A kétüléses repülőgépek hatótávolsága csekélyebb, viszont a két hajozó megosztja a feladatot és ez komoly előny.
    Nem igaz, hogy a mai csúcsgépek együlésesek, mivel az F-18/F SH-ból a kétüléses verziót is használják, az Eurofighernél több üzemeltető ország együléses helyett inkább a kétülésest preferálja és többet rendelt belőlük az együléses helyett, A Rafale kétüléses verziója is harci változat, az F-15ES stb. Strike Eagle és utódjai is kétülésesek, valamint a Szu-30Mk stb. sorozat is kétüléses vadászbombázó. A lopkodó F-22 tényleg együléses vadász, az F-35-nél még ugatjuk a holdat, mert igaz csak együléses verzió lesz belőle, de a fene tudja, hogy mennyire lesz hatékony földi csapásmérésre vagy felderítésre.. Ja én ne feledjük el a saját Griff-ünket, amely kétüléses változatát harci-gyakorló mellett repülő radarállomásként is használhatjuk, a hátsó ülésben a pilóta simán eloszthatja a lokátorral, vagy Litening-en felderített légi-földi célokat, majd a passzív radarral repülő többi gépnek digitálisan átküldheti az adatokat. A Griff NG is kétüléses, és kíváncsi leszek, hogy lesz-e sorozatban gyártott belőle..
    (a régebbi csapásmérők F-111, Tornado, A-6, stb. is általában kétülésesek voltak, és az öreg vadász majd vadászbombázó Tomcat is..)
    Kele

  14. Najó. Újrafogalmazom a kérdést. De előbb kezdek egy példával. Amióta megjelentek a pisztolyok létezik egy vita pisztoly vs revolver néven. Mindkettőnem megvan a maga tábora, a maga igazával. Az amerikai rendőrök pedíg sok esetben pisztolyt, sok esetben pedíg revolvert használnak. De nem azért választják eggyiket, vagy másikat, mert valamely fent említett táborhoz tartoznak, hanem azért mert a kinti realitás ezt, vagy azt követeli meg.
    Namármost, el lehet indítani egy vitát, egy űlés vs két űlés közt, de szerintem ne tegyük, mert a végén oda fogunk kijukadni, hogy ezt elsősorban a feladat dönti el amire a gépet ELSŐSORBAN szánják.
    Szerintem senki nem gondólja komolyan, hogy egy olyan órszágban, ahol százával vannak még kimondott csapásmérő gépek mig27, jaguar. Meg százával akarnak rendszeresíteni többfeladatú könnyű vadászokat Tejas), amiket gondolom inkább csapásmérésre szánnának mivel vannak annál potensebb vadászok. Abban az országban a PAK-FAt csapásmérésre akarják szánni. Fűggetlenűl attól, hogy a típus képes lessz rá. Ennek ellenére, ha jól értettem abba is két pilótát akarnak tenni.
    A példákat amiket felsoroltok, azok rendben vannak, de az alapváltozatok egyűlésesek. A kétűléses példányokat, vagy csapásmérésre optimalizálták vagy egyébb sepciális feladatot róttak rájuk.
    Ha kétűléses vadászra kéne példát adjak, ami tervezése pillanatában vadásznak lett szánva az és két pilótát szántak neki, az F4 Phantom.
    Ha F-15 hozzuk példának, akkor nem tévedek nagyot, ha azt állítóm, hogy az egyűléses az vadász csapásmérő képességekkel a kétűléses meg csapásmérő vadász képességekkel. Töbfeladatú mindkettő, de azt hiszem érzékelni lehet az árnyalatbeli különbséget.

  15. Ha kétűléses vadászra kéne példát adjak, ami tervezése pillanatában vadásznak lett szánva az és két pilótát szántak neki, az F4 Phantom.

    A kor akkori automatizáltsági szintje nem tette lehetővé az adott feladatkör ellátását egy fővel. A Crusader egyszemélyes volt, de nem is BVR vadásznak szánták.

    Ha F-15 hozzuk példának, akkor nem tévedek nagyot, ha azt állítóm, hogy az egyűléses az vadász csapásmérő képességekkel a kétűléses meg csapásmérő vadász képességekkel. Töbfeladatú mindkettő, de azt hiszem érzékelni lehet az árnyalatbeli különbséget.

    Van egy dolog, amit talán soha nem ismerne be az USAF. Az, hogy az ACEVAL / AIMVAL tesztek eredménye után nagyon jó lett volna, ha a Sasok kétülésesek lettek volna. Ezt persze soha nem írta le tudtommal senki, de a sorok között ilyesmit is ki lehet olvasni. A többib majd egy cikkben leírom.

    A vietnámi háború elején pár nagyszájú F-4 pilóta közölte, hogy minek neki ott a potyautas hátul. Aztán mikor az a potyautas hasznosnak bizonyult a rakétaindítások és ellenséges vadászok észlelésében, mikor a pilóta mással volt elfoglalva na, akkor rögtön el is hallgattak és belátták, hogy milyen jó a RIO ottan hátul…

    Az F-22 lényegében F-15A/C feladatkörével bír, csak itt az a helyzet, hogy szerntük az automatizáltság már elérte azt a szintet, hogy egy pilóta is elég lehet + egy pilótás gépet könnyebb stealth kialakításúra összehozni, mint kétszemélyest.

  16. UAV először csak felderített, most már földi célpontok támadására is alkalmas. Bár az AA funkció még hiányzik, egyben ez lehet a legbonyolultabb, de valószínűleg nem elérhetetlen…
    Az utóbbi 10 évben iszonyatos volt a fejlődés.

    Kérdés, hogy az UAV-k elterjedésével érdemes lesz-e még pilóta vezette gépeket fejleszteni? Több pénz, állandó kiképzés, stb. Egy UAV könyebben leírható…

  17. Ja, és lehet, hogy az UAV kis bombáival és Hellfire rakátával elég a tálibok ellen, de egy masszív páncélos oszlopot nem fog megállítani, hogy megerősített betonbunkereket sem fog darabokra szedni a speciális célokkal meg végképp nem tud mit kezdeni. Egyetlen komoly előnye az, hogy a saját pilótát nem veszélyezetetd.

  18. Egy repülőgépet úgy is leírhatunk, mint kompromisszumok összessége. Minden + dolog valahol – eredményez és fordítva. Ami befolyásolja ezeket a +/- dolgokat az elsősorban a feladat amire szánják. Első lépésben letisztázzák a feladatot, a környezetet, amiben az “eszközt” használni szeretnék és aztán állnak neki a megvalósításhoz.
    Engem az az elméleti keret érdekel, ami arra késztette az indiaiakat, hogy ezt a döntés hozzák. A világ többi fejlesztője is tisztában van ezekkel az előnyökket/hátrányokkal, mégis inkább az egyszemélyest preferálják.

  19. Molni!

    Te a jelenről beszélsz, én meg a jövőről! :-)

    Szerintem van benne annyi fejlődési potenciál, hogy 10 év múlva ne legyen lehetetlen amit írtál. Fikció, amit írok, de miért ne lehetne…

    Felderítő UAV a harckocsioszlop felvonulási körzetében. Észleli a mozgolódást, megadja a GPS koordinátákat. Mérete és a felhasznált anyagok miatt szinte lehetetlen felderíteni. Tőle 100 km-re cirkál egy nagyobb felfegyverzett UAV, amely a megadott koordináták alapján indít egy harckocsik elleni kazettás töltettekkel felszerelt rakétát, amely a harckocsioszlop felett robban és a tetőpáncélokat támadja. Természetesen a célt tévesztett vagy fel nem robbant töltetek 24 órán belül megsemmisítik önmagukat, így nem marad veszélyes, fel nem használt fegyver a területen.

    Ezt nem érzem nagyon fikciónak az elkövetkező években, sőt ez egy nagyon “lightos” példa volt.

  20. Block50

    A harckocsioszlopot védi a csapatlégvédelem (Tunguzka, Tor, Avenger, Gepárd, stb.)és egyre több állam tesz szert AEW&C képességre (Embraer R-99 Brazília, Görögország , Boeing 737 Wedgetail Ausztrália, Törökország, stb.)és ezek is fejlődnek!

  21. Az egyik legfontosabb elképzelés lényege maga a “hálózati harc”, automatikusan megoszt mindenki minden információt a hálózatban lévőkkel, így egy csapásmérő gép (akár UCAV, akár vadászbombázó, akár CAS) egyből látja a célpontot, ha egy felderítő (gyalogos, UAV, felderítő helikopter, műhold, stb.) felfedezi azt. A célpontok adatai alapján automatice lehet dönteni mi megy oda (kell-e SEAD vagy sem, például) és így tovább.

    Ez lenne a jövő. Az UAV-k és UCAV-ok jövője nagyban függ ennek a hálózatorientált rendszernek a működőképességétől. Ha sikeres és megbízható lesz, akkor nem kell mesterséges intelligencia (legalábbis nem olyan szintű, mint azt sokan feltételezik) és nem kell az sem, hogy folyamatosan egy-két ember kell egy-egy UAV vagy UCAV irányításához (ie.: nem képes a gép komoly önálló műveletekre, “csak” egy távirányítású drón).

    A rendszer lényege az lenne, hogy az “ember” a rendszerben csak mint döntéshozó szerepel (persze üzemeltetés terén bőven kell majd emberi erőforrás, de magában a bevetésben nem feltétlen), vagyis megjelenik a képernyőn egy vörös rombusz, hogy ellenséges hadoszlop, felsorolja a képen felismert járművek típusait és számait, majd felsorolja a bevethető gépek adatait. Az embernek ekkor még lehetősége van a képet a saját szemével megvizsgálni, hogy valóban arról van-e szó, amit a számítógép megállapított, majd dönthet a felkínált lehetőségek közül melyikkel, melyikekkel él.

