Na meg mondjuk például Small Diamater Bomb II-esekkel, de ne szaladjunk ennyire előre… A különféle aerostatok ilyen-olyan módokon már jó ideje vissza-vissza térő elemek az USA haderejében. Most épp a U.S. Navy kapcsán jöttek elő, mégpedig a nagy tömegben támadó motorcsónakok kapcsán. A Raytheon (elsődlegesen nem erre szánt) megoldásával azt kívánná meglovagolni, hogy a U.S. Navy hadihajóinak védelmi rendszerei inkább a nagyobb célpontok ellen optimalizáltak, mintsem nagy tömegben rohamozó motorcsónakokkal szemben.
Márpedig egy 2002-es, nem túl nagy dobra vert eredményű hadgyakorlat alapján szárazföldről és levegőből érkező, robotrepülőgéppekkel végrehajtott támadásban nagy számú, rakétákkal támadó, vagy robbanóanyaggal megrakott motorcsónakok és kis hajók hathatósan segédkezhetnek a védelmi rendszerek túlterhelésében.
A 2002 nyarán megrendezett Millennium Challenge 2002 nevezetű hadgyakorlatban szimulált harci események zajlottak az Egyesült Államokat képviselő kék csapat, és egy Perzsa-öböl mentii ellenfele, a vörös csapat között. A 250 millió dolláros költségvetésből megrendezett gyakorlat során a Pentagon új elképzeléseit tesztelték, ám a piros csapat az események megkezdődése után röviddel kifilézte ellenfelét. Ezt követően gyorsan újraindították az egészet és szigorú forgatókönyvet rájuk erőltetve letarolták a vörösöket.
A U.S. Navy-t eljátszó csapat ellenfelét bizonyos Paul Van Riper, a U.S. Marine Corps nyugalmazott altábornagya vezette. A kékektől kapott 24 órás ultimátum lejártával, megelőző csapásként teljes rádiócsend bevezetése mellett erős robotrepülőgép szalvóval kínálta meg a menetközben felfedezett helyzetű ellenfelét. Az AEGIS rendszer nyújtotta félelmetes védelmi képesség túlterhelésébe kamikaze gépek és a kékek által túl későn észlelt motorcsónak armada segédkezett. Utóbbiak között voltak, melyek rakétákkal támadtak, míg más csónakok robbanóanyaggal voltak megrakva.
Az „összecsapásban” – és az események leállítása előtt – a kékek 16 hadihajót, köztük 1 repülőgép-hordozót és 5 helikopterhordozó dokkhajót vesztettek, mely valós körülmények között mintegy 20 000 katona elvesztését is jelentette volna.
A 2002-es szimulált összecsapásban a tengerészgyalogos altábornagy nagyjából ekkora méretű köteléket iktatott ki meglepetésszerű, az aszimmetrikus hadviselésre jellemző elemeket is felvonultató taktikájával. A fenti fotó amúgy a RIMPAC 2000 során készült Hawaii partjainak közelében. | Fotó: Gabriel Wilson, U.S. Navy ,
„Nem a méret, vagy az egyéni képességek számítanak, hanem hogy rendelkezel-e kellő mennyiséggel és a rövid idő alatti, számos irányból történő támadás képességével.” – nyilatkozta később Van Riper.
Akit a gyakorlat során később történtek igencsak felpaprikáztak. Lévén a kékek flottájának effektíve megsemmisítése után az egészet gyakorlatot újraindították, a „kiemelt” flottát pedig később győztesnek hozták ki. Az újraindítás után Van Ripert szigorú forgatókönyvre kötelezték: előírták hogyan is harcolhat. Ennek részeként például bekapcsolt radarral kellett hagynia a légvédelmi rendszereit, hogy azt a kékek annak rendje és módja szerint bedarálhassák, de például nem tizedelte meg a kék erőket szállító gépeket sem. Hovatovább elő volt írva milyen eszközöket nem vethet be, milyen taktikákhoz nem folyamodhat. Sőt, Van Riper elmondása szerint a vörös csapat pontos helyzetét is fel kellett fedni. Ennek eredménye az lett, hogy a kékek a papírforma szerint elvárt eredményt hozták – az amerikai adófizetők meg lehúztak 250 milliót a klotyón, hiszen ahogy Van Riper rá is mutatott az eredmény fals megerősítést adott arról, hogy a kijelölt taktikai irányelvek működnek.
A harci tapasztalatait Vietnamban szerzett Paul K. Van Riper altábornagy 1997-ben a Marine Corps Combat Development Command éléről szerelt le. Az MCCDC feladatai között többek között doktrinák kidolgozása szerepel. ,
A fentebb említett hadgyakorlaton tapasztaltak azonban úgy tűnik mégsem múltak el teljesen hatás nélkül, hiszen a Navy már komolyabban veszi a kérdést – és ezt próbálja meglovagolni a bevezetőben említett Raytheon a JLENS (Joint Land Attack Cruise Missile Defense Elevated Netted Sensor) nevezetű megoldásával.
Ahogy a neve is utal rá a JLENS elsődleges feladata a robotrepülőgépek észlelése, ám ezen felül többek között alkalmas arra is, hogy nagyobb távolságból észleljen közeledő, kis méretű hajókat, motorcsónakokat. Maga a rendszer amúgy két aerostatból áll – az egyik az észlelésért, azonosításért, míg a másik a tűzvezetésért felelős. A rendszer Link 16 adatátviteli rendszeren keresztül képes kommunikálni a célpontok tényleges megsemmisítést végzőkkel.
Forrás: Raytheon ,
A Raytheon álláspontja szerint a szintén az ő nevükkel fémjelzett Small Diamater Bomb II kiválóan alkalmas lehet motorcsónakok és kis hajók elleni csapásmérésre, hiszen az SDB II a Boeing-féle SDB I-el ellentétben mozgó célpontok kiiktatására lett kifejlesztve.
A teljes képhez hozzá tartozik, hogy ezidáig 2 JLENS rendszer készült el, a továbbiak egyelőre anyagi kérdéskörűek.
A motorcsónakok ellen miért nem jó az „ötvenes”?
A rakétások vszeg hamarabb kilövik a rakétákat, a robbanóanyagosok meg nem mind süllyednek/robbannak fel addig, amíg a hajókig érnének. Aznap este nagy buli lehetett a vörös csapatnál :-) és gratula az altábornagynak.
Akkor még sem akkora marhaság az iráni csónakimádat…
Az még rendben is van, de olyan öngyilkosokat a megfelelő számban találni, akik ezt véghez is vinnék…Méghozzá RPG-vel :D
Meg fedélzeti ágyú minek van?
Amúgy egy ilyen gyakorlatot hogyan kell elképzelni? Miből tudják megmondani, hogy azt a hajót most tényleg roncsra verték, vagy hogy az ominózus fegyver tényleg elérte a célját, és nem a tenger fenekén végezte?
silirusglanis
RPG??? Talán könnyű antihajó rakéták (C-701,Nasr-1,TL-10,Noor) 324mm torpedók nehéz géppuskák és gépágyúk 12,74 től felfele 25mm ig, Type-63 asok. Az meg hogy hol találnak annyi embert öngyilkos küldetésre (épp azt bizonyította a tíz évvel ezelőtti hadgyakorlat hogy egyáltalán nem öngyilkos akció) de ha így vesszük minden támadást lehet öngyilkos akciónak venni (az 1. vhba a rohamok a 2.ba vagy a koreai háborúba vietnámiba stb. hol találtak embert rá… :D (nem kerestek parancs támadj azt mentek.)
A robbanó anyaggal megrakott motorcsónakokat meg sehol se említi hogy ember vezette vagy hogy nem távvezéreltek mint 1 UAV (az ókorik,középkori,újkori gyújtóhajókat se öngyilkos emberek vezették végig (némelyiket semeddig) és hol volt akkor még az elektronika.
Jaj, csak a Millenium Challange-et ne!
Eleve elonytelen helyzetbol indult a USN CSG, de kesobb kiderult, hogy Van Riper csalt.
Sajnos most pontos linket nem talalok, csak forumpostokat, de IIRC kb. ilyen problemak voltak vele:
Feketepiacrol vasarolt AShM-eket rakott olyan motorcsonakokra, amiken el sem fertek volna. Irannak nem volt annyi raketaja amennyit felhasznalt.
Vagy peldaul a motoros futarai fenysebesseggel tovabitottak az uzenetet, mintha radios kommunikacio lett volna.
De volt olyan egysege amit kikepzesi ido nelkul allitott fel es a hatarido elott mar offenziv muveleteket vegzet.
papichulo
Amit felsorolsz az miért csalás?
„Vagy peldaul a motoros futarai fenysebesseggel tovabitottak az uzenetet, mintha radios kommunikacio lett volna.”
Ezt kifejtenéd?
dudi
Kicsit utána néztem, és néhány helyen (pl: http://www.tboverse.us/HPCAFORUM/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=289 ) olyanokat írnak, hogy:
– Boston Whaler ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Boston_Whaler.jpg ) motorcsónakokra rakott P-15 -ös rakétákat és több, mint 100 mérföldre a partvonalon nyílt tengeren használta őket, ráadásul úgy, hogy az oda tartó utat sem tették meg, hanem egyszercsak „ott voltak” és tüzet nyitottak.
– A korábban már megsemmisített ütegeit, eszközeit simán használta tovább, mintha mi se történt volna.
A motors résszel kapcsolatban asszem itt nem írnak semmit, de valahol azt olvastam, hogy azért így továbbított a parancsokat, hogy ne lehessen lehalgatni és zavarni. (de gondolom azt el felejtette belekalkulálni, hogy a motoros üzenettovábbítás lassabb, mint a rádiós)
Miert csalas az, ha egy motorcsonakra akkora raketat raksz, amit el sem birna? Vagy, hogy nincs annyi raketad, mint amit kilosz es ezt azzal magyarazod, hogy a feketepiacon szerezted be oket titokban?
A motoros futarral az volt a gond, hogy nem volt utazasi ido. Egybol odaert az uzenet, mintha radiot hasznaltak volna.
De voltak egyeb gondok is. Ezekrol ezeket mondta Gen. Kernan-t, a JOINTFOR parancsnoka: „I’ll tell you one of the things it taught us with a blinding flash of the obvious, after the fact…And of course, it goes back to live versus simulation, and what we were doing. There are very prescriptive lanes in which we…conduct sea training and amphibious operations, and these are very, obviously, because of commercial shipping and a lot of other things, just like our air lanes. The ships that we used for the amphibious operations, we brought them in because they had to comply with those lanes. Didn’t even think about it.
Now you’ve got basically, instead of being over the horizon like the Navy would normally fight, and at stand-off ranges that would enable their protective systems to be employed, now they’re sitting right off the shore, where you’re looking at them. I mean, the models and simulation that we put together, it couldn’t make a distinction. And we didn’t either, until, all of a sudden, whoops, there they are. And that’s about the time he attacked. You know?”
„But that’s a possibility, once again, because we had to shut off some of these self-defense systems on the models that would have normally been employed. That’s a possibility. I think the important thing to note is that normally the Navy would have been significantly over-the-horizon. They would’ve been arrayed an awful lot differently than we forced them to because of what they had to do for the live-exercise piece of it….”
Egyebkent engem az zavar a legjobban, hogy emberek ezt az elcseszett gyakorlatot hozzak fel annak bizonyitasara, hogy Irannak lenne „barmilyen” eselye is az USA-val szemben egy sea-control/sea-denial muvelet eseten.
papichulo
Értem.
Ha az ami flotta bemenne az öbölbe akkor lenne esély egyébként nem.
„Ha az ami flotta bemenne az öbölbe akkor lenne esély egyébként nem.”
Inkabb fogalmazzunk ugy, hogy addig eszukben sem lenne egy CVN-t bekuldeni, amig barmi veszely leselkedik ra. De peldaul arra sem latok eselyt, hogy egy abszurd AShM spam nelkul – pusztan az IRIAF es az IRIN – komolyabb veszteseget tudna okozni egy CSG-nek.
papichulo
Pedig az öbölben tudna.
Lehet, hogy Riper ret. altbgy. csalt, de a csatákat/háborúkat sem szentek vívják, forgatókönyv szerint. Eszembe jut a magyar éleslövészet, ami azért lett elégtelen, mert a „megbeszélt” helyett más irányból repült a drón.
Azért halkan megjegyezném, hogy ha harci helyzet van, akkor a flotta körül x kilométeres körben mindenki automatikusan halott. A dróncsónakok kommunikációját az intenzív zavarás semlegesíti. A terhelés igen nagy részét EBBEN az esetben a fregattok viselik, amelyek gyors egymásutánban iktatják ki a felszíni csónakokat. A rombolók és cirkálók a légvédelemért felelősek a hordozóval együtt. A helikopterhordozók pedig a fregattoknak nyújtanak támogatást. Valamint a hajók olyan „kört” alkotnak a hordozó körül, amely fizikai védelmet is nyújt a primitív fegyverek és a bejövő rakéták ellen.
„Pedig az öbölben tudna.”
Egy multi carrier TF ellen? Talan, talan az SSK-nak lenne eselye, esetleg egy szerencses akna, de amennyira tudom nekik meg CAPTOR jellegu eszkozuk sincs.
Minden mas az tormelek lenne az obol melyen. Egyedul egy AShM spam jelentene komolyabb veszelyt.
papichulo
Nyilván mindent bevetnének ami van mind1,hogy a víz alatt vagy a felszínen úszik vagy a levegőben repül.
Papichulo….
HA esetleg sikerülne is a „vörös” erőknek megsemmisíteni a hordozót, az nekik rosszabb lenne bárminél. Miért? Mert egy korlátozott háború korlátozott veszteségekkel jár, még ha veszítenek is. HA AZONBAN egy hordozó esik áldozatul, az azt jelenti, hogy a „vörös” hátország sivatagi salakká változik…..
@Littlejohn:
Ez egy EROSEN leegyszerusitett leirasa egy CSG feladatkiosztasanak es maganak a formacionak is, de a vegkovetkeztetessel maximalisan egyetertek ;) Ja, es pont a repulogepeknek nem adtal semmi szerepet!
ps: fregattja nemsokara egyaltalan nem marad a USN-nek, az LCS meg egyelore egy vicc…
@Papichulo..
Persze, hogy „zanzásítottam”. Ez nem egy harcászati központ :) :)
Adtam szerepet a repülőknek és a koptereknek is. „A rombolók és cirkálók a légvédelemért felelősek a hordozóval együtt.” Itt persze nem CSAK az Aegisre gondoltam. Egyébként sajnos tévedni méltóztatsz. A „vörös” csapatnak VAN a CAPTOR-nak megfelelő fegyvere, sajnos. Más kérdés, hogy a telepító repülők/tengók egy métert sem tudnának haladni haláluk előtt.
„HA AZONBAN egy hordozó esik áldozatul, az azt jelenti, hogy a “vörös” hátország sivatagi salakká változik…..”
Igen, azt is sokan elfelejtik, hogy az USA egy CVN elsulyeszteset a nuklearis elrettentoero elleni tamadasnak tekinten es eszerint is reagalna ra.
papichulo
Szerintem egy hordozó elsüllyesztésével nem igazolható egy atomcsapás.
A hordozó egy legálisan támadható 100%-ban katonai célpont amit egy atomcsapás viszont általában egy egész várost szokott érinteni civilestül mindenestül és a kettő között nagyon nagy a különbség.
@DUDI
Az amik nem így gondolják…
Nem kell feltétlenül atomcsapásra gondolni. Odavinnék, amijük van: SAC, MAC, FAC, PAC, KAC, LAC, stb….. Egyszerűen hagyományos fegyverekkel tarolnák le az országot.
„Persze, hogy “zanzásítottam”. Ez nem egy harcászati központ”
Ok, ok, nem kotozkodni akartam, csak olyan egyszeruen hangzott igy az egesz, mig ha nekem kellett volna elmagyaraznom, akkor mar a kulonbozo tipusu threat axis-ek szerinti formaciotervezes is csak joval hosszabban ment volna ;)
„A “vörös” csapatnak VAN a CAPTOR-nak megfelelő fegyvere, sajnos. ”
Ilyenrol nem tudok es most gyorsan rakeresve, az irani forumokon is csak almodoznak ilyenrol. Tudnal adni esetleg valami forrast?
ps: AEGIS csupa nagybetu, AEw-Ground environment-Integration-System :)
Littlejohn
A hagyományos fegyverekkel való visszavágás és egy atomcsapás két teljesen más dimenzió.Azt én is gondoltam,hogy utána Iránban nem sok minden maradnam mert még a homokot is szétlőnék de TI azt írtátok,hogy egy hordozó elsüllyesztése atomcsapást idézne elő ami szerintem nem így van.
„A hordozó egy legálisan támadható 100%-ban katonai célpont”
Egy SSBN is. Szerinted hogyan reagalnanak egy Ohio vagy egy Delta IV elsulyesztesere az adott orszagok?
„egy atomcsapás viszont általában egy egész várost szokott érinteni”
Szinte az osszes WW3 scenario nuklearis eszkalacioval szamolt, magyarul eloszor a taktikai eszkozoket vetettek volna be katonai celpontok ellen, azokat is a frontvonal kozeleben. Nem egybol az ellenseges varosokat tamadtak volna.
„Nyilván mindent bevetnének ami van mind1,hogy a víz alatt vagy a felszínen úszik vagy a levegőben repül.”
Velemenyem szerint ha esetleg nincs szerencsejuk egy kosza aknaval vagy egy SSK-juk esetleg – nagy szerencsevel – inditasi pozicioba tud kerulni valamelyik CVN-re, akkor mar csak az AShM-ekben bizhatnak melybol eleg nagy mennyiseget kell bevetniuk, hogy szaturaljak az elobb emlitett AEGIS-t, melyet pontosan erre talaltak ki. Probalhatunk hipotetikus helyzeteket felallitani, de keltem, hogy egyszeruen elo tudnal allni olyasmivel, amivel eselyed lenne.
@Papichulo…..
Igyekszem egyszerűen fogalmazni. Itt (én is) amatőr „szakértők” írogatnak, nekik (nekem) egy Tactical Scenario bonyolult lenne.
Az AEGIS tényleg csupa nagybetű.
Az amerikai Encapsulated Torpedo kínai megfelelője az S3V speciális tubusban telepített verziója. Linkem sajnos nincs róla, de valószínűleg találsz, ha keresel. Na, ezt a kacatot telepítené Irán az öbölben és az öbölön kívül. Hogy van-e Iránnak, vagy nincs, az kérdés, de a jó stratéga abból indul ki, hogy van. Az iráni fórumokat a belbiztonság folyamatosan kontrollálja.
papichulo
Az SSBN az más mert az a nukleáris triász egy része de a hordozó nem azon csak vannak nukleáris fegyverek.
Az öböl kicsi(még az Ománi-öböl is)így nagyban beszűkül a flotta mozgástere ezzel együtt a tengóknak igen jó esélyeik vannak ha megfelelően helyezkednek el(ahhoz nem kell pénz,hogy esze legyen valakinek így ezzel nem lehet probléma)és egyszerre támad minden amivel Irán rendelkezik és bevethető a feladatra.A mindenbe beletartozhatnak az ilyen olyan ballisztikus rakétáik mert azok is terhelik a rendszert még akkor is ha esély nincs a találatra.Arról nem is beszélve,hogy ha egy huszárvágással nem is a hordozó a célpont hanem az AEGIS rombolók vagy egyéb légvédelmi hajók…
„Igyekszem egyszerűen fogalmazni.”
Persz, persze, semmi gond, mondom nem kotozkodni akartam. Raadasul a konkluzioban egyet is ertettunk!
„Az amerikai Encapsulated Torpedo kínai megfelelője az S3V speciális tubusban telepített verziója.”
En ugy tudom, hogy az S3V Zagon az egy nem iranyitot fegyver. Tulajdonkeppen egy guided depth-charge. Hirtelen azt sem latom, hogy ezt hogyan lehetne atalakitani meghajtassal rendelkezo fegyverre. Nem kis munka… amugy nem talaltam rola semmit a kivalo google-fu-m ellenere ;)
„Hogy van-e Iránnak, vagy nincs, az kérdés, de a jó stratéga abból indul ki, hogy van.”
Ez igaz… foleg ha olyan legendasan nagyszeru hirszerzo ugynokseggel rendelkezel, mint a CIA :)
Azonban egy realizmusra torekvo hipotetikus scenarioban egy internetes forumon, amig nincs errol bizonyitek, ezt nyugodtan vehetjuk nem letezo kepessegnek.
@Papichulo….
Egyet értve, de megjegyezve:
1. a Zagon eredetileg egy antisubmarine torpedó volt. A Wikipédia (de utálom) szerint is irányított fegyver.
2. A hivatalosan nem létező képességekről bizonyíték? Mire gondolsz? Ez nem az USA, ahol egy új kütyü még a rendszeresítés előtt megjelenik a Youtube-on…
3. Ha a Zagont anno megkapta Kína, akkor akármit barkácsolhattak belőle. Sőt, Iránnak is adhattak. Nem azt mondom, hogy adtak, de megtehették. Ha pedig Iránban ma is repül X számú F-14, akkor bármi lehet. Egy felelős hadműveleti tervező számol vele.
4. Ne higgyünk a szemünknek. Amiről „bizonyítékok” vannak, az lehet délibáb, de általában a keleti blokkban és a szatellit államokban az VAN, ami nincs…..
„Az SSBN az más mert az a nukleáris triász egy része de a hordozó nem azon csak vannak nukleáris fegyverek.”
Az USA a CVN-eket is ide sorolja. Amugy mar 93 ota nincsenek a USN-nek taktikai nuklearis fegyverei, igy nem is tudnak ilyet hordozni a hajoi.
„a tengóknak igen jó esélyeik vannak ha megfelelően helyezkednek”
Igen, en is ezeket tartom a legnagyobb fenyegetesnek a robotrepulogepek utan. Ellenben meg ez a fenyegetes is eleg minimalis, ha figyelembeveszed, hogy ezek osregi Kilo SSK-k es bar az obol sekely vize abszolut kedvez a tengeralattjaro-hadviselesnek, azert azt is figyelembe kell venned, hogy a USN a vilag legjobbjaival „gyakorlatozott” evtizedeken at, az Oroszokkal. Hozzajuk kepest az Iraniak – foleg egy regi technikaval – nyeretlen ketevesek. Es igen, en is hallottam az ilyen-olyan sztorikat, hogy egy hordozo mellett ennak-annak az orszagnak merult fel az SSK-ja, de most hadd ne soroljam, hogy ez miert nem relevans itt ;)
„egyszerre támad minden amivel Irán rendelkezik és bevethető a feladatra”
Szerintem meg igy sincs szamottevo eselye egy multi-CVN TF ellen. Kizarolag nagy mennyisegu AShM egyideju bevetesevel. Minden massal konnyeden elbanik a nevezett Task Force.
„A mindenbe beletartozhatnak az ilyen olyan ballisztikus rakétáik”
A ballisztukus raketak zero fenyegest jelentenek es nem terhelnek tul semmit. Az AEGIS rendszer azonnal prioretizalja a celpontokat fenyegetesuk nagysaga szerint, emiatt egy BM-re nem inditana, mivel semmi veszelyt sem jelent egy hajora.
Bizosak vagytok benne hogy a laposokon még van atom? Vagy már van?
papichulo
Azok a KILO-k még azért elég potensek főleg,ha be sem kell menniük a flotta közepébe(a rombolókra vadásznak)Iránnak van egy halom mini tengeralattjárója amik megfelelő helyeken a fenéken várakozva lehetnek eredményesek,persze nem élnék túl de hát…Én személy szerint a terep okozta sajátosságokat figyelembe véve a tengókban is elég nagy potenciált látok.
Arra van vaalamilyen szimulációs eredmény,hogy mekkora védelmi képesség csökkenést jelent egy CVGB-nek egy AEGIS romboló kidőlése?
@Janaj…
Ezt a Pentagontól kérdezd…. Hivatalosan nincs.
Az öböl sekély vize épp hogy nehezíti a tengók dolgát. Az igaz, hogy nukinak húzós dolog a manőverképesség. A D/E hajóknak megfelelőbb, de az alacsony frekis szonárok, a Prairie-Masker, a kopteres légifedezet neccessé tesz egy támadást. A Kiloval még nem is lenne baj, kérdés a személyzet képzettsége. A sekély vízben – az egyébként sem túl hatékony – MAD-mérés is veszélyes lehet. Az öböl feneke homokos, így a felvert homok növeli a zajt is. Más problémájuk is lenne az iráni Kilo-knak: az izraeli Delfinek……
Valahogy sok ez így együtt. A mólónál biztosabb….
@Littlejohn:
„a Zagon eredetileg egy antisubmarine torpedó volt. A Wikipédia (de utálom) szerint is irányított fegyver.”
Tudom, hogy iranyitott volt, de nem hajtott. Magyarul a helyes terminologia szerint ez depth charge volt es nem torpedo. Tehat ha CAPTOR jellegure akarnak atalakitani, akkor egy hajtomuvet is kene raszerelni, valamit a teljes iranyitasi rendszeret attervezni. Arrol nem is beszelve, hogy meg egy eros es tartos burkulatot es egy ujabb szenzort is kene raszerelni, ami figyeli es ertekeli a celpontokat, kidolgozza az inditasi vektort es az inditas idopontjat. Magyarul csak a harci resz es az S3V szenzora maradna meg. Nem azt mondom, hogy nincs ilyen, de ez mar szinte egy nullarol valo tervezest jelent.
A kepessegekkel kapcsolatban azt probaltam kifejteni, hogy egy internetes eszmecsereben (vitaban), csak a bizonyitott kepessegeket szokas hasznalni, mert kulonben mindenkinek elszabadul a fantaziaja es annak sohasem lesz jo vege… jonnek az ukran nuklearis robbanofejjel ellatott szuperszonikus irani lopakodo robotrepulogepek :)
Irán gyárt egy tengok elleni irányított torpedót HOOT néven (Skval–E)
Továbbá rendelkezik kínai tengó elhárító torpedókkal (Kína szerint legalábbis szállított neki miből kisebb miből nagyobb menyiséget).:ET-52,Yu-7,ET-36-tal. Továbbá kis mennyiségben S3V zagonnal)
@Papichulo…
Nevezzük nevén a „vörös” csapatot. Véleményeddel az internetes vitáról egyetértek, a baj csak az, hogy Iránról szólva annyi a bizonytalansági tényező (kezdve az F-14-től a drónokon át a rakétákig), hogy ember (hírszerző) legyen a talpán, aki bármit bizonyítani tud. Én szkeptikus vagyok az iráni videókról, de azt hiszem, amijük van, azt nem teregetik ki. Merem mondani, hogy Irán egy nagy-nagy lutri…. Na…. elballagok alukálni… Mindenkinek jó éjt…
„Azok a KILO-k még azért elég potensek főleg,ha be sem kell menniük a flotta közepébe(a rombolókra vadásznak)”
Ez ellentmond minden altalam ismert haditengereszeti doktrinanak. Mindig a CVN az elsoszamu celpont, ahhoz kepest harcertekben egy rombolo az sauerkraut :)
„Iránnak van egy halom mini tengeralattjárója amik megfelelő helyeken a fenéken várakozva lehetnek eredményesek,persze nem élnék túl”
A USN-nek meg botranyosan hatekony ASW kepessege van. Ha rossz helyen varakoznak a feneken, akkor semmire sem mennek vele, mivel egy SSK sohasem tudna egy CVN-t utolerni. A choke-point-ok viszont az ASW egysegeknek is megkonnyitik a dolgat, ezeket egyszeruen meg tudjak szorni DICASS sonobuoy-kal vegigpingelve a feneket, de a MAD is idealis a feladatra, mivel kis teruletet kell lefedni. Persze veszelyesek ezek a tengeralattjarok, de azert az USN sem vedtelen.
„Arra van vaalamilyen szimulációs eredmény,hogy mekkora védelmi képesség csökkenést jelent egy CVGB-nek egy AEGIS romboló kidőlése?”
Leginkabb az elveszett raketak es a kiesett data-link. Semmi mas.
papichulo
Nem mondtam,hogy védtelen és azt sem,hogy az összesbe beleakad a hordozócsoport de ha jól vannak elhelyezve egy-két darabnak van esélye.
„Leginkabb az elveszett raketak es a kiesett data-link. Semmi mas.”
Ezt szerintem kicsit elbagatelizáltad.Nem 20-30 AEGIS rombolóból áll egy kötelék…Ezért ha egyet kiszedek a sorból az biztos érezhető a kérdés az,hogy mennyire esik vissza csoport védelme.
plusz az emberek mentésére küldött hajók plusz a manőverezések lelassítása néhány esetben beszüntetése plussz az ideg plusz a stressz fokozódása (még tovább) stb.stb.stb. (emberi tényező mindig kimarad).
-Az hogy tanítanak valamit (ércsd célpont a hordozó) és az elenkezője történik azt stratégiának nevezik.
elfelejtkeztek a partmenti szigetekről. Arról hogy hiába gyors egy flotta ha nincs hova tartania max csapdába. Az öbölbe igen is megtudna szorongatni Irán egy USA flottát simán (hisz ők erre készülnek már évek óta) erre rendezkedtek be erre a sok parti rakétásütek gyorsnaszád motoros a szigetekeket ezért építette ki (nem szaud miatt)
„Ezért ha egyet kiszedek a sorból az biztos érezhető a kérdés az,hogy mennyire esik vissza csoport védelme.”
Amit én tudok a szerint nincs nagyon ilyen scenario. A tengok, rakéták, csónakok, evezősök… minden a hordozóra vadásznak. Egy ilyen első csapás esetben amiknak kifejezetten szivességet is tenne Irán ha egy AEGISt löne ki. Egy hordozót ha kell kisérhet 5-8db is. Hordozobó van 10(11) Aegisből meg 70+.
De Irán kb semmire se megy még avval se ha kilő egy hordozót. A szorost akarja lezárni. Ha erre képes lenne (sztem 2-3hetes távlatba kizárt) na az tényleg komoly dolog lenne.
„Irán gyárt egy tengok elleni irányított torpedót HOOT néven”
A super-cavitating torpedok tulajdonkeppen hasznalhatatlanok. Ketlem, hogy az Iraniaknak sikerult megoldani az iranyitasi es bubble-torzulasi gondokat.
Amugy a CAPTOR jellegu eszkozok voltak a kerdesesek, mivel errol nincs semmi forras. Szerintem ilyen nincs Irannak…
Fade
Én most adott hordozócsoportra vetített képességcsökkenést próbálok kideríteni nem pedig az egész US NAVY-ra értendőt.Konkrétan az adott csatában gondolkodom,hogy adott pillanatban taktikai szinten mit jelentene ez nem pedig hosszútávon stratégiailag.
„Nem mondtam,hogy védtelen és azt sem,hogy az összesbe beleakad a hordozócsoport de ha jól vannak elhelyezve egy-két darabnak van esélye.”
Ha csak egy-ket ilyen kis SSK van az utjaban, akkor valamit nagyon rosszul csinaltak az Iraniak. Ketlem, hogy sok eselyuk lenne egy CSG organikus ASW kepessegeivel szemben, leginkabb semmi.
„Nem 20-30 AEGIS rombolóból áll egy kötelék…Ezért ha egyet kiszedek a sorból az biztos érezhető a kérdés az,hogy mennyire esik vissza csoport védelme.”
Egy bevetesre indulo multi-CVN CSG-nel minimum 10+ AEGIS egyseg (CG+DDG) lesz a hordozok szamatol fuggoen.
A datalink miatt meg, ha barmelyik kiesik akkor az elveszett raketakon es szenzorokon (ott is leginkabb az MFC) kivul nem latom be, hogy mitol szenvednenek kepessegbeli degradaciot.
Elcsurtem a tag-et… szerkesztes meg nincs. Bummer…
papichulo
Biztos vannak minden hajónak szektoraik amit védenek így ha egy kiesik akkor valahol rés keletkezik amit be kell tömni ami még a biztosan meglévő átfedésekkel is azt jelenti,hogy szűkíteni kell a kört.Aminek egyenes következménye az,hogy csökken a védekezésre rendelkezésre álló idő.
@szittya88
„Az hogy tanítanak valamit (ércsd célpont a hordozó) és az elenkezője történik azt stratégiának nevezik.”
Nem veletlenul tanitjak azt. A szovjeteknek is a CV-k voltak a kiemelt celpontjaik, nem veletlen, hogy komplett fegyverrendszereket fejlesztettek ki ezek lekuzdesere!
„Az öbölbe igen is megtudna szorongatni Irán egy USA flottát simán ”
Siman? Az minden lenne csak sima nem! Mitol lenne az sima? Hogyan gyoznel le konkretan egy 2CVN+1LHD-es CSG-t?
” erre a sok parti rakétásütek gyorsnaszád motoros a szigetekeket ezért építette ki (nem szaud miatt)”
A parti mobil es fix raketautegek altal inditott AShM-ek jelentik a legnagyobb gondot. Ezeket amennyire lehet mar elozoleg neutralizalni kell.
A kis tengereszeti egysegek (motorcsonakok) harcerteket en abszolut nem latom ebben a helyzetben. Hogyan tudna ez inditasi tavolba kerulni egy hordozoval szemben? Ezekbol egy helikopter door-gunner-e papirfecnit csinal… de meg a fedelzeti agyuknak is nagyobb a lotavolsaga, mint a motorcsonakok altal hordozott nem iranyitott raketaknak – es erdekes modon pontosabban is tudnak vele loni ;)
„Biztos vannak minden hajónak szektoraik amit védenek így ha egy kiesik akkor valahol rés keletkezik amit be kell tömni ”
Persze, de az sem mindegy, hogy a formacion belul hol kovetkezik be ez a veszteseg. A nyilvanvalo threat-axis-re tobb egyseget raknak, tehat ez ott nem hosszu ido lenne es repulok is at tudjak venni a feladat egy reszet. Ha mondjuk egy goalkeeper hajot kapnak el, akkor meg ennel is flexibilisebben es gyorsabban tudjak atrendezi az alakzatot. Ha egy off-threat picketrol van szo, akkor jo esetben az egyik AWACS helyzetenek valtoztatasa is eleg lehet.
Biztos, hogy minden ilyen esetre van kidolgozott forgatokonyv. Nem lenne ez annyira tragikus, taktikai ertelemben.
A hordozót nem kell Iránnak elsüllyeszteni elég a torony megrongálása letakarítása a fedélzeten kárt tenni és a fedélzeten lévő gépekben (ha kap a torony egyepárat az már a levegőben lévőknek nem jó ha kap a fedélzet az a fedélzeten épp indításra váróknak nem jó de nem jó annak se aki az égbe van) ez már bőven elég (még csak nem is kell akkora kárt okozni ami után kukázni kéne elég akkorát hogy haza keljen menni javítani. A szorosba rákűldeni még egy szeretetcsomagot.
Tudod a nagy stratégák azért lettek nagyok mert általába nem azt tették amire számított az ellen.
-Nem legyőzést írtam megszorongatást. (Az Irániak kiegyeznének egy megfutamított flottával is)
-A parti ütegek bőven a légvédelmi ernyő alatt vannak pláne azokat mivel mobilak fel is kell előtte deríteni.
A motorcsónakok mi veszélyt rejtenek? Ha pontos a hajóágyú ha nem 3-4 km ről nem talál el csak úgy egy gorsan közeledő 6mX2mes célt ami manőverezik is és mivel vízen halad ugráló mozgást végez.
A veszélyforrás a könnyű torpedók.
Az irányítatlan rakéták Type-63 amik nagyjából a C-701 sebességére lassulnak le 3,5-4 km távolságba (ha az rcs értékét nagyjából rálövik a C-701 re) onnan már nagyon nehéz kiszúrni melyik a veszélyes a több 1000 közül. De a több ezer kevésbé veszéjest is le kell szedni ha csak pár 100 is tart a hordozó felé mert tehet akkora kárt hogy a csata ideje alatt ne indítson és ne is fogadjon gépeket. A heli meg megy igen és ráküldenek egy két MANPADSot mert van rajtuk. Emellett biztos működnek a parti ütegek is és a légierő is operálgat ha más nem helikre vadászik vagy légierőt terel. Nem azt mondom hogy Irán legyakná az USA flottát de úgy meszorongatná hogy takarodót kellene fújnia. (ez hatalmas presztizs veszteség lenne) és menne utána Iránba a fegyver tesztre hogy a szoros letudják zárni egy ellencsapás elöt. (lezárásnál én azt értem hogy a kereskedelmi hajókat átengedik egy folyosón amit ha jón az ami flotta lezárnak) a fentmaradó résen ami már nem az ő felségvizük meg ráállítják a rakétákat és az automata tüzérségüket (mert van nekik olyan hogy akár több üteget egy helyről irányítanak távvezérléssel automata töltőberendezéssel). Nem véletlen nem történt még semmi de a készülődés megy rá ezerrel (hadgyakorlatok kivilágítattlan hadihalyó a szorosba lopakodva …stb)
Még valami egy hordozóval vagy ketővel rendelkező flotta a nyílt vizen szinte sebezhetetlen mert a légiernyő nagy oltalom a korai észlelés is de az öbőlbe mind ez leredukálódik és pont ami a legnagyobb fegyvere a védelemnek csökken hatalmasat nem beszélve a második nagy előnyről a manőverezésről ami szintén korlátok körzé szorúl. Vagy arról hogy a szárazföldőn lévő repterekkel számólhatsz úgy mint 1-1 hordozóval (ami igaz butább gépekkel rendelkezik de okos taktikáával zavarásra terelésre gyengébb célpont vadászatra huszártaktikával alkalmas)
Mondom hogy egy hajó elvesztése borítaná a taktikát :D hidd el hogy az olajos vízbe a több 100 embert akik égési sérüléseket is szenvedtek ki kéne halászni és nem átgázolni rajtuk a flottának. Hidd el hogy erőt és szervezést vonna el a kritikus pillanatba. Pánikot keltene hogy oda egy romboló. (Nem játék nem elsüllyedt elsüllyedt majd gyártok újat azt kész) Ezek mind mind összetett szituációk ami összezavarhatja a parancsnokot ha nem kellene emberi döntés csak a doktrina szerint cselekedni akkor elég lenne egy köszponti számítógép amibe be vannak táplálva a doktrinák és aszerint cselekszik. (az ember nem egy gép)
„Mondom hogy egy hajó elvesztése borítaná a taktikát :D hidd el hogy az olajos vízbe a több 100 embert akik égési sérüléseket is szenvedtek ki kéne halászni és nem átgázolni rajtuk a flottának. Hidd el hogy erőt és szervezést vonna el a kritikus pillanatba.”
Ilyen nincs. Az elsődleges prioritás a hordozó védelme. Akkor is ha ez azt jelenti, hogy az AEGISről az utolsó embernek is úszva kell elérni az SzA partokat.
A gyakorlatok lényege meg pont az, hogy éles helyzetben nehogy akárki is ne tudja mi a dolga és „összezavarodjon”.
imho Irán a partjai mentén, mint ahogy rajtuk kívűl jópáran, jó adag szerencsével képesek lehetnek kivonni egy hordozót. Nekem a kérdés nem ez, hanem, hogy minek. Mit nyernek rajta? Ettől még nem lesznek képesek fentartani a szoros blokádját, ami véleményem szerint megent csak egy szar blöff.
@szittya88
Jopar fantazia es nem letezo kepesseg jelenik meg a leirasaidban a felekkel kapcsolatban.
Azt nem allitom, hogy nem lehet olyan helyzetet kialakitani, hogy Iran ne tudjon – komolyabb – vesztesegeket okozni egy USN TF-nek. Szerencses korulmenyek kozt akar egyetlen irani AShM is el tud sulyeszteni egy CVN-t ;)
Amit en allitok, hogy a mai USN modus operandi szerint az USA kepes lenne navigalni az Obolben es ott muveleteket vegrehajtani minimalis vesztesegek (max. 1-2 serult/megsemmisult hajo) mellett is. Tehat ha meg a politikai vezetes ra is kenyszeritene a katonait az Obolbe valo behatolasra, ezt akkor is konnyeden meg tudnak tenni.
Tudomásom szerint vannak olyan rakéta sorozatvetők amiknek a lőtávolsága 60-90 km. Nah most a kérdésem a következő. Ha mondjuk Irán rendelkezne mondjuk 100+ ilyen rakéta sorozatvetővel és a hordozó kötelék beúszna az öbölbe annak mi lenne az eredménye?
„Ha mondjuk Irán rendelkezne mondjuk 100+ ilyen rakéta sorozatvetővel és a hordozó kötelék beúszna az öbölbe annak mi lenne az eredménye?”
Jopar kirugott amerikai tabornok :)
De komolyra forditva a szot, ezeknek a raketaknak annyira magas a CEP-je, hogy pontcelok ellen nem igazan hasznalhatoak. Plusz ami meg hatalmas nehezseg egy unszofisztikalt ellenfelnek az az inditasi vektor szamitasa. Mi alapjan celoznak? Honnan vannak a pontos adatok? Honnan fogjak tudni, hogy a celbaerkezeskor hol lesz a celpont? Mennyi ideig tartana egyszeruen iranytvaltoztatni a hajoknak az erzekeles utan?
Ha viszont megis a shotgun-szeru inditast valasztjak, az meg azert nem mukodik, mivel akkor a szaturacio merteke nem lesz alkalmas close-in fegyverrendszerek (CIWS/RAM/ESSM) tulterhelesere.
Hirtelen nem latom be, hogy ezek egymagukban hogyan tudnanak barmilyen fenyegetest nyujtani!
Iránnak valami 3000 rakétás motorcsónakja van.
http://www.youtube.com/watch?v=10uzeH0WRmM&fmt=18
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=reAto54_VOU&NR=1
Ezeken pici Type 63 rakéták vannak.
@Mackensen
Ez a masodik video kulonosen vicces. Par CBU az egesz tamadokoteleket meg tudna semmisiteni… :)
Ezek a szerencsetlen lelekvesztok meg egy hadihajot sem nagyon tudnanak utolerni a nyilt vizen, nemhogy pontos lovest leadni rajuk es komolyabb seruleseket okozni… mikozben persze minden letezo platformrol lovik oket.
„mikozben persze minden letezo platformrol lovik oket.”
Kb. ez a cél.
CBU nem biztos, hogy bejön. Szerintem a tévések miatt úsztak ilyen tömören, hogy minnél többen férjenek be a képbe. Élesben biztos nagyobb lenne a térköz.
Van ott mindenféle, 122 mm rakétákat is látni. Azokat állítólag már stabilizált indítóból lövik.
http://www.uskowioniran.com/2010/05/velayat-89-military-maneuvers-6.html
Ja és C-14 China Cat
http://1.bp.blogspot.com/-PIqwglO5dfU/T1PxFRQeqWI/AAAAAAAAAjU/zjtyeKUqjaw/s1600/China%252BCat%252Bfires%252Ba%252BC-701%252Bmissile.jpg
fip7
A rakétavetők max arra jók,hogy azokkal is terheled a légvédelmet mert pontosan lőni velük szerintem ebben az esetben nem lehet.
„Kb. ez a cél.”
Marmint ezeket a motorcsonakokat lovik.
„Élesben biztos nagyobb lenne a térköz.”
Elesben egyetlen CSG is hatalmas terulet fed fel. Egy outer picket tobb szaz kilomterre van a hordozotol, az outer screen pedig tobb tiz kilomterre. Ezeket mind le kell kuzdeniuk ezeknek a hajoknak, hogy a hordozohoz jussanak.
De amugy sem ertem, hogy ha a motorcsonakok tobb kilometerre vannak egymastol, akkor ezekkel hogyan probaljak szaturalni a vedelmet? Egyesevel meg konnyebben elbannak veluk.
„Van ott mindenféle, 122 mm rakétákat is látni. Azokat állítólag már stabilizált indítóból lövik.”
Itt nincs szo stablizilat inditorol es keltem, hogy ezekbol tobb ezerrel rendelkezne a IRIN, raadasul a harcertekuk is csak minimalisan nagyobb.
Ezeket maximum kisebb hajoegysegek, de leginkabb a civil forgalom zaklatasara tudnak hasznalni.
Remelem senki sem gondolja itt komolyan, hogy ha a USN be akarna menni az Obolbe, akkor taktikailag Iran barmit is tudna tenni ezellen. Persze, tenni tudna, de megakadalyozni NEM ;)
papichulo
Az öböl nem teszi lehetővé a normális szétbontakozást mert kicsi.
Igen ezek felálddozhatóak. Az eggyetlen cél velük, hogy plusz célpontok legyenek az amiknak. Hogy hány van pontosan, fogalmam sincs. Az eggyik forrás 3000+ említ. Gondolom ebbe az összes fajta benne van.
Nem kell több km legyenek egymástól, elég mondjuk 50-100 m. Az már drasztikusan csökkenti a kazettásbombák hatékonyságát.
A cél túlterhelni az ami védelmet. Egyszerre több célt produkálni, mint amit a védelmük kezelni tud. És mivel az ami védelme a hidegháború idején pont túlterheléses támadások kivédésére terveztek, így mégtöbb célt kell csinálni.
Szerintem inkább arra megy ki a játék, hogy minnél távolabb tartsák az anyahajóköteléket a partoktól.
@dudi
„Az öböl nem teszi lehetővé a normális szétbontakozást mert kicsi.”
Nem, az Obol maga az nem kicsi, csak a Hormuzi szoros tul keskeny!
Amugy tisztaban vagyok ezzel, de akkor ez a szoros arra is kicsi, hogy a tamado eroknek legyen elegseges szeparacioja a teruletpusztito fegyverekkel szemben!
Vagy ha nagyon akar, akkor a USN is telepithet par szaz aknat elore a szorosba a felszini egysegek ellen. Draga mulatsag, de megvannak hozza a kepessegei.
Lehet itt csurni-csavarni a dolgot, de a megszokott USN doktrina szerinti muveletek eseten Irannak nincs eselye!
papichulo
Eszükbe sem jutna bemenni az öbölbe max az Omániba,de oda is csak azért mert muszáj.
Eskuszom ugy emlegetitek ezek a szerencsetlen motorcsonakokat, mintha valami csodafegyver lennenek.
Egy CBU97 szintu fegyver 500*150 meteres korzetben kepes megsemmisiteni az osszes ilyen egyseget. Egy BUFF tobb km2-t le tud fedni. Vagy az az elkepzeles, hogy kilometer, kilometer hatan motorcsonokaktol feketelik az Obol vize? De a standard doktrina resze a megelozo csapas a tengereszeti bazisok ellen, plusz maximalis EW. Meg felderiteni is nehezen tudnak az Iraniak a celpontokat, nemhogy kozelukbe jutni, ott firing-solution-t kidolgozni es tenyleges el is talalni a hajokat, mindezt borzalmas vesztesegek kozepette.
Egy hatarozott es eltokelt US szandekot sehogyan sem tudnanak megakadalyozni! Ne viccelodjunk mar motorcsonakokkal meg nem iranyitott raketakkal!
@dudi
„Eszükbe sem jutna bemenni az öbölbe max az Omániba,de oda is csak azért mert muszáLY.”
Persze, ebben igazad van, nem is azt fejtegetem, hogy ez mennyire jo lenne nekik. En azt mondom, ha a politikusok rakenyszeritenenek a katonakra egy ilyen lepest, azt ok kepesek lennenek minimalis aldozatokkal vegrehajtani.
Hát én az Irániak helyébe azt csinálnám, hogy egy csomó civil hajót kihajtanék az öbölbe, hogy „békés demonstráció” címszóval elárasszák az amerikai hajók környékét. Persze meg lennének pakolva nőkkel, gyerekekkel és élő műholdas képet nyújtó kamerákkal (esetleg néhányon valami ECM -et vagy valami fegyvert elrejtve), hogy az US Navy ne merje megtámadni őket, és ha támadni kell, akkor így kihajtani a motorcsónakokat/rakétás naszádokat/stb, a radar nem fogja őket túl könnyen megkülönböztetni, úgyhogy vagy átjut egy csomó, vagy élőben halomra mészárolnak egy csomó civilt is (vagy mindkettő) és akkor a perzsák politikailag győztesen kerülhetnek ki a csatából.
„Eskuszom ugy emlegetitek ezek a szerencsetlen motorcsonakokat, mintha valami csodafegyver lennenek.”
Annak a kis butus Van Ripernek meg senki nem szolt 2002-ben…
@Nightstalker
Ugy latom lemaradtal az elso oldalrol ahol kiderult, hogy Van Riper milyen modokon csalt!
@F1End
„Hát én az Irániak helyébe azt csinálnám, hogy egy csomó civil hajót kihajtanék az öbölbe, hogy “békés demonstráció” címszóval elárasszák az amerikai hajók környékét.”
Az jo… es honnan fogod megtudni, hogy mikor es hol lesz a USN TF?
ühümmm… vagyis számold ki, hogy hány csobban, ha 100 m távköz van köztük. Továbbá valóban megelöző csapást mérnek a haditengerészeti kikötőkre. De ezeknek nem kell haditengerészeti kikötő. Sőt, kikötőre sem nagyon a hagyományos értelemben, mert utánfutón lehet szállítani és így a szárazföldön is tárolni lehet őket.
Nem csodafegyverek csak egy tengeri stratégia részei.
papichulo
Az öbölben ez nem lehet akadály mert jobb napjaimon átköpök Iránból Szaud-Arábiába..
„Az jo… es honnan fogod megtudni, hogy mikor es hol lesz a USN TF?”
Föltalálták a műhódot…
Nyilván a sikeres támadás első feltétele a célpont helyzetének megállapítása. Ha éppen olyanjuk lesz az oroszoknak vagy a kínaiaknak, át fogják adni az információt.
Király a cikk! :D
Valaki írta, hogy az unszofisztikált eszközökkel vajon hogyan célozzák be a hordozót. Hát így:
http://www.youtube.com/watch?v=ujtp-70zQME
Belekotyogok megint egy pillanatra és majd vasárnap visszatérek. Papichulonak igazsága vagyon ott, hogy a jenkiknek NEM KELL behatolni az öbölbe. Hormuzon kívülről operálva is kényelmesen elérik céljaikat. Ha be kőne lavírozni, az csak a szövetségesek megsegítése miatt kellene. A perzsa erők legyalulásához elég a környék feletti légi uralmat elintézni (kb. egy óra). Innen kezdve ellenőrzés alatt van a szoros és az öböl is. Bármilyen fegyver bevetése ezek után egyrészt öngyilkosság, másrészt a fanatizmus (hazaszeretet) megnyilvánulása lenne.
IGAZ……. a perzsák nem arabok, akik viszonylag hamar kitűzték a fehér zászlót.
@Mackensen:
„vagyis számold ki, hogy hány csobban, ha 100 m távköz van köztük”
Az osszes ami beleesik a CBU szoraskepebe? Azt ugye tudod, hogy ezek iranyitott toltetekkel rendelkeznek?
„Sőt, kikötőre sem nagyon a hagyományos értelemben, mert utánfutón lehet szállítani és így a szárazföldön is tárolni lehet őket.”
Akkor sok sikert, hogy eszrevetlenul es par ora alatt koordinalj egy ilyen tamadast EM sugarzas nelkul!
@Dudi
„Az öbölben ez nem lehet akadály mert jobb napjaimon átköpök Iránból Szaud-Arábiába..”
Akkor jo nagyon kophetsz, mert 150km alatt sehol nincs a tavolsag ;)
@Batka
„Föltalálták a műhódot…”
Irannak nincs RORSAT muholdja es meg csak nem is almodik ilyesmirol!
„Ha éppen olyanjuk lesz az oroszoknak vagy a kínaiaknak, át fogják adni az információt.”
Vagy nem, erre nem lehet alapozni egy orszag vedelmet es itt nem is kulso tamogatassal valo vedelemrol beszelunk.
Amugy szerintem Kina sem tudna kizarolag muholdasan lokalizalni egy CSG-t.
Onnan kellene kiindulni, hogy bemegy-e az amerikai flotta az Öbölbe?
Ha nem megy be, távol marad a nyílt tengeren, az irániak esélye a hordozókötelék ellen konvergál a nullához.
Az irániak stratégiája nyilván a szoros lezárására irányul, mert ezzel az Öböl exportjának messze nagyobbik hányadát stoppolják.
Valószínűleg a lezárás bejelentése után elegendő lesz néhány kereskedelmi hajó megtámadása, hogy a hajózás leálljon. (Lehet, hogy egy sem vállalja a kockázatot.)
Innentől a USN-nek kell bebizonyítani, hogy képes megvédeni a hajózás biztonságát. Ezt viszont a CSG mennyiben segíti elő? Legfeljebb annyiban, hogy jó zsíros célpontot kínál föl és a nagy csapás lehetőségével rábírja az irániakat a rakétakészleteik többségének fölhasználására. A szárazföldi célok elleni támadáshoz a CSG jelenléte az Öbölben nem szükségszerű.
Ha az irániak hajó elleni rakétákkal tömegtámadást indítanak az Öbölben a CSG ellen, valószínűleg el fognak érni találatokat. Fregatt méretű hajóknak egyetlen találat is végzetes, tehát hajóveszteségek is lehetnek. Ezt hogyan viseli a nulla veszteséghez szokott Amerika, miközben jelentősek az Irán elleni támadás kritikái?
Akár egyetlen -nem veszélyes- rakétatalálat a hordozón messzemenő következményeket hordoz, hiszen bebizonyítja a -sok tízmilliárd dolláros- fegyverrendszerek gyengeségét, még ha nagyon speciális körülmények között következik is be.
Eközben a cél -a Hormuzi-szoros hajózásának biztosítása- CSG nélkül is elérhető. Sokkal inkább az AEGIS-cirkálók/rombolók kötelékére van szükség az Öbölben, mint CSG-re. CSG az Öbölben jelentős kockázatot jelent, kétséges siker mellett.
@Veér István
„Valaki írta, hogy az unszofisztikált eszközökkel vajon hogyan célozzák be a hordozót. Hát így: http://www.youtube.com/watch?v=ujtp-70zQME”
Kicsit osszezavartal, hogy ezt komolyan gondolod, de aztan rajottam, hogy csak elfelejtetted kirakni a smiley-t :)
papichulo
Az az öböl tele van hajókkal és addig nem fogják leállítani a hajóforgalmat amíg ott egy CVBG mert az a cél,hogy nyitva tartsák az öblöt így egy kínai vagy más szimpatizáns hajó simán közölheti a hajók helyzetét.Kicsi az az öböl ahhoz,hogy ne legyen gyerekjáték megtalálni egy 30-40 hajós köteléket.
Az öböl lezárása Iránnak gyerekjáték,elég ha elsüllyeszt pár hajót a csatornában a hajózó útvonalak kellős közepén vagy random el kezd lövöldözni minden nem saját vagy baráti hajóra és pár találat után már nem lesz senkiben annyi vállalkozó kedv,hogy nekivágjon a Hormuzi-szorosnak.
@Batka
Szinte mindenben egyetertek azzal amit irtal.
Amit en allitottam az pusztan annyi volt, hogy ha a politikai vezetes nyomasara a USN megis kenytelen behatolni a szorosba, akkor sem kene akkora veszetesegekkel szamolniuk, mint azt az Iraniak vagy itt par ember allitotta.
Mint mondtam, bizonyos vesztesegekre van esely, de a CVN szerintem nem lenne veszelyben.
Nem akarok a virtuális tengeri ütközetekben részt venni, egy apró megjegyzésem azért lenne a kommentek átfutása után így elsőre.
Olyan nincs, hogy bárki bárkit könnyedén megszorongat. Ez baromság. Az 1991-es Sivatagi Vihar – ahol olyan könnyűnek tűnt Irak leverése – hatalmas katonai erőkoncentrációt és előkészítést igényelt az USA részéről.
Ezen kívül több sima ügyet nem tudok se pro, se kontra.
Irán sem tudná könnyen pofán verni az ami flottát az öbölben. Nem azt mondom, hogy nem tudná, hanem azt, hogy nem könnyen.
USA sem tudná könnyen lenyomni Iránt, szárazföldi háború esetén meg atomfegyverek nélkül inkább sehogy.
Ha kilőnek egy hordozót, akkor szerintem abból nagyon kemény válaszcsapás lenne és nem feltétlenül hagyományos erőkkel.
Gondolkodjunk egy kicsit: ha Irán kilő egy hordozót, akkor az USA hülyegyerek módjára mindenét odaviszi majd egy jól behatárolható régióba. Na ne….., több sem kellene a többi nagyhatalomnak ahhoz, hogy a maga térségében gyorsan rendet vágjon. Nem könnyen (!!!), hanem gyorsan.
A globális katonai stratégia szempontjából a Közel-Kelet csak egy térség a sok közül. Az öböl és Irán csapdaszagú történet. Nem véletlenül toporog az ügyön az USA.
@Dudi
El kene dontened, hogy le van-e zarva a szoros, vagy nincs. Mert az egyik post-ban ezt mondod, a masikban meg mast.
Mindazonaltal meg egy ekkora helyen sem gyerekjatek pontosan lokalizalni egy hordozot!
Eleve fegyveres konfliktus alatt van egy exclusion zone, amibe behatolva celpont vagy a TF hajoi szamara. Tehat itt nincs olyan, hogy ossze-vissza kerulgetik a hordozokat a supertankerek. Aki beteved vagy kivezetik vagy elsulyesztik. A masik, hogy ejszaka egy kivilagitatlan hajot 20-30 kilometerrol NEM tudsz erzekelni szabad szemmel, mar csak a Fold gorbulete miatt sem. Aktiv EM felderites meg gondolom tudod, hogy miert nem jon szoba.
Mint mondtam, most hagyjuk a kinai meg egyeb hajokat, mivel nem tudjuk a konfliktus kitoresenek korulmenyeit, ezert most csak Iran es USA letezik!
„Az öböl lezárása Iránnak gyerekjáték,elég ha elsüllyeszt pár hajót a csatornában a hajózó útvonalak kellős közepén”
Ja, mert ez mar 84-ben is annyira nagyszeruen mukodott…
Montezuma arra gondolsz hogy ha az USA nekimegy Iránnak akkor Kína úgy érzi Tajvan az övé és lerohanja? Vagy É-korea nekimegy délnek?
papichulo
Nem foglaltam állást egyik esetre sem csak írtam mind a kettőre pár gondolatot.
” ha Irán kilő egy hordozót, akkor az USA hülyegyerek módjára mindenét odaviszi majd egy jól behatárolható régióba. Na ne”
Monti ebben nagyon tévedsz .
Irán még csak meg sem tudná karcolni a jenki flottát de még csak a közelébe sem tudna menni .
Egy hordozót brutális erő kíséri ha harcra számítanak.
Roni:
A „ha” kifejezés nem kijelentést, hanem feltevést jelent.
Egyébként a hadtörténelem mindig tételesen cáfolja a legendákat. Ezt elfelejteni tévedés. ;D
” Fregatt méretű hajóknak egyetlen találat is végzetes, tehát hajóveszteségek is lehetnek. ”
A dolog nem kizart, de „lucky shot” nak kell ehez tortennie. Mar a 30 evvel ezelotti fregattok is kibirtak egy vagy ket talalatot. Pl USS STARK ( OHP class ) es ez egy oreg vas. A mai ladikok sokkl fejlettebbek mind passziv mind aktiv biztonsag teruleten.
A mai hajo elleni raketaknal megvalaszthato hogy a cel mely reszebe csapodjanak. Kozepebe, felepitmeny eleje vege. Altalaban a felepitmeny elejere allitjak a vezerlest mert ott van a legtobb hajo legerzekenyebb pontja. A fentebb emlitett USS STARK ot eltalalo ket EXCOCET is cca 1,5-2 meteres elteressel csapodott be a hid alatti reszen. Ahogy itt is tortent egy ilyen talalat mission kill tud lennie de nem feltetlenul sulyeszti el vagy teszi total galyra a ladikot. Ha viszont a raketa vezerlese osszekeveri a hajo elejet a vegevel akkor mondjuk becsapodhat a heli hangarba ahol tud nemi galibat okozni de nagy valoszinuseggel meg csak mission kill sem lesz belole.
Nagyon sok apro reszleten mulik az hogy egyaltalan egy talalat letrejon, es ezutan megtobb reszleten hogy a talalatnak mi lesz a kovetkezmenye. Mondjuk a franciak Excocet-jenel ma is tartja magat az a pletyka hogy a gyujtoik nem veletlenul nem mukodnek ha nyugati hajot talalnak el……
Chimera:
Nem erre gondoltam, illetve nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy egyetlen nagyhatalom sem olyan hülye, hogy az egyik játékszerének elvesztése miatt teljes erőből felvonul majd példát statuálni egy középhatalommal szemben.
Ahonnan erőket vonsz el, ott a többi rivális regionális erőfölénybe kerül. A regionális erőegyensúlyocskákból áll össze a globális erőegyensúly. Egyetlen régió miatt beáldozni a többit?
Ugyanezért nem képes Izrael egymaga elbánni Iránnal. Ahhoz az egész IAF és IDF kevés lenne. Izrael sem lehet olyan hülye,m hogy letolja a gatyáját, miközben Iránt zúzza ízzé-porrá.
„Vagy É-korea nekimegy délnek?”
Jelentene az eszaki hadsereg barmilyen problemat a delinek egyaltalan?
Amit en tudok a 2 haderorol, ott nagysagrendi kulonbseg van a deliek javara. Ha Eszak meg atommal kezd Szoul ellen, akkor gondolom arra ugyis amerikai atomtamadas lenne a valasz, az meg akarhonnan kivitelezheto…
@marcika
„Amit en tudok a 2 haderorol, ott nagysagrendi kulonbseg van a deliek javara.”
Minosegben igen, de mennyisegben nem!
@Kuruc71:
„Mar a 30 evvel ezelotti fregattok is kibirtak egy vagy ket talalatot. Pl USS STARK ( OHP class ) es ez egy oreg vas. A mai ladikok sokkl fejlettebbek mind passziv mind aktiv biztonsag teruleten.”
A USN-nek meg mindig az OH Perry a legfejlettebb fregattjuk :)
De nem csak a USN letezik, tervez gyart fregattokat. Franciak Olaszok Spanyolok, Britek Ausztralok Nemetek Indiaiak, Oroszok Japanok Kinaiak……..
@Kuruc71
Tiszta sor… de itt vegig a USN-rol volt szo ;)
Nem kotozkodni akartam, hanem inkabb humoros lenni!
Koreaban a kerdes nem az hogy Eszak Korea mire kepes ( kivetel a nuki kapacitas eseten ) hanem hogy kina megint bevatkozna e.
Kina nelkul EK semmi ! Kinaval meg DK semmi ( ha nem kapja meg idoben az USA segitseget.
Eppen ezert irtam mer par evvel ezelott hogy a kovetkezo nagy engedd el a hajamat tobb lokalis de egymastol tavol eso konfliktusok kirobbanasaval es eszkalalodasaval fog kezdodni hogy a masik erejet szetforgacsoljak es tavoltartsak.
@papichulo
Azert ott a kikepzettseg es a hadrafoghatosag teren szerintem vannak kihivasok. Fanatizmusban nincs, de a felszereles meg a kajahiany azert szukre szabja a lehetosegeket.
Ezeknel a nagyfeluletu es magasan „repulo” leghajoknal azt nem ertem hogy egy kabellel hogyan tudjak megoldani hogy a magasan mindig, vagy szinte mindig jelenlevo szel esetenkent vihar , orkan ne teritse el ne „fektesse” meg a leghajot ?
@marcika
„Azert ott a kikepzettseg es a hadrafoghatosag teren szerintem vannak kihivasok. Fanatizmusban nincs, de a felszereles meg a kajahiany azert szukre szabja a lehetosegeket.”
Igen, pontosan ezt jelenti a minosegi foleny ;)
@Kuruc71
„Kinaval meg DK semmi ( ha nem kapja meg idoben az USA segitseget.”
Pontosan ezert vannak folyamatosan jelen US csapatok a ROK-ben.
Amugy Kinanak mar kezd a toke tele lenni a Kim Yong csalad viselt dolgaival… mint peldaul a gatlastalan kabitoszerkereskedelmuk.
Azt is keltem, hogy annyira lelkesen probalnak meg vedeni oket, mint 50-ben… foleg ha a DPRK az agresszor!
Nem csak az ÉK kormánya van benne a kábítószer dologban…Ott nagyban megy minden hogy elhűlyítsék a népet.
@iphoneka
„Nem csak az ÉK kormánya van benne a kábítószer dologban…Ott nagyban megy minden hogy elhűlyítsék a népet.”
Ezen az oldalon minden hulye conspiration theory-nek van tamogatoja? Van esetleg olyan is aki nem hisz a holdraszallasban? :)
A DPRK drogcsempeszeterol: „North Korea has been quietly involved in the drug trade since at least 1976, when a North Korean diplomat in Egypt was arrested with 880 pounds of hashish. Since then, there have been at least 50 arrests or drug seizures involving North Koreans in more than 20 countries” – http://www.opioids.com/korea/index.html
„Ezen az oldalon minden hulye conspiration theory-nek van tamogatoja?”
Ebben biztos lehetsz. :)
Ezeket a „Ki tudom-e ütni Papp Lacit, ha hátra van kötve a keze és be van kötve a szeme, részeg és egy golf ütő van nálam?” kérdéseket sohasem értettem. :-)
Az ami hadigépezet megenné Iránt, de a politikusoknál a póráz.
papichulo maximális tisztelet a türelmedért
Ja és Elvis él! ;-)
Ezekre a motorcsonakokra szerelt rakétáknak mi a lőtávolsága? (Mármint ahonan legalább egy százalék esély van a találatra.) 2-3km? (bár szerintem inkább kevesebb) Elég a kötelékbe szerintem beálni egy bőrnyakú helikoptrehordozónak AH-1 Cobrákkal megrakva, és kenhetik a fejükre az egész motorcsonakos bulit, feltünnek a radaron, és már el is süllyedtek. Hány motorcsónaknak kell elsülyedni ahhoz hogy az egész banda elmeneküljön? Mert azért ott sem akar mindenki öngyilkos lenni…
Vannak ugyan egész jó irányított hajó elleni rakétáik, de gondolom azokat a partról inditják és kérdés hogy honnan tudják hogy hova kell inditani amikor egy hordozón lévő elektronikus zavaró gépek azért a radarrendszert/kommunikációt valószinűleg elég alaposan megbénithatják.
Vesteséget okozni viszont biztos hogy tudnának az irániak:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3458845,00.html
Az általuk gyártot hajó elleni rakéta csinálta ezt, 10km-ről találták el vele a hajót. Szerncséjük volt hogy nem lett nagyobb baj belőle. Mármint a tengerészeknek :)
Azért őszintén ez a iráni taktika nem nagyon válna be a jenkik ellen.
http://www.asian-defence.net/2010/12/chinese-type-022-stealth-fast-attack.html
Azért ezeknek már nagyobb hasznuk lenne és sokkal félelmetesebbek mint az iráni motorcsónakok .DD
Roni: Végülis ezek a kínai hajók annyival jobbak a motorcsónak/jet-ski párosnál, hogy a 57 / 76 / 127 mm-es lövegeknek, a SeaRAM / RAM rendszernek, na meg a Harpoon-oknak könnyebb célpont.
vasutas: Na igen. Azért az AH1Z Viper-ek, farokrotorjaik mögött egy rakat Venommal, a gépágyútűzzel, rakétablokkokal, a Venom-ok géppuskáival, elég kemény ritkítást végeznének. ÉS akkor még ugye ott van a flotta több tucat Seahawk-ja. Szóval nem mondom azt, hogy elképzelhetetlen bármiféle iráni siker, de kapásból „csak” a helok iszonyatosan csökkentenék a siker esélyét. Szerintem.
@vasutas
„Elég a kötelékbe szerintem beálni egy bőrnyakú helikoptrehordozónak AH-1 Cobrákkal megrakva, és kenhetik a fejükre az egész motorcsonakos bulit”
Par oldallal ezelott nem veletlenul tettem reszeve egy LHD-t a USN koteleknek ;)
http://www.public.navy.mil/airfor/cvn69/Pages/CARRIER%20STRIKE%20GROUP.aspx jelenleg ez a kötelék tartózkodik a térségben, szerintem nem véletlen, hogy ez jelenleg a legnagyobb csoport az ami flottán belül. és nem véletlenül van pont ott ahol van.
Papichulo lenne hozzád egy olyan kérdésem hogy háborús helyzetben ez a kötelék bővülne? Gondolok itt tengókra elsődlegesen.
Másik kérdés hogy milyen oldalakat szoktál látogatni? Mert nagyon képben vagy a US Navyvel kapcsolatban és nem csak fiktív motorcsónak flottákról írogatsz. Respect.
papichulo, jó lenne egy kicsit rendszerben gondolkodni. Azt bizonygatod, hogy ezeket a hajókat milyen könnyű szétlőni. ÍGEN!!! pont ez a lényeg. Azt akarják elérni, hogy az ami flotta majd minden platformjával ezeket hajkurássza. De nem csak ezeket fogják bevetni, hanem MINDENT AMIJÜK VAN.
Ugyanígy a kínai Type 022 esetében is. Lesznek ott vadászgépek, fregattok, meg rombolók is bőven. Ja és talán hajó elleni ballisztikus rakéták is.
Rendszer, rendszer ellen, érted?
„Ezen az oldalon minden hulye conspiration theory-nek van tamogatoja? Van esetleg olyan is aki nem hisz a holdraszallasban? :)”
Természetesen….
Az első űrhjós Iljusin volt, a Holdra nem lehet leszállni, mivel a sajt megolvad a hajtóműtől, különben is a Föld lapos. Roswellnél náci ufólakók zuhantak le és az USA-t a Viking Keresztény Rózsafűzér Lovagjai irányítják.
A Bermuda Triangle-ban titkos kubai nukleáris antigrav kísérletek folynak…….
és igenn………
ELVIS ÉL!!!!!
@lancevance:
„háborús helyzetben ez a kötelék bővülne? ”
Nem maga a CSG bovulne, hanem a TF parancsnok ala rendelnenek meg tovabbi egysegeket, aki ezeket oda rakja ahova akarja. Magyarul, ha a CSG8-hoz hozzarendelnek a DESRON21-et, akkor ez lenne mondjuk a TF3 reszekent a TF3.2, a TF3.1 meg lenne mondjuk a CSG6+SSGN727+SSN21
Ez utobbi esetben meg a CSG6 admiralisa lenne a TF3.1 parancsnoka, aki azt csinal a tengeralattjarokkal, amit jonak lat.
Remelem vilagos voltam :)
„Másik kérdés hogy milyen oldalakat szoktál látogatni?”
Nagyon szeretem a Jane’s kiadvanyait es a masik ami meg ebben a temaban nagyon jo ujsag az a Proceedings. Olvasok meg par forumot is… meg persze ezt az oldalt ;)
@Mackensen
„Rendszer, rendszer ellen, érted?”
Ti jottetek folyton ezekkel a motorcsonakokkal, meg, hogy mit tudna ezekkel kezdeni a USN. En csak azokra reagaltam.
Alaptezis: az USA fegyveres eroinek minden olyan irani fenyegetessel szemben van ellenszere es ugyanakkor eszkozuk is a lekuzdesere, amivel Iran rendelkezik! Mindenbol jobb es tobb.
De mielott belemennenk egy vitaba errol, szeretnek megkerdezni valamit toled? Te – szemely szerint – latsz barmi eselyt arra, hogy Iran komolyabb veszteseget tudjon okozni egy eltokelt US kiserletre az Obolbe valo behatolasra? Mert ha a valasz „nem”, akkor inkabb sporoljunk meg nekem par oranyi gepelest es forrasgyujtest… ok? :)
ps: Az elobb en is osszefutottam Elvis-szel! Tenyleg el!!! ;)
Szia papichulo
„Alaptezis: az USA fegyveres eroinek minden olyan irani fenyegetessel szemben van ellenszere es ugyanakkor eszkozuk is a lekuzdesere, amivel Iran rendelkezik! Mindenbol jobb es tobb.”
Ez igy ebben a formaban igaz de azert mindig vannak meglepetesek. Foleg ha a gaz ellen nem ugy nem akkor hasznalja azt amilye van.
De a motorcsonakokra visszaterve azok csak az obolben vagy kozvetlen a partmenten hasznalhatoak, es csakis tomeges bevetes eseten van ertelmuk. Arra gondolok hogy ha az iraniak becsalogatnanak egy CVN-t megint a Hormuziba ( a nagy satant eluztuk soha tobbe nem mer mar idepofatlankodni cimu veres nyilatkozattal ) akkor a gyors es tomeges motorcsonak tamadas bizony boven eleg arra hogy a tuzcsatornakat lefoglalja es tekintettel arra hogy a nemzetkozi vizi utak es a forgalom miatt ott nincs mod arra hogy alakzatba hajozzanak hanem bizony „libasorba” mennek a ladikok, hat bizony lehet ott meglepit okozni.
Roviden az USN akar mikor kilo 200 motorcsonakot is ha van ra eleg ideje.
„De mielott belemennenk egy vitaba errol, szeretnek megkerdezni valamit toled? Te – szemely szerint – latsz barmi eselyt arra, hogy Iran komolyabb veszteseget tudjon okozni egy eltokelt US kiserletre az Obolbe valo behatolasra?”
Az en valaszom hatarozott IGEN !
@Kuruc71
A gond az, hogy te azt veszed figyelembe, hogy minden korulmeny az Iraniaknak kedvez… teljesen kihereled a USN-t. Azok sem ugy fognak ott tevekenykedni, ahogy a tehenek a vagohid szemelyzetevel szemben!
Ilyen scenariot en is fel tudok allitani, ami meg sokkal hitelesebb is ennel.
Peldaul, hogy a USN ejszaka bekuld egy decoy-t egy aktiv SPS48/49 set-tel, a szoroson keresztul. A irani ESM arra a kovetkeztetesre jut ebbol es a korulotte vonulo APS145 forrasokbol, hogy ez a kotelek es egy all-out tamadast indit. Ekkor a levegoben levo tobb szaz USN/USAF gep megszunteti az EMCON-t es a celelosztas utan inditani kezd. Mindekozben a TF 100-200 kilometerrel kijebbrol varja a visszatero gepeket es atfegyverzes utan ujabb bevetesre kuldi…
„tekintettel arra hogy a nemzetkozi vizi utak es a forgalom miatt ott”
Eleve, amikor egy opposed-crossing van, akkor ott mar nem lesznek civil hajok a szorosban, ezert a CSG formacioja is kozel a megszokott lesz!
Ezenkivul minimum, hogy ejszaka fognak atkelni, amikor az Iraniak meg fel sem fogjak tudni deriteni a CVN helyzetet, nem hogy koordinalt tamadast intezni ellene, mindenfele aktiv EM sugarzas nelkul.
Eleve, hogyan koordinalsz 3000 motorcsonakot egy par tiz kilometeres fronton radiok nelkul? Hogyan fogjak ezek a motorcsonakok utolerni a CVN-t, ami jo esellyel nyilt vizen meg gyorsabb is naluk? Hogyan akadalyozod meg, hogy a teruletpusztito fegyverek (pl. CBU97) ne tizesevel pusztitsak ezeket az egysegeket? Mivel a kikotoket elozetesen bombazzak, ezert elhangzott, hogy majd trailer-rol fogjak vizrebocsatani. Egy JSTARS-nak azonnal fel fog tunni, hogy tobb ezer utanfutos auto indul el a tengerpart fele, ezert ezeket mar akkor elkezdik tamadni, amikor meg a viz kozeleben sincsenek, nemhogy ott meg normalisan vizre is bocsassak oket es felalljanak alakzatba. Tudnam meg sorolni ezeket, de mar igy is ezer sebbol verzik ez a motorcsonak theoria…
Az a legfontosabb kérdés hogy az US Navy be akar e menni a szorosba. A másik meg hogy ez a motorcsónakos téma szerintem is baromság. 1918-ban ok meglékelte az olasz csónak a Szent Istvánt de könyörgöm mai világban meg se tudnák közelíteni az amcsi köteléket ha libasorban haladnak ha nem.
papichulo
Én már leírtam többször hogy mi a hatalmas előnye a hordozónak nyílt vizen és mi a hátránya az öbőlben.
Írhatod hogy ennyi meg annyi gép száll fel ezt és ezt csinál nyílt vízen ez még igaz is lenne de az öbőlbe pont az a gáz hogy alapból abba a távólságba vannak a rakéta indítók a tüzérség a sorozatvetők a tengók amibe nyílt vízen meg se tudná közelíteni. Ha több száz-ezer irányítattlan rakéta szórja a flottát 1-2 el fogja találni a hordozót is. Árúld máér el ilyen esetben hogy indít gépeket vagy hogy fogad? A hordozó fedélzete sérülékenyebb mint gondólnád (a helyhiány miatt) ami nyílt vízen nem lenne gond de az öbölben nagyon is az. Az hogy az öbölben hogy követnék nyomon a flottát a legkevesebb lenne (még a perzsa öbölben felfedeznék hidd el) a szorosnál meg végképp. (nemtudom utaztál e már repülőgépen de tiszta időben a fél kárpátmedencét látod egy hordozó flottát meg simán szabadszemmel kiszúrsz (és ha aztvesszük hogy az iráni tengerészeti járőrgépek kuka akkor is ki lehet számólni a helyzetet a számítógépek előtt is képesek voltak ilyenre). Most a helikről tény hogy jópár motorcsónakot szétkapnának de megfeletkezel a MANPADSokról a fedélzetükön a légvédelemről aminek a szoroson való áthaladás után még jó darabig a hatótávjában vannak még ha régi eszközök is heli nem akadály nekik. De a parti tüzérségről rakétaindítókról is megfeletkezel mert velűk eggyütt már annyi a célpont hogy több mint amivel az USA flotta csak úgy megbirkózna. (A hordozót ismétlem nem kell megsemmisítenie Iránnak elég ha csak kivonják a játékból amihez elég ha félpercenként/percenként betalál egy kisméretű irányítattlan rakéta a fedélzetre.)
papichulo
Nekem ugy tunik hogy a te scenariod az ami egyoldaluan azt feltetelezi hogy minden ugy alakul ahogy az USA tervezi. Egyaltalan az USA kezdemenyez.
En azt felteteleztem hogy iran fog a maga modjan felkeszulni es kezdemenyezni. O fogja meghatarozni ( vagy legalabbis elkepzelni ) hogy hol mikor mivel indul az elso csapas.
A ket Kilo es a midget submarine-ek eleg gondot jelentenenek ha meglepetesbol vagy akar keletiesen haduzenet nelkul tamadnanak ra a CVN re.
Tengeralattjarora ( szonar viszhangra ) vadaszni bizony eleg mozgalmas dolog. Ha meg mozogsz akkor meg vagy a formaciodat teszed nyiltabba vagy pedig hagyo hogy a viszhang eleg kozel jusson.
Nyilt csataban az USN akarmikor lenyomna az iraniakat de egy meglepetesszeru tamadasnal bizony lennenek meglepik a’la Pearle Harbour.
@Kuruc71
„Egyaltalan az USA kezdemenyez.”
Nyilvan, hogy o fog kezdemenyezni, mivel o kezdi el a benyomulast a Obolbe. Iran nem tudja az orszagat az USA partjaihoz vontatni, hogy ott majd agyukkal lovi Norfolk-ot! :)
„A ket Kilo es a midget submarine-ek eleg gondot jelentenenek ha meglepetesbol vagy akar keletiesen haduzenet nelkul tamadnanak ra a CVN re.”
Magyarul te azt probalod bizonygatni, hogy bekeidoben, minden elozmeny nelkul, lesbol ESETLEG tudnanak karokat okozni a USN-nek? Ezzel ne haragudj, nem tudok mit kezdeni… inkabb azt mondom, hogy OK, igazad van! ;)
btw: Az elobb meg amellett erveltel, hogy a 3000 motorcsonak komoly karokat tud okozni. Most meg mar az SSK-rol van szo… moving the goalposts much? :)
„Tengeralattjarora ( szonar viszhangra ) vadaszni bizony eleg mozgalmas dolog.”
Ohhh, tisztaban vagyok en az ASW problemakkal… de azt is figyelembe kell venned, hogy ebben is a USN rendelkezik a legmodernebb felszerelessel es ok a legjobbakkal gyakoroltak a hideghaboru alatt, az Oroszokkal. Hozzajuk kepest a IRIN az egy vicc. De elismerem, hogy meg az osregi Kilo-ikkal is tudnak karokat okozni, nem szabad konnyeden venni oket… ne de a US freakin’ A Navy-rol beszelunk, konyorgom!
„En azt felteteleztem hogy iran fog a maga modjan felkeszulni es kezdemenyezni.”
Úgy sorold már fel nekem azokat az országokat akik a második vh után kezdeményezték a harcokat a jenkikkel ?
Ki háborúzik SZU összeomlása után?
Ian Bremmer tekintélyes amerikai politológus így foglalta össze a Newsweek amerikai hetilap számára írt elemzésében a 32 perces Putyin-beszédből kirajzolódó orosz sérelemlistát:
1# A NATO benyomult „terjeszkedése” során a volt Szovjetunió területére (a balti államok 2004-ben csatlakoztak az észak-atlanti katonai szervezethez).
2# Amerika energetikai partnerséget ígért Oroszországnak, de ehelyett új csővezetékeket építtetett, hogy a kaszpi-tengeri és közép-ázsiai energiahordozók szállításai kikerüljék Oroszország területét.
3# A 90-es években nyugati cégek kihasználták Oroszország gazdasági nehézségeit, és „potom áron hozzáférkőztek természeti erőforrásaihoz”.
4# A Nyugat elvárta Moszkvától, hogy ölbe tett kézzel nézze, amint „bajt kever” Ukrajnában, Grúziában, Fehéroroszországban és Közép-Ázsiában, ezekben az évszázadok óta orosz érdekszférába tartozó térségekben, és Nyugat-barát kormányzatokat juttat hatalomra.
5# Washington elvárja Oroszország segítségét a terrorizmus elleni háborúban, de elítéli a csecsen terroristák elleni harcát.
6# A legújabb sérelem: az USA közép-európai országokba (Cseh- és Lengyelországba) telepíti rakétavédelmi rendszerének egy részét, s „ezzel új fegyverkezési versenyt szít”.
papichulo
Kicsit úgy hiszel a technológiai fölény mindenhatóságában mint pár ismerősöm a Jobbikban,teljesen meg vannak babonázva,el sem tudják képzelni,hogy valami nem úgy van ahogy a Jobbik mondja.
Roni
„4# A Nyugat elvárta Moszkvától, hogy ölbe tett kézzel nézze, amint “bajt kever” Ukrajnában, Grúziában, Fehéroroszországban és Közép-Ázsiában, ezekben az évszázadok óta orosz érdekszférába tartozó térségekben, és Nyugat-barát kormányzatokat juttat hatalomra.”
Ez bull shit.2008 bebizonyította,hogy a kaukázusi ami befolyás csak névleges!Vagy rosszul emlékszem,hogy az ami barát Grúziát csak azért nevezzük független államnak mert az orosz katonákat jobban érdekelte az Olimpia mint Szaakasvil csürhéjének a hajkurászása?Egy nagyon jó karikatúra arra,hogy mennyire nincs befolyása a térségre az amiknak.
http://m.cdn.blog.hu/ev/everbis/image/gyarmathy_karikatura.jpg
„5# Washington elvárja Oroszország segítségét a terrorizmus elleni háborúban, de elítéli a csecsen terroristák elleni harcát.”
Az afganisztáni csapatok utánpótlásának jelentős része ki van szolgáltatva az oroszoknak…Akkor ki is vár el mit?Kitől?
„Ohhh, tisztaban vagyok en az ASW problemakkal… ”
Megtudnad mondani hogy a „pozitiv es negativ hangterjedesi mutato” mit jelent ugy altalaban es mit jelent az obolben ?
„de azt is figyelembe kell venned, hogy ebben is a USN rendelkezik a legmodernebb felszerelessel es ok a legjobbakkal gyakoroltak a hideghaboru alatt, az Oroszokkal. Hozzajuk kepest a IRIN az egy vicc. De elismerem, hogy meg az osregi Kilo-ikkal is tudnak karokat okozni, nem szabad konnyeden venni oket… ne de a US freakin’ A Navy-rol beszelunk, konyorgom!”
Es ezt anno a USS Kitty Hawk valamint az eppen gyakorlatozo teljes Task Force kapitanya, