|

Magyar Légierő 2010

A nemrégiben lezajlott kormányváltás arra sarkalt, hogy kiemeljünk néhányat a Magyar Honvédséget, de főként a Magyar Légierőt érintő problémák közül, amelyekkel bizony szembe kell nézni az elkövetkező években.

Ha a rendszerváltás óta eltelt időszakban vizsgáljuk a kormányok ténykedéseit a Honvédség irányába, akkor bizony megállapítható, hogy nem bántak kesztyűs kézzel a katonákkal, így a légierővel sem. Akármelyik politikai oldal döntéseit nézzük, a leépítés, bezárás jelenségével találkozunk, ezt a politikus csak haderő reformnak hívták. Börgönd, Taszár, Tököl, Pápa, Szentkirályszabadja, Dunai Repülőgépgyár, hogy csak a nagyobbakat említsük, azt hiszem nem kell különösebb magyarázatot fűznöm ehhez a felsoroláshoz.

Nézzünk szét egy kicsit a merevszárnyúak háza tájékán. A Magyar Honvédség ezen kategóriájú eszközei – néhány Jak-52-est leszámítva – Kecskeméten találhatóak. 2010-ben befejezi a pályafutás a MiG-29 Fulcrum flottánkból megmaradt néhány üzemképes gép. A folyamatos lemorzsolódás fő oka, a finanszírozásból, és alkatrész utánpótlásból adódott. A gépek kivonása egy újabb kérdést vet fel, mit kezdjünk azzal a 25 géppel ami ott parkírozik a szabad ég alatt. Akár honnan is nézzük nem szabad elfelejteni, hogy a típusra még mindig akadhat kereslet a nemzetközi piacon. Nem kéne megismételni azt a hibát, ami a Pápán tárolt gépekkel is történt, magyarán nem kéne a használhatatlanságig rozsdásodni hagyni a gépeket. Korábban már szárnyra keltek olyan hírek, hogy az oroszok visszavennék a gépeket és cserébe helikoptereket adnának. Az elgondolás nem lenne rossz, de további információkat egy jó ideje nem lehet hallani erről a lehetőségről. Csak remélni lehet, hogy racionális döntés születik ezen a téren.

Az Albák legvalószínűbb utódjának egyike díszruhában a 2008-as kecskeméti repülőnapon. HTKA fotó by Spawn ,

A közelmúltban kivonásra kerülő L-39 Albatroszok pótlására sem látszanak hosszútávú tervek. Az előző kormányzat csak felvázolta új gépek bérlésének/vásárlásának lehetőségét, de a döntés már az új kormányra vár majd. A kategória megléte mindenképpen indokolt, mivel a szubszonikus gyakorlógépek, bizonyos feladatokra gazdaságosabban alkalmazhatók, mint a Gripenek. Gondolok itt olyan feladatokra, mint a légi jártasság fenntartása, navigációs útvonalrepülések, célrepülések a légvédelmi alakulatoknak vagy a Gripenek számára, egyéb gyakorló feladatok végrehajtása. Természetesen fegyveres gyakorlásra is alkalmasak lehetnek ezek a gépek. Kecskeméten nem ismeretlen az L-159-es gépek látványa, amelyet a cseh Aero Vodochody gyártól bérelünk, leginkább “glass cockpit” gyakorlás céljából, hosszú távon elképzelhető, hogy gazdaságosabb lenne saját gépek beszerzése.

A Gripenek jövője biztosítottnak látszik hosszú éveken keresztül, az elkövetkező években az elérhető képességek elsajátítása lenne a legfőbb cél. A közelmúltban nyilvánosságra került képek alapján állítható, hogy az AIM-120C AMRAAM, BVR kategóriájú rakéták már megérkeztek, így elkezdődhet az alkalmazáshoz szükséges harcászati stratégiák begyakorlása. A jövőben fontos lenne a légi utántöltő képesség elsajátítása is. A precíziós lézerbombák beszerzésére is adottak a lehetőségek, hiszen rendelkezünk a szükséges célzókonténerekkel. A rendszerbe állított fegyverek fajtájáról és azok darabszámáról, érthetetlen módon nem látott még napvilágot túl sok információ, erre jó ellenpélda Lengyelország, ahol a Falconok beszerzése kapcsán nyilvános adat volt a fegyverzet csomag is az utolsó gépágyú töltényig.

Magyarország Afganisztáni szerepvállalása állandó munkát ad a Magyar Honvédség öt An-26-os gépének, amelyeknek kihasználtsága átlagon felüli. A gépek többsége az 1975 és 76-ban lett szolgálatba állítva, valamint 2004-ben egy használt gép került beszerzése Ukrajnából. A több mint 30 éves gépek, felvetik a jövőben a típusváltás lehetőségét, amely talán ebben a kategóriában a legvalószínűbb, hiszen a missziós feladatok ellátásához elengedhetetlen a szállítógépek megléte. Románia és Bulgária is a közelmúltban szerzett be C-27J Spartan típusú közepes szállítógépeket, náluk is hasonló okok vezettek a típusváltáshoz. Bár a két ország szintén tagja a NATO Stratégiai Szállítási Programjának (SAC), a közepes szállítási képességre továbbra is szükség van, és ez Magyarország esetében is vonatkozik.

A SAC program keretében Pápán állomásozó C-17 Globemaster III flottával is számolni kell. Itt elsősorban lehetővé kellene tenni, hogy a jövőben szélesebb keretek között működhessen a NATO ezen projektje. Célként kell kezelni további országok bevonását a programba. Egy esetleges gépállomány bővülés esetén, lehetőség nyílna karbantartói bázis létrehozása Pápán, amely lehetővé tenné a gépeken mélyebb műszaki karbantartások elvégzését is a repülőtéren.

A szállítóhelikoptereknél jelentkező problémákat az árvízi védekezés kapcsán már boncolgattuk, erről a témáról több információ itt olvasható! A forgószárnyasok rugalmasan alkalmazhatóak természeti katasztrófák esetén a bajbajutottak kimentésére vagy speciális teheremelési feladatok végrehajtására.

Sajnos teljesen homályos a Mi-24-esek jövője is. Az elmúlt években megcsappant az üzemképes gépek száma, átfogó modernizáció sem történt, pedig korábban ezen a téren ambiciózus tervek léteztek. 2004-ben szolgálatba állítottuk a Németországtól ajándékba kapott volt kelet-német Mi-24-esek közül kettő P változatot a szükséges nagyjavítás után, sajnos a további négy P változat rendszerbe állítására akkor nem volt forrás. Ennek a négy gépnek a jelenlegi állapota ismeretlen, minden esetre ha újra hadrendbe lehetne őket állítani a kieső gépek helyére, akkor ez rövid/közép távon javítaná a jelenlegi helyzetet. A harcihelikopterek többsége 1985 óta üzemel, így középtávon ugyancsak számolni kell a gépállomány még drasztikusabb csökkenésével.

Orosz harci helikopter kabinja ,

A Honvédség jelenlegi légijármű állományának többségét – a Gripeneket és a néhány 29-est leszámítva – a néphadseregtől örökölte meg. A korábbi tömeghadsereg rendszerű struktúra, a rendszerváltozás után magában hordozta a változtatás igényét. A Délszláv válság idején jelentős erők mozgósítása nem okozott problémát, bár számos tanulsággal még napjainkban is szolgálnak az akkori események. A légierőnél elindított reform törekvések, átfordultak egy koordinálatlan leépítési folyamattá, amely nem vázolt egy racionális jövőképet a fegyvernem elé. Napjainkban az eszközök száma és a velük megoldható feladatok száma lecsökkent egy minimális szintre, és a lehetőségek továbbra is szűkülőben vannak. A politikusaink nem képesek megalkotni egy szakmailag racionális célrendszert (minden politikai erő által elfogadott), amely összhangban van az ország gazdasági teljesítményével és légierővel szemben támasztott szövetségesi és a hazai védelmi igényekkel. Csak egy példa: Egy új helikopter rendszerbe állítása nem olcsó, de ha munkába állt akkor akár 30-40 éven keresztül végrehajthat olyan teheremelési feladatokat árvízi helyzetekben, ami megvédhet életeket és anyagi javakat, no meg az ország költségvetését több 10 Mrd forinttól. Így már azért más a képlet. De ne feledjük, egy országnak alapérdeke, hogy képes legyen magát megvédeni. Egy fegyver rendszer kivonása nagyon gyorsan kivitelezhető, látszólag megtakarítást jelenthet. De egy országot fenyegető helyzetben új repülőeszközök beszerzése és üzembe állítása akár éveket is igénybe vehet, ezzel szemben a kül- és biztonság politikai helyzet egy hónap alatt is gyökeres változásokat hozhat, minderre csak akkor döbbenünk majd rá amikor már túl késő lesz…

Írta: Pap Ferenc, Kerozingőzös Portál

221 hozzászólás “Magyar Légierő 2010”

  1. ALCA helyett jobb lenne YAK-130, vagy Alenia-Aermacchi M-346, hasonló árban van, de transszonikus, nagyobb a hatótávja, több felfüggesztési ponttal rendelkezik, nagyobb a terhelhetősége (az olasznak), sokkal jobb a T/W-je, és nyilazott szárnyú. Röviden, jóval modernebb konstrukciók. A KAI T-50 se rossz, csak más árkategória.

    Hátrányuk, hogy nyilván még kissé kiforratlan a konstrukció, illetve a 2 hajtóművel valószínűleg drágább az üzemeltetés. Viszont emiatt elvileg megbízhatóbbak, illetve a nagyobb erő és fegyverzetnek köszönhetően egyszerűbb bevetésekre simán alkalmazhatóak lennének.

  2. Üdvözlet

    A szakértőkhöz lenne egy kérdésem. Lehetséges-e, hogy az F-5-öt mint gyakorló/Light Fighter-Bomber alkalmazásban használják?

    A következőkből indultam ki:
    -Teljesen NATO barát – a kompatibilitással, és az NK véleménnyel nem lenne gond.
    -Mindenhol most vonják ki: fillérekbe kerülne
    -Mivel rengeteg készült: valószínűleg az alkatrész sem lenne drága
    -Mivel a gép nem nagy teljesítményű, ÉS elterjedt, ÉS hosszú ideje van szolgálatban, gondolom nem lenne gond elég komoly szintre felhúzni (gondolok itt persze a korszerűsítésre – műszerezettség/fegyverzet stb), sőt lehet hogy létezik egy a mai kornak nagyjából megfelelő fejlettségű variánsa is nem? De mivel ezek ugye kivonásra kerülnek – olcsón hozzá lehet jutni.

    Ha ez fent mind igaz, akkor itthon szerintem nem lenne hülyeség mondjuk egy 20 db-os állományt beszerezni, fenntartani, használni, hisz olcsó lenne, ismert, bevált, megbízható típus, mely nem bonyolult, és a kiképzés sem hiszem hogy gondot okozna – akár 3-4 év alatt.

    A kérdésem csak ennyi: hülyeség amit írtam? Én nem értek a hardware-hez, de én az F-5ről így a haditechnikai oldalakon olvasott cikkek után a fentieket vontam le, és ez alapján itthon simán rendszeresíteni lehetne.

    Ha nagy baromság, akkor elnézést, üdvözlet,

    Strlv

  3. A szakértőkhöz lenne egy kérdésem. Lehetséges-e, hogy az F-5-öt mint gyakorló/Light Fighter-Bomber alkalmazásban használják?

    Az a kérdése, hogy szándékozik -e valaki ilyet tenni, vagy használják -e erre?

    A T-38 gépek azok szuperszonikus iskolagépek. Ez gyakorlatialg egy eltérő “alfaja” az F-5 gépcsaládnak. Ma is használják őket erősen modernizálva a USAF-en belül.* Glass cokcpit, HOTAS, stb. Gyakorló légiharcot is tolnak vele elég sokszor. Az F-5E gépeket a Navy Fighter Weapons School – ismertebb nevén Tup Gun – használta sokáig és most veszik vissza a svájci gépek egy részét ilyen céllal, mert a saját gépek üzemedideje rég lejárt. A svájci gépek jól karban voltak tartva és shoa nem repültek nehéz függesztménnyekkel.

    *Valószínűleg repül még itt-ott az alap verzió is.

    Nem tartom kizártnak, hogy csapásmérést is lehet vele gyakorolni – mármint a modernizálttal – de soha nem néztem utána.

    Ha ez fent mind igaz, akkor itthon szerintem nem lenne hülyeség mondjuk egy 20 db-os állományt beszerezni, fenntartani, használni, hisz olcsó lenne, ismert, bevált, megbízható típus, mely nem bonyolult, és a kiképzés sem hiszem hogy gondot okozna – akár 3-4 év alatt.

    Milyen céllal? A Gripen mellé minek egy annak lightosabb és régebbi változata? A felsorolt dolgok nagy részét nem tudják azok az F-5 vagy T-38 gépek, amikt selejteznek. Korszerűtlenek a modernizált T-38-hoz és Griffhez képest és fel is kell újítani őket. A modernizált T-38 gépeket is kellett “simogatni” strukturálisan.

    Mindenhol most vonják ki: fillérekbe kerülne

    Ezt emelném ki a listából. Okkal vonják ki őket. Vagy örgek, vagy korszerűtlenek. Fillérekért megvennéd, de modernizálni és felúítani őket már nem lenen az.

    Véleményem szerint semmiféle realitása nincs ennek itthon, de máshol sem nagyon. A jenkik azétr mentek bele a T-38 modernizációba, mert batár sok gépük van és akkora légierőnek folyamatos pilótaképzés kell. Ma már Dánia és Hollandia méretű országok sem tartanak fel lassan pilóta alapkiképzést, mert nem éri meg. Aki estleg mégis megtezi, az vesz hozzá újabb vasat. A kiképzőgépek generációváltása éppen most zajliok szerte a világban. (Legalábbis én így látom.) Semmi értelme nem lenne ilyen kis számú T-38 gépet modernizálni, vagy F-5E gépeket átalakítani.

    Annak sem látom semmi nyomát, hogy a RokAF leépítené F-5E/F flottáját. (22-27 évesek a gépek.)

  4. A Beloruszok gondban vannak. Kaptak egy ultimátumot a Gazprom tól kvázi orosz o tól hogy SOS fizessék ki a gázszámlát különben….

    Kézpénzért most szerintem sok mindent lehetne venni “ócsóért” mint anno a T-72 ket. Akár heliket is vagy szállítógépeket. De szárazföldi technika is dögivel van nekik. Most egy csapásra meg lehetne oldani az elmúlt 20 év balf@szságainak egy részét.

    2SZ3 T-72B ( reaktív ) BMP-2 stb stb

  5. Mellesleg nem kiképző gép lenne a fontos, hanem legalább még 10 gripen. Nagyon elszurták annak idején a darabszám vételt a 2 pilóta századra…
    Ha a migeket kivonják a dongó századnak nem lesz mivel repülnie. Szóval ez a 14 darabos gripen szám egy nagy baromság volt. Minimum 24 kellet volna. Aztán a mi-24-ből minimum 12-tőt kéne újítani mi-35 té. Venni mi 171-ket vagy a mi-17 felújítani. Ha ezek megtörténnek akkor lehet beszélni modern alap légierőről…

    Földi erő meg teljes modernizációra szorulna. De még egy sima update modernizáció se várható. Pedig a t72-nek, d20 stb nagyon nem ártana..

  6. Üdvözlet

    Köszönöm a válaszokat.

    Igen, én is gondoltam rá, hogy nyilván azért vonják ki őket, mert elöregedtek – csak gondoltam, ha ennyire elterjedt gépről van szó, akkor a felújítás sem lenne olyan drága. Azonban, lám itt a hiba a gondolkodásomban: ha nem lenne drága, nem vonnák ki őket nicht wahr?

    A másik, a minek kérdése (grippenél picit gyengébb, de hasonló tulajdonságú gép): tudtommal, ennek a gépnek a váltótípusa volt az F-16. Ezt utólag találtam. Na most a koncepcióm az volt, hogy mivel az albákat kivonják, de elvileg van itthon igény, hogy vegyenek valamit helyette, akkor: az F-5 lehetne kiképző gép (picit tápos, ez tény – egyébként ahogy néztem van belőle kétüléses), ÉS mintegy kiegészítve a gripenek erejét, egy használható fighter/bomber-t is kapnánk – ergo a légierő ereje nem az, hogy megduplázódna, de azért számottevően nőne. Mindezt elvileg ugye (gondoltam én korábban) meglehetősen baráti áron.

    Molnitól viszont most olvasom, hogy nem is kellene kiképzőgépet vennünk: “És csak ismételni tudom magam, nincs szükség ilyenre ma a Magyar Légierőben”. Er, ok rendben, de akkor hogy képeznék ki a pilótákat? Nem tudom, hogy nálunk pilóta vagy géphiány van (azt tudom, hogy repült óra szám hiány az biztos), de végülis mind2 esetben azért szükség van vadászpilótákra az országban nem? Azokat hol képeznék ki? Mert nem tudom, nem ismerem az ilyen irányú nemzetközi szervezeteket, lehetőségeket, de csak erre építeni szerintem felelőtlenség lenne (de ez csak az én véleményem).

    De megértettem, hogy az F-5 (ahogy sejtettem) baromság, rendben. Mi kellene helyette? Vagy igazából semmi, csak a gripeneket kellene felhúzni arra a szintre, ami elérhető (szinte hetente van cikk arról, milyen “modernizációs” csomagokat alkotnak a JAS-39-hez)? Vagy rendszeresíteni egy másik kiképző gépet? A DK gépet (valami Gold Hawk?)? Vagy az új oroszt? Vagy ennek az olasz változatát?

    Érdekelnének az ötletek.

    Köszönöm, maradok tisztelettel,

    Dr. Strlv

  7. Dr.,

    Vételár alapján nem rossz amit mondasz, de: F-5 nem kiképző/gyakorló gépnek lett tervezve, így fenntartási költségei sem ahhoz hasonlítanak. Alkatrészára lehet, hogy alacsony, de a szervízigénye, illetve tüzelőanyag fogyasztása minden bizonnyal kedvezőtlenebb egy dedikált kiképzőgépnél, így nem úsznánk meg olcsón a dolgot. Ráadásul a magas kor (1987-ben készült a legfiatalabb) miatt sokat kéne rákölteni ahhoz, hogy 1. korszerű legyen, 2. tartósan, legalább 15-20-évig még repülhető legyen. Még ha lenne legalább egy közepesen komoly hazai repülőgyártó, esetleg érdemes lenne megfontolni, de valószínüleg úgy se érné meg, így meg 100, hogy rengetegbe kerülne a korszerűsítés, ha ugyan elvállalná valaki. Pl. értelmes radar (BVR-el és ATG-vel) ha jól tudom csak a szingapúriakban van (konkrétan ugyanaz a Grifo-F, mint az ALCA-ban), nekik pedig összesen 9 db T-jük maradt wiki szerint, és 1994-ben korszerűsítették őket, szóval annak ellenére, hogy egész jók, már nem mai csirkék. Lényegében képességeikben nem múlják sokkal felül (ha egyáltalán felülmúlják) a modern (glass cockpit, fly-by-wire, ATG és BVR kapacitás) kiképzőgépeket, csak van bennük utánégető, ezért rövid időre nagyobb a maximális sebességük/emelkedésük, illetve sárkányuk miatt valószínüleg mozgékonyabbak is kicsit.

    Ha veszünk vmi vadász jellegűt, akkor vagy ALCA/YAK/M346, vagy még több Gripen jöhet szóba. De leginkább várjuk 2 évet a kérdéssel, és addig koncentráljunk a forgó- és merevszárnyas szállítókapacitás biztosítására, és ezerrel dolgozzunk a MIG-ért MIL-t dealen.

  8. Molnitól viszont most olvasom, hogy nem is kellene kiképzőgépet vennünk: “És csak ismételni tudom magam, nincs szükség ilyenre ma a Magyar Légierőben”. Er, ok rendben, de akkor hogy képeznék ki a pilótákat?

    Külföldün, repórabérléssel. Picit kellene változtatni a dolgon. Itthon minél habarabb Griffre kell kerülni és le sem szállni róla nyugdíjig.

    Ahogy már Ambasa is írta az Albák érkezte és Delfinek kivonása között kb 10 év volt. A légierő jóval nagyobb volt enyhén szólva, de mégis megoldott volt a képzés. Akkor ma sem lehetetlen ez.

    Egy ilyen kis légierőnek, mint mi nem éri meg pilótaképzést fenntartani már. Olyan ez, mint a skanivád országok orvosi egyetemei. Tudtommal olyan nincs. Olyan dárga lenne nyugati szintetn létrehozni és fenntartani, hogy iknább kinti egyetemeken megoldájk ösztöndíjjal és támogatással. A magyar pilótaképzés ugyanez. Nem éri meg az egész hóbelevancot kiépíteni azért, hogy évi 2-3 – vagy hasonló nagyságrendű – pilótát kiképezz vele.

    De megértettem, hogy az F-5 (ahogy sejtettem) baromság, rendben. Mi kellene helyette? Vagy igazából semmi, csak a gripeneket kellene felhúzni arra a szintre, ami elérhető (szinte hetente van cikk arról, milyen “modernizációs” csomagokat alkotnak a JAS-39-hez)? Vagy rendszeresíteni egy másik kiképző gépet? A DK gépet (valami Gold Hawk?)? Vagy az új oroszt? Vagy ennek az olasz változatát?

    Semmi nem kell. A Gripen egy ízig vérig többfeleadatos vadászgép világ élvonalába tartozó precíziós csapásmérő képességgel és BVR képességel. Egyedül SEAD képesség nincs, de ilyen képessége őszintén szólva nem sok államak van. Mármint nem csak papíron, hanem amiről fel lehet tételezni, hogy élesben is működne. Modernizálni sem kell őket egy jó ideig még komolyan. A világ élvonalába tartozik a gép. Egyedül hiányossága a közel légiharc képessége. Az modernizált és felúított AIM-9L elég kopottas ma már. Sisakcélzó sincs. Most nem ezzel kellene foglalkozni. El kellene jutni végre 20 év után, hogy egy pilóta évente 110-140 órát repülhessen, akit meg tényleges multirole pilótává akarnak tenni, annak évi 160 óra a minimum. Ha mindez megvan és stabilan megy ennek fenntartása évekig, na akkor lehet elgondokozni abbam, hogy mondjuk 2 évente +2 gépet veszünk, 6 év alatt 6-ot. Ez ma csak álom. Még az első lépcső sem megy…

  9. Tiszteletem

    Minden világos, köszönöm.

    Ha belegondolunk, akkor ezek alapján egyszerűen nem kell több, a pilótaképzést meg pl az USA-ban megoldjuk? Egyébként, még az F-5ös témával kapcsolatban elfelejtettem írni, hogy a modernizációt én Israellel csináltattam volna, mert tudtommal ők nagyon értenek az ilyesmihez.

    Mindezek alapján tehát akkor a Gripenekkel, és egyebekkel kár lenne foglalkozni, helyette a helikopterekkel kellene kezdeni valamit. Ha már így belelendültünk: kell nekünk támadó helikopter? A Hind szerintem egy remek gép, de kérdés, hogy kell e nekünk, vagy maradjon meg az eredeti mennyiség, és húzzuk fel Mi-35-re (Valahol dél-amerikában történt ilyesmi?)? Vagy felesleges, vonjuk ki, és cseréljük le a teljes forgószárnyas állományt valami nyugatira? Vagy a Mi-8akat modernizáljuk? Pl ez a Mig-29 oda – modernizált helik vissza elmélet szerintem egész jó.

    Nem kell válaszolni, semmi obligáció nincs, csak gondoltam, ha már…

    Merci pour tous,

    Dr. Merkwürdigliebe

  10. Miután nincs pénzünk, a legjobb a MIG-MIL üzlet, és ennek lehető legjobb kihasználása lenne. A Mi-24 nem rossz, de a D specifikáció elavult, alacsony harcértékű. Jelenleg D-nk van, marha gagyi Falanga páncéltörők és kis hatású S-5 rakéták vannak rajt, ahhoz, hogy komolyabb fegyver legyen legalább V (de még inkább éjszakai harcra is alkalmas VN, PN) specifikációra (Sthrum+S8) kéne emelni. Ugyanakkor maga a típus már kezd egy kicsit elavulni, és feleslegesen nagy méretű. Ha valamelyik helikoptert cseréljük nyugatira, ezt.

    A MIL-17 kiváló, sokoldalú (felfegyverezhető, nagy rak/utasterű, emelésre is jó) szállító helikopter, nem érdemes nyugatira cserélni. Ezt a thaiok kiválóan megfogalmazták:

    “We are buying three Mi-17 helicopters for the price of one Black Hawk. The Mi-17 can also carry more than 30 troops, while the Black Hawk could carry only 13 soldiers. These were the key factors behind the decision.”

    A csehekéhez hasonló Mi-17Sh több mint kiváló lenne nekünk is. Egyébként ezt (mmint a 17-est) rendelte a szintén ált. nyugati technikákkal játszó Szaúd-Arábia is nemrégiben.

  11. @DrStrangelove:

    Csak picit lőttél mellé. A jelölteket a NATO “Top Gun”-jában, a kanadai kiképzőközpontban (NFTC) képzik. Viszont az elmúlt években olyannyira sok egészségügyileg megfelelő jelentkezőt sikerült összevadászni, hogy mostanában nem is lesz hirdetve újabb toborzás, abból dolgoznak, ami van.
    (A kételkedőknek: ezt két csoporttársamtól tudom, katonai légiközlekedési-hajózók a Nyíregyházi Főiskolán, őket az utolsók között válogatták be.)

  12. DrStrangelove:

    Régóta külföldön képzik a pilótákat. És ha jól tudom három fázisba. Először itthon repülgetnek a yakal, utána mennek Kanadába és végül a svédekhez is. A régi albákat is csak gyakorlásra használták nem igazán képzésre. Az ilyen alca, hawk félék itthon csak olcsóbb gyakorló gépek lennének a már kiképzett pilótáknak.

    “Valahol dél-amerikában történt ilyesmi?)? Vagy felesleges, vonjuk ki, és cseréljük le a teljes forgószárnyas állományt valami nyugatira?”
    Egy újabb harchilekipter marha drága a rendszeresítésével együtt. A modernizáció olcsóbb lenne. A mi-24 modernizációt sok helyen csinálják, mint például az oroszok is (mi-35 modernizációt ők csinálják). A mi-8 nem érdemes újitgatni helyette újat kéne venni ( mi-171) és megmaradt mi-17 felújítani. Az pedig nem kétség, hogy szükség van harcihelikopterekre. Pannónia vagyis Magyarország kis területére a legideálisabb “támogató” minden téren a helikopterek.

  13. Tiszteletem

    Nagyon köszönöm a lelkes, végtelenül korrekt válaszokat. Ez esetben a pilóta-képzés úgy tűnik valóban megoldott (ahogy olvasom az utánpótlással sincs baj).

    Maradnak a helikopterek (meg az az egy-két apróság amit Molni írt a gripenekhez). Félreértés ne essék, én a magam részéről (az oldalt-fórumokat olvasgatva tök feleslegesen) igencsak bevásárolnék, már ami a haditechnikai eszközöket illeti. De azért az olvasgatásból megmaradt annyi, hogy belássam, per pillanat erre nagy szükség nem nagyon van. Ellenben, nem tudom, ki mennyire ismeri a magyar költségvetést, és a hadi-kiadásokat, valamint az egyes eszközök árait, de szerintem (ahogy én tanultam/olvastam/hallottam), azok a szükségszerű változtatások, amiket tényleg meg kellene csinálni, a realitásokon belül maradva, szerintem abszolút beleférnének.

    Nos, nem tudom ki hogy tudja, de ahogy én tudom, a magyar állam éves költségvetése cirka 24 ezer milliárd forint. Ennek a fele-kétharmada azonnal elmegy a fizetésekre, juttatásokra, fenntartásokra, és a hitelek törlesztésére. A maradékkal tulajdonképpen azt csinálnak amit akarnak – nyilván: pályázatok, fejlesztések – a szükség által diktálva. Na most ha abból indulok ki, hogy a hadi eszközöket hosszú távra veszik, akkor gyakorlatilag egyszer kell csak tényleg komolyan beruházni, aztán 5-10 évig nem. Na és itt jönnek be a képbe ismét a tisztelt helyi szakértő kollégák: én úgy gondolom, hogy 1000 MRD forint beruházás (ergo cirka 2-2,5% a kgv-ből) EGYSZER bőven kigazdálkodható lenne. Ezt csak egyszer kell megtenni, utána pedig csak a fenntartásra kell költeni (karbantartás – állomány fizetése, ellátása stb – vissza menne 1-1,5% köré, ami az elvárt).

    A kérdés: 1000 MRD forint (most nem számolva az amúgy meglévő fenntartáshoz szükséges összeget) mire elég? Mivel ahogy így látom, főleg dollárban számoljátok az eszközök árát ezért: (jelenlegi árfolyamon – MNB honlapról!) ~ $4 400 633 691 (igen, kb 4,5 MRD USD).

    Merci, és pardon amiért itt okoskodom…

    Dr Strlv

  14. 4.5 milliárd dolcsi sok mindenre :)

    – Helikopterek modernizációja megoldott lenne és új szállító helikopterek is beleférnének.
    – szárazföldi erő jelentős részét lehetne modernizálni. Akár új lövészpáncélos is beleférne szerintem.
    – gripenekhez repórát is lehetne venni. stb.

    Lényegében az egész honvédséget lehetne egy modernizációs szintre emelni. Még ha nem is újat mindenből de legalább többségben a modernizálás megtörténhetne.

  15. “Egy újabb harchilekipter marha drága a rendszeresítésével együtt. A modernizáció olcsóbb lenne. A mi-24 modernizációt sok helyen csinálják, mint például az oroszok is (mi-35 modernizációt ők csinálják)”

    Sok cég kínált már sok országnak Mi24 modernizációt de senki sem rendelt nagyobb daradszámban(azt hiszem a bolgárok pár gépre).-pontosítsatok ha rosszul emlékszem-
    A mi részünkről nem tudom járható út lenne-e hiszen repidő tartalék már nincsen a gépekben.Talán azokat lehetne amik most nem repülnek de azok szerintem meg nincsenek szakszerűen tárolva.
    Egyébként Szilvássy egy tanulmányában arra jutott modernizálnunk kellene…

    “Jelenleg D-nk van, marha gagyi Falanga páncéltörők és kis hatású S-5 rakéták vannak rajt, ahhoz, hogy komolyabb fegyver legyen legalább V (de még inkább éjszakai harcra is alkalmas VN, PN) specifikációra (Sthrum+S8) kéne emelni. Ugyanakkor maga a típus már kezd egy kicsit elavulni, és feleslegesen nagy méretű. Ha valamelyik helikoptert cseréljük nyugatira, ezt.”

    Van d,p,v altípus nálunk.A falangát kivontuk…Feleslegesen nem mondanám hogy nagyméretű hiszen egy deszant egységet bármikor kirak amit mondjuk egy apache nem.Éjszakai bevethetőségre szükség lenne.Modernizálás ezt a képességet is megadná.Csak kérdés megérné-e.

  16. A mi-24 modernizálásnál szerintem a teljes üzemidő növelés is beletartozna.
    Mert érdekes lenne, hogy bele raknak minden super vadi új elektronikát a hindbe de a gép üzemidejét nem tolják ki és másnap lezuhan :D
    Tehát szerintem alap, hogy mindent kicserélnek rajta.

    “Sok cég kínált már sok országnak Mi24 modernizációt de senki sem rendelt nagyobb daradszámban(azt hiszem a bolgárok pár gépre).-pontosítsatok ha rosszul emlékszem”

    Talán azért mert a mi-24 modernizáció sem olcsó és gondolom ezért nehéz a döntés. Egyébként ha jól rémlik a csehek kaptak az államadósság fejében mi-35-töt csak nem fejlett elektronikával. De arról fogalmam sincs hány mi-24 lehetne felújítani. Szerintem minimum 12 kellene, csak kérdés van e annyi? Ha nincs akkor inkább ne újítsanak :)
    Vicc lenne ha 3 darabot javítanának fel :D
    Egyébként jobban preferálnám az új harcihelikoptereket de egy új gépnek az ára minimum 30 millió dolcsi. És akkor ott van még a pilóták átképzés, logisztika, új fegyverzet stb. Hasonló költségű lenne mint a gripen vétel volt. A hindnek pedig az a előnye, hogy csak modernizálni kéne és “másnap” már lehetne is használni némi átképzéssel.
    És addig átmeneti megoldás lenne amíg spórolnak az új helikopterekre.

  17. A költségvetés felépítése nagyon nem így néz ki, és mértéke sem ekkora. 2009-ben a bevételi oldal 17088 milliárd, a kiadási oldal pedig 18064 milliárd volt. Amit te említettél ~24ezer milliárd, az a GDP.

    A honvédelmi költségvetés 2009-ben körülbelül ~290 milliárd forint volt, mivel 30 milliárdot tartaléknak befagyasztottak. A NATO miatt illene (na jó, kötelező lenne) a GDP 2%-át ilyen célra fordítani, ehelyett mi csak 1,17%-ot fordítottunk. Ha jó gyerekek lennénk, 480 milliárdot költenénk ilyen célra, amiből fent lehetne tartani megfelelő szinten az eszközállományt, repülhetnének a pilóták molni által írt mennyiséget (aminek szükségességével maximálisan egyetértek), de új vadászgépek beszerzését még ez se feltétlenül tenné lehetővé (~10-14 mrd a Gripen darabja, különösebb szükség meg tényleg nincs rá). Helikopterek, MBT-k, szállítógépek fokozatos beszerzésére viszont lenne lehetőség (Árak érzékeltetésül: Mi-17/Blackhawk: 1/3 mrd/db, Leo2: ~1 mrd/db, C27j: ~5,7 mrd)

    Nem lenne óriási csodára szükség, csak teljesíteni kéne a Nato előírásokat, az ilyenek általában nem véletlenül annyik, amennyik. No meg persze nem ártana némi ésszerűség sem a felhasználásban, de a jelenlegi elégtelen forrást nem is lehetne úgy felhasználni, hogy minden cél teljesüljön.

  18. Tiszteletem

    Köszönet Kolombusznak a kijavításért, valóban, a GDP annyi amennyi, nem a kgv.

    Viszont a végső következtetést itt is levonhatjuk: ha meglenne a szándék, és az akarat, akkor simán meg lehetne lépni azokat a lépéseket, amikre szükség van.

    Nem cifrázom tovább a dolgokat, köszönet a válaszokért,

    Dr. Strlv

  19. Nagyon szép dolog arról álmodozni, hogy mit kellene vennünk/modernizálnunk, de szerintem először el kellene oda jutnunk, hogy amink van azt tudjuk üzemeltetni, és majd csak utána gondolkodni a hogyan továbbról. Mondjuk ez a gondolkodás sajnos felsőbb szinten is dívik, hiszen egy kormány/miniszter azzal sokkal jobban tudja fényezni magát ha az augusztus 20-i tisztavatáskor a Hősök tere felett elhúz valami új repülőgép, mintha mondjuk a lövészkatonáink jó bakancsot, vagy málhamellényt kapnak, vagy kétszer több lövészeten vesznek részt.

    Másik problémán, hogy sokan abban gondolkodnak, hogy olyan helikoptert vegyünk ami jó az árvízvédelemhez, szerintem olyan helikoptert vegyünk ami jó a katonáknak, vagy ha az árvízvédelem a fontosabb, akkor olyat amely ahhoz jobb, de akkor azt a polgári védelem üzemeltesse. (ez nem azt jelenti, hogy a Honvédség repülőeszközeit ne használjuk ilyen célra, de ne ez legyen a fő szempont a vásárlásnál) Jó lenne már eljutni ebben az országban arra a szintre, hogy mindenki elsősorban a dolgát végezze.

    Mellesleg a MI-24 és az AH-64 hossza közel azonos, úgyhogy a Mi-24 viszonylag nagy mérete erősen relatív.

    TG

  20. Mondjuk ez a gondolkodás sajnos felsőbb szinten is dívik, hiszen egy kormány/miniszter azzal sokkal jobban tudja fényezni magát ha az augusztus 20-i tisztavatáskor a Hősök tere felett elhúz valami új repülőgép, mintha mondjuk a lövészkatonáink jó bakancsot, vagy málhamellényt kapnak, vagy kétszer több lövészeten vesznek részt.

    Ha ez dívna akkor szerintem a Grifeken kívül más is vettek már volna.Azóta eltelt pár év.Dr strangelove és még sokan azon a véleményen vannak(köztük én is) hogy lehetne pénz ha akarnának.Ebben az évben persze nem.De az elmúlt években tényleg annyit jelentett a reform hogy itt-ott bezártak valamit,a pénzt meg másra fordították.Egyébként a cikk utolsó sorai erről is értekezne.Én ezzel egyet tudok érteni.

  21. Egyébként az alapvető probléma azzal van hogy egy típusváltást előre szokták tervezni.Nálunk megvárják míg a kicsikék már nem repülnek és aztán történik valami.Lsd:mi17,mi8,mi24-ezek jövőre vagy rá egy évre a földön lesznek.Kivétel ügye a Gripen,de az szerintem a Nato miatt volt fontos.

  22. Hind!

    itt nem csak tényleges beszerzésekre kell gondolni, hanem annak lebegtetésére. Miért repültek tavaly a Gripenek a felderítőgondolával ha nem azért, hogy megmutassák a közvéleménynek, hogy megérkezett és lehessen róla beszélni? Szekeres miért azt jelentette be, hogy évente veszünk 2 helikoptert, vagy pótoljuk az Alba kieső kapacitását és miért nem azzal büszkélkedett, hogy hány használt BW teherauót vettünk, vagy hogy már hány BTR esett át a korszerűsítésen? (erről miért cs a HT-ban lehet olvasni? Ne feledd ma a politikusok számára ma sokkal fontosabb a közvélemény megnyerése, mint a szakmáé (lásd pl Gripen beszerzés).

    Anno egy politikustól azt halottam (nyugi már rég nem aktív), hogy a szakértő dolga, hogy hogy megmagyarázza a döntéseinket. Amíg ebben az országban a szakértő, bárki lehet és dolga ez és nem a döntés előkészítése, addig ne várj csodát.

    Más, az hogy a Honvédség ebbe az állapotba került, az nem csak az utolsó kormányzat eredménye. A többi kormányzat sem fejlesztett (össze lehet számolni egy kézen, hogy mennyi modernizáció, vagy új eszköz beszerzése történt 1990. után), csak volt egy nagy előnyük, felélhették az volt Néphadsereg készleteit, az utolsó már nem tudott élni ezzel a lehetőséggel, mert neki már nem marad, viszont feltalálta PR-t.

    TG

  23. Nem hiszem, hogy ALCA-ra olyan nagyon szükségünk lenne. Biztosítsák a Gripenekre a szükséges óraszámot a pilótáknak és fejezzük be az Albatrosszal repülünk Mig helyett szisztémát.

    Ugyanakkor új szállító és támadóhelikopterekre, szállítórepülőgépekre és támadófegyverzetre (olcsó JDAM/LJDAM szettek) nagy szükség lenne. Meg kellene vizsgálni, hogy a közepes szállítórepülőgép beszerezhető e légiutántöltővé alakítható tanker/transport változatban mint a Hercules KC-130J változata, hiszen ez lenne a leginkább gazdaságos nekünk.

    A “modernizáció” fogalmát pedig felejtsük el. Már nincs mit modernizálni. Leharcolt, üzemideje végét járó muzeális technikák vannak üzemben mind a légierőnél, mind a hadseregnél, a hetvenes évek színvonalán. Ennyi erővel a Hadtörténeti Múzeum járműveit is modernizálhatnánk, vagy repülőket a Pecsából! A kilencvenes években kellett volna modernizálni és akkor most korszerűen tartott járműveket vonahatnánk ki, nem tettük, most muzeális darabokat fogunk kivonni, mert a kivonás biztos, ezzel az eszközállománnyal ugyanis nincs tovább.

  24. Azért mert kevés Gripenünk van és csak a bevetési idők növelésével tudjuk növelni az egyszerre levegőben tartható gépek számát egy konfliktusban. A légiutántölés pedig a nagyhatalmak szintjén is elsősorban erről szól, a bevetési idő növeléséről és nem a távolság áthidalásáról. Egy vegyes tanker/transport gép pedig tökéletes megoldás, szállítórepülőt amúgy is vennünk kell, tehát ostobaság lenne nem vegyes konfigurációban hozzájutni.

  25. 2003-ban vagy 2004-ben a volt szovjet államadósságból megmaradt 200 millió dollárt, az akkori kormány a magyar államadósság törlesztésére használta fel, ami ettől egyáltalán nem csökkent, mert még a kamatkiadásokat sem fedezte. Az oroszoktól az államadósság fejében lehetett volna kérni helikoptereket vagy bármi mást. Ez az összeg valószínű, hogy elég lett volna kb.20 db mi-17 beszerzésére. A 2009-es honvédelmi költségvetés hiába 290 milliárd forint, ebből kb.130 milliárd megy el bérekre, 25 milliárd a Gripen program (ez 2014-ig tart),sokat visznek el a külföldi missziók (pontos összeget nem tudok kb.10 milliárd)és az Állami Egészségügyi Központ fenntartása is a honvédelmi költségvetésből történik (16 milliárd forint/év). Van még több tétel is…. Ténylegesen fejlesztésekre fordítható összeg 10 milliárd forint, ami semmire nem elég. Szerintem haditechnikai beszerzéseknél nem feltétlen új eszközökre kellene gondolni. Egy tanulmányban olvastam, hogy a németek szinte ingyen felajánlottak m-109 önjáró lövegeket, hasonlóan mint a lengyeleknek a leopard2 tankokat.

  26. Ennek ellenére az ilyen “muzeális” darabokat máshol is modernizálják. Például a t72 őket amiket olcsó fenntartásuk is.
    Egyébként szerintem avval a szemlélettel is szakítani kéne, hogy a nato érdek van előbb és utána az ország védelem…. Amikor rohad a szárazföldi erő és normális nehéz tüzérség sincs semmi komoly háttér logisztikával akkor például szállítógép helyet azt kéne eröltetni. Mert egy új szállítórepülő jelenleg csak a natot szolgálná.

  27. Bár nem tartozik szorosan a témához, de ha már megemlítetted: A skandinávok jól kiszúrtak magukkal, amikor úgy visszafejlesztették az oktatási rendszerüket, hogy nincs orvosképzés náluk. És csodálkoznak, hogy minden második orvos valami Ibrahimovics nevű bevándorló. (sajna a mi (felső)oktatásunk is rossz irányba tart, kösz Bologna…)

    Ami viszont ide kapcsolódik: honnan fognak megfelelő képzettségű embereket találni egy modern légierő / honvédség üzemeltetéséhez. Mondjuk 10 év múlva tapasztalt technikusokat helikopterhez? Mert kommunikáció szakembert minden sarkon találni, de egy jó hegesztőt kapni szinte lehetetlen, vagy ennyiért majd bolond lesz szívni.

  28. “Nagyon szép dolog arról álmodozni, hogy mit kellene vennünk/modernizálnunk, de szerintem először el kellene oda jutnunk, hogy amink van azt tudjuk üzemeltetni, és majd csak utána gondolkodni a hogyan továbbról. Mondjuk ez a gondolkodás sajnos felsőbb szinten is dívik, hiszen egy kormány/miniszter azzal sokkal jobban tudja fényezni magát ha az augusztus 20-i tisztavatáskor a Hősök tere felett elhúz valami új repülőgép, mintha mondjuk a lövészkatonáink jó bakancsot, vagy málhamellényt kapnak, vagy kétszer több lövészeten vesznek részt.

    Másik problémán, hogy sokan abban gondolkodnak, hogy olyan helikoptert vegyünk ami jó az árvízvédelemhez, szerintem olyan helikoptert vegyünk ami jó a katonáknak, vagy ha az árvízvédelem a fontosabb, akkor olyat amely ahhoz jobb, de akkor azt a polgári védelem üzemeltesse. (ez nem azt jelenti, hogy a Honvédség repülőeszközeit ne használjuk ilyen célra, de ne ez legyen a fő szempont a vásárlásnál) Jó lenne már eljutni ebben az országban arra a szintre, hogy mindenki elsősorban a dolgát végezze.

    Mellesleg a MI-24 és az AH-64 hossza közel azonos, úgyhogy a Mi-24 viszonylag nagy mérete erősen relatív.”

    ebben nagyon igazad van mondjuk a lövészetes részt kivéve!!! mert arra van lehetőség és itt nem olyanra kell gondolni h 6 lőszer/baka hanem katonánként több száz szóval ha mást nem a Magyar Honvéd ha lőni akar akkor van rálehetősége!!!!

  29. Ez így van laverda. Én is gondolkodtam már azon, hogy honnan a faszból teremtenénk elő egy normális méretű hadsereghez (kisebb mint 2002-ben volt, de azért ütőképes) mondjuk hét osztálynyi tüzért! Az több száz számolni tudó embert követel értsd: matematikából jelesre vizsgázottat. Ezt a magyar iskolarendszer nem tudom, hogy kitermeli e jelenleg (mármint számszerűen igen, de közüllük a többségnek nem a katonai pálya az álma, szal jó sokra van szükség, hogy legyen elég megfelelő önkéntes is) és, de ők még a csúcs, ők csak néhány százan vannak, de a technikai személyzet, az több ezer ember!

    Félek, hogy a magyar oktatásügy ami jobbára hasznavehetetlen csürhét állít elő, nem tud egy hadsereghez szükséges emberanyagot kitermelni. Ha most soroznánk, toboroznánk akkor akár úgy is járnánk mint az arab országok a technikába beültetett félanalfabéta fellahjaikkal, akiket az első alkalommal lesöpörtek a térképről a jól képzett személyzettel, bár gyakran rosszabb technikát használó zsidók.

    Néhány napja láttam a Tomcat féle videót az ELTÉ-n arra a kérdésre, mi történik a Holdon leejtett tollal nem tudak válaszolni. Döbbenet volt látni a tudatlanságot, hogy gyakorlatilag az értékes emberanyag pocsékba megy, a nemzet számára használhatatlan szemétté válik akik tényleg semmi másra nem alkalmasak, minthogy valahol az állami bürokráciában lopják a napot, vagy az ottani kapcsolataikat kihasználva különféle pályázati utakon plumpolják az adófizetőket. Olyan emberek ezek, akik már ágyútölteléknek se alkalmasak, mert ahhoz is kell valamekkora kvalitás.

  30. laverda: Az orvosit svédek kiszervezték. Ennyi. Az oktatási rendszerük pedig az egyik legjobb Europában.

    Sztem amit Svédek hadtech terén csinálnak az is uniq. Egy 9milliós ország saját világszinvonalú vadász-multirole géppel alá gripen, saját AIPs tengoval alá gotland, saját lopakodó fregattal, saját IFVvel…
    saját AESA!!! AEW…. btw gripen aesa radarja is saját fejlesztés lesz?

    Jahát van 5 vérjó műszaki egyetemük. MOnak van 2. Abból 1db nevezhető vérjónak (BME).

    Viszonyítás képp nekünk van 5db jogi egyetemünk, Svédeknek 2db. Pont fordítva. :)

    Jahát minden modern gazdaság alapja a képzett mérnök réteg…

  31. A bme-re alacsonyabbak a pontok, mint a közgázra, vagy az elte jogra, mert nem akarnak a népek annyira oda menni. Nem a választékkal van a gond, az tükrözi az igényeket, inkább az igényeket kéne valahogy tudatos tereléssel alakítani. De ez baromi nehéz feladat, hiszen akkor lesz valakiből jó mérnök, vegyész, orvos, stb, ha az akar lenni, a vágyakat befolyásolni meg sose volt könnyű. Talán kampányolni kéne, ösztöndíjakkal kecsegtetni, vagy egyszerűen úgy tanítani a fizikát, hogy az emberek jelentős %-a ne rühellje meg 2 év alatt annyira, hogy alapból kizárja a mérnöki pályát. Mindenesetre tényleg valamit tenni kell ezügyben.

    A Nato kötelezettségeinket pedig nagyon fontos teljesítenünk, Magyarország katonai szempontból legveszélyesebb aspektusa, hogy a világ egyértelműen legerősebb szövetségének tagja. Önnállóan picik, sérülékenyek és gyengék vagyunk, lehet álmodozni Svájcról meg Svédországról, de nekik a történelmük is egészen máshogy alakult, mint nekünk.

    A 2%-ot teljesíteni kell, abból sok olyan dologra jutna, amire ma nem.

  32. @ami

    Ezt még 2 éve írtam az Air Power blogon.

    A gond az, hogy a Honvédség beszerzései körül is erősen sok a finoman szólva is gyanús ügy. A használhatatlan katonai rádióktól kezdve a régi T-72 beszerzésig. Persze ez nem a blog témájába esik, de rávilágít arra a szakértelemre, ahogy a dolgokat intézik. Akkor pár példa.

    1. Az orosz államadósság fejében kapunk T-72-es harckocsikat. A kiválasztás úgy történt, hogy odamentek a gyár udvarára ahol fel volt sorakoztatva több száz jármű és a magyar küldöttség két (?) tagja (isten tudja már ki volt az a két szerencsétlen, meg aki őket küldte ki…) rámutatott egymás után sorba arra amire úgy gondolták ők, hogy kell. Lefotózták és az alapján hozták haza. Sikerült is hozatni vagy 5-6 féle különbző változatot a legócskább verzitól bezárólag olyanig ami még a Kontakt reaktív páncélzat horozására is képes legmodernebb típust (ezzel mondjuk amúgy sen tudtunk volna mit kezdeni..)..

    2. Többször is ajánlottak fel “akciós áron” Leopard II harkocsikat, M-109 lövegeket, C-130 Herulest stb. Ezek beszerzését azon felkiáltással utsították vissza, hogy megvenni még csak-csak meg lehetne, de az üzemeltetés pénz. Röhejes hozzáállás. Talán le kéne szokni erről a szemléleről. A C-130 volt a legarcpiróbb talán. Tárgyaltak X ideig, szinte meg is volt a megállapodás mikor benyögték, hogy igazából nincs rá keret. Enyén volt kínos, a herkik meg mentek asszem a románokhoz. Valamiért utána nehéz volt komolyan venni minket. A Leo II-nek és az M-109-es járműveknek is lett gazdájuk (az M-109-et KOMPLETTEN, cakk-pakk mindennel adták volna, vezetési közponntal, radarral amennyire emlékszem stb.)

    3. Volt önjáró lövegünk, de kivonták és helyette nevetések D-20 (?) lövegek maradtak. Zseniális húzás. Ennyit a mozgékonysáról és légiszállíthatóságról.

    4. Mistral. Hát igen, ez is egy külön fejezet. Alapvetően annyira nem lenne rossz, csak kicsit drágán mérték. A mobilizált változata is egy rossz vicc. Az a platós vacak, kezelő és raksi is kitéve az időjárás viszontagságának és a jármű úgy kiáll a terepen, mint a kutya töke ideális célpont, súlypontja magasan van. Az amerikai Avenger rendszer olcsóbb és jobb is lett volna. 4/8 rakéta van ZÁRT helyen az elemktől védetten elhelyezve, van géppuska is a terepjárón, bentről üzemeltethető az egész rendszer (talán még mozgás közben is), az újabbakban asszem már IFF is van. Ehhez képest a mi platós valamink egy rakás… (és asszem kétféle járműre van rakva a rendszer, de ebben nem vagyok biztos)

    5. Mig-29. Egy mondattal lehet jól leírni mindent. A meg nem rendelt pótalkatrész ritkán érkezik meg. Igazából ’93 óta csak annyit költöttek rájuk, hogy a minimális hadrafogahtóság meg legyen. Még hangárban sem voltak tárolva a gépek. Röhej. Hála istennek a Gripenkre vigyázi kell, különben a svédek azonnal seggberúgnának. A Gripen döntés is kicsit gyanús volt, gazdasági alapon zajlott a döntés inkább. Az amik kicsit elszámították magukat igazából, nem törték össze magukat, hogy jó ajánlatot tegynek. Az 2001-es döntés értelmében JAS-39A/B-ket kaptunk volna. Ezek azért nem érték el (szerintem) a Block 50/52-es F-16 színvonalat, de talán még az MLU-t sem. A későbbi bőbítés során is történt enyén szólva pár orbitális baromság. A gépek hibridek lettek, igen modern új elektronikát kaptak (tényleg a világ élvonalába tartozót), de a szárnyak azok nem újak (nem mintha kierpülnénk a mai hozzáállással valaha őket..). A légiutántölhetőség igen hasznos dolog, de a vásárolt repóraszám szerint ELŐRE lehetett tudni, hogy egyetlen pilóta sem repülhet évi 120 óránál többet. Aha. NATO tanker közelébe nem mehetsz ilyen kevés repidővel. Tehát vettünk egy olyan képességet amit előre lehetett tudni, hogy nem tudunk kihasználni. Na itt kéne egy két döntéshozót belerúgni a Dunába…

    És még lehetne folytatni.

  33. ahogyan blogen írta szörnyen alulpáncélozott és ezen nem lehet változtatni azzal h modern elektronikával szereled fel vagy pótpáncélzatot raksz rá!!!

    Nem értek egyet. Akkor miért van az, hogy a hasonló vagy még öregebb T-55 és M60 harckocsikat, de még asszem M48-at is modernizáltak?

    20 éve az ex NDK T-72-re rápakolták az akkori csúcs reaktív páncélt és megkínálták a szabvány NATO pct. lőszerekkel. A Kontakt5 megfogta a HEAT és SABOT lövedéket is amennyire én tudom.

    Igen, ez 20 éve volt. A lőszerek is fejlődhettek, de a reaktív páncézat is.

    http://warandgame.files.wordpress.com/2007/12/t55s1.jpg

    A töröök éppen most terveztek M60 modernizációt izraeli közreműködéssel, amit most a jelek szeritn sikeresen elkaszált a nemzetközi helyzet.

  34. Talán kampányolni kéne, ösztöndíjakkal kecsegtetni, vagy egyszerűen úgy tanítani a fizikát, hogy az emberek jelentős %-a ne rühellje meg 2 év alatt annyira, hogy alapból kizárja a mérnöki pályát. Mindenesetre tényleg valamit tenni kell ezügyben.

    A probléma ott van a szövegben. 2 év. Már csak két évig tanítanak fizikát? Vicc. És mekkora óraszámban? Nekem 3 évig volt heti 3 órában gimiben…

  35. molni
    a t72-nél az a baj h csak elölről van értékelhetően páncélozva oldalról és hátulról vicc kategóriába tartozik szval úgy néz ki a t-72 h elölről ok(nem jó csak ok)de oldalt és hátul vicc

    +a tervezési koncepcióból adódóan ha egy lövedék átüti a páncélt akkor 99%h a kezelőszemélyzet atomjaira robban mert a lövedékeket nem különítették el a küzdőtértől
    és ezeken a dolgokon egy modernizáció nem tud segíteni

  36. Megint egy vita T-72 kapcsán ami parttalan.

    A T-72 tömegben bevethető támadó tank. Arra tetvezték hogy a Keleti blokkot és részeben az orosz hadosztályokat ellássák egy potens de olcsón gyártható eszközzel.

    Olyan mint a T-34 csak előre!

    Nyugati tankoknál mások voltak a szempontok.

    Ha orosz állam adósság na azt jól eltüntették.

    Én úgy tudom hogy a hadsereg mostani költség vetése 90-98 milliárd
    úgy évente 430 millió dollár.
    egy 10 000 ember állománnyal meg a mostani eszközeikkel nem igaz hogy nincs év 90-100 millió dollárunk fejlesztésre.

  37. Monyok!

    nem tudom, hogy Te honnan szedted ezeket az adatokat, de a 2010. évi magyar költségvetés honvédelmi része összesen 308 milliárd a kiadási oldala 279 milliárd Forint (napi árfolyamon 1350 millió USD nem napi árfolyamon számolva 1500 millió USD), és a HM költségvetési létszáma 26500 fő.

    http://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxob252ZWRlbGVtfGd4OjI2NzYwNWMyYzM4NGMxNTM

    http://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxob252ZWRlbGVtfGd4OjcyZjRiYWZlNGJkMjI5ZjA

    TG

  38. Fade:”Jahát van 5 vérjó műszaki egyetemük. MOnak van 2. Abból 1db nevezhető vérjónak (BME).”
    Már ne haragudj ,de még azért rengetek jó műszaki egyetemünk van pl.: Miskolc, vagy Győr.
    Nem 1 és nem is 2 dolgot tudok amit ott kitaláltak csak jó magyar szokás ,hogy nincs pénz…

  39. Szerintem a T72eseink legnagyobb probléméja az hogy éjjel vakok.Hogy irányzó rendszerük elavult.És az a pár harckocsi amire lehetne reaktív páncélzat…Azt hallottam valahol hogy nincs is..Persze találni képeket róla ahogy feszít a T72őn de nem tudom….Olyat is olvastam valahol hogy azok is csak üres dobozok voltak bemutatásra…Bármi az igazság de ilyen formában elavultak.
    Ja és egy kérdésem lenne!Az egy századnyi használatban lévő vasainkon kívül jo pár van lekonzerválva(mondjuk ez is…szakszerű vagy nem…),ezekre mennyire van odafigyelve?Hiszen a motorokat járatni kell időközönként mert másként mehetnek a szemétdombra azok is…

  40. molnibalage: ” Olyan ez, mint a skanivád országok orvosi egyetemei. Tudtommal olyan nincs.” jaj, hol az utananezes a dolgoknak amit kovetelsz maskor? :)
    Maradjunk annyiban, hogy van orvos kepzes csak lenyegesen kisebb letszammal, es (sztem) benabban mint pl. magyarorszagon/mashol. A helyhiany miatt mennek mas orszagokba, de ez inkabb elony mint hatrany.

  41. Az húsz éve volt molnibalage! Ébrejd már fel a dicső múlt elmúlt, a hidegháború a techikájával együtt már csak történelem. Azóta vagy három generációja jött ki az új lőszereknek.

    A T-72M pedig semmilyen irányból, így elöl sincs páncélozva értékelhető módon.

    T-72M – Glacis: 400mm KE/480mm CE, Turret: 270mm KE/490mm CE
    Leo2A4 – Glacis: 600mm KE/710mm CE, Turret: 760mm KE/1370mm CE
    M1A1 – Glacis: 350mm KE/510mm CE, Turret: 450mm KE/920mm CE
    Challenger1 – Glacis: 550mm KE/800mm CE, Turret: 610mm KE/1070mm CE
    Merkava Mk1 – Glacis: 380mm KE/470mm CE, Turret: 550mm KE/800mm CE

    KONTAKT5-el a mi T-72-es tankjainkat egy tíz évvel ezelőtt elavult járművé tudnánk felújítani húsz évvel ezelőtt elavultból. Egyszerűen értelmetlen, amibe került, az tisztán pénzkidobás, mivel a felújítás után is azonnal kivonandó kategória marad. A törököknek pedig vannak rendes harckocsijaik is, Leopardok és most jönnek ki a koreai bázison fejlesztett saját Altajjal. Hogy e mellett még nagy számban van rendszerben elavult, de modernizált harckocsi, az mellékes, mert nem erre alapozzák a páncélosfegyvernemüket. Nem lehet odaállítani a csapatok élére egy elavult roncsot. Lehet a hátsó sorokban alkalmazni, ahogy még a törökök is teszik az M60-as tankjaikkal, de máshogy nem.

  42. És ki beszélt arról, hogy Kontakt-5-tel? Egyébként kicsit vicces, hogy pont akkor ágálsz a modernizálás ellen, mikor T-72-nél régiebbi cuccokal csinálják ezt. Most akkor ezek szerint mindenki hülye?

    Neked még mindig elment a füled mellett az, hogy nekünk nem Leo II és M1 Abrams ellen kell valami…

  43. De, nekünk Leo2 ellen kell valami. Az összes szomszédunknak akinek van tankja a szlovéneket a románokat és a szlovákokat kivéve jobb tankja van mint a T-72M1 és számíthatunk rá, hogy a románok is beruháznak hamarosan egy korszerű harckocsiba, hiszen náluk se lehet ezt tovább halogatni. És nem, nem mindenki hülye, csak te nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy sehol nem élvonalbeli tanknak modernizálják a régieket, ellenben nálunk a T-72-es lenne az egyetlen tank, mint ahogy most is ez az egyetlen tank. Magyarán egy modernizálás után is másodvonalbeli szart tennénk az első vonalba.

    A Hadtörténeti múzeum Nimródját nem akarod modernizálni?

  44. “Neked még mindig elment a füled mellett az, hogy nekünk nem Leo II és M1 Abrams ellen kell valami…”

    akkor minek vettünk gripent elég lenne egy kevésbé modern is vagy modernizálás hisz nem f-16 block 50/52 vagy rafale ellen kell

    én úgy gondolom h ha fejlesztünk akkor az tegyük becsületesen ezalatt azt értem h ha valamilyen technikát (lövészpáncélos harckocsi tüzérség)fejleszteni akarunk akkor a jó megoldás nem az h a 40 éves konstrukciót modernizáljuk hanem az h újat veszünk helyette és ha már pénzt adunk ki valamire akkor az legyen legalább olyan minőségű mint a gripenek

  45. akkor minek vettünk gripent elég lenne egy kevésbé modern is vagy modernizálás hisz nem f-16 block 50/52 vagy rafale ellen kell

    Milyen kevésbé modern új gyártású egyhajtóműves multirole gép lehetett volna? Nekem valahogy egy sem jut eszembe, mert ilyen nem volt Mellesleg az alap JAS-39A az bizony egy ilyen kevésbé modern cucc let volna. Nem LCD display volt benne, a kabin ergonómia inkább a ’80-as évek vége, ’90-es évek eleji volt. Csapásmérő képessége korlátozottabb stb.

    SEAD képessége még a EBS HU gépnek sincs. Szóval nem igazán értem ezt a megjgyezést.

  46. Pontosan. Ez a jó lesz a régi szar is, elvégre csak a katonáinkról van szó mentalitás nagyon nem a NATO-ba való!

    Csak egy brutálisan modernizált T-72 az minden lenne, csak szar…

    Akkor halkan megkérdezem, hogy minek is reptetjük a MiG-29 gépet a Griff mellett? Minek költünk erre is? Mert a Griffel összevetve – már elnézést – az én szemeben egy ócskavas a gép. Szép demót lehet vele repülni, ennyi.

  47. még jó, hogy elavultak a magyar t72sek mivel semmit sem modenrizáltak rajtuk…
    De hülyeség, hogy nem lehetne modernizálni még a “legtrágyábakat” isOtt van például a pt-91 lengyel modernizálás ami felér egy t-90 tankal. Még ha full extrás verziót is kérsz belőle az is fele annyiba kerül mint egy leo2. Ha körbe nézünk minden szomszédnál akkor egy pt-91 maximum csak az osztrák leo2 tudná lenyomni…
    A románok pedig nem fognak nagyon vásárolgatni mert nincs lovéjuk. Annyira nincs, hogy már 24 darab f-16 vételről beszélnek ami az országuk nagyságához mérten még a mi 14 darabos mennyiségüknél is szánalmasabb. Tehát egy jó darabig nem lesz itt semmi komolyabb fegyverkezésük.
    És nálunk sincs pénz arra, hogy például leo2 vegyünk vagy mindenből újat…

  48. Viszont 2-3 éven belül a legtöbb szovjet csoda üzemideje le fog járni. És kell majd valami és nem lehet várni még 10 évet és spórolni…
    De az egyszerűen vicc, hogy mindenből hirtelen újat vegyünk. Ahoz minimum kéne egy 5 milliárdos dolcsis azonnali hadsereg-fejlesztési csomag. Amire van egy tippem, hogy soha nem szavazná meg a parlament…
    Mire van tehát esély? Hogy talán modernizálnak. A modernizálás a realitás ha tetszik az embernek ha nem.

  49. “és meddig tudnánk használni a modernizált gépeket??”
    függ attól, hogy milyen a modernizálás, karbantartás stb

    “10év utána lehet megint újat venni??”
    Max újat lehetne venni nem megint újat :)

    “mi értelme ennek??”
    mondjuk a harckocsik esete egy darabig megoldott lenne de fele annyiból mintha újat vennének.

  50. Tehát nem tudod miről beszélsz, csak úgy a levegőbe meglengedsz egy tündéri csodás modernizációt, ami afféle Jolly Jokerként modern tankot csinál a T-72-ből. Nos, a valóságban azért ez nem így működik.

    A legfullosabb T-72 modernizációt a csehek hajtották végre. A végeredmény darabja annyiba került, mint egy használt Leo2A4, de csak éppen messze nem tud annyit.

    Cseh T-72 upgrade: 4 millió dollár/tank
    Használt Leopard 2A4: 3 millió dollár körül (dán vétel, de még a kilencvenes években és feljavítva A5 szintre)
    Használt Leopard 2A5: 5-6 millió dollár/tank (kanadai vétel, minden A5 feljavítva A6 szintre és árban benne van a húsz új A6-os is, tehát úgy kétszer komolyabb áru mint a T-72CZ!)

    Új lengyel PT-91M darabonként: 5,5-6 millió dollárba kerül (maláj vétel 2003-ból)

  51. Azt kell látni, hogy a fullos T-72 modernizáció se csinál igazi modern tankot a T-72M-ből, cserébe viszont kevesebbet tud, mint egy használt, de sokkal komolyabb nyugati MBT nagyjából azonos áron.

    És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy azt a modernizációt borítékolhatóan a CURRUS hajtaná végre, akiknek semmilyen tapasztalatuk nincs korszerű harckocsik modernizációjában, a legkomolyabb dolog amit végeztek, az irakiaknak adott T-72-esek sivatagi színűre festésre.

  52. Nem vagyok egy nagy tank fan, de ha ez a szent tehén akkor németeknél a vágás miatt valószínüsíthetően megint selejteznek egy szép adag Leo2t így (megint) reális esély van/lesz rá, hogy azt “1euroért” odaadják.
    Nem vagyok nagy tank fan de ha már tank nehogy egy szarkupac T72be öljük a pénzt. Ehez képest a “Kalas felújítás 1misiért” tuti üzlet…

    ami: Sött T55t is lehetne modernizálni…. A T72 modernizálva is ócskavas a NYi szörnyekkel szemben. Ha nem hiszel nekünk nézd meg, hogy teljesítettek a felfuxolt Tz2/T80ak egy battle of grozni esetén, és hogy a NYi tankok pl egy 2.öhban. Nem egy kategória.

  53. Amit a BME-ről írsz, az nem teljesen igaz:

    Semmi köze már a 20 (40?) évvel ezelőtti színvonalhoz. Olyan emberek végzik el, akiket max. takarításra alkalmaznék (nem mindenki, de nagyon sokan), mert ALACSONYAK a ponthatárok. Megdöbbentő, hogy némelyik végzős gépész / közlekes még mértékegységeket sem tud átváltani. (a többiekről nem is szólva) Ezekre nem lehet építeni.
    Ezt nem csak úgy mondom, hanem saját szememmel is látom. És nem csak mint volt BME-s hallgató, hanem a katedra másik oldaláról is…

    A svédeknek nem tudom, milyen színvonalú az oktatásuk, de nekem volt szerencsém közösen dolgozni veük, és nem sz*rtam össze magam a képességeiktől. Nagyon mereven gondolkodnak, és alacsony szintű a kreativitásuk. Legalábbis akikkel én dolgoztam. Azt hitték a magyar emberekről, hogy valami balkáni horda. Pesrze ez idővel változott…

  54. Persze, a ló üzemeltetésének is legalább akkora múltja van mint a T-72-es üzemeltetésének molnibalage. A valóságban az a helyzet, hogy a hadseregünk jelenleg több lovat tart üzemben mint T-72-est (bár nemrég azok közül is leszereltek néhányat, ekkor derült ki, hogy még vannak lovaink sportcélra vagy mittomén), tehát a lovasság modernizációja sokkal megalapozottabb lenne mint a T-72-é.

    Ezenkívül a T-72 alkatrész se nyomott árú, bár olcsóbb mint a Leopárdé, de a papírtalpú bakancs is olcsóbb és ezen a szinten érvelsz. Szal ez így szánalmas. Oda jutottunk, hogy te itt a “valami szar is jó lesz a katonáinknak” dumát nyomod.

  55. Fade!

    de azt azért tudod, hogy Groznijban az oroszok egyfajta “flotta tüntetést” hajtottak végre. A harckocsik egy részében nem volt lőszer, egy másik részükben meg nem volt teljes a személyzet, ráadásul saját harcszabályzatukat is felrúgták. Ilyen körülmények között a világ egyik harckocsija sem teljesített volna jól. Ezt összehasonlítani a 2.öh-val (a Te szavaiddal élve) nem egy kategória.

    Amúgy én sem vagyok híve a T-72 modernizálásának, de egy zászlóaljnyi rendszerben tartásának igen, addig amíg nem lesz pénzünk azt átfegyverezni Leopard 2A4-re (szerintem nekünk már az is elég lenne).

    TG

  56. Az A4-ről A5-re feljavítás tankonként félmillió dollárba kerül, így mindennel együtt tankonként egymillióból megúsznánk a Leopard 2A4 vétel és abban az ARV-k, a lőszer és minden egyéb költség is benne van. Ehhez az összeghez jönne hozzá a használt tankok ára, ami kis szerencsével akár 1 Euró is lehet, legalábbis kaptunk már ilyen ajánlatot anno csak a lengyelekkel ellentétben nem éltünk vele.

  57. Ezenkívül a T-72 alkatrész se nyomott árú, bár olcsóbb mint a Leopárdé, de a papírtalpú bakancs is olcsóbb és ezen a szinten érvelsz. Szal ez így szánalmas. Oda jutottunk, hogy te itt a “valami szar is jó lesz a katonáinknak” dumát nyomod.

    Csak mondjuk egy T-72est kalapáccsal meg hengerfejezel a leopard2esnek meg lefogadom hogy ECUja is van.Remélem értitek mire akartam rávilágítani:)

  58. minek kéne modernizálni t55-töt…? A t55 már nem érdemes de a t72 igen. Önmagában az újabb t90-es harkocsi is t72 alapokon nyugszik ami agyon van tuningolva. Tehát a t72 konstrukció teljesen elavult lenne az nem igaz.
    pt-91 -es maláj verzió pedig a legdrágább változata lengyel modernizációnak ami létezik.. mellesleg ott nem modernizáltak hanem megvettek totálisan mindent. Egy modernizáció olcsóbb főleg ha nem a maláj full extrás verziót kéred. Már pedig egy sima pt-91 is mérföldkő a térségben.
    És az sem véletlen, hogy a malájok is inkább a pt-91 választották mint egy leo2-tőt. ( mert van bőven lovéjuk megtehették volna hogy akár ambramsot is vegyenek) De ahogy molni is mondja sokkal olcsóbb fentartni egy t72 alapú harckocsit.
    Egyébként miért is a cseh lenne a legjobb modernizálás? Kétlem, hogy a lengyel féle változatnál annyival jobb lenne.. ha pedig ilyen drága akkor pláne nem kell. Jó lesz nekünk a lengyel is..
    Megjegyezendő, hogy a lengyelek is sírtak a leo2-tők miatt. Mert lehet olcsón megvették csak az alaktrészt alig bírták fizetni hozzá és most is huzzák a szájukat rá. Ugyanis mindent piaci áron kell venniük kell a németektől. Mi a gdp 1%-kal majd fentartunk a világ legdrágább harkocsiját mi?

  59. ami: Pont azért modernizálni a T55öt mint a T72öt. Utánaolvastál annak amit írtam? Hogy teljesítetenek a fulos orosz (nem holmi export iraqi) tankok valós harci körülményekben?

    ambasa: Ezt elképzelni se tudom. Ha mégis ilyet csináltak a ruszkik, hogy “lőszer nélkül küldték be harckocsikat…” hát kb leköpöm őket. Hogy tehet egy állam ilyet a saját állampolgárkatonáival???

    A háború elején tudom, hogy írtózatos hülyeségeket csináltak, de miután összekapták magukat is sorra jött a vereség, vereség után. csak dec 30-jan5 között 1500-4000fő, 100+tank 200+ páncélozott jármű volt a veszteség…

  60. Se a PT-91, se az orosz T-90 nem mérföldkő. Az oroszok a T-90-es MBT-vel évtizedes lemaradásban vannak. Ne felejtsük el, hogy húsz éve nem fejlesztettek és rendszeresítettek új harckocsit, a T-90-es a késő nyolcvanas, kora kilencvenes évek színvonala.

    A Leopard alkatrész legenda pedig abból indult ki, hogy a német alkatrész tényleg drágább, de ez urban legend szintjén mára idáig fokozódott:

    “Megjegyezendő, hogy a lengyelek is sírtak a leo2-tők miatt. Mert lehet olcsón megvették csak az alaktrészt alig bírták fizetni hozzá és most is huzzák a szájukat rá. Ugyanis mindent piaci áron kell venniük kell a németektől. Mi a gdp 1%-kal majd fentartunk a világ legdrágább harkocsiját mi?”