    Ha valakinek sikerül egy ilyen rendszert tényleg sikeresen felépíteni, akkor többé nem lesz kérdéses az, hogy az UAV-k, UCAV-ok életképesek-e. A kérdés az lesz, hogy ki az, aki rendelkezik az erőforrásokkal, hogy egy ilyen rendszert kiépítsen és üzemeltessen.

  22. A kérdés az lesz, hogy ki az, aki rendelkezik az erőforrásokkal, hogy egy ilyen rendszert kiépítsen és üzemeltessen.

    Ez inkább költői kérdés, ugyanis szerintem már most sem vagyunk ettől túl messze. Néhány éven belül megvalósíthatónak tartanám, kérdés akarják-e? Lesz-e elég tapasztalat és fel merik-e vállalni?

    A harckocsioszlopot védi a csapatlégvédelem

    Ami egy nagy távolságból indított rakéta ellen nem biztos, hogy sokat véd. Persze egy CIWS rendszerű eszközzel talán, de véleményem szerint a támadó eszközök is olyan folyamatos fejlődésen fognak átesni, hogy jó eséllyel vehetnek részt egy ilyen scenárióban.
    A felderítő ellen talán jobb esélyei vannak a csapatlégvédelemnek, de ezeknél a gépeknél is a méret, a felhasznált anyag és a kialakítás olyan lopakodó tulajdonságokkal is felvértezheti a gépeket, hogy a megsemmisítésük nem lesz egyszerű. De, ahogy Cifu is írta a felderítő “eszköz” nem csak UAV lehet, hanem akár műhold vagy humán erőforrás is.

  23. Ami egy nagy távolságból indított rakéta ellen nem biztos, hogy sokat véd. Persze egy CIWS rendszerű eszközzel talán, de véleményem szerint a támadó eszközök is olyan folyamatos fejlődésen fognak átesni, hogy jó eséllyel vehetnek részt egy ilyen scenárióban.

    A mai CIWS rendszerek aknavető gránáttal is megbírkóznak és szuperszonikus rakétákkal is. Szép, hogy a tálibok meg egyéb alacsony intenziátsú helyeken jó telejesítenek az UAV-k, de még félkomoly légvédelem is – lásd szerb – elég rendesen darálta az UAV-kat.

    Lehet távolró hálózatközpontúan indítgani dolgokat, de a célbaérkezés erősen kérdőjeles főleg, hogy idő is van reagálni. A mai stand-off vegyerverek nem stealth kialakításúak.

  24. Visszatérve a Mig-35 re.

    Szerintem a gépnek van létjogosultsága de cak India északi határainál Kínánál és a Pakiknál. Ott ahol a hegyek miatt lehetőség van a rejtett megközelítésre illetve a lesből való támadásra ott a 35 ös manőverező képessége és infra rakétái sokat érhetnek.

    Lenne azonban pár kérdésem a hozzáértőkhöz.

    Az R-77 et gyakorlatilag le lehet írni mint kudarc ?

    Van valami az oroszoknál fejlesztés alatt ami ezt váltja ?

    Lehet rá integrálni mondjuk MICA-t ?

  25. “A mai CIWS rendszerek aknavető gránáttal is megbírkóznak és szuperszonikus rakétákkal is. ”

    molni

    Tudtommal a CIWS rendszerek spec lőszert használnak. Egy extra minőség biztosítással nyakonöntött verzoót, hogy a szórás valóban olyan kicsi legyen hogy a “locsolást” rá lehesen húzni egy AV gránátra.

    Kérdés egyáltalán hogy az orosz kínai ipar képes e olyan minőségben gyártani a fegyvert, a lőport. lőszert hogy abból egy ilyen kis szóráskép jöjjön ki ?

    afélelmetes Kashtanról azt hallottam hogy repgép ellen remek, de rakéta ellen már túl nagy a szórása és így felére harmadára csökken a megsemmisítési valószínűsége ugyan olyan sebesség mellett !!!

  26. @Wolfrick:

    kicsit belekotyognék: a hálózat alapú hadviselés addig működik, míg van hálózat. Nagyon mindent egy lapra technológia…

    Maximum akkor, ha semmiféle biztosítást nem vezetsz be. Ez benne van a pakliban. Viszont ha megnézed, a modern hadseregek az amerikaiaktól a franciákon és a németeken át a dél-koreaiakig mindenki ebbe az irányba tekinget.

    @Kuruc71:

    afélelmetes Kashtanról azt hallottam hogy repgép ellen remek, de rakéta ellen már túl nagy a szórása és így felére harmadára csökken a megsemmisítési valószínűsége ugyan olyan sebesség mellett !!!

    Azt akarod mondani, hogy mondjuk repülőgép ellen mondjuk 95%, rakéta ellen meg 40%? Vagy hogyan? Nem teljesen értem ugyanis.

    Egyébként nem szabad elfeledkezni arról, hogy a Kashtan többszörös rendszer. Először is kombinált rakéta-gépágyú, tehát első körben rakétát indítanak a közeledő cél ellen, utána jön a gépágyú. A “sörétes puska” effekthez pedig két gatling-gépágyú szolgáltatja a tűzerőt, a legtöbb gatling-gépágyús CIWS-el ellentétben, ahol egy ilyen eszköz szórja a magvakat.

  27. cifu:

    minden MI olyan intelligens lehet, amit beleprogramozol. Egy pilóta, ha elveszíti a kapcsolatot a központal, ismeri a feladatot, a direktívákat, stb. Tud új döntési folyamatot kialakítani, akkor is, ha hatalmas rések vannak az információban. Erre az MI jelen tudásunk szerint soha nem lesz képes. Nevezzük ezt intuitív ugrásnak. Lehet gyors, okos, még szép is, de ha a programozónak valami nem jut eszébe, az az MI-nek sem fog.

  28. @Wolfrick:

    Ez minden számítógépnél így van. De miért kell arra gondolni, hogy a rendszernek állandó döntési kényszere lenne? Ugyanez igaz kvázi minden automatizálásra. A cél az, hogy csak a döntést kell meghozni. Ha a rendszer olyasmivel találkozik, amit nem tud értelmezni, értesíti a központot, hogy hahó, itt segítségre van szükségem. Aztán az emberi személyzet (remélhetőleg időben) beavatkozik.

    De ha belegondolsz egy nagy magasságból végzett csapásmérés, de akár egy légiharc (no nem a dogfight) is alapjában véve egyszerű dolog. A célpontok előzetes analizálását már most is a radar elektronikája végzi, szűri ki a zavaró jeltengerből. Az ember a fegyver kiválasztását, ha szükséges a radar üzemmódját választja ki, és ha az automatikus IFF ellenőrzésre nincs pozitív válasz, akkor élesíti a fegyverzetet, és tűzparancs után (amit általában egy feljebbvaló tesz meg, rádión) indítja a fegyvert, amely megkapja a cél adatait, és innentől kezdve a pilótának nincs dolga vele. Ha rá rakétát indítottak, akkor a modern rendszerek már automatikusan érzékelik, és kezdik meg a zavarást illetve a csalik szórását.

    Látod hol szerepel az ember? Az egész rendszerben alig-alig szerepel, kvázi pár kapcsolót kell csak működtetnie, és kész.

    @Kuruc71:

    Ez elég meglepőnek hangzik, ha esetleg valamikor belebotlasz a forrásba, tudnád esetleg prezentálni? Érdekelnének a részletek (ha vannak).

  29. “Egy pilóta, ha elveszíti a kapcsolatot a központal, ismeri a feladatot, a direktívákat, stb. Tud új döntési folyamatot kialakítani, akkor is, ha hatalmas rések vannak az információban.”

    Egy MI ha elveszti a kapcsolatot a központal ismeri a feladatot a direktivát stb. Tud új döntési folyamatot kialakítani, akkor is, ha hatalmas rések vannak az információban. Ez az MI lényege. Ha erre nem képes akkor csak egy sima vezérlés/irányítás.

    “Erre az MI jelen tudásunk szerint soha nem lesz képes.”
    Már most is képes. :)

    “Lehet gyors, okos, még szép is, de ha a programozónak valami nem jut eszébe, az az MI-nek sem fog. ”
    Ha te nem birtoklod az informáciot mit teszel? Az MI alapja, hogy tanul. Ha nincs a birtokába az információ keres. Ha vmi müködik új sablont alkot és hasonló szitukkal avval próbálkozik. Ha a helyzetre használt sablon nem müködik, újat keres.
    Ja absztrakcióban fényévekre vagyunk… és? attól még tudja azonosítani az ellenséges légvédelmet és kilőni rá az akármit. Nem picassot kell értelmeznie.

  30. Cifu:

    Ezzel egyet értek. Ugyanakkor pont a légiharc az, ahol nagyon könnyen kialakul olyan helyzet, ahol dönteni-dönteni-dönteni kell és nem csak a gépet :-D BVR-ben maximálisan igazad van.

    Ha nem tud segítséget kérni más géptől/központtól, visszamegy a kályhához. Nem tud ugrani egyet. És ha a hálózat összeomlik (zavarás, átjátszó megszüntetése, téves jelek), akkor marad az önállóság.

    És a kommunikáció idejéről még nem is beszéltünk. Ha jól emlékszem, az ember reakcióideje max 0,3s-re gyorsulhat fel. Átvitel, reakció, döntés, átvitel, végrehajtás: súlyos másodpercek.

    Fade:

    Nem értek a mesterséges intelligencia programozáshoz (környezetemben azért vannak ilyenek), de az alapelveket elmagyarázták. Amit nem írsz bele a programba, az nincs!

    A “tanulás” az roppant érdekes. Valószínűleg te értesz hozzá, úgyhogy magyarázd el nekem (én nem értem, hogy hogy hozhat létre “sorokat” önmagában a program), ha lehet egyszerűen az alapelvet (programozáselméletet tanultam vagy 15 éve, de az nem ma volt, még abakuszra /Commodore +4/ írtuk :-D).

    Igazából Orwell 1984-e jó analógia erre: ha valamire nincs szavad, azt nem tudod elmondani, de még magadban megfogalmazni sem.

  31. @Wolfrick:

    Ugyanakkor pont a légiharc az, ahol nagyon könnyen kialakul olyan helyzet, ahol dönteni-dönteni-dönteni kell és nem csak a gépet :-D BVR-ben maximálisan igazad van.

    A dogfight is automatizálható, csak megfelelően kell a rendszert megépíteni. Ráadásul egy dogfightra felkészített UAV megépíthető úgy, hogy akár 20G-s manővereket is megcsináljon, akár negatív irányban is – ezt ember vezette géppel sose fogod utána csinálni. Mindig úgy kell egy harci eszközt megépíteni, hogy a saját előnyeiből minél többet tudjon kihasználni…

    Igazából Orwell 1984-e jó analógia erre: ha valamire nincs szavad, azt nem tudod elmondani, de még magadban megfogalmazni sem.

    Elnézést, de ez ostobaság. Ekkor szoktak létrejönni az új szavak. Azt pedig ugye tudjuk, hogy akár csak pár évtized alatt mennyi új szó kerülhet be egy élő nyelvbe…

    @Dudi:

    szerintem az mi-vel az a baj h pusztán számokkal dolgozik míg egy ember nem és ez azért óriási különbség

    Erről kérdezz meg egy matematikust. :)
    Gyakorlatilag minden döntést le lehet vezetni folyamatábrákon, innentől kezdve logikus döntést hozhat gép is. Ami a különbség, hogy érzelmekre nem képes, tehát nem fog haragból, felindulásból dönteni, például.

  32. “Elnézést, de ez ostobaság. Ekkor szoktak létrejönni az új szavak. Azt pedig ugye tudjuk, hogy akár csak pár évtized alatt mennyi új szó kerülhet be egy élő nyelvbe…”

    Csak egy érdekesség. Ugye tudjátok hogy kint élek Ausztráliába. Itt viszonylag sok magyar emigráns él és asszonypajtás is egy “magyar” munkahelyen dolgozik. A kolléganői nagy részt a 80 as évek végén diszidáltak ki vidékről.

    Sokszor még sem értik egymást mert nem tudják hogy az asszony mit mond.

    “Van egy golyóstollad ? ” Micsoda ? Ja az “örökírő”

    stb stb

  33. Cifu

    mint ahogyan azt sem érzi a gép h a számok és esélyek nem a te oldaladon állnak akkor is győzhetsz pl régen volt a zte-mu meccs ha egy gép döntött volna akkor azt mondja h ne menjen ki a zte mert a nyilvánvaló számok alapján tuti többet kap mint 3 (ha nem áll ki az ellenfél akkor a másik csapat automatikusan 3-0-ra nyer)ezért nagyobb eséllyel menne a visszavágón továbbjutni mintha kiálltak volna játszani aztán tudjuk az eredményt mi lett

    van hogy nem a számok és esélyek döntenek hanem a benyomások (a foci erre nagyon jó példa van pl a magyar válogatott játszik a némettel nyer 1-0 arányban de a játék képe alapján lehetett volna akár 2-3 gólos német győzelem is de ezt a gép nem veszi figyelembe és azt a konklúziót vonja le h a magyar csapat jobb mert csak a számokból ért de nem csak ezek vannak a világon)amikkel egy gép nem fog sohasem rendelkezni

  34. A MIG-35-el szerintem a legnagyobb probléma, hogy egy 4 generációs repülőgép, amelynek nagy a radarkeresztmetszete, nincs megfelelő minőségű BVR rakéta hozzá, nincs hatékony földi támadófegyverzete, az Önvédelmi rendszere – bár ez a írás bemutatja, sőt rajzokon is ábrázolja – valószínűleg jóval hatástalanabb, mint a nyugati versenytársaié. Az orosz légvédelem pk-ja szerint 10 év elektronikai lemaradásban vannak a vezető nyugati technológiákhoz képest. Akkor ez a repülőgépek elektronikájában is valószínűleg így van. Persze én is voltam MAKS-on, láttam digitális, high tech pilótafülkéket, meg újabb és újabb rakétamaketteket stb. de a valóság meg ott van az Orosz-Grúz háborúban, amikor nem volt elég lézerbomba, GPS/Glonass vezérlésű meg egyáltalán nem, UAV-ok sem az oroszoknál stb..
    Kele

  35. @Dudi:

    A hasonlat elég fals, mert egy focimérkőzés alapvetően az emberi teljesítményről szól.

    @Kelepisti:

    Üdv! :)

    Kérjük disztingváljon, egy típusról van szó, nem pedig az Orosz légierőről. A MiG-35 potenciális vásárlója India, az MMRCA tenderen indulva. Az indiaiak a Szu-30MKI esetében is részben “idegen” rendszerekkel éltek, ezt a MiG is eleve lehetővé teszi a MIL-STD-1553 szabványnak megfelelő adatbusznak hála.

    Mondju szépen nézne ki egy MiG-35, szárnyai alatt Meteor rakétákkal. ^^

  36. Cifu:

    nem érted a példát. “igazából Orwell 1984-e jó analógia erre: ha valamire nincs szavad, azt nem tudod elmondani, de még magadban megfogalmazni sem.

    Elnézést, de ez ostobaság. Ekkor szoktak létrejönni az új szavak. Azt pedig ugye tudjuk, hogy akár csak pár évtized alatt mennyi új szó kerülhet be egy élő nyelvbe…”

    Azaz, ha nincs if-then parancs, akkor nincs. Az MI nem találja ki.

  37. Szerintem nem lenne rossz ötlet egy olyan sínt és programot kifejleszteni, ami lehetővé tenné minden fajta rakéta és bomba használatát. Ezzel sokat lehetne keresni, oroszok ha hozzájutnának nyugati rakétákhoz, használhatnák azokat mert sokkal jobbak és a gyakorlatban működőképesek is. Vagy pl. India. Biztos egyből bevásárolna nyugati fegyvereket a Szuhojaihoz. Bár fordítva nem gondolnám hogy nyugat használna oroszt. :P De ez persze csak egy elképzelés.

  38. hát ha aszt nézzük elég lepukkant járművek sorakoztak grúziába
    mi-24-es abból is a leg csövesebb szu-25 na azis egy vicc
    hol voltak azok a gépek amit felvonultatnak egy jó pár éva a győzelmi napokon vagy azokat komolyabb ellenfélnek tartogatják ha t-90 és a hummer féle terepjáróval mennek oda jobban felfigyelnek rájuk vagyis szebb képet festettek volna az orosz haderőről kiváncsi lennék hány darab van eddig a szu-27szm gépből mert eddig semmit nem tudok róla
    olvastam hogy 2015 12 db szu-27szm gépet adnak át hát az édes kevés .

  39. Roni

    az oroszok már az első napokban hazavágták a grúz légierő nagy részét tudtommal

    szu-27szm-ből talán 1 ezrednyi lehet

    mindenki a t-90-et hiányolta a háborúból ott voltak csak a végén és ki darabszámban gyakorlatilag akkorra értek oda(a t-90-ek nagy része a távol-keleten van)mire vége lett a harcoknak de ez nem csak a t-90-re hanem minden modern eszközre igaz pl azok a katonák akik megvívták a tényleges háborút acélsisakkal voltak ellátva mert az új kevlár sisakok nem értek oda csak a végére

  40. na ez a baj hogy kis mennyiségben vannak egy orosz nyugalmazott tábornok be jelentette hogy az orosz légvédelem se egy kínai sem a nato támadást nem tudná kivédeni hát eléggé meglepődtem ezen
    de a most elindított fegyverkezési programban van elég sok és minőségi gép hogy ez 2015 más legyen

  41. ezt én is olvastam de ez a tábornok szerintem még ott tart h a szu idején rendszerben tartott technika az elégséges mennyiség az ország megvédéséhez ez kb olyan mintha azt mondanánk h annyi technika és katona kéne Magyarországnak mint a módszerváltás előtt volt ahhoz h meg tudjuk védeni magunkat (pedig az a létszám és technika mennyisége többszöröse volt annak ami elég az ország megvédéséhez)

    ennek ellenére abban viszont igaza van hogy visszaesett az orosz légvédelmi képesség a 80-as évekhez képest mennyiségben mindenképp a minőségben nem vagyok biztos de ma már csak minimum modernnek nevezhető technika van rendszerben (pl s-300 kori változatok tonguzka buk-m1-m2 tor-m1)de vannak világszínvonalú eszközök is (s-300pmu1-2 s-400 panchir)

  42. a MIL-STD-1553 adatbusz természetesen szükséges, de nem elégséges, mivel a nyugati fegyvereket integrálni is kell, ehhez pedig szükséges általában a fegyvergyártó is..

    A JF-17 (FC-1) kínai vadászokhoz, amit Pakisztánba rendszerbe állítottak MIL-STD-1760 adatbuszokkal rendelkezik, de itt sem integráltak még nyugati fegyvereket.

    kele

  43. A JF-17 egy fos úgy néz ki mint egy f-5 nem vagyok kína fan de jelenleg jobb gépjeik vannak mint az oroszoknak ha jól tudom medvegyev obamának könyörgött hogy segítsék őket számitástechnikába úgy le vannak maradva
    ha jól tudom . Kína több szu-27 rendelkezik mint az orosz légierő
    és ezek modernizálva vannak a múltkór volt vita hogy mék az erősseb haditengerészetbe a kínai haditengerészetről ha jól tudom évente 3-vagy négy LCAC légpárnást gyártanak le
    Ezek mellett ott vannak még a 20 000 tonnás helikopter hordozó amiből
    legalább 4-5 lehet szolgálatba és a számuk tovább nő .
    2011-be rendszerbe állítják a varjagot és 2017 rendszerbe állítanak egy másikat. H a jól tudom több rombolóval is rendelkeznek .
    Bár kína így is le lesz maradva az oroszoktól .
    a fent írtakat nem én találtam ki hanem olvastam egy oldalon csak szólok mert valaki egyből úgy áll hozzá .

  44. “Nem értek a mesterséges intelligencia programozáshoz (környezetemben azért vannak ilyenek), de az alapelveket elmagyarázták. Amit nem írsz bele a programba, az nincs! ”

    Tényleg egy végtelen egyszerű plda.: Az első pldaprogink egy amoba volt amiben az alap 3egymás mellé zárod “megszivatható” algoritmus volt de viszont tanult. Ha egyszer vmilyen mintaval megverted akkor azt következőnek felismerte és ezután már nem engedte kialakulni.
    Bele írtad a programba ezeket az algoritmusokat? Nem. Mégis már benne vannak? Igen. Ha tetszik a gép tanult, ha tetszik feltalált egy új paternt.

  45. A JF-17 egy fos úgy néz ki mint egy f-5 nem

    A gép valós képességeiről nehéz képet alkotni. Az már le volt tárgyalva, hogy a gép nagyobb rokonságot mutat a Viggennel és F-18-cal külsőre és tömegre is, mint F-5-tel…

    Most viszont lépek egy hétre a hegykbe. :)

  46. Roni!

    Pedig beléd fogok kötni, mert hülyeséget írsz! :)

    Kína 53 Su-27SK és 16 Su-27UBK vett 1998 előtt, azóta gyártják a típust J-11 néven, konkrétan 102 db készült el. Ezek mellé rendeltek szintén 53 db SU-30MKK-t és 23 SU-30MK2-t. Nagy részük a 90es évek kínai fegyerzetével repül (80as évek orosz fegyverzetének másolata xD ). Összesen 247db SU-27 változat, mínusz amik ilyen olyan okok miatt szétestek.
    Oroszország 2009 oktoberében 322 db SU-27SMet tartott szolgálatban melettük 12 SU-30M, és 12 SU-35BM (SU-27SM2).

    Flották: Kínának nincs LHD-ja, nem tudom hol olvastad a 3 db 20.000 tonnás hajót, de többet arra az oldalra ne menj :D Majd talán 2018-ra lép szolgálatba egy hordozó. A 26 rombolót van most a flotta kötelékében és ezek nagy részeelképeztően öreg, még az orosz navyvel összahasonlítva is. A modern Type52-ból csak 2 a Type51B-ből csak 1 van szolgálatban és ezek is 2000 előtt készültek. A legmodernebb Type51C-ből 2 készült el, és gyakorlatilag ezek érték el a szovjet (!!!) flotta színvonalát, csak azóta eltelt 20 év. Kína inkább fregattokat épít és jelenleg megpróbálja egyáltalán ellenőrzés alatt tartani igencsak hosszú partvidékét.
    Az orosz flottát at utóbbi pár topicban szerintem elég jól kielemeztük, arra nem vesztegetnék szót.

    Kis utózönge: nem akarok grammar nazi-nak tünni, de Dudi, Roni, a magyar nyelv szép, normálisan leírva örök, kérlek tanuljatok meg a magyar nyelvtan szabályai szerint írni. Tagoltság, vesszők, mondatvégi írásjelek, mondatot csak nagy betűvel kezdünk stb.,stb., stb. Elég gyakran értelmezhetetlen amit írtok. Ez nem chat, msn, skype, itt van idő fogalmazni.

    Tisztelettel Q

  47. Oroszok hogy könyörögnek elektronikáért az erős szerinte.

    Mandzsúriai kikötőkig épített kőolaj vezetékükkel olajat tudnak szállítani a Csendes-óceáni térségnek.

    Ebből következően a japánoktól is tudnak elektronikát szerezni olajért cserében .
    A franciáknak sincs ellenükre elektronikai üzletek jó pénzért.

    Van egy súlyos tény amit sokan figyelmen kívül hagynak atom pallosuk miatt az oroszoknak van idejük.

    Valamint oroszok igyekeznek magán tőkét az országukba csábítani valamint EU-s cégekre rátenni a kezüket.

  48. Qualit

    “Oroszország 2009 oktoberében 322 db SU-27SMet tartott szolgálatban melettük 12 SU-30M, és 12 SU-35BM (SU-27SM2).”

    Ezek honnan vannak mert kb annyira igaz mint a 3db 20.000 tonnás kínai lhd.Az igaz, hogy 2009-ben ennyi szu-27-el rendelkeztek de tudtommal ezeknek elenyésző mennyisége volt szu-27szm.
    Az a 12db szu-35bm nem szu-35bm csak szu-35 a kettő között ég és föld a különbség (konkrétan a szu-35bm az alap szu-35 továbbfejlesztése ami abban nyilvánult meg hogy kapott új hajtóműveket teljesen kicserélődött az elektronika és nincs rajta kacsa vezérsík).

    Én nagyon óvatosan kezelném ezt a saját anyahajót, mert ők gyakorlatilag nulla tapasztalattal rendelkeznek ami ezt az osztályt illeti.Soha nem terveztek,üzemeltettek még csak hasomlót sem és ti azt mondjátok,hogy 7 év alatt összehoznak egyet?? Szerintem ez úgy fog kinézni,hogy szolgálatba állítják a Varjagot üzemeltetik pár évig és azután kezdenek neki a saját tervezéséhez amikor már van minimális tapasztalatuk.

  49. Dudi

    A SU-27SM-ben igazad van, mea culpa. A régi Su-35 demokat amennyire emlékszem felújították BM szintre, hogy felgyorsítsák a tesztelést, ehhez keresek majd anyagot, mert csak halvány emlék.
    2018-ra a Varjag szolgálatba állását saccoltam, nem voltam egyértelmű. Talán akkorra végeznek a tesztekkel és teljes lesz a gépállomány rá. Elvégre teljesen újjáépítették szinte az egész hajót.

    Tisztelettel Q

  50. Tisztázzuk kérem szépen. Az Orosz légierőben legfeljebb Szu-27SzM-ek lehetnek. Szu-30 és Szu-35 nincs rendszerben az Orosz légierőben. A Szuhoj gyárnak van legyártva kb. 12db T-10M (belső jelölés) gépe, amelyek Szu-35 néven ismertek (illetve az egyikből lett ideiglenesen a Szu-37, ez volt a 711-es farokkódú T-10M-11). A Szu-35BM-ből összesen két példány repül. Nem az Orosz légierőben, hanem a Szuhoj fejlesztési programja keretében.

    Az Orosz légierő valóban rendelt Szu-35-ösöket, de azokat 2011-ben kezdik leszállítani:

    Forrás: http://translate.google.com/translate?hl=hu&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.aviaport.ru%2Fdigest%2F2009%2F08%2F19%2F179539.html

    “According to the Sukhoi, the five-year contract to supply of Su-35 will be completed prior to 2015, and Su-27SM and Su-30m2 will be delivered before the end of 2011 the first Su-35 will be brought against Air Force at the end of 2011

    A mókás, hogy az angol Wiki-n is használják ezt a hírt forrásnak, de ettől függetlenül beleírják, hogy márpedig 12 Szu-35 már rendszerben van…

    Az orosz Wikin ezt írják (angolra fordítva by Google):

    * MiG-29 / MiG-29SMT – according to various sources: 194 [29] – 291 [10] including 36 MiG-29 SMT + about 300 in storage [23]
    * MiG-31 / MiG-31BM – 158 [10] + to 200 in storage [23]
    * Su-27 / Su-27SM – 271 + 100 in storage [23], including 48 Su-27SM + 12 Su-27SM was purchased in August of 2009 (the time of transfer to the troops – 2009-2011) [30] + 2 Su-27 (probably the SM or SM2) purchased in October 2009 [31]
    * Su-30 / Su-30m2 – 5 + 4 was purchased in August of 2009 (the time of transfer of troops – up to 2011) [30]
    * Su-35 Su-35C – 4 + 48 were purchased in August of 2009 (the time of transfer to the troops – 2010-2015) [30]

    Szóval Jelenleg tudomásom szerint nincs se Szu-30, se Szu-35 az orosz légierőben. Természetesen forrással párosított cáfolatot elfogadok. :)

    Amúgy ha a magyar nyelvnél tartunk, a Su-27SM, Su-30 és hasonló írásmód angol. Az orosz Cy-27CM, Cy-30, stb., magyarban pedig Szu-27SzM, Szu-30, stb.

    Persze ha csak tényleg ragaszkodunk a tökéletes magyarsághoz. :D

  51. Qualit

    Nem nagyon lehet őket (SZU-35) felújítani SZU-35BM-re mert nem csak elektronikában különbözik a két típus a sárkányuk is eltérő pl.: SZU-35BM nincs törzsféklap ezért nagyobbak a függőleges vezérsíkon az oldalkormányok a 117Sz hajtómű nagyobb levegőigénye miatt eltérő a szívócsatorna kialakítása, a gerincben lévő kerozin tartály kisebb ezért laposabb, nincsenek kacsa vezérsíkjai a fly-by-wire pedig az S-47 Berkut gépben lévőnek a módosított változata

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.