|

Friss hírek Szíriából

Újabb összefoglaló poszt következik a szíriai helyzetről, melyből egyebek mellett az is kiderül, hogy minek hitték a török F-4-est és az orosz álláspontra is fény derül majd.

Török páncélosok és tüzérség a szír határnál

Orosz és izraeli médiák szerint Törökország megkezdte a határ menti egységeinek megerősítését. A hírforrások szerint egy konvoj indult 27-én Diyarbakir városából a szír határhoz, a konvojban 15 db harckocsi, több tüzérségi üteg, és más nem részletezett nagy hatótávolságú fegyver és páncélozott jármű haladt. Ezzel egy időben a török haderő elrendelte a legmagasabb szintű készültséget a határ mentén állomásozó egységeinek.

Assad már háborúról beszél

A szír miniszterelnök Baschar al-Assad a frissen megválasztott, hozzá hűséges emberekből álló kormánya előtt immáron háborúról beszélt és arra hívta fel a figyelmet, hogy politikájukkal kizárólag a győzelmet kell szolgálniuk. A miniszterelnök korábban mindig belső lázongásokról és külső hatalmak által pénzelt felkelőkről beszélt, most először ütött meg háborús kontextusokat.

Az állami televízió által élőben közvetített beszédében kormányát utasította a felkelők elleni harcra, szavai szerint minden politikai és katonai eszközt be kell vetniük a győzelem érdekében.

Erdogan figyelmeztette Szíriát

A török miniszter Tayyip Erdogan figyelmeztette Szíriát, nyilatkozata szerint mától minden a török határt megközelítő szír katonai egységet ellenségnek tekintenek és ennek megfelelően fognak kezelni. Szavai szerint „Ideje, hogy mindenki megtudja, hogy a törökök haragja milyen szörnyű lehet!” nyilatkozatában később követelte Assad és kormánya lemondását is.

Az államfő a török gép lelövését előre megtervezett provokációnak nevezte, valamint újabb információként jelezte, hogy a szír légierő helikopterei korábban többször is megsértették a török légteret, a török haderő azonban nem reagált agresszíven az eseményekre. „Mától ez is másképpen lesz”, figyelmeztettet újra Erdogan.

Izraeli gépnek hitték a lelőtt F-4-est

Omran al-Zoebi szír információs miniszter, egy a török médiának adott telefonos interjújában azt állította, hogy a lelövés pillanatában a légterüket megsértő gépet izraelinek hitték és ezért nyitottak rá tüzet. Nyilatkozata szerint Szíria nem szeretett volna semmilyen konfliktust Törökországgal kezdeményezni.

Oroszország elfordulhat Szíriától

Szír és nemzetközi elemzők szerint a szombaton, Genfben összeülő ENSZ tanácskozáson minden jel szerint Oroszország megvonja támogatását Szíriától és ezzel hivatalosan is kilép a beavatkozást megvétózó országok csoportjából.

Orosz nem az Sz-300-as üzletre

A Russia Today információi szerint Oroszország felmondta az Sz-300-as nagy hatótávolságú légvédelmi rakétarendszer szállítását magába foglaló 105M dolláros megállapodást Szíriával.

A korábbi szerződésekben foglalt K-300 Bastion, Jakont, BUK-M2 és Panszír-Sz1 egységek ellenben már leszállításra kerültek.

Súlyos harcok Damaszkuszban

Lázadók támadták meg a kormányhoz hű az Al-Ichbarija televízió épületét. A támadás során több alkalmazottat megöltek, az épületben több gránátot robbantottak majd felgyújtották azt.

A nemzetközi megfigyelők szerint a lázadók a Kofi Annan által közvetített tűzszünetet arra használtál fel, hogy további harcoló alakulatokat mozgósítsanak a fővárosba. Egyes információk szerint a lázadó Szíriai Szabad Hadseregnek immáron 10 jól szervezet központja van a fővárosban. A lázadók immáron nappal is támadásokat indítanak különböző kormányzati épületek és fegyveres állások ellen. A megfigyelők szintén erősödő harcokról számoltak be a török határhoz közeli városokban is, egyes információk szerint 87 civil és 49 fegyveres hunyt el az összecsapások során.

Szerző: forest

142 hozzászólás “Friss hírek Szíriából”

  1. Csak nekem tűnik úgy, hogy ezt a fél tucat (számottevő erőt nem képvisel) harcjárművet csak a cirkusz kedvéért mozgatták nappal? Szintem minden ehhez hasonló áthelyezést éjszaka szoktak csinálni, még békeidőben is.

    Sose felejtem el! A 1998-as foci VB nyarán, az akkor nagyon népszerű török válogatott játékosainak nevét, kívülről skandálta minden fiatal Seregélyesen (Székesfehérvár mellett) a címerezőtáborban (akik nem tudnák ez ilyen poszt-építőtábor féleség). Az egyik éjjel hajnali 2 környékén, mikor a rózsadombi gimnazisták egy része még nem bírt elkushadni, arra lettünk figyelmesek, hogy a műúttól légvonalban kb. 10-15 méterre fekvő gépészkollégium épülete nekiáll rezonálni. Egyből az ablakhoz siettünk, és vagy 20 leponyvázott T72-est vontattak el platóra rögzítve az úton kivilágítatlan, konvojban haladó járművek.

  2. Az 2002 nyara volt, ugyanis ’98-ban a törökök ott sem voltak a VB-n…

    2002-ben robbant be a török foci nemzetközlieg elismert szintre. (Azóta sem járt olyan magasan a csillaguk, egészen a bronzéremig meneteltek.) Mai napig fülembencs csengenek az akkori nevek. Hakan Sükür, Hasan Sas, Rüstü, Ilhan, Bastürk, Emre és a többiek. Akkor voltam elsőéves egyetemista. :)

  3. Az a Dél-Korea Japán rendezésű VB volt 2002-ben. Emlékszem akkor voltam harmadikos gimis – ha már múlt idézésél tartunk. A bronz meccsen döntötték meg a gól rúgás rekordját, 12 vagy 17 másodperc volt…már nem emlékszem pontosan, úgy kiverték Dél-Koreát mint a szél.
    A 98-as VB azért lehet emlékezetes mert ott a franciák nagyot robbantottak a VB címmel.
    Amúgy valami tipp a hétvégére a tegnapi meglepetés olasz győzelem után? Szerintetek ki húzza be a döntőt?

  4. danya:

    Valószínű tudatos döntés a nappali csapaterősítés kivitelezése, mert ezzel is lehet demonstrálni, meg egyfajta pszichológia hadviselés is. A szomszédos országnak üzenek nyíltan (nem mintha nem tudták volna meg, ha éjszaka történik…) és a hazai publikum felé is lehet mutatni, hogy milyen “kemény legények, fasza gyerekek” vagyunk, reagálunk, stb.! Már bocs a megfogalmazásért. ;)
    Azét az látszódik, hogy a csapatlégvédelmet erősítik meg elsődlegesen, szóval ha ne adj isten túl közel repül (átcsúszik…) a török határnál pár helikopter a szírektől, akkor…! De innentől már gondolatkísérlet lenne a dolog, így nem folytatom.
    A macska, egér játék beindul a török-szír határszakaszon. De remélhetőleg megmarad ebben a fázisban.

  5. Érdekesek ezek a törökök. Nemrég még jófiúk voltak, aztán hamar összevesztek régi barátjukkal Izraellel, most meg alig várják hogy megvédhessék magukat Szíriától. Nagyon kitört belőlük a középhatalmi attitűd.

  6. Molni! Respect. Pontatlan voltam. Valóban 2002 volt. :) 98-ban még az ukrán vendégmunkásokkal izgultunk együtt akik csinálták nálunk a lábazat burkolást. :) Az is frankó volt.

    Sorry az OFF-ért de ez is aktualitás manapság.

    Apropó! Megy innen valaki Pápára vasárnap meglátogatni a bázisrepteret?

  7. Végre nem marjuk egymást, hanem “focizunk” egy kettőnknél már ez egy kisebb tűzszünettel felér, úgy hogy csak óvatosan..
    Amúgy kaktusz én is a németekre fogadtam volna, de jobb, hogy most lemaradtam, mert bukta lett volna. Most már tényleg jó kérdés ki nyeri az EB-t. A spanyolok többet pihenhettek egy nappal. Most komplett tudat hasadás van, mert tényleg 50%-50% esélyes a hétvégi döntő. Lövésem sincs mit kellene tenni…

  8. “Oroszország elfordulhat Szíriától”

    Na ennyit a nagy orosz szövegről hogy meghúzták a határt Szíriánál.
    Jobb is ha hazamenekülnek még mielőtt őket is szétbombáznák a törökök.
    Előbb utóbb saját területükről is menekülni kellesz ha így haladnak a jenkik.DDD

  9. Hát ha már Foci-EB, akkor szerintem a gól esélyesek között van spanyol oldalról Fabregas, Torres, Xabi Alonso, olaszról pedig főleg Balotelli. De majd meglátjuk, az eddig vereség nélküli németekről én is azt hittem, ők esélyesebbek, erre olasz részről gyorsan rácáfoltak. :)

  10. forest köszönöm szépen a híreket várom a továbbiakat
    áhh a ruszkik is csak ingáznak egyébként meg hiába okoskodunk nem látunk be a dolgok mögé
    azért szeretném már látni hogy valaki megfingatja izraelt meg amerikát
    a “demokráciáért” harcolnak közben lemészárolnak egy rakás ártatlant mert nekik ki kell próbálni a fegyvereiket meg el kell használni a fegyvergyártók által felhalmozott lőszert különben lejár a szavatosság és nem pörög a gazdaság
    na vajon megint kik miatt van háború?
    biztos valami náci vagy iszlám diktatúra miatt,esetleg egy kommunista diktátor
    mást nem merek mondani mert a zs betűs szót büntetik
    pedig az igazság elhallgatva is igazság marad

  11. Vagy át állnak vagy meghalnak nincs más választásuk .
    Elegük van már ami ott van a szír hadsereg meg már úgy is elbukik .
    Anélkül hogy tank vagy vadászgépeket vetnének be.
    Én is átállnék a felkelők oldalára, a legkisebb harcokat is már brutális erővel kellett volna leverni és csírájában elfojtani.
    A határokat miért nem védték a szírek? hisz Líbiából mentek át, több szemtanú is beszámolt róla hogy azok vannak ott akik már Líbiában is harcoltak.
    A katonák is rájöttek már hogy így ennek semmi értelme sincs.

  12. “Néha azt hiszem,hogy te csak indulatból írkálsz ide.”

    Nagyon nem, csak egyszerűen nem tudom felfogni azt hogy a terepjárós huligán több ezres létszámú banda hogyan képes bemenni Szíriába anélkül hogy még megállítaná őket a hadsereg.
    Vajon hasonlóképpen nyomulnának be Izraelbe vagy Egyiptomba is ?

  13. “Szír és nemzetközi elemzők szerint a szombaton, Genfben összeülő ENSZ tanácskozáson minden jel szerint Oroszország megvonja támogatását Szíriától és ezzel hivatalosan is kilép a beavatkozást megvétózó országok csoportjából.”

    Ezt ma az orosz kulugyminiszter Lavrov cáfolta, hogy nincs semmilyen megállapodás.

  14. Most megint miről beszélünk. Jelek szerint oroszok és a törökök megegyeztek. Szíria rezsim bukik törökök ázsiója nő. Orosz támaszpont marad.
    Törökök-Orosz kapcsolatok erősebb lesz mint a török-EU kapcsolat.
    Eu-ban annó nagy hiszti volt a török csatlakozás miatt. Mára semmi vonzó nincs törököknek egy törökfob gyengülő európai szövetségbe. Mikor 4-5% körüli a török GDP évek óta.

  15. Roni

    az a baj az F-16-ossal,hogy csak Oroszország egészen kis területére tudnál csapást mérni vele ellenben az oroszok Törökország teljes területére tudnak csapást mérni úgy,hogy a Bombázóik tökéletes biztonságban vannak.

  16. Azért az sokat elárul a helyzetről, hogy egyre több felvételen látni, hogy a T-72 többségén már ott figyel a reaktív páncélzat is, és a BMP -ken meg egyre több esetben látható eszkábált, homokzsákos, gumiabroncsos “pótpáncélzat”…, ugye azok a fránya kumulatív töltetek!

    gigabiga, azért jól jön az a harckocsi (persze még nem találták fel a nem megsemmisíthető, mozgásképtelenné tehető, stb. harceszközöket…) mondjuk ilyen esetekben:
    http://www.youtube.com/watch?v=ypBie3eqftU

    Valahogy nem mennék (küldenék, stb.) be megfelelő páncélvédelem nélkül, csak gyalogosan ilyen terepre:
    http://www.youtube.com/watch?v=orOOCm93g0c

    Mondjuk városi harcban a nagy ágyú, nagy súly; lassú, méretes valami, könnyű célpont ezeken a szűk területeken. Nem véletlenül hozták létre az oroszok sem a Csecsenföldi tapasztalatok alapján, a BMPT.
    http://en.wikipedia.org/wiki/BMPT

  17. @varga dima

    Tanulságos képsorok, ezeket a videókat valahogy nem reklámozza a nyugati és katari média. Mindig csak a rezsim szörnyűségeiről remegnek, a terroristák által lemészárolt (mert amit a felvételt látunk az szabályos mészárlás) katonákról, rendőrökről valahogy elfeledkeznek.

    Súlyos hiba volt a szír vezetés részéről, hogy nem ismerte fel a lázadások valós célját és súlyosan félrekezelte a cselekményeket. Az események elején a lehatározottabban kellett volna fellépni a terroristák ellen és csírájában elfojtani a harcokat.

  18. Szíriában milyen megszálló hatalomról tudsz?

    No offense, de ’56-ban nem a szovjet csapatok ellen ment az elején. Az már csak a bevonulás után volt. Tehát a hasonlat picit sántít. Az, hogy az országon csücsülő hatalom csak belső vagy éppen külső segítséggel él az szerintem másodlagos. Az ottaniak a jelek szerint kibaszottul nem kérnek belőlük. Pont.

  19. @molnibalage

    Na várjunk már, Balázs! Ami ellen 56-ban fellázadtak az nem a magyar politikai kultúra része volt, hanem egy a Szovjetunió által ránk kényszerített eszmerendszer hozadéka. A megszállás és a forradalom között közvetlen ok és okozati összefüggés van!

  20. forest

    Ismét elkanyarodtunk egy kicsit a cikktől, de az én hibám. Bocsi a többieknek.

    Tehát: Szíriában nincs külső megszálló hatalom. Szíriában a hatalmon lévő Aszad ellen tört ki polgárháború. 56-ban is a fennálló Rákosi rendszer (Matyit ugyan már eltávolították, de az általa létrehozott csapat folytatta) ellen harcoltak. Nem kaptak zsoldot, sem külső segítséget. Amennyiben kaptak volna nyugati fegyvereket és zsoldot (bár ők inkább politikai támogatást akartak), akkor terroristák lettek volna?

  21. @Mackensen

    Nem külföldi zsoldosok vannak, hanem szír katonák akik a szaúdi zsoldért vagy egyéb célok, meggyőződésük miatt átálltak a másik oldalra.

    Gondold végig a líbiai helyzetet, jelenleg a volt lázadó egységek, milíciák harcolnak egymás ellen és tartják rettegésben a társadalmat. Nem a szabadság vezérelte őket, hanem a pénz és a hatalomvágy. Ezért nem teszik le a fegyvert a jelenlegi demokratikusan választott kormányuk előtt sem. Némi zsoldért cserébe békét kötöttek ugyan, de miután a kormány megvonta a támogatást azonnal szarrá lőttek pár minisztériumi épületet. Ismerjük már fel végre, hogy ezek nem szabadságharcosok! Nagy ívben tesznek ezek a demokráciára, a nyomorból való kilépés illúziója miatt elfogadják a Szaúdiak által kínált zsoldot, amely sok esetben az éves fizetésükkel vetekszik.

  22. @molnibalage

    Ez alapján számos más országban lehetne forradalom. Nálunk a jelenlegi rendszer minek az öröksége? Melyik rendszerben szocializálódtak a politikai elit vezetői? Ugyanúgy a SZU szarjában úszunk mi is, de tőlünk keletre és délre még számos ilyen vagy e tekintettben jobban érintett országot találsz.

    Meg mi a hozadéka az arab tavasznak? Demokrácia lett Líbiában, Egyiptomban vagy bármely elbaszott Közel-Keleti országban? Nem.

    A beavatkozó országok tovább kényszerítették a demokratikus változásokat? Nem.

    Érdeke volt valakinek is a beavatkozó hatalmak közül a valós demokrácia? Nem.

    Önös gazdasági, politikai, geopolitikai, energetikai célok vezérelték a beavatkozó hatalmakat? Igen.

    Felejtsük már el ezt demokráciának emlegetett szent grált.

  23. @Molni

    Gondold már végig az egész arab tavaszt, az egész forradalom során egyetlen valós, a demokratikus jogokért kitört lázongás volt. Ahol nem faszbúkon csődítették az embereket, nem adtak a kezükbe fegyvert és a zsebükbe pénzt.

    Ez pedig Bahreini Királyságban zajlott le. Az emberek azért keltek fel mert eltérő társadalmi kasztrendszerük, származásuk, családfájuk miatt másodrangú állampolgárként kezelik őket társadalmilag, politikailag, gazdaságilag. A szegényebb réteg fellázadt az elit a tömegbe lövetett, mikor pedig nem bírt a növekvő társadalmi erővel szaúdi katonákat hívott az országába akik másnap a honi erőkkel összefogva lőtték szarrá az embereket és verték őket félholtra.

    Hol volt akkor a nagy USA (tudom, helyben), hol voltak a rettegő faszbúk csoportok, a tüntető és támogató emberek tüntetései? Sehol!

    Na ennyit a demokráciáról és forradalmakról az arab világban.

  24. “Fura, hogy sokaknak nem esik le, hogy a SZU nem létezik 21 éve, de az álala létrehozott pöcegödrök még igen…”

    Lehet azokat bizonyos pöcegödröket épp most szarja tele az USA.
    Erről már listát is írtak melyiket fogják telefosni.

  25. @panoz

    Én a jelenlegi szír helyzetet másképpen látom. Szíria több szempontból is eltér az eddig, az arab tavasz során megdöntött hatalmaktól. Szíriában jelenleg nyíltan jelen vannak az oroszok, az irániak is valószínűleg nem csak fegyvert adtak el nekik hasonlóan a Kínaiakhoz.

    A másik oldalon mögött pedig ott állnak a GCC országok az USA támogatásával és lassan a törökök is.

    A fegyverkezés is jelentősen eltér, a kormány és az őt felfegyverező hatalmaknál ott van a nyers erő. A lázadók mögött az arab világot lefedő katari média, a szaúdi és katari pénz és az általuk vásárolt fegyverek. A nyugati média szintén becsatlakozott a helyzetbe és mint új forradalmi színtér a facebook és egyéb közösségi oldalak is szereppel bírtak.

    Amit látunk az egy új hadviselési forma, melyben az új feltörekvő és a régi világhatalmak is képviseltetik magukat. Ezért más ez a történet.

  26. Csalódást okozok a “demokrácia párti” fanatikusoknak , akik Szíriában a Nato ill. más országok beavatkozását várták.
    A mai Genfi Szíria konferencián arésztvevo országok Szír átmeneti kormány létrejottét surgetik, amelyben helyet kapnak az ellnezéki csoportok is.

  27. ” Súlyos hiba volt a szír vezetés részéről, hogy nem ismerte fel a lázadások valós célját és súlyosan félrekezelte a cselekményeket. Az események elején a lehatározottabban kellett volna fellépni a terroristák ellen és csírájában elfojtani a harcokat.”

    Igen. Ilyen a diktatúrák természete !

  28. @boki

    Lényegében kenyeret törtek Szíria felett, helyet kaptak a tüntetőkön keresztül az őket támogató országok és mivel Oroszország kikötötte Assad tagságát az új kormányban képviselve maradnak a rezsimpárti erők. Nem kérdéses, hogy az új kormányban zajló tárgyalásokat is aktívan felügyelni és irányítani fogják tanácsadóik és médiájuk által.

  29. forest

    Ha figyelted, már nem hallani amerikától, hogy Aszadnak távoznia kell, most másképp beszélnek. Tegnap Clinton Szent-péterváron tárgyalt Lavrovval és ott valamiben megegyezhettek (nyugatiak úgymentek a tárgyalásokra, hogy Aszadnak távoznia kell…). Itt a lehetoség a békére, ha a lázadók nem fogadják el ezt az ajánlatotot , akkor láthatjuk , hogy nem a demokrácia a céljuk.

    ui: ez az orosz-amerikai háttér diplomácia (valamit valamiért)

  30. Itt tényleg vannak még emberek, akik azt hiszik, hogy a nyugati típusú tarsadalmi rendszerek működni fognak az arab világban? Több esetben ezek a nyugati sajtón keresztül reklámozott “forradalmak” nem más mint a csőcseléknek lázadása volt, amely soha nem dolgozott, nem is akart dolgozni….csak mindent újra osztani…Nálunk ez már egyszer volt 1917-ben. Arab mentalitás csak egy erős központi hatalmát ismeri el : lehet az pénz- Emiratusok, Bahrein stb, vallás – Irán, diktátor – Irák, Jemen, Sziria stb….A többi – káosz. Ki lett az Egyiptomi elnök? – Muzulmán testvérek egyik vezetője. Nyugat, bravó!

  31. @varga dima

    Ha megfelelő példát akarunk az ilyen jellegű beavatkozások hatásaira felhozni akkor említsünk meg az afrikai helyzetet. Egy mesterségesen feldarabolt kontinens, melynek elosztásánál a legkisebb mértékben sem vették figyelembe a társadalmi rétegeket, törzseket, kultúrákat stb. Az eredmény egy olyan kontinens lett mely mára megtestesíti a tökéletes káoszt. Ahányszor megpróbáltak beavatkozni mindig csak véresebb kezű diktatúrákat szültek és még mélyebb nyomort hagytak maguk után.

    El kell fogadni, hogy egyes társadalmakba nem lehet egyik napról a másikra beültetni a demokráciát mert csak káosz születik belőle.

  32. Ha feltételezzük hogy bizonyos népek képtelenek adoptálni a demokráciát legyen ez most Szíria, akkor is egy változás azzal az előnnyel járna hogy megszűnne a nyugatellenessége az országnak, amit most abszolút magas fokon művelnek.

  33. Ahogy a forradalmat, ugyanúgy a demokráciát sem lehet exportálni !

    Szíriában többről van szó. Mindenki beavatkozik – O.ország fegyvert szállít, az USA lázit, Szaud Arábia pénzt oszt az átállásért.

    Folyik a szalámizás – Irak, Afganisztán, Líbia – Szíria.

    Ugyanis Iránba az út Szírián keresztül vezet.

    Ezek után már “csak ” Kína marad……..

  34. omega: Kína jó kommunista állam, hiszen valójában kapitalista. Nem támogatott semmilyen nyugatellenes államot, vagy szervezetet.

    Kínát úgy lehet egyszerűen kinyírni, hogy az Egyesült Államok betiltja a Kínából származó importot.

  35. @varga dima

    És ki a frász mondta, hogy a szír felkelők azt akarnak? Első körben szerintem csak azt akarják, amit Líbiában. Hogy az akutális balfasz szemétládák húzzanak el a halál véreres… Na, szóval oda…

    Az USA is úgy alakult meg, hogy előszőr csak szavazati jogot akartak. Az idióta György király meg a marha miniszterelnöke meg odáig izmozott, hogy lett egy USA…

  36. Molni? te mit gondolnál arról hogy ha itt Európába lenne valamelyik országba hasonló mint Szíriába?

    Vajon akkor is ilyen hanggal ostoroznád az xy kormányt hogy:
    “akutális balfasz szemétládák húzzanak el a halál véreres… Na, szóval oda…” ?

    Ja és akik ellen a nép lázad az NATO tag.