    Tucatnyi ország üzemelteti a Leopardokat és köztük a lengyeleknél jóval gyengébben eleresztettek is vannak, mint a törökök, mégse okoz senkinek problémát az alkatrészellátás.

  61. csak a wikin néztem meg a lengyel modernizációs csomagot és azt láttam h minden le lett cserélve ami orosz kivéve a fegyverzetet és a páncéltestet ebből adódik h a szervíztapasztalatunk semmit sem ér mert nem maradt benne olyan dolog amit ismernénk…

    a kiszolgálószemélyzet és a kezelőket is újra kéne képezni mint egy vadi új típus esetén a meglévő alkatrészeink jó része is mehetne a kukába mert ugye nem lennemibe beépíteni
    meglátásom szerint szinte ugyan ott tartanánk mint egy új típussal
    ha csak az üzemeltetési hátteret nézzük

  62. Úgy értem itt a balkán térségében mérföldkő lenne… ahol 90% ban majdnem mindenkinek szovjet eszközeik vannak..
    Mellesleg ahogy nézem egyeseknél belejátszik a zsigeri ruszki ellenes elfogultság is. Mondjuk én is jobban szeretem a nyugati rendszereket de attól még a józan ész és a valóság egészen más. Ez nem arról szól, hogy az egyik reklám filmbe azt mondták, hogy minden tekintetben jobbak az amcsi cuccok főleg ha amerikai zászló lobog rajtuk… a valóságot is kell nézni, hogy mi mennyiért annyi az annyi és ebben a térségben mi lenne elég.

    “Tucatnyi ország üzemelteti a Leopardokat és köztük a lengyeleknél jóval gyengébben eleresztettek is vannak, mint a törökök, mégse okoz senkinek problémát az alkatrészellátás.”
    Most viccelsz? Törökországnak az éves költségvetése 11 milliárd dollár körül van. Nekünk meg 1.5 milliárd. Akkor hol lennénk ilyenekkel egy lapon? Lengyelországnak is közel 10 milliárd az éves költségvetés…
    Mondj olyan országot ami 1.5 milliárdal leopard 2-ket rendszeresített…

  63. “Megjegyezendő, hogy a lengyelek is sírtak a leo2-tők miatt. Mert lehet olcsón megvették csak az alaktrészt alig bírták fizetni hozzá és most is huzzák a szájukat rá. Ugyanis mindent piaci áron kell venniük kell a németektől. Mi a gdp 1%-kal majd fentartunk a világ legdrágább harkocsiját mi?”

    mert egy pt-91-hez nem piaci áron vennénk az alkatrészt???

  64. engem nem lehet azzal vádolni h nem csípem az orosz dolgokat de mégsem látom értelmét a t-72 modernizálásnak…

    “Mondj olyan országot ami 1.5 milliárdal leopard 2-ket rendszeresített…”

    mondj olyan országot ami ennyi pénzért fejleszt valamit érdemben a hadseregén…

    meg ha olyan jó a pt-91 akkor a legyeleknek minek kellett a leo????

  65. Arra a török költségvetésre egy irdatlan tömeghadsereg és egy alacsony intenzitású konfliktus jut. Ezenkívül a Magyarországgal összehasonlítható Portugália Leopard 2A6-os harkocsikat tart rendszerben. Az amcsi cuccok pedig zömében tényleg jobbak mint az oroszok. Maroknyi kívétel lehet csak ez alól és ez nem oroszellenesség, hanem tény.

  66. OFF

    Fade!

    Zicherman: Csecsen háború
    Egyébként nem harcra készültek, azt gondolták fent az okosok, hogy csupán az erő felmutatásától a csecsen vezetés megijed és beadja a derekát. December 31 – január 5 pont ezeknek a felkészületlen csapatok vesztesége.

    TG

  67. ami: Törökök GDP/főben nagyon nincsenek elöttünk. Egyszerűen nem 300+ Leot veszünk hanem 60at és arányosan uott vagyunk.
    De ha nem tetszik töröko akkor ott van Chile.

    Amikor uannyiból sött olcsobban kihozhato egy Leo2 A4 mint egy T72 upgrade én nem tudom, hogy lehet T72 mellett érvelni. TE vádolsz ruszki gyülölettel amikor ilyet állítasz? Ez egy nonszensz.

  68. tessék a cseheknek 1.6 gdps-vel évente 2,84 milliárd dollár. Ez majdnem a duplája a miénkhéz képest és ők sem rendszeresitettek leo2.
    A portugálok még jobban állnak gazdaságilag és 2.3 gdp írnak a hadseregükre de pontos adatott nem. De azért tegyük fel olyan 4-5 milliárd lehet nekik.

    Jó ha 4-5 milliárdos lesz a Hm költségvetése akkor térjünk vissza leo2-re…

  69. már olvasgatok az egyikből…. hát munició az volt. de….:

    “Anarchia Csecsenföldön, anarchia Mozdokban. Mindenki ki akarja hasítani a maga részét ebből a tortából, amit háborúnak hívnak. Ugyan mit törődnének velünk, katonákkal? Mindegy nekik, hogy vernek itt bennünket a vécékben, szétverik az állkapcsunkat és a bordánkat, és úgy hajtanak a vágóhídra, akár a barmokat. Nincs jelentősége, hogyan hörögnek az orosz fiúk, amikor elvágják a torkukat a körülfogott blokkőrhelyeken, ha itt ilyen óriási pénzek forognak. Mindenki, mindenki kész megölni bennünket, csak hogy többet hasítson ki magának – a csecsenek is, a mieink is. Ezt a háborút ától cettig eladták. Sehonnan sem várhatunk segítséget, egy szál magunk vagyunk, láb alatt vagyunk a felnőtt bácsiknak, amikor a pénzt osztják, anyáig meg a lábukba kapaszkodnak: „Védjétek meg, segítsétek, ne öljétek meg! Könyörüljetek a véremen!” Hallgass, anya, fiad hősként hal meg! Gazemberek. Valamiféle Jelcinek, Gantamirovok, Avturhanovok, Zavgajevek, Putyinok – kik ezek? Ki ez a söpredék, amely a mi vérünkön csinál karriert?”
    ….

    A Zichermant berendelem 340Ft. :)

  70. ugyanannyiból sőt olcsóbban? Miről beszélsz? Azért mert néztél egy maláj verziót ami mellesleg elektronikába olyan szinten van mint az imádot leo 2-tőd..
    De létezik más is mint a maláj verzió például a sima pt 91 ami Magyarországra bőven megfelelő lenne és jóval olcsóbb is, ahogy írtam is feljebb. A német alkatrész drágasága nem urban legend hanem tény.

  71. Most sokan lefognak hurrogni de nem baj:)
    Nekünk minek harckocsi?Mi nem támadnánk mi csak védekeznénk egy fegyveres konfliktusban.A helikopterek elláthatnák a páncélos elhárítást és mostmár a gyalogsági páncélos elhárítás is elég komoly.Körülöttünk hegyek,dombok mindenfele-mire mennénk velük?
    A gyalogosok támogatását lövészpáncélosok is megoldhatnák.Egy Bmp3 ezt kielégítené.Ellátná amit a t-72.A bmp3 csak egy példa most…
    Jelen helyzetben 20 db Rpg7 elég lenne a magyar honvédség T72esei ellen…Akkor meg minek?

  72. le lett írva százszor, hogy olcsóbban is ki lehet hozni a modernizációt és az alkatrészek is olcsóbban jönnének ki egy t72 alapú gépel. Pláne egy olyan országba mint Magyarország ahol ősidők óta t72 van rendszeresítve. Akkor ki siklik el a tények felet?

  73. HindTheBest

    azért kellenek harckocsik mert az addig ok h védekezünk de csak védekezéssel nem lehet háborút nyerni és ha támadni kell ahhoz elengedhetetlen a hk

    arról nem is beszélve h a mi harcihelikopter flottánkból kiindulva nem sok ellenséges hk kerülne veszteséglistára

  74. ami: Nem csak én hanem blogen is.

    “Cseh T-72 upgrade: 4 millió dollár/tank
    Használt Leopard 2A4: 3 millió dollár körül (dán vétel, de még a kilencvenes években és feljavítva A5 szintre)
    Használt Leopard 2A5: 5-6 millió dollár/tank (kanadai vétel, minden A5 feljavítva A6 szintre és árban benne van a húsz új A6-os is, tehát úgy kétszer komolyabb áru mint a T-72CZ!)”

    Mondanám olvass utána, ahogy korábban tettem de ugyis szarsz rá. Hozzáértésedről meg annyit, hogy fél napja még a T72 modernizálva olyan jó tank volt mint a Leo2/M1…. Ezek után az ilyen “csak te mondod” röhelyes nem?

  75. A portugál katonai költségvetés hárommilliárd dollárnál valamivel több. Csakhogy ezen a költségvetésen egy flottával osztozik a portugál véderő, míg Magyarország katonai költségvetése is ennyi lenne, ha teljesítenénk a NATO-nak garantált 2%-os katonai költségvetést. Csakhogy nekünk nincs flottánk, szal jóval több jutna ebből a pénzből a hadseregre, mint a portugáloknál. Jelenleg a GDP-k 0,8%-a megy a hadseregünkre, 1,2%-al adósok vagyunk.

    Ezenkívül a T-72-es akkor is egy kivonandó roncs marad ha alulfinanszírozzuk a honvédelmet. Az nem úgy megy, hogy jó lesz a papírtalpú bakancs is, majd visszatérünk a gumitalpra valamikor máskor! Te a magyar katonák életéről hadoválsz itt!

  76. Ami!

    nem lehet, hogy a csehek a saját iparuk védelmében kezdtek a modernizációba. Ha jól tudom az eredeti tervekben 200 hk szerepelt, aztán a magas költségek miatt lett belőle 30. De hogy visszatérjünk az eredeti cikkhez, kicsit olyan mint az ALCA esete, kellet 24, legyártottak 72-t, aztán azóta is házalnak a lassan fogyó maradékkal. Nem biztos, hogy a cseh védelmi beszerzések a legjobb példák számunkra, lásd azt a amit pl a Pandur vétellel műveltek.

    Mondjuk, én magam részéről visszautasítom, hogy zsigeri orosz gyűlölettel gyanúsíts, sőt én orosz technikán nevelkedtem és ma is a szívem csücske, de be kell látnunk, hogy egy szövetségi rendszer része vagyunk, és jelenleg ugyan Oroszország nem ellenségünk, de nem is a szövetségesünk. Amúgy szovjet/orosz felszerelést hosszabb távon is el tudok képzelni a MH-ban de csak nagyon korlátozott területeken, kézifegyver, irányított és nem irányított páncéltörő rakéták, aknavetők, közepes szállító helikopterek. A többi területen szerintem az oroszok nem tudnak olyan mind harcászati, mind üzemeltetési paramétereiben olyan harceszközöket felmutatni, ami miatt megérné nem a szövetségi rendszer szabványainak megfelelő eszközöket rendszeresíteni illetve hosszabb távon (10 év) megtartani.

    TG

  77. Olyan hogy védekező csak védekező háború NINCS !

    Ahogy pl a Szu-nak is támadnia kellett hogy a védekező háborújában győzni tudjon. Éppen ezért szükség van olyan fegyverekre amelyek támadásban is hasznosak pl harckocsi PSZH.

    Jelenleg az Osztrák Leo 2 ket leszámítva valamenyi szomszédunk T-55/72 színvonalú technikával rendelkezik, már pedig nekünk alapvetően ( csúnya szóval ) ellenük és nem pl a US MARINE ellen kell készülnünk.

    20 RPG vel kilőhető az össz jelenlegi -72 ha állnak, nem védekeznek, nem manővereznek, és közel engednek, és nincs fedezetük. Ez így általában nem szokott össze jönni.

    Modernizált T-72 nek igen is van létjogosultsága a térségben. Fokozott védelem, megtartott manöverező képesség, és fokozott tűzerő mellett ezek SZÜKSÉGES eszközök.

    Azonban ezek is csak rendszerben érnek valamit. Az az ha van légvédelmük, lövész és tüzérségi támogatásuk, logisztikájuk, KIKÉPZÉSÜK stb.

    Az az koncepcióba kell gondolkodni és az olyan lehetőségeket mint pl most a Belorusz vagy akár az Ukrán helyzet azonnal kihasználni.

    De ehez kell szándék, és szakértelem.

  78. Te siklasz el az összes létező tény felett ami.

    1. a modernizáció ugyanannyiba kerül, mint egy korszerű nyugati harckocsi, ami sokkal jobb, mint a szar modernizált T-72-es roncs. Hiszen a modernizáció után is csak egy méregdrágán rendkívül elavultból eléggé elavulttá fejlesztett harckocsi van a kezünkben.

    2. az alkatrészek ugyan olcsóbbak, de ettől még a szar az szar marad.

    3. Nincs üzemeltetési kultúra Magyarországon a T-72-höz. 15 harckocsit tartunk rendszerben, lényegében az alapjaitól kezdve kell újra tanulnunk a harckocsik üzemeltetését, a személyzetek képzését. Minimum öt év, hogy kineveljünk egy új gárdát, de tíz év is kell ahhoz, hogy akár harcba is vethetőek legyenek. Ugyan miért képeznénk őket nulláról a szar elavult T-72-re, hiszen mire harcképes alakulatokat alkotnak, már a modernizált T-72-esek is roncs állapotban lesznek!

  79. de fel kéne fogni ez nem orosz vs amcsi-ról szól az egész. Hanem, hogy mi lenne olcsóbb és reális.
    Egyesek ezt nem fogják fel. Csak lobogtatják az amcsi zászlót nato öntettel és közbe meg néznek egy “national grpapic” filmet amiben az ambramsot isteni tanknak állják és mindenkit legyőz egy piszenésel szint jah és mellékesen a leo2 alaktrészek a legolcsobbak mert michael deutch azt mondta reklám filmjébe :D. Remélem érthető a célzás :D

  80. Ami!

    nem vettem magamra, de ez lényegtelen, mivel Te sem nevezted meg azt aki/akikre érted. Tovább szerintem ez egy szakmai kérdés, viszont Te érzelmet kavartál bele, érv helyett. Sajnálom, ha az egész hozzászólásból ennyi jött át neked.

    TG

    Ui: Egy ilyen hozzászólás után én biztos nem tettem volna ki “:D” jelet, hanem valami “:(” ilyet ha nem az illetőre gondolok.

  81. nah végre elismerte valaki, hogy olcsóbb a t72 alkatrész. Nah ez már haladás.
    Igen de ha vennénk leo2-tőt akkor kialakulna azonnal az üzemeltetési kultúra és úgy járnánk mint a mig-29 esetében, hogy nem tudják fizetni az alkatrészeket, karbantartást és az üzemeltetését. Ez tényleg logikus miért nem vesszünk már leo2 tőt?

  82. A T-72-nek egyetlen előnye van: olcsó, ámde szar. Ez nem orosz-amerikai fight, ezt a realitás. Pénzt költeni arra, hogy a nagyon rosszból csak simán rosszat csináljunk azzal az ürüggyel, hogy jó lesz az még évtizdekig, miközben már egy évtizede kivonni kellett volna nem egyszerűen bűn, hanem árulás.

    Én megértem, hogy te valami oroszmániás vagy, aki rajongásig szereti a régi hidegháborús orosz cuccokat, csakhogy 2010-et írunk és a NATO tagjai vagyunk.

  83. Ja, és van pénz, az egész kérdés arról szól, hogy megkapja e végre a hadseregünk a NATO-nak garantált 2%-ot, vagy sem. Ha nem, akkor fölösleges bármiről beszélni, mert 1%-ból nincs hadseregünk, kettőból ellenben korszerű hadseregünk van. Nincs köztes lehetőség, 1,5%-ból modernizálhatunk T-72-eseket, de ugyanott tartunk majd velük, mintha nem modernizáltunk volna, hiszen a modernizációjuk se csinál belőlük modern harckocsit, csak egy drágán elavultat.

  84. “arról nem is beszélve h a mi harcihelikopter flottánkból kiindulva nem sok ellenséges hk kerülne veszteséglistára ”

    Sőt a mi T72 flottánk is kb ennyit ér.Én azt mondom a helikoptereket vagy modernizálni vagy cserélni fogják rövid időn belül,tehát ez lesz a legmodernebb eszközünk a páncélosok ellen és erre kellene építeni.A helikopternél jobb páncélvadász nem létezik és a mi földrajzunkból kiindulva elég is lenne.Nálunk ha háború lesz az ugy fog kinézni hogy minket támadnak majd mi meg védekezünk.Erre mondtam a védekezést.Ezért nem érzem a létjogosultságát mondjuk egy leo2esnek.

    “20 RPG vel kilőhető az össz jelenlegi -72 ha állnak, nem védekeznek, nem manővereznek, és közel engednek, és nincs fedezetük. Ez így általában nem szokott össze jönni.”

    Ez akkor állná meg a helyét ha az Alföldön lenne a harcérintkezés.Mi van ha dombos terepen van a harckocsi,erdőben,településen?Szerintem nincsen valóságalapja a páncélosmajdeldöntiacsatát filozófiának.Lejárt az az idő.Mi nem az usa vagy az orosz vagyunk.Páncélosokra nem költenék azt már leírtam miért.

  85. nem én kezdtem el beszélni nyugat felsőbbrendűségről. Tehát a mániás nem én vagyok hanem te.
    Feljebb is írtam, hogy örülnék a leo2-nek csak én reálisan is nézem a dolgokat. Ti meg csak álmodoztok. Ez nagy különbség.

  86. Több száz harcihelikopterre lenne szükségünk ahhoz hogy néhány napig védekezni tudjunk velük szimetrikus háborúban, amíg az összeset le nem lövi a támadók légvédelme, hogy aztán a tankok és gyalogság hijján védtelen országnak már csak a kapituláció maradjon. A tank ellen még mindig egy másik tank a legolcsóbb és leghatékonyabb fegyver. A háborúkat pedig a XXI. században is a gyalogság dönti el, ahol a tápláléklánc élén a harckocsik állnak. Egy kicsit körbenézve Magyarország körül a potenciális fenyegetéseket, gyakorlatilag a szóba jöhető támadókat négy esetből háromban az Alföldön kell megállítanunk (a harmadik az Északi-Középhegység).

  87. Egyébként is a harckocsikat arra tervezték hogy nyílt terepen megütközzenek az ellenséges harckocsikkal.Jelenleg a háborúk a városokban zajlanak nem a nyílt terepen.Annyira rendkívül kicsik a haderők a környező országokban hogy kizárt hogy bárki is nyílt terepen akarna sikert elérni,ergo a városokért menne a harc.Oda nem való harckocsi.Az első öböl háború volt az uccsó olyan konfliktus ahol nyílt terepen ütköztek meg a harckocsik és ott sem 20 harckocsi csatázott.
    És hány harckocsi kellene egy támadáshoz???És tartalékban mennyit hagynátok?Kib…. drága lenne ám és előnyét sem látnám benne.

  88. Több száz harcihelikopterre lenne szükségünk ahhoz hogy néhány napig védekezni tudjunk velük szimetrikus háborúban, amíg az összeset le nem lövi a támadók légvédelme, hogy aztán a tankok és gyalogság hijján védtelen országnak már csak a kapituláció maradjon. A tank ellen még mindig egy másik tank a legolcsóbb és leghatékonyabb fegyver. A háborúkat pedig a XXI. században is a gyalogság dönti el, ahol a tápláléklánc élén a harckocsik állnak. Egy kicsit körbenézve Magyarország körül a potenciális fenyegetéseket, gyakorlatilag a szóba jöhető támadókat négy esetből háromban az Alföldön kell megállítanunk (a harmadik az Északi-Középhegység

    Te miről beszélsz?Hány helikopterre?Mire?Hány harckocsi ellen?Milyen ellenség ellen?Mondjál már egyet ami itt van mellettünk és alátámasztja amit írsz?
    Szerintem a légifölény dönti el ugy 90%ban hogy kié a kezdeményezés…
    Amugy egy helikopter szerinted hány páncélost tud megsemmisíteni ugy mondjuk 30min alatt???és a páncélos hogy védekezik ellene?Ki ne találd hogy tank ellen a tank a legjobb fegyver?Hideg háború fegyverkezése?HM?Vajon a nyugat miért épített helikoptereket tankok helyett?

  89. Hind!

    nem gondolom, hogy teljes ördögtől való a gondolatod, bizonyos nyugat-európai államokba folyamatok is ez irányba mutatnak, de részemről én ebben a kérdésben Kuruccal értek egyet, helikopterrel nem tudod megszállni a területet, ehhez harckocsi kell.

    Amúgy teljesen akadémikus a vita, amíg nem döntjük el, hogy mire akarjuk használni a haderőnket, ezt milyen szervezeti formákkal akarjuk megvalósítani, ehhez mennyi anyagi forrást biztosítunk, ha ezek megvannak akkor majd lehet gondolkodni, hogy ehhez milyen fegyverekkel látjuk el a honvédeinket.

    Mondjuk ha a harckocsijainkat ki lehet lőni 20 RPG-vel (szerintem pont Kuruc által felvázolt okok miatt nem lehet, ha értelmesen a harcszabályzatoknak megfelelően vetik be), akkor a harci helikoptereidet is le lehet lőni 20 Stringerrel. Ha megnézed, pl az amerikaiak és a szovjetek a harci helikoptereiket (de bármilyen helikopterüket) csak légifölény esetén vetették be, lásd Vietnám, Afganisztán, Irak stb, ugyan akkor amikor ez nem volt a birtokukban elálltak ettől lásd az Albániába telepített AH-64-ek a koszovó háború idején.

    TG

  90. Tehát a Magyarországot megtámadó potenciális ellenség katonái kilépnek a térkapun valahol Kőbánya térségében és ezzel el is kezdődött a nagy honvédő háborúnk, amelyben harci helikopterek flottáival városi harcban visszaverjük a támadókat.

    Egy támadáshoz pedig annyi harckocsi kell, amennyi a támadónak van és emnnyivel a védők harckocsijaival szemben fölényt tud képezni bizonyos szorzók alapján. Ha a védőknek egy zászlóalj van, akkor a támadók kettővel már akár beljebb is lehetnek. Végül is mindegy, hogy mekkora erők ütköznek meg kis országok is háborúznak annak ellenére, hogy nincsenek hadseregcsoportjaik, csak hadosztályaik jó esetben. Ha negyven harckocsival kell áttörniük egy tíz kilométer széles frontot akkor ez az áttörés lesz a kis ország hadtörténetének legfényesebb fejezete, a nagy háború amiről egy generáció fog anekdotázni.

  91. Több száz harcihelikopterre lenne szükségünk ahhoz hogy néhány napig védekezni tudjunk velük szimetrikus háborúban, amíg az összeset le nem lövi a támadók légvédelme

    Nagyon elit ám a környező országok haditechnikája:)

  92. A helik jók és kellenek de nem mindenhatóak. Ha csak erre alapozzuk a páncélvédelmet elhárítást, és nem egy többlépcsős rendszerre akkor igen csúnyán pofára eshetünk.

    Miért Másodszor pedig vannak olyan körülmények amikor még az igen korszerű heli sem tud irpct rakétát indítani. Ha erősen szeles az idő akkor egyszerűen nem képes a rakétát megfelelő hatékonysággal a célra irányítani.

    Pont e miatt ha az ellenségé a levegő akkor pl lehet szeles időben kisebb kockázattal támadást indítani.

    A szél tréfált már meg nem egy rutinos hadsereget is. A Falklandot megjárt Brit katonák is tudnának mesélni.

  93. “A tank ellen még mindig egy másik tank a legolcsóbb és leghatékonyabb fegyver.”

    őőő nem feltétlen még a Magyar hadseregnél rendszerben lévő Metis is elég komoly darab és azért pöppet olcsobb… De ott a kornet, spike… ezen eszközök jó része nem csak a tankokat, páncélozott erőkre életveszélyesek de még a heliket is veszélyeztetik.

  94. “nem gondolom, hogy teljes ördögtől való a gondolatod, bizonyos nyugat-európai államokba folyamatok is ez irányba mutatnak, de részemről én ebben a kérdésben Kuruccal értek egyet, helikopterrel nem tudod megszállni a területet, ehhez harckocsi kell.”

    Szerintem gyalogság kell lövészpáncélosokkal…A helikopternek a feladata nem az hogy területet foglaljon el hanem hogy felmorzsolja az ellenség harckocsicsoportosításait.Ha ez megvan,ha képes lenne rá a légierő akkor nem kellene leo2 pl.Amugy ma a terület foglalás arról szól kié a város.Túl drága fegyvernem a harckocsi egy olyan háborúra amire nem is lenne való.Ma már asszimetrikus háborúkat vívnak ne felejtsétek el.

    “Mondjuk ha a harckocsijainkat ki lehet lőni 20 RPG-vel (szerintem pont Kuruc által felvázolt okok miatt nem lehet, ha értelmesen a harcszabályzatoknak megfelelően vetik be), akkor a harci helikoptereidet is le lehet lőni 20 Stringerrel. Ha megnézed, pl az amerikaiak és a szovjetek a harci helikoptereiket (de bármilyen helikopterüket) csak légifölény esetén vetették be, lásd Vietnám, Afganisztán, Irak stb, ugyan akkor amikor ez nem volt a birtokukban elálltak ettől lásd az Albániába telepített AH-64-ek a koszovó háború idején.”

    Légifölény nélkül a háború el van veszve…

  95. Én akkoris azt mondom ha páncélosokat nagy számban helikopterekkel kell írtani ami meg a gyalogsággal jön szembe egy-két db azt a gyalogság megtudja oldani saját erejéből is.Csak ésszel kell használni.Lsd Fade írását pl.Én Leo2-t biztosan nem vennék .Mi a f…nak…

  96. A modernizált T72 ellen nem lenne kifogásom…Ez nem lenne nagy zsé..
    És segíthetné a gyalogságot de a fő erőt nálam a helikopterek adnák amit az elhárításban a legjobban és leggyorsabban lehet használni.
    DE pusztán azt írni leo2őt minnél nagyobb számban ide az megold mindent…no komment

  97. “A helik jók és kellenek de nem mindenhatóak. Ha csak erre alapozzuk a páncélvédelmet elhárítást, és nem egy többlépcsős rendszerre akkor igen csúnyán pofára eshetünk.”

    Ebben igazad van de mi nem rendelkezünk egy lengyel vagy egy török háttériparral…

  98. Hind!

    valóban nem elit a környező államok haditechnikája, csak pl a románok rendszerben tartanak 42db Gepardot, amiből egy üteg azért szerintem elég elrettentő tűzrendszert tud létrehozni bármilyen támadó helikopter ellen, miközben fedez ez támadó hk.z.-t.

    A szlovákoknak van Iglájuk és ha minden igaz Sztrela-10M-jük.

    Miért gondolod, hogy egy harci helikopter olcsóbb, olcsóbban üzemeltethető, mint egy harckocsi? Miért gondolod, hogy egy helikopter jobban együtt tud működni a gyalogsággal, mint egy, annak hadrendjében mozgó harckocsi? Miért gondolod, hogy a harckocsi egyetlen feladat az ellenséges páncélosok elleni harc, és mindenki más számára csak céltábla? Az amerikaiak, az izraeliek miért használnak még mindig harckocsikat a támadó hadműveleteik során? És végezetül, miért gondolod, hogy ha ne adj isten Magyarországon harccselekményekre kerül sor, az jellemzően városi környezetben vívnak meg?

    Szerintem 1916 óta, és ez azóta sem változott, a harckocsi a legnagyobb tűzerővel és mozgékonysággal rendelkező harceszköz amely a célpontjait közvetlen irányzással (és ezért a lehető legnagyobb pontossággal) semmisíti meg, miközben a legkevésbé befolyásolják az időjárási viszonyok.

    TG

  99. Húsz jobb is elég Hind, dehát végső soron minden háborút ez dönt el. Ha valakik egy kicsit képzettebbek, jobban felszereltek és még többen is vannak, akkor jó esélyük van a győzelemre. Nincs csodafegyver az atombombán kívül, ami változtatni tudna ezen.

  100. HindTheBest ezt írta:
    A modernizált T72 ellen nem lenne kifogásom…Ez nem lenne nagy zsé..

    Ezt soha nem fogom megérteni. Teljesen hiába másolom be azokat a számokat amik az elmúlt évtized T-72 modernizációit és más használt nyugati harckocsik beszerzését hasonlítják össze, mintha nem is létezne a valóság, csak valami álomvilágban a T-72 modernizációja az “nem nagy zsé”. A valóságban itt a szomszédos Csehországban négymillió dollár/harckocsi.

  101. Nem gondolom hogy a harckocsinál olcsobb lenne,de elhagyhatnánk az uj harckocsi rendszeresítését,így olcso lenne.A mi24eseink 1-2 éven belül a földön lesznek.ergo dönteni kell arrol hogy mi lesz de az biztos hogy harcihelikopterünk az lesz.Annak pedig a fő területe a harckocsielhárítás.Így tehát szerintem adott mi kaphatna prioritást.arra nem lesz pénzünk hogy ide is meg oda is.Mindenből egy kicsit elv az nem jo elv szerintem.Szerintem költsünk minnél kevesebb helyre és illesszünk minden harceljárást össze,fejlesszünk ki ujakat.
    Egyébként a helikopter azért tud jobban a gyalogsággal együtt működni mert az ország bármely részén ott van 20 percen belül és harckocsi meg ott tud segíteni ahol van.A helikopter messzebb lát mint a harckocsi.Egyszerre többet támadhat meg.De az én elméletem szerint egy-két harckocsi ellen a gyalogság saját fegyverei is elegek lennének.Egyébként a helikopterek alkalmazása miatt nem kellene harckocsiszámháborúba kezdeni pont.

  102. “Ezt soha nem fogom megérteni. Teljesen hiába másolom be azokat a számokat amik az elmúlt évtized T-72 modernizációit és más használt nyugati harckocsik beszerzését hasonlítják össze, mintha nem is létezne a valóság, csak valami álomvilágban a T-72 modernizációja az “nem nagy zsé”. A valóságban itt a szomszédos Csehországban négymillió dollár/harckocsi.”
    Hát én nem egy csehT72 szintre gondoltam,mivel én csak másodlagos páncélelhárítónak venném figyelembe a helik után.Egy szóval nem a T72et küldeném egy csoportosítás ellen.Azokat a gyalogság mellett használnám.

  103. És végezetül, miért gondolod, hogy ha ne adj isten Magyarországon harccselekményekre kerül sor, az jellemzően városi környezetben vívnak meg?
    Mert főleg ma…Már nem árkon bokron mennek a harcjárművekkel hanem kiépített utakon,ergo településen át kell haladni.A hidak mentén települések vannak az esetek 90%ban.És a határok mentén is sok régi mezőváros áll.Mondjuk mind1 milyen város de vannak..Ha területet akarnak birtokolni akkor megadnak egy települést ami a cél..Amibe befutnak az utak stb…Egy csomopontot stb…Ha ezt birtokolják nem tudnak mozogni szervezetten az ellenséges egységek…
    És végezetül azért mert ma minden konfliktus eddig is itt zajlott pontosan azért amit leírtam..de nem minden okot írtam le…

  104. A T72 esetéről: Nagyon sok helyen modernizálták, de az alapvető konstrukciós hibát a torony alatt a teknő felett tárolt lőszert kevesen szüntették meg. Pedig ez nagyon súlyos hiba szerintem. Ez a hiba ismert, nem csoda hogy az orosz black eagle től kezdve az iráni zulfigarig ebben látják a kiutat. Mert a test egyébként megfelelő. A konplett torony cseréje, annak minden képen nagyobb mérete miatt ( hiszen a lőszerek a torony mögé kerülnek) annak minden kedvező hatása ellenére nem kis feladat!

  105. Szerintem (magánvéleményem) amennyiben lehetséges a Svéd példát kellene követni sok mindenben. Értem ezt a légierőre, és minden haderőre. Technikailag (fegyverzet) számomra mindig is iránymutatók , mind egyszerűség mind a kiszolgálás tekintetében.

  106. Hind!

    én nem lennék olyan biztos, hogy a MI-24-ek kivonása után lesz harci helikopterünk. A németek kihúzták az egész hidegháborút nélkülük, ha csak nem számoljuk annak a PAH-1-et. Nem gondolom, hogy bármely elemét egy haderőnek a másik rovására lehet erősíteni, a korszerű és eredményes harc összfegyvernemi, ebben pedig minden elemnek együttesen, egymást támogatva kiegészítve kell megvívni a harcát.

    Nem értem azt, hogy a helikopter 20 perc alatt ott van bárhol a harckocsi meg nem akkor a gyalogság hogy kerül oda? Vagy azt a századot nevezed gyalogságnak amelyet az a pár helikopterünk oda tud vinni? Ha erre gondolsz akkor a könnyű gyalogságunk semmilyen ellenséges páncélossal nem fogja felvenni a harcot, mert az nem olyan hülye, hogy azokat légvédelem és gyalogsági és tüzérségi támogatás nélkül vesse be. Azok meg rövid idő alatt felmorzsolják a nehéz-fegyverzet által nem támogatott gyalogságunkat. A történelem során vezetettek már be gyalogos helikopter kombinációt, de akkor a célpont a Dél-Vietnámi Nemzeti Felszabadítási Front volt amely azonban nem rendelkezett nehéz-fegyverzettel.

    Mondjuk ha a legutóbbi hozzászólásodat jól értem, akkor Te is számolsz már a hk-k együttműködésével a gyalogsággal?

    A kiépített utak meg a városi környezett szerintem nem ugyan az. Az hogy a védelem támpontja esetleg beépített területeken van az nem jelenti, hogy csak ott, és nem jelenti, hogy a kettő között nem kell mozogni. Mondjuk azért találták ki a lánctalpas harcjárműveket, hogy ne csak utakon tudjanak mozogni, és egy célt nem csak közvetlen, hanem közvetlen úton is el lehet érni, magyarul a hiába védesz egy támpontot, ha az ellenséged azt megkerüli és a mélységben mér rád csapást, a mgyar haderő meg soha sem lesz olyan méretű, hogy összefüggő, mélységben tagolt védelmet tudjon kiépíteni. Magyarországon volt már példa a második világháború alatt, hogyan és milyen körülmények között vívják meg a harcot és nem csak helységharc szerepelt benne bármelyik öböl-háborút megnézve ott sem csak helységharc volt. Csak erre felkészíteni a haderőnket szerintem botorság. Szerintem a korszerű védelem nem passzív, hanem aktív, vagyis folyamatos ellenlökésekkel gyengítve folytat halogató harcot, lásd az irakiak 1991-es eredménytelen, és 2003-as helyenként sikereket felmutató harctevékenysége, és ehhez tegyük hozzá azt a szovjet megfogalmazást, hogy a védelem nem más mint felkészülés a támadásra, mivel az ellenséget csak felmorzsolni nem elég, hanem birtokba kell venni annak területét is.

    TG

  107. blogen: olcsobbat mondtál…. :D
    és természetesen nem úgy magukban gondoltam… de pont a libanon 2006 mutatta meg, hogy bizony még magukban is elég jó lehet a gyalogság ilyen fegyverekkel, hátha még megvannak támogatva.

    “Nem gondolom, hogy bármely elemét egy haderőnek a másik rovására lehet erősíteni, a korszerű és eredményes harc összfegyvernemi, ebben pedig minden elemnek együttesen, egymást támogatva kiegészítve kell megvívni a harcát.”

    A 2003as ÖH, szerintem egy teljesen új rendszert hozott magával. forradalom a maga nemében. nem?

  108. Fade!

    “A 2003as ÖH, szerintem egy teljesen új rendszert hozott magával. forradalom a maga nemében. nem?”

    Miért is? Szerintem az amerikai (és a britek is)2003-ban Irakban pont klasszikus gépesített hadviselést alkalmaztak. Pontosan harckocsikkal megerősített gépesített gyalogsággal, erős támadóélekkel mértek csapást az ellenséges védelem mélységében, a megerősített védelmi támpontokat helyenként megkerülve. A HT-ben több cikk is foglakozott egy-egy hadművelet leírásával.

    TG

  109. Nem értem azt, hogy a helikopter 20 perc alatt ott van bárhol a harckocsi meg nem akkor a gyalogság hogy kerül oda? Vagy azt a századot nevezed gyalogságnak amelyet az a pár helikopterünk oda tud vinni? Ha erre gondolsz akkor a könnyű gyalogságunk semmilyen ellenséges páncélossal nem fogja felvenni a harcot, mert az nem olyan hülye, hogy azokat légvédelem és gyalogsági és tüzérségi támogatás nélkül vesse be. Azok meg rövid idő alatt felmorzsolják a nehéz-fegyverzet által nem támogatott gyalogságunkat. A történelem során vezetettek már be gyalogos helikopter kombinációt, de akkor a célpont a Dél-Vietnámi Nemzeti Felszabadítási Front volt amely azonban nem rendelkezett nehéz-fegyverzettel.

    Nem erre gondoltam..

    “Mondjuk ha a legutóbbi hozzászólásodat jól értem, akkor Te is számolsz már a hk-k együttműködésével a gyalogsággal?”

    Számolok de nem szánnék neki csak kiegészítő szerepet.

    “A kiépített utak meg a városi környezett szerintem nem ugyan az. Az hogy a védelem támpontja esetleg beépített területeken van az nem jelenti, hogy csak ott, és nem jelenti, hogy a kettő között nem kell mozogni. Mondjuk azért találták ki a lánctalpas harcjárműveket, hogy ne csak utakon tudjanak mozogni, és egy célt nem csak közvetlen, hanem közvetlen úton is el lehet érni, magyarul a hiába védesz egy támpontot, ha az ellenséged azt megkerüli és a mélységben mér rád csapást, a mgyar haderő meg soha sem lesz olyan méretű, hogy összefüggő, mélységben tagolt védelmet tudjon kiépíteni. Magyarországon volt már példa a második világháború alatt, hogyan és milyen körülmények között vívják meg a harcot és nem csak helységharc szerepelt benne bármelyik öböl-háborút megnézve ott sem csak helységharc volt. Csak erre felkészíteni a haderőnket szerintem botorság. Szerintem a korszerű védelem nem passzív, hanem aktív, vagyis folyamatos ellenlökésekkel gyengítve folytat halogató harcot, lásd az irakiak 1991-es eredménytelen, és 2003-as helyenként sikereket felmutató harctevékenysége, és ehhez tegyük hozzá azt a szovjet megfogalmazást, hogy a védelem nem más mint felkészülés a támadásra, mivel az ellenséget csak felmorzsolni nem elég, hanem birtokba kell venni annak területét is.”

    Most nem a második vh-van,nem lesz attila vonal meg semmi.Nézz meg bármely háborút ami a szárazföldön zajlott ugy az elmult 15 évben..Hol zajlott??Városban,mert az ellenségnek az a legjobb terep és pontosan az erősebb ellenség lemorzsolásására a legjobb terep.Nézd meg Groznijt pl.Itt pedig azért lenne így mert nincs elég harceszköz(még a környező orszégoknak sem).Halogató harcot hazánk területén nem tudom hogy lehetne folytatni hiszen alig van hozzá tér.Egy nap alatt gyalog elmegyek a tiszától a dunáig…

  110. Ne felejtsük el, hogy húsz éve nem fejlesztettek és rendszeresítettek új harckocsit, a T-90-es a késő nyolcvanas, kora kilencvenes évek színvonala.

    A Leo II az szerinted micsoda? Az is kb. ilyen idős. Az alapkoncepció tér el. Nézd meg a két hk. közötti méretdifit…

    Tucatnyi ország üzemelteti a Leopardokat és köztük a lengyeleknél jóval gyengébben eleresztettek is vannak, mint a törökök, mégse okoz senkinek problémát az alkatrészellátás.

    Ezet picit mosolyognom kell. Ez a “gyengébben” eleresztett ország kiemelkedő minőségben gyárott licensz F-16-ot saját magának évtizedkekkel ezelőtt…

  111. Nekünk minek harckocsi?Mi nem támadnánk mi csak védekeznénk egy fegyveres konfliktusban.A helikopterek elláthatnák a páncélos elhárítást és mostmár a gyalogsági páncélos elhárítás is elég komoly.Körülöttünk hegyek,dombok mindenfele-mire mennénk velük?

    A harckocsi előnyne, hogy egy helyen 0/24 órás jelenlétet ad. A helikopter és repcsis CAS akkor jön, ha van hívod és időnben odaér.

    Az egész haderő felépítés arról szól, hogy mennyire kiegyensúlyozott haderőt hozol létre. Melyik képesség ér neked többet és mire költesz.

  112. “Ne felejtsük el, hogy húsz éve nem fejlesztettek és rendszeresítettek új harckocsit, a T-90-es a késő nyolcvanas, kora kilencvenes évek színvonala.”

    a t-90-ről mondanak sok mindent főleg a védettségével kapcsolatban(mert a tűzerejét és a mozgékonyságát nem kérdőjelezi meg senki)olvastam már olyat is h semmivel sem rosszabban védett mint egy nyugyti típus olyat is h a legjobban védett(mondjuk itt az aktív védelmi rendszerekre gondoltak)szóval vegyes a megítélése főleg amiatt h minden forrás másképp értékel van aki csak a homogén páncélzatot veszi alapul(persze ez csak megközelítő érték hisz a minden infó titkos ahogyan a nyugati típusoknál is)és van aki reaktív páncélzattal együtt méri a védettséget.

  113. A Leo II-őt végletekig istenítők egy dolgot felejtenek el. A Leo II hatalmas. Nagyobb távolságból úgy kiáll a tájból a T-72-höz képest, hogy ehaj. Sokkal nagyobb sziluett, könnyebb megcélozni és eltalálni is.

    Aki szerint meg Leo II ellen kell készülni megkérdem, hogy akkor a légierőt és légvédelemet miért nem F-22 ellen készítjük fel?

  114. “Voltak már élesben bárhol is? ”

    pl csecsenföldön is halomra lötték őket. reaktiv páncél idevagyoda, sorra pukkantak el, itt külön izgi az őket kisérő gyalogság helyzete a reaktiv miatt.

    “Aki szerint meg Leo II ellen kell készülni megkérdem, hogy akkor a légierőt és légvédelemet miért nem F-22 ellen készítjük fel? ”

    Ha lehet kapni ~uannyiért szart és jót is te melyiket vennéd? Ja amiről már 100* kiderült, hogy szar te azt.

  115. ha grozníjt abramsokkal támadják meg akkor azokat is sorra kilövöldözték volna mert ott az alkalmazott harceljárások voltak kétségbeejtően szarok(a hk-k kísérő gyalogság nélkül vonultak be a városba oszlopokban mint egy díszszemlén a csecsenek meg kilövöldözték az első és utolsó gépet aztán sorban a többit úgy h rájuk nem lőtt senki kísérők híján….)

  116. “pl csecsenföldön is halomra lötték őket. reaktiv páncél idevagyoda, sorra pukkantak el, itt külön izgi az őket kisérő gyalogság helyzete a reaktiv miatt.”
    A városi hadviselés szépsége….Lehetett volna ott abrams is.Éppen ezért a harckocsikat korlátozottan lehetne csak használni.És mivel mi nem vagyunk pénzesek így csak minimális mennyiséget szereztetnénk be.
    Ma már mikor minden háztartásban lehet egy Rpg7 vagy rpg29 vagy bármi amiből sok százezer db van és képes átégetni egy hk páncélját már a harckocsi nem képes eldönteni egy városi harcot.Egy Izraelben más a helyzet a földrajz miatt.Ott kiterjedt pusztaságok,sivatag van.Nálunk 20-50 kilcsiként beépített területbe ütköznének.
    Biztosan kell harckocsi,végülis azt elismerem.De a hangsuly nem a harckocsin kell hogy legyen,mert ma a páncélelhárítás olcsobb mint a páncélos.Szerintem az lenne a helyes ha a t72eseket rendbe raknánk,éjjeli harcra alkalmassű tennénk,pontosabb irányzékkal látnánk el,reaktív páncélzatot rá.És lényegében ennyi..Többet nem költenék rá,mert szerintem a csucsszuper harckocsi csak pénztemető.

  117. egy vadi új t-90 kerül $2.23 millioba.
    Akkor egy átlag modernizációt ennyiből, vagy max 3 millióból ki lehet hozni. Egy modern leo 2 minimum 5 millió dollár és (megint kiemelve) az alkatrészek drágábbak hozzá. Emelet 4 fős személyzet kell + venni kell külön “szerviz” kocsikat is stb.

    ennyit erről

  118. pl csecsenföldön is halomra lötték őket. reaktiv páncél idevagyoda, sorra pukkantak el, itt külön izgi az őket kisérő gyalogság helyzete a reaktiv miatt.

    Az 1995-ben volt. A mai T-72 felújtást veted össze egy totálisan eltolt hadművelettel és 15-20 évvel ezelőtti szinttel? Szerintem ennek így semmi értelme…

    Ha lehet kapni ~uannyiért szart és jót is te melyiket vennéd? Ja amiről már 100* kiderült, hogy szar te azt.

    A “szar” következetést abból vonod le, hogy a legszarabb T-72 verziókat totális légifölény birtokában elverték a számbeli és kiképzésbeli fölényben levő M1 és egyéb csúcs nyugati hk-k + az eltolt hadmávelet? Tényleg nagyon “bölcs” összehasonlítási módszer…

    Ennyi erővel az F-4E gép is egy fos volt, mert a ’73-as háború egy rövid időszakában kellemesen ritkították őket a Kub és Shilka egységek…

    Kihangsúlyozod azt, ami nem jött össze.

    T-72 is lőtt már ki 3 km-ről Merkavát. Hátulról. Tudtad? Gyanítom, hogy nem. Persze egyedi esetek köztött van, de azért mutat valamit a vasról egy adott helyzetben.

    Miről is van szó? Arról, hogy át kell látni a harcteret. Ehhez jön ma a divatos “hálózat alapú hadviselés”. Ezt bele lehet építeni minden hk-ba. Csak szemből olyan combosan a nagy nyugati hk-k. Jó taktikával oldalra és hátukba kerülve bizony fel lehet nyitni őket. Ez ők is nagyon jól tudják. Szerined miért is helyznek nagy hangsúlyt a hálózat alapú hadviselésre? Pont az ilyen esetek elkerülése miatt.

    Az ODS alatt is volt olyan T-72, ami 3 találatot ért el M1-egy. Tahát a jenkik nem tudták kinyírni kellően rövid idő alatt. Csak az M1 páncélzata mentette meg őket.

  119. Ha gyalogsági hadviselés akkor fejleszzük a gyalogságot.Legyen nagyobb harcértéke.Lövészpáncélosokat nekik.Egy bmp3 féle ideális lehetne arra hogy védettséget adjon,kitegye őket,fedezetet adjon.És a bmp3ason lévő löveg rakétát is indíthat.Nem egy hk de képes egy t72est kilőni pl.
    Ez most csak egy ötlet.Vélemények erről?

  120. például.

    tény, hogy hülyék voltak, ettől még a ruszkik is rég belátták, hogy míg az M1 aktivan rohangált városon belül, rendszeresen támogatja a csapatokat addig T72 erre alkalmatlan egy katasztrófa, 99ben már majdnemhogy harcok közelébe nem küldték.

    ruszkik rég belátták, sött már gyártják az új eszközöket amik megfelelnek városon belül eközben itt meg megy, hogy de jó az csak izé meg őőő. (és itt nem vitatom, hogy hülyék voltak, Specnaz erőiket is lemészároltatták.)

  121. “Az ODS alatt is volt olyan T-72, ami 3 találatot ért el M1-egy. Tahát a jenkik nem tudták kinyírni kellően rövid idő alatt. Csak az M1 páncélzata mentette meg őket.”

    ez egy nagyon érdekes történet mert ezt a 3 találatot az iraki t-72 pár száz méterről érte el és nem tudta átütni az abrams oldalát sem (mert ott is eltalálta nem csak szemből) és itt jön a képbe az h ez h a faszban lehetséges hisz azért a rapira egy nagyon jó löveg…
    …aztán az amerikaiak jöttek rá a válaszra az iraki harckocsik jórésze nem rendelkeztek páncéltörő lőszerrel nem hogy bm-42m apfsds-el de még a régebbi változattal sem(pedig az nem egy nagy szám valami hisz 2000 méteren csupán 250mm a páncélátütése) a legtöbb gépben repeszromboló gránát volt bemálházva…
    csak erről a nagy sátán bölcsen halgatott…

  122. “Az 1995-ben volt.”

    Nézhetjük 1999et is. Bár akkor már ruszkik belátták, hogy T72t nem viszünk városba. M1ek meg szépen furikáznak…
    Nem érzed a difit? Sebaj.

    “A “szar” következetést abból vonod le, hogy a legszarabb T-72 verziókat totális légifölény birtokában elverték a számbeli és kiképzésbeli fölényben levő M1 és egyéb csúcs nyugati hk-k + az eltolt hadmávelet? ”

    Ha “nem exportot” írok az szerinted mit jelent?
    Na mégegyszer: Csecsenföld 1, csecsenföld 2. Nemtudom milyen légifölényük volt csecseneknek…

    “Az ODS alatt is volt olyan T-72, ami 3 találatot ért el M1-egy. Tahát a jenkik nem tudták kinyírni kellően rövid idő alatt. Csak az M1 páncélzata mentette meg őket.”
    és ezután mi történt? Mind a három T72 rottyá lötték?
    miröl is beszélsz?

  123. Fade

    a bm.42m-nek 670mm 2000méteren

    ez kb annyit jelent h 1500 méterről bármit kiszed a sorból
    +az orosz hk-k 4000méterről megkezdhetik a tüzelést a páncéltörő rakétákkal és azoknak nincs az a hk amit ellenállna

    nekem nincs rossz véleményem róla csak már elavult

  124. és ezután mi történt? Mind a három T72 rottyá lötték?
    miröl is beszélsz?

    Gépelési hiba. Asszem egy Köztársasági Gárdás – ez nem biztos – T-72 eltalált egy M1-et. Azt hitte, hogy kinyírta. Rálőtt egy másikra is, azt is eltalálta. Akkor vette észre, hogy az első egyben van. Megint rálőtt és megint eltalálta. Presze ekkor sem semmisítette meg a jenkit. A történet végét nem ismerem.

  125. Én azt mondom a t72 zsákutca volt és kész! Maga a forma a töltőgép jó ötlet volt de az ideje lejárt. A gyalogsági harc akkor lesz érdekes ha az időzített gránátokkal(repeszekkel) ellátott fegyverekkel lesz egy éles ütközet.
    http://www.youtube.com/watch?v=LKdwuOxYRI4
    Az ide vágó rész a 6. perctől!
    Ugyan is nem tudom hogy elterjedés esetén a gyalogság milyen taktikát fog alkalmazni. ( mozgékonyság, nagyobb szétbontakozás, stb)
    Érdekes lenne tudni Afganisztánban alkalmaztak -e ilyen lőszereket?

  126. hind: amit leírtál mármint a csillió rpg… az 1970óta alap. A tankoknak ki kellett volna veszniük. Aztán mégse teszik.

    Ettől még MOi viszonylatban én is a gépesített gyalogságban hiszek egy IFVn/APCn elfér a 30mm istenharagja és/vagy az 5.56-12.7 mellett 4-8 Spike (vagy itt a ruszkik is versenyképesek a kornettel) ami tank ellen “elég jó”. Na most ez kombinálva avval, hogy ott ül hátul a gyalogsági támogatás eléggé jó.
    ja a BTR80 uugy elavult. Meg mint a T72 van pár konstrukció hibája. btr90 az lehet jó. :)

  127. A harckocsik temetése közben, továbbra is elfelejtettek valamit. A harckocsinak nem csak az ellenséges páncélosok elleni harc a feladata. Az ISz-2 sem a Tiger-B ellen kapta a 122mm-es lövegét, hanem hogy le tudjon küzdeni, pl fa-föld fedezékben lévő megerősített géppuskafészket.

    Hind!

    Csecsenföld nem csak a grozniji csatából állt (keress rá pl a 9 szd-ra de ne az afganisztánira), a 2003-as iraki hadjárat, a 34 napos háború, vagy a grúziai harcok sem csak beépített területeken zajlottak, ha kicsit visszább megyek az időben 1991-ig akkor a Hamurabi ho-t utóvédjét is nyílt terepen kapták el (ez az a bizonyos eset amikor a T-72 összecsaptak az M1-esekkel). A magyarországi harcokba beletartozott az alföldi vagy a dél-dunántúli harcok, a garami hídfő felszámolása, a Konrádok, vagy a südwind is ott pedig inkább támpontvédelem volt és nem “Attila-vonal”. De ha helységharc, akkor nézd meg, hogy az amerikaiak hogyan használták a harckocsijaikat Faludzsában, Huéban (hogy ne 2.vh-s példákat mondjak). Érdekes módon 2003-ban az Észak-Irakban bevetett 173. légimozgékonyságú dandárt, miután az ejtőernyősei elfoglalták Basur repterét azonnal, légiúton szállított M1-es harckocsikkal erősítették meg. Ezek példák a közelmúltból, de hozzátehetném, hogy mind a németek korábban Macedóniában/Koszovóban, mind a dánok és a kanadaiak most Afganisztánban (többek között)harckocsikkal erősítik meg a gyalogságukat, pedig ott “csak” asszimetrikus háború folyik.

    TG

  128. @comandante:
    kb.csak a 6.perctől néztem, de vsz.ugyanilyen 40-es bofors van a K-21esen is . Én “valamivel” jobban preferálnám abban a kivitelben és azon a Spike már integrálva van, megkapja K2-es aktiv védelmi rendszerét stb. persze szubjektiv .
    Látom sok mindenről esett szó: tankoknál ha kiegészítő szerepről beszélünk /annyira ezért nincs nagy választék/ nálam az Abrams /m1a2/, lenne a befutó, dehát 10+ milla, nincs miről beszélni. Maradna jó esetben Leo2+upgrade, mostmár van egy pár – kijött a 2a7 is eurosatoryn. Ha vmiért nem akarunk leót marad pt-91 alapú téma aminek lennének azért egyéb előnyei is -mj. azon van a csapatlégvédelmi 35mm-es PZA Loara , meg lehet van köze a tank exhez, amit ajálottak az arjunok helyett indiának.
    Ha rajtam múlna egy K1-esre felnyomnék egy Leclerc tornyot nekünk az lenne most az ideális. Franciákkal lehetne is tárgyalni mivel a leclerckel lassan leállnak, a k1-es beszerzése , és az integráció problémásabb de sztem jó ár/érték aránya lenne egy ilyen cuccnak – ha lenne. Koreaiaknál elég nagy a megegyező alkatrész arány ahogy a k2-est gyártó katalógusát nézegettem (8×8, 6×6 azokon is van 105..120? etc) al-khalid mk2-ről is beszélnek hogy kész van, ezenkívül minden más megoldás orosz vagy ukrán azt ismerjük “as-is”. /lengyeleknél az tetszik például hogy van náluk 120 és 125mm is/
    Helikopi: Legalább Superhawkot nem ártana behozni ha ellentételeznék , de én nem látnék problémát abban hogy mellette a régi milek közül megtartsunk annyit amennyi emberileg /4-8db?/ csak lehetséges (+idővel, később néhány blackhawk), tankvadásznak amúgyis orosz típust választanék, hamár a tigerrel (nh90-el) csak ijesztegetni tudják a vevőket – másról asszem nem esett szó
    üdv

  129. Nem hiszem, hogy jelenleg bármilyen koncepciónk forradalmi lenne Fade, hiszen jelenleg szarral gurigázunk nehéztechnika nélkül. Ez természetesen nem a katonákra vonatkozik, hanem a felszerelésükre és egységeik ütőképességére.

  130. A Leopard 2 családfája a gyerekek érkezési sorrendjében molnibalage:

    Leopard 2A0: 1979-1982
    Leopard 2A1: 1982-1984
    Leopard 2A2: 1984-1987
    Leopard 2A3: 1984-1985
    Leopard 2A4: 1985-1992
    Leopard 2A5: 1995-2002
    Leopard 2A6: 2001-2010
    Leopard 2A7: 2010-

    Namost ez a fejlődési folyamat páncélvédettség tekintetében is egy komoly fejlődést jelent, ami lényegében a duplájára nőt az A1 és az A6 közt, miközben már az A1 páncélvédettsége jobb volt mint a T-80BV-jé míg a T-80UM-et az A4 hagyta maga mögött és ez a távolság mostanra kisebb szakadékká bővült.

    A gyengébben eleresztett Törökországban pedig azt kell nézni, hogy a nagy költségvetés egy gyakran nem a legfényesebben felszerelt tömeghadseregre oszlik meg.

    A “Leo2 ellen felkészülni” pedig annyit jelent, hogy korszerű harckocsik elleni harcra kell felkészülni. A hadsereget soha nem a tegnapi kihívásokra fejlesztik, hanem a jelenlegi és a jövőben várhatóakra. Továbbá a fejlesztésnek mindig azt kell megcéloznia, hogy a saját technika valamivel jobb legyen, mint a potenciális ellenfelelé, akik alatt a szomszédos országok értendők akkor is, ha éppen szövetségesek.

  131. “a bm.42m-nek 670mm 2000méteren
    ez kb annyit jelent h 1500 méterről bármit kiszed a sorból”

    A 3VBM19-el te szemből egy Leopard 2A4-est már nem lősz ki. A tornyot szemből semmiképp, azon karcolás lesz csak, a testfrontot csak nagy szerencsével.

  132. blogen

    tudod pontosan mekkora a páncélvastagság a torony homlokon???
    csak megközelítő értékeket tudsz és ezek olyan 900mm környékére teszik a leo2 homlokpáncéljának homogén acélra vetített vastagságát
    lehet h az 1500méterrel túlbecsültem a lövedék képességeit de én ebben nem vagyok olyan biztos

  133. Tudható mekkkora:

    Leopard 2A1 – testfront: 350/520 KE/CE, toronyfront: 670/1080 KE/CE
    Leopard 2A4 – testfront: 600/710 KE/CE, toronyfront: 760/1370 KE/CE
    Leopard 2A5 – testfront: 620/750 KE/CE, toronyfront: 970/2000 KE/CE

    A 3VBM19/3BM42M pedig kétezer méteren tud 600-650-t.

    Ezek a közismert értékek sokak által a legváltozatosabb forrásokból összegyűjtve és összevetve, ami típus itt nem szerepel, arról csak durva találgatások vannak vagy csak a két fő frontpáncélzat paramétere ismert:

    http://img411.imageshack.us/img411/3010/alapt.jpg

  134. Iraqban a városi harcok aktiv részvevője az M1 és nagyon meg vannak vele elégedve. gondolom nem azért mert az rpg7/29 ektől csak úgy elfüstölne. Oké frontból kapja gyak az áldást, de akkor is egy rpg29 nem jáccik.

    Anno Cifunak volt egy írása erről ~3éve, ott óriási szenzáció volt, hogy oldalról egy rpg kilött egy M1et. Mármint a kilött azt jelenti, hogy azért mindenki kiszált a tankból saját lábán és a tank se szerzett végleges sérülést.

  135. “Nem hiszem, hogy jelenleg bármilyen koncepciónk forradalmi lenne Fade, hiszen jelenleg szarral gurigázunk nehéztechnika nélkül.”

    Ezt én nem a Magyar hadseregre írtam….

    ami: “Most lesz fejlett és saját harckocsijuk… ” K2 fekete párduc képzi a 90%ot. Innen sajátnak nevezni őőő… Su30MKI India saját vadásza?

  136. Azt hittem a szocik ÖHP szervezésre gondolsz, ami alaposan felkavarta a szart maradéktalanul megsemmisítve a már kiépített NATO-hoz közelítő struktúrákat. Az új miniszter egyik dolga kell legyen, hogy visszaállítja a professzionális magyar haderőt.

  137. blogen

    ezek csak “tippek”innen onnan kiszivárogtatott információkból megbecsült értékek nem pedig a gyártó vagy a felhasználók által megadott adatok
    ma közel 40 évvel az f-15 tervezése után is szigorú hadititok a repülő rcs értéke(mint ahogyan minden 4.gen repülőnek) pedig nem egy lopakodó…ezek után gondolod h egy élvonalba tartozó hk egyik legfontosabb paraméterét nagydobra verik??
    a te adataid szerint egy leo 2 kilőhetetlen szemből pedig azért ismerünk olyan fegyvereket amik tudnak alkotni vikhr 1000mm,makopa 1200, kornet-e 1200mm pedig a felsorolt rakétákkal minden mai harckocsit ki lehet lőni minden aspektusból

    a merkavát tartják a legjobban védett harckocsinak kornet-e vel nem okozott gondot átlőni a torony homlokot a 2006-os libanoni konfliktus idején

  138. dudi: Ez így nem jön össze. Ha nem lehet tudni akkor te sem mondhatod azt, hogy minden létezőt frontbol…

    A 2006os eseményeknek meg érdemes utánaolvasni. Gyenge pont az gyenge pont. RPG7el is löttek már ki Merkavat, M1et.

    Iraqban pedig ott volt(van) a kornet 2003ban száz szám lövöldözték az M1ekre és hát nem túl sikeres. (Még balhé is volt belölle ugye ruszkik megint szartak az általuk is megszavazott ENSZ embargóra, mondjuk aztán 2003ban US jobb lett volna ha befogja pofáját.)

    Amit írtam, a tankoknak rég ki kellett volna hallniuk. Ezeknek a 60+tonnás istenveréseknek meg főleg. Ehez képest gosip alapján T-95 is ebben a súlykategóriába fog leledzeni.

  139. blogen: Meg az egy nap alatt (2oda vissza) 78 utast szállító szárnyvonalakat is visszaállítják, miközben a busz negyed annyi veszteséggel megoldja.
    Jahát meg kell érteni őket, rossz érzés, hogy nincs vasut, vasutállomás…

    Ez csak úgy hamár… :ppp

  140. Fade

    rengeteget kilőttek de mennyi talált???
    és az h nem talált az nem a rakéta hiányossága hanem a jól képzett kezelőszemélyzeté

    “Amit írtam, a tankoknak rég ki kellett volna hallniuk. Ezeknek a 60+tonnás istenveréseknek meg főleg. Ehez képest gosip alapján T-95 is ebben a súlykategóriába fog leledzeni.”

    meghatározták egyszer azt h mi is az a tank “mobil védett hely, közvetlen irányzású tűzfegyverrel” Sullivan

    és ezt csak azért írtam le mert amikor kitalálták ezt a koncepciót akkor a katonák igényeire alapoztak (kellett egy olyan valami ami “könnyedén”leküzdi az ellenség megerősített pontjait úgy h minimalizálja a saját veszteségeket)és ezek az igények nem változtak azóta sem és tovább megyek nem is fognak

    “Ez így nem jön össze. Ha nem lehet tudni akkor te sem mondhatod azt, hogy minden létezőt frontbol…”

    de összejön mert amikor pl a makopát tervezték azt mondták h a mai harckocsik páncélvastagsága a legvédettebb helyen megközelítőleg 1000mm ezért nekünk egy olyan rakétát kell tervezni ami 1200mm-t éget át hogy biztosak legyenek benne h megsemmisít mindent

  141. Ezek közt a gyártók által megadott adatok is vannak bőven dudi. Mit gondolsz miért beszél mindenki szuperlatívuszokban a Leókról! Ezeket az adatokat az oroszok se tagadták soha, az ő becsléseik is ezeket az értékeket közelítik.

    Ja és az a Kornet vs. Merkava pont fordítva volt. A Kornetet kibírja az Mk4-es frontpáncélja!

    http://www.strategypage.com/dls/articles/20089721428.asp
    http://www.strategypage.com/militaryforums/2-16721.aspx
    http://www.strategypage.com/htmw/htarm/20070115.aspx

  142. blogen

    http://www.youtube.com/watch?v=9-6UWGPfwJs&feature=related

    1:40-nél nekem nagyon úgy néz ki mintha átlőné a rakéta homlokpáncélt 4:00-nál kilőtt merkava ott a nagy lyuk a homlokpáncélon

    sokan összekeverik a kilőtt harckocsit a megsemmisítettel a kettő nem ugyan az mert attól h valami még egy nagyjavítás után újra használható még ki lett lőve harcképtelenné lett téve csak nem semmisült meg

  143. dudi:
    “rengeteget kilőttek de mennyi talált???”
    ez nem rpg… tán egy célmegjelölés összejön akkor is ha még írni se tud a katona.

    “és ezek az igények nem változtak azóta sem és tovább megyek nem is fognak”
    Az igényeket ne keverjük a cél elérésével.

    “de összejön”
    de nem. Ha az egyik mondtaban azt mondod, hogy ez nem annyi és ez titok akkor a másikban, hogy mondhatod az ellenkezőjét?

  144. Azért van itt egy kis bibi! Először is akár 3 méteres homlokpáncél is lehet ha elterjednek a felülről támadó fegyverek! Nem lehet egyforma a védelem! Most is van már egy tucat! Az Izrael által nyilvánosságra hozott adatok dezinformációk is lehetnek. A merkava esetében a motor elől van beleszámít a védelmi zónába, normál esetben nincs probléma a személyzet hátul kimenekül, azonban a jármű üzemképtelenné válik, és így céltábla lesz. Újabb tévedés hogy át kell lőni a páncélzatot, úgy is meg lehet semmisíteni egy tankot hogy a páncélt át sem lövik. (termobaric töltetek, korszerű aknatelepítési rendszerek,külső érzékelők rombolása akár romboló puskával) Szerintem az izraeli hadsereg ott hibázott hogy nem számított ilyen nagy (~5000 méteres) hatótávú fegyverekre, és főleg arra hogy azokat célra is tudják vezetni. Ráadásul azt is elárulták hogy a kilátás menyire korlátozott a tankból.

  145. ez nem rpg… tán egy célmegjelölés összejön akkor is ha még írni se tud a katona.

    azért nem olyan egyszerű az…

    pl be kell lőni a lézeres távmérőt a célzó optikát a lézeres célzót is hangolni kell stb egy rpg-vel 100x könnyebb eltalálni valamit mint egy kornet-e vagy hasonló elven működő rakétával hogy a huzalvezérlésű rakétákról ne is beszéljek

  146. páncélba nincs bele számítva a motor. sehol.

    Izraeli katonai vezetés csillió dolgot hibázott. Hezbollah 3évig készült Izrael meg kb besétált. Baromi jó plda a Wadi csata. Tudták csillió ATMG néz oda, IEDk vannak elásva és, hogy SEMMI értelme nincs mégis.

    “normál esetben nincs probléma a személyzet hátul kimenekül, azonban a jármű üzemképtelenné válik, és így céltábla lesz.”
    na és itt látszik, hogy Hezbollah mennyit tervezett/készült, az esetek nagy részében amit eltaláltak arra ment a mortar tűz. Minden el volt tervezve, pozi mellett bunker és ment a mortar tüz.

    Felüről egyelőre Javelin jön és itt megint elértünk a tanknak be alkonyult. De ide már 40éve eljutottunk aztán mégis itt vannak. Aktív védelmi rendszereket pedig még nem is súroltam.

  147. dudi:
    kornet: ha tényleg elbonyolították akkor nagyot csalódtam ruszkikban. Vicces lehet aktív harci helyzetben a na akkor én most belövőm a lézeres távmérőt aztán az optikát aztán hangolom a lézert…. bezzeg egy javein akkor is müködik ha nem álítod be max nem látsz el 3kmre és a hülye is simán kalibrálja. Jahátmondjuk US katonának készült nem csoda…. :DDD

    ROH: és az egyiket elfogadod a másikat nem?

  148. Fade

    ez miden hasonló elven irányított(lézervezérlésű) rakétánál így van!! amúgy nem harcok közben kell ezeket megtenni hanem előtte egész pontosan akkor amikor összeszereled az indítóállványt(addig nem is kell törődnöd újra a beállítással amíg szét nem szeded az egészet)
    szóval az oroszok nem bonyolították túl de egy ilyen rendszer működéséhez ezek elengedhetetlenek
    a javelinnel kapcsolatban csak annyit h az teljesen más irányítású rendszerű eszköz

  149. Fade

    áruld már el nekem h annyira el kellett volna tűnniük a hk-nak 40 éve akkor mégis mi a f…t keresnek itt pláne minek fejlesztik őket????

    az aktív vagy passzív védelmi rendszerekkel pont azért találták ki őket h ne találja el a gépet a páncéltörő rakéta és az h honnan jön az áldás mind1 mert ezek egy burkot képeznek a hk-körül

  150. dudi: csakhát kornetet elég sok mindenre rakják. Nem csak a lerakom beállítom várok…. izgi lehet a ja lőni kell oké akkor nekiállok kalibrálni eset. jut eszembe a távolságmérőmet sose kalibráltam mégis mmre pontos most is. Nem veszek ruszki távolságmérőt az tuti ezt is eb*ák….. :DDD

    “áruld már el nekem h annyira el kellett volna tűnniük a hk-nak 40 éve akkor mégis mi a f…t keresnek itt pláne minek fejlesztik őket????”

    Hát ezaz. Ha simán kilövöd őket tankhoz képest “filléres” eszközökkel akkor mért nem tüntek el?

  151. A válasz egyszerű, mármint miért nem tűntek el: még mindig a hk a legjobb támadófegyver. Megfelelő taktikát alkalmazó kombinált erők esetén a legkorszerűbb eszközök se tudnak a harckocsikban akkora kárt okozni, hogy megakasszák azok előrenyomulását egy támadóműveletben. Természetesen van olyan szituáció, ahol a nagy mozgékonyságú nehéz páncélos egységek kikopnak, ahogy például a késő-középkorban a páncélos lovasság az európai hadrendekből a tüzérség és az egyre szervezettebben fellépő gyalogság miatt. Mi Nikápoly, Várna, Rigómező és Mohács néven tartjuk nyilván ezt a folyamatot. Ám jelenleg a harckocsiknak nincs olyan brutális ellenfele egy másik harckocsit leszámítva, hogy időlegesen eltűnésre ítéltessenek. A gyalogság kezében nincs aduász, a ATGM-ekkel szemben az aktív védelmi rendszerek épp most terjednek el, míg a tüzérségnek a rakétatüzérséget leszámítva (9M55K4 például) nincs megfelelő eszköze a feladatra. A légierő meg csak légifölény kivívása esetén tud komolyabb vállalkozásba kezdeni, ám csatarepülőgépekkel meglehetősen kevés légierő rendelkezik, míg a harci helikopterekről az elmúlt évtizedekben jópárszor bebizonyosodott, hogy a csapatlégvédelem, de olykor a szimpla gyalogsági tűz is elegendő a távoltartásukhoz.

  152. Nem is értem, miért nincs igazi igény az aktív védelmi rendszerekre (ld. szorványos fejlesztések – Izrael, Oroszo., Ukrajna – a nyugat sehol), pedig szerintem jelenleg, az asszimetrikus hadviselésben a páncélosokra egyedül a pct. rakéták, RPG-k jelenthetnek veszélyt (leszámítva az IEDeket, de azok ellen max. a fő löveg véd meg), amiket magas hatásfokkal leküzdhetne egy jó aktív védelmi rendszer, minimalizálva a veszteséget.

    http://www.szkosz.com/node/323

    Y

  153. Fade

    leírom még egyszer

    “amúgy nem harcok közben kell ezeket megtenni hanem előtte egész pontosan akkor amikor összeszereled az indítóállványt(addig nem is kell törődnöd újra a beállítással amíg szét nem szeded az egészet)”
    ez nem azt jelenti h minden helyváltoztatásnál ezt meg kell tenned összeszerelt indítóval is lehet szaladgálni(azzal is kell csak a lábakat hajtod be) szétszedni csak karbantartáshoz és tároláshoz kell

    a járműre szerelhető változatról nem tudok nyilatkozni mert annak célzórendszere más (azt integrálva van járműn ) ha meg arra gondolsz h rápakolják egy terepjáróra gyalogsági változatot http://greekmilitary.net/Greek%20Armoured%20Core/KORNET_1.jpg ott ugyan az a helyzet mint ha hagyományosan alkalmaznád felszereled beállítod amit be kell és amíg szét nem szeded nincs gond

    comandante

    az aktív védelmi rendszereknek 3 fajtája van az egyik a hk-ra kilőtt rakétát semmisíti meg egy ellenrakétával(gondolom erre gondoltál amikor azt írtad h nem lehet alkalmazni reaktív páncéllal alkalmazni és veszélyes a gyalogságra) van optoelektronikus védelmi rendszerrel, amelynek feladata a “SACLOS rendszerű páncéltörő rakétákhoz használt lézertávmérők és lézeres besugárzó eszközök működésének zavarása.”
    és van még olyan amik egy lézernyalábbal szétégetik a rakéta keresőfejét ez utóbbi a legkorlátozottabban használható pl javelin vagy koenet-e ellen minimális az esély az eredményes ellentevékenységre

    mind a kettőt lehet alkalmazni reaktív páncél esetén és gyalogságra is csak az ellenrakétával működő a veszélyes

  154. Viszont az ellenrakétával pontosabban inkább egy söréttöltettel működő a leghatékonyabb, csak senki ne tartózkodjon a hk környezetében. Tehát a legjobb módszernek az az ára, hogy a hk-nak el kell szakadni az őt kísérő gyalogságtól, ez lehet az oka annak, hogy a rendszer nem terjedt el.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.