  37. Roni, forest az érthetőség kedvéér hozok egy irreális példát. Pl én egy excentrikus milliárdos vagyok, aki Magyarországból inka napimádó birodalmat szeretnék. Pénzért megveszek minden sajtót, felbérelek egy tonna zsoldos provokátort, forradalmárt és persze fel is fegyverezem.
    Garantálható a totális csőd!
    A magyar nép leszarja majd az inka napimádó őrültségeimet. Ahogy meglát majd valaki egy napimádó provokátort valszeg hívja is majd a zsarukat. Nem fog neki szállást élelmet adni és főleg nem fog vele tartani elfoglalni a fővárost.
    Szíriában az egész nyugati segítség (pénz, fegyver stb) felesleges lenne, ha a lakosság jó részének nem lenne tele a töke az Aszad rendszerrel.
    Ami a nyugati típusú liberális demokráciákat illeti, úgy tűnik, hogy a bolygó különböző kontinensein, különböző kultúrák közt is képes nagyon jól működni.
    Biztonságpolitikai szempontból is van egy érdekes vetülete a demokráciáknak, mégpedíg, hogy a világtörténelem folyamán még nem fordúlt elő, hogy két demokratikus ország egymással háborúzott volna.

  38. @Mackensen

    Vegyünk egy gyakorlati példát, hogyan reagált a lakosság mondjuk Afganisztánban vagy Irakban? Nézzük meg, hogy hogyan reagálnak most az ott állomásozó haderőkre és hogyan reagáltak a helyi tálibokra. Található a neten bőven videó és írott anyag is.

    A lakosság az ott állomásozó nemzetközi erőket megszállóknak tekinti azonban túlnyomórészt barátságosan viselkednek velük szemben. Közben ha a tálibokról kérdezik őket akkor túlnyomórészt csak hamis vagy értéktelen információkkal szolgálnak.

    Akkor most ezt a viselkedést illesszük a te teóriádba az ellenálló, mártír lakossággal kapcsolatban. Ugye nem illik a képbe?

  39. Akkor hozok egy jobb példát, itt kérek mindenkit, hogy mellőzzük a politikai csatározásokat.

    Szóval 2006 Magyarország:
    – Adott egy utált min. elnök aki a felmérések szerint a rendszerváltás óta a hazai politikai élet legkevésbé kedvelt eleme volt.
    – Folyamatos cselekmények eredményeként megtörténik a székház bevétele és elindul egy hosszú őszi-tavaszi “forradalmi hangulat” na ez nem volt a legjobb megfogalmazás.
    – A nép nagy része ugyan gyülöli vezetőjét azonba mégsem csatlakozik a megmozdulásokhoz.

    De menjünk Romániába vagy Ukrajnába és az elmúlt évek során számos hasonló eseménnyel találkozunk. Mutass nekem egyetlen olyan pillanatot az események között ami a te teóriádat igazolná?

    Ugye, hogy nincs?

    A népet nem lehet stratégiai szempontból egységnek tekinteni, a nép 95% passzívan viselkedik egy ilyen szituációban és saját meglátása szerint ki az egyik ki a másik félt pártolja. Nincs egység! Ugyanez igaz az általad vitatott helyzetre is. A nép jelentős része passzív! Az aktív rétegben pedig van aki pártolja van aki ellenzi a rezsimet.

  40. Én igazán sajnálom ,hogy itt Magyarországon, talán csak egy ember, Nógrádi György, aki nézi és hallja azt, amit a másik oldal is mond. Orosz tv-ben, például, nap mint nap, mutatják interjúkat normális szír állampolgárokkal, akik dolgoznak, családot állapítanak….nem Aszad-imádok egyáltalán…, aztán jönnek ezek a felkelők, kifosztják a boltjaikat, felgyújtják a lakásaikat, megölik a rokonaikat….Ezeket a nyugaton miért nem mutatják?
    Lehet, hogy két igazi demokrácia sose háborúzna egymással, csak hogy ilyen nincs. Emberi természet nem engedi…., mert akkor győzött volna a szociálizmus – ott aztán igazi demokrácia volt meghirdetve. Kommunizmus építőjének Kódexét olvasva – volt ilyen SzU-ban- ember igazán arra gondol, hogy ez maga a mennyország alkotmánya….szinte biblia – célokban alig van különbség.
    Aminél tökéletesebbnek tartja magát egy demokrácia, annál többet távolodik az értékeitől….modern példa – USA. Ki, akit még nem támadott?

  41. Mackensen

    “Biztonságpolitikai szempontból is van egy érdekes vetülete a demokráciáknak, mégpedíg, hogy a világtörténelem folyamán még nem fordúlt elő, hogy két demokratikus ország egymással háborúzott volna.”

    Hát ebben nem lennék olyan biztos. Főleg ha történelmi távlatból nézzük, hogy az adott korban mi demokratikus és mi nem. Minden rendszer a néptől eredezteti saját magát és ezért a legtöbb ilyen rendszer demokratikusnak tekinti magát. (királyok Istentől kapott jogból eredeztetik a hatalmuk).

    Jó példa lehet erre az Osztrák-Magyar monorchia, mivel az alkotmányos királyság is demokratikus berendezkedés. Voltak választások, választott képviselők megyei és országos szinten is. Egyedül a cenzus volt a mai rendszer szerint kirekesztő, bár akkor mindenhol cenzus volt. Az Angoloknál is.
    Ebből az következik, hogy az I.VH-ban már harcoltak demokratikus országok demokratikus országok ellen!!!
    Amúgy hozzátenném bizt.pol. szempontból az hogy demokratikus egy ország az csak bizonyos jellemzőket szab meg, nem pedig azt jelenti, hogy akkor az az ország hú de békés.

    UI: Magán vélemény de szerintem a cenzusos szavazás jó dolog és ami most van rendszer az hülyeség, de ez csak magánvélemény.

  42. Ti tulképpen felmentitek az egyik oldalt, attól mert a felkelők egy része olyan amilyen, attól mert halnak meg kormánykatonák és rendőrök (melyik fegyveres konfliktusban nem halnak meg), attól még a hadsereg lő mindent, de azzal, hogy jönnek a videók a “lemészárolt” kormánypártiakról, a sztorik az egyszerű boltosról kb. annyit írtok le, “hogy mert a másik oldal”. Nem, itt két oldal van, két oldal ami követ el napról napra bűnöket, és ezeket nem lehet kettéválasztani, pláne nem innen a “balkán széléről”. Szar dolog ez az egész, de attól, hogy konteóztok még nem változik semmi, mind a két “oldal” ad el fegyvereket, mind a két oldal besegít, mind a két oldal rohadék, kicsit olyan mint a hidegháború, abba meg felesleges belemenni kinek milyen személyes oka van arra, hogy egyik vagy másik oldalon “harcoljon”

  43. A demokrácia egy hosszú folyamat, és a mai szóhasználatban nem az ókori görög demokráciát értik alatta, hanem a folyamatosan változó liberális demokráciát.

    Magánvélemény, de nekem az első igazi demokráciák 1965-től az Egyesült államok és az általa megszállt országok, legfőképp az NSZK.

  44. Azért annak nagyon örülök, hogy vannak páran akik értik a valós helyzetet.
    Nem gondolom, hogy Szíriában egy tényleges felkelés lenne a diktatórikus kormányzat ellen.Ahogy Assad is mondta külföldről fizetett terroristák ellen harcol. Lehet benne valami. Kadhafi is ezt mondta. Miért mennének oda bárkik is megdönteni a rendszert ha azt ki lehet eszközölni a helyi vagy környékbeli emberek lázitásával, felfegyvezésével? Oszt majd jól el lehet adni, hogy hát itt forradalom zajlik, ahol sűrgősen be kell avatkozni, mert írtják a helyi lakosokat. Vajon az emberek jobban élnek most Líbiában?
    Vagy jobban élnek egyáltalán Irakban az emberek?
    Ezekben az országokban nincs hagyománya a demokráciának, ahogy már többen is elmondták előttem csak a kemány kézből értenek. Levernek egy diktátátort? Azonnal kettő lép a helyébe akik majd egymással harcolnak. És ez majd így megy az idők végezetéig.
    A közelmúltig teljes satbilitás volt a térségben míg valakik rá nem jöttek, hogy ez így nem jó nekik.

  45. Mackensen

    Az az elmélet elég hibás. Erre az F1End által linkelt cikk és az én írásom is elég “bizonyíték”
    Egy régebbi hozzászólásomban pedzegettem már a Neokonzervatív biztonságelméletet (USA-ból származik, Bush kormányzat a tipikus példája) aminek az egyik tétele a “rezsimváltások”. Ez azt jelenti, hogy az USA mondja meg, hogy: Ki a diktatúra és ki nem, és a demokrácia jelszavával leváltják az aktuális vezetést egy USA baráttal. Ezeket az országokat saját képükre próbálják formálni, hogy ne legyenek később sem ellenségesek az USA-val. Azért Irakban és Afganisztánban is kiderült, hogy ez azért nem így megy…
    A lényeg az, hogy ez a mindenhol legyen demokrácia akkor nincs háború úgy hülyeség ahogy van. Főleg amég mások mondják meg,hogy mi demokratikus és mi nem. (a demokrácia 10 ismérvét régebben szintén betettem már).

    Továbbá a Demokrácia pont annyira megvalósítható, mint a Kommunizmus. Valamilyen szint elérhető de az elméleti optimum sosem. Továbbá a “túlzott demokrácia” sem biztos, hogy hasznos a közösség számára. Kicsit olyan ez, mint a Szabadság és a Szabadosság közti különbség.

  46. Véleményem szerint a második világ háború utáni időszak nyugat európaban nem volt más, mint amerikai megszállás. Ennek az alapelveit tartalmazza a Truman-doktrina és Marshall-terv. Nato szervezése USA irányítása alatt nem volt más, mint egy nagyon hatékony expanziós eszkőz, amely biztosítja amerikai-angol dominánciját és irányítást. Szovjet agressziv és durva modszerekhez képest finomabb volt, de a lényeg ugyanaz.

  47. Ne szórakozzunk már.

    1. Egyetlen választás eredményébe sem szóltak bele.
    2. A franciák félg kiléphettek a NATO-ból és semmiféle következménye nem volt.

    Szólj, ha a keleti blokkban erre találsz példákat. 56, 68, SZU és a “testvéri” országok leverték és elnyomták amit.

  48. Ha a megszállás fogalma csak is egy katonai beavatkozással azonosul, akkor ez egy túl egyszerű lenne. Két rendszer között annyi volt a különbség, hogy a szovjetek ideológiai alapon építették a blokkokat, amerikaik – gazdasági. Második bizonyult hatásosabb, de lehet hogy annak is a végét hamarosan fogunk látni. Teljesen mindegy, hogy kit fognak választani, ha ugyanazok a körülmények között találja magát. Dollár és a hitelminősítők korlátlan hatalma.

  49. A kettő alapvetően eltért. Az egyik korlátozta az egyén mozgási szabadságát is, a másik meg nem. Az egyikből bármikor átmehettél a másikba. A túloldalon meg egyes helyeken aknamező védett a “imperializmus fertőtjétől”.

    Broáf…

    Bárki, aki a SZU féle elnyomást összehasonlítja a amerikai katonai jelenléttel nyugaton, az nem igazán tekintem komplettnek…

  50. Akkor én nem vagyok komplett….rendben, viszont a véleményedet tisztelem, csak egy bajom van vele – egy kicsit egyoldalúnak tűnik. Ha valaki kérdezne engem, a szovjet hadsereg volt őrmesterét, hogy mit választana…..habozás nélkül nyugatra mennék. De attól az igazság az, hogy most egy ország altal szépen felépített rendszerben élünk, ha kilógsz a sorból, /Orbán Viki-nek, akit nem csipem, lett volna saját véleménye- kapott egyet a Moodys-tól, aztán IMF-tól/ Mindenki tudja, hogy ezek nem függetlenek.
    Is most mit szólnának az egészhez a görögök, erről nem is kérdezem, pedig pont a Truman-tervnek egyik fontos pontja volt a Görögország és Törökország hitelezése.

  51. 1.Az igazsághoz annyi hozzátartozik, hogy Németország egy ideig megszállás alatt volt. A Berlini balhé azzal kezdődött, hogy a Nyugati megszállási övezeteket összevonták, pedig kötelezettséget vállalt arra a “Nyugat”, hogy ez nem következik be. (1947.01.01.)
    2.A Marshall segély azért jött létre, mert féltek, hogy a nyomor miatt a Nyugat-Európai országokban a kommunisták nyerik a választást. (bizony ott is volt olyan!)
    Továbbá Molni figyelmébe: USA nyomásra Belgiumban, Fro.-ban és Olaszországban a kommunista minisztereket eltávolították a kormányból!

    Most a HSZ. kicsit rövid a teljes helyzet fölvázolásához, de gyakorlatilag a későbbi 60 év 1947-ben dőlt el. Pl: A Marshall segélyért nem országonként, hanem együtt lehetett csak pályázni, ez lett a későbbi integrációs törekvések táptalaja. Rengeteget lehetne erről írni.

    Akit bővebben érdekel az itt tájékozódhat(Csizmaidia Sándor Nemzetközi Kapcsolatok Története elérhető az alábbi linken) Nem mindenben értek vele egyet, de tájékoztató jelleggel tökéletes:
    http://www.google.hu/#hl=hu&sclient=psy-ab&q=csizmadia+s%C3%A1ndor+nemzetk%C3%B6zi+kapcsolatok+t%C3%B6rt%C3%A9nete&oq=csizmadia+s%C3%A1ndor+nemzetk%C3%B6zi+kapcsolatok+t%C3%B6rt%C3%A9nete&gs_l=serp.3..33i21.25056.30025.1.30742.10.10.0.0.0.0.1495.6400.3-4j0j2j1j2.9.0…0.0.yMmL9riOIWE&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=737d3f1fb700147d&biw=853&bih=544

  52. A “tökéletes demokrácia” egy utópia. Ettől eltekintve az elmélettel nincs komoly baj. Helyesebb, ha az országokat egy skálán képzeljük el, mely az utópisztikus demokráciától a totális diktatúráig tart. Tehát azok az országok, melyek a demokratikus véglet fele vannak, gyakorlatilag kijelenthető, hogy nem háborúznak egymással. Lehet játszani a statisztikákkal, hogy akkor most mely államokat is soroljuk ide és melyeket nem. A lényeg azonban, hogy egy ilyen demokrácia nagyon nehezen tud háborút indítani. Ott az ellenzék, a szabad sajtó, a közvélemény stb. Nehéz rávenni őket, hogy belemenjenek egy agresszióba egy másik állam ellen, ha az nem szolgáltat elég indítékot. De ha a másik állam is egy ilyen demokrácia az se nagyon akar majd indítékot szolgálni. Ezért biztonságosabbak a deokratikus rendszerek.

  53. Igazolódni látszik,hogy az oroszok keze benne volt a torok F-4-es lelovésében. Angol diplomáciai források szerint ez egyfajta orosz figyelmeztetés volt a NATO-nak , hogy tartsa magát távol Szíriától.
    (állítólag oroszok kezelték a légvédelmi rendszereket, vagy ha szírek is, de oroszok voltak mellettuk és adták a parancsot mikor lojjenek)

  54. Mackensen

    A háborúhoz elég egy fél agressziója is, nem kell kettő. Abban meg megegyezhetünk, hogy az USA államformáját tekintve demokratikus elnöki rendszer. Mégis végigháborúzta a 20. századot.
    1.I.VH-ba is beugrasztotta magát (Lusitania utasszállító elsüllyesztése amin biza voltak fegyverek)
    2.II.VH-ba is beugrasztották magukat (Pearl Harbor elleni támadással amiről , mint utólag kiderült azért tudtak)
    3.A terror elleni háború, vagyis az arab világ elleni hadjárat is egy “beugrasztással” kezdődött (2001.09.11)

    Ezek az események, mindig a háború felé irányították a demokratikus közvéleményt. Ez a manipuláció. Szíriánál a vadászgép lelövése a török oldalon ugyanez. Casus Belli. Hidd el, hogy nagyon könnyű manipulálni a közvéleményt. Persze vannak akik átlátnak a szitán csak ők vannak kevesen, ezért nem az ő szavazatuk és szavuk dönt. Én nem látom a demokrácia biztonságpolitikai pozitív hozadékát.

    Egyébként sokat foglalkoztatott, hogy melyik államforma/közjogi modell az “ideális” például nekünk magyaroknak. Alapvetően a “kompország” ránk nagyon illik. Se a totális diktatúrát nem bírjuk se a túlzott demokráciát. Ezért halad most is a rendszerünk a német kancellári rendszer felé. nekünk ilyen köztes megoldás kell.
    Hogy jön ez ide? Úgy hogy az én véleményem szerint akkor stabil és biztonságos egy ország, ha a kultúrájához illő a közjogi berendezkedése. Az arabok diktatórikusak. A nyugatiak Demokratikusak. A Kelet-Európaiak meg a kettő között vannak. Igénylik a beleszólást a vezetésbe de kell nekik az erős vezető képe is. Jó példa erre Oroszország. Afrikában meg pl. a legtöbb ország megrekedt a törzsi szinten. Szóval nem egyszerű a kérdés. Csak itt ugye páran rá akarnak erőltetni más kultúrákra olyat ami nekünk jó de nekik lehet,hogy nem. Csak ezért írtam ezt le.

  55. Pont ezt mondom én is, hogy egy rakás macera kell ahhoz, hogy háborúba tudd rángani az országot. Manipulálnod kell úgy, hogy magad mellé állítsd az ellenzéket, a sajtót, a közvéleményt, mindenkit. Ahogy mondod szükség van egy hihető casus bellire. De ha két ilyen országot veszük akkor drasztikusabban megnehezül a dolog, mivel van egy rakás párhuzamos csatárna, amin keresztül az államokon belüli tényzeők kommunikálni tudnak egymással. Mindkét országna vannak olyanok aki ellenzik majd a háborút és semleges fél általi kivizsgálást követelnek majd. Előbb Hágába mennének, stb. stb.
    Az, hogy egy országnak milyen lesz a berendezkedése szerintem idővel változhat.

  56. dudi ne haragudj, de ez azért elég kontraproduktív az oroszokat belerángatni a demokrácia hibáinak feltárásába, amikor az oroszbarátok pont azért védik a Szíriai rezsimet mert a kedvencük érdekei sérülnének az USA-val szemben.

  57. Roni
    2012. július 1. vasárnap @ 16:07

    Igazad van. De amikor Japán még nem is gondolt az akcióra, az USA már akkor készült a háborúra.
    pl. Iowa osztályú hajókat 38-ban rendelték meg, Pearl Harbor meg 41-ben volt. Szóval egyszerűen csak nem akarták megakadályozni a támadást, és így be is léptek a háborúba. A Casus belli-k általában valós tragikus események, csak attól a színfalak mögött már a felek felkészültek a harcra.

  58. fip7: Bevallom én gyűlölöm a közhelyeket és az UL-eket.

    Vicc hogy mindenről megalkották az ellenkezőjét ami régen történt.

    A 911-et tudták az amcsik
    A szovjetunió készült a 3. birodalom megtámadására
    Lusitániát jogosan süllyesztették el mert kettővel több pisztoly volt rajta
    Pearl Harbort is tudták az amcsik

    lol… Dobhatom ki a középiskolai történelemkönyvemet? Miért csak Magyarországon dívik ez az új történelem alkotás?

  59. panoz szerint:
    2012. július 1. vasárnap @ 16:17
    “Kultúra, nem kultúra Törökország és Izrael kitűnő példái a Közel-Keleti demokráciák létjogosultságához. Egy próbát mindenképp megér Szíria is.”

    Most nem azért , de Izrael és Törökország nem épp arab. A kultúrájuk teljesen eltérő, csak ők is a közel-keleten vannak. Irán sem arab, hanem perzsa. Szíriai emberek meg nem biztos, hogy kíváncsiak a próbára. Nem kísérleti nyulak hanem emberek!

    “dudi ne haragudj, de ez azért elég kontraproduktív az oroszokat belerángatni a demokrácia hibáinak feltárásába, amikor az oroszbarátok pont azért védik a Szíriai rezsimet mert a kedvencük érdekei sérülnének az USA-val szemben.”

    Látom nem érted miről megy a vita. Nekem nem kedvencem sem Oroszország se a Szíriai rezsim, de attól még valóság létezik, és az éremnek minimum két oldala van. Nem egy dimenzióban létezünk szerencsére. Szóval több nyitottságot a világra!

  60. panoz szerint:
    2012. július 1. vasárnap @ 16:39

    “Dobhatom ki a középiskolai történelemkönyvemet? Miért csak Magyarországon dívik ez az új történelem alkotás?”

    Amúgy igen, kidobhatod. Amúgy főleg nem Mo.-n dívik a történelem revízió. Egyébként nem olyan rég linkeltem be a Csizmadia féle írásokat, szerintem olvasd át. Egy teljesen liberális gondolkodó szóval nem vádolhatod azzal se, mint engem. Olvasd el és hasonlítsd össze a középsulis törikönyveddel;) Meglepődsz majd. Ezen kívül rengetek más egyéb forrás is van különböző megközelítésekkel. Érdemes mindet átnézni.

  61. fip7: Ott volt a Beszláni iskolai tragédia. Lehet az ember objektív, megérteni mi mozgatja azokat az embereket, mit ír elő a vallásuk a kultúrájuk, mik az önrendelkezési jogaik, de azért mindenki jobban érezné magát ha letennék a fegyvert és eltakarodnának.

  62. dudi, elképzelhető, hogy még találsz majd példákat. De mondok én is párat. A délszláv háború államai. Milosevics demokratikus úton kreült hatalomra. De a Hitleri németországot is odaírhatjuk, mert Hitler szintén demokratikusan szerezte a mandátumát. 39-ben pedíg ha lettek volna választások valszeg megnyerte volna. Apropó Hitler egy Lengyelországi alattomos támadást torolt meg szeptember elsején (Gleiwitz incidens).
    Mint a legtöbb áltfogó elmélet ez sem foghat át mindent teljesen és lesz egy rakás eset, mely megosztja majd tabulmányozóit.
    Ettől eltekintve azt hiszem, hogy a központi elv amit elmondtam az érthető volt mindenki számára.

  63. A tegnapi nap folyamán három alkalommal is szír katonai helikopterek közelítették meg a török határt, a török válasz természetesen nem maradt el, mind a három esetben 1-1 elfogó géppárt küldtek a határ közelébe. Az eseményekből konfliktus nem alakult ki azonban Erdogan katonai válasszal fenyegette meg a szíreket ha nem hagynak fel a provokációval.

  64. @dudi

    A válasz a fenti hírcsomagban található:
    “A török miniszter Tayyip Erdogan figyelmeztette Szíriát, nyilatkozata szerint mától minden a török határt megközelítő szír katonai egységet ellenségnek tekintenek és ennek megfelelően fognak kezelni.”

    A nép előtt erősnek kell tűnni…

  65. http://www.echotv.hu/?akt_menu=16&r_id=30&hir_id=292133

    Panoz:
    „Kultúra, nem kultúra Törökország és Izrael kitűnő példái a Közel-Keleti demokráciák létjogosultságához. Egy próbát mindenképp megér Szíria is.”

    Panoz kedves. Olvasd el a cikket és keresd meg a leggyengébb láncszemet a leírtakban. Az általad említett próba = Szíria összeomlik, a kurdok megmozdulnak = Törökország katonai támadást indít = török (bel)polgárháború, a törökök elleni területi követelések kiújulása.

    Törökország elleni kurd akció = kurd támadás a NATO ellen = 5. cikkely?

    Kurdok élnek Irakban és Iránban is. A siíták vajon kit támogatnak majd: a kurdokat vagy a NATO-t?
    És a szunniták? Egyiptom és Szaúd-Arábia például melyik oldalon fog állni. Az egyiptomi-iráni rivalizálás ugyanis eltörpül a térségben Egyiptom és Szaúd-Arábia valós érdekütközéséhez képest.

    Az araboknak a türk ugyanolyan „testidegen”, mint a perzsa. Teokrácia ide, demokrácia oda. Egyébként az iráni rendszer sokkal közelebb áll Izraelhez és a törökökhöz, mint az arab fullfeudális monarchiákhoz.

    Végezetül:

    Ha még a CIA sem tudja, kik ezek a felkelők, akkor Te honnan tudod, hogy megérnek egy misét?

    http://www.hirado.hu/Hirek/2012/07/24/19/Az_amerikai_hirszerzes_nem_tudja_kik_a_sziriai.aspx

    Gyorskvíz:

    1. Támogatom azokat, akikről azt sem tudom, hogy kicsodák. (igaz – hamis)

    2. Akár kész vagyok háborút is indítani azokért, akikről azt sem tudom, kicsodák. (igaz – hamis)

    3. Hazudtam, tudom, hogy kicsodák – én pénzeltem/képeztem ki/stb. őket. (igaz – hamis)

    ;D

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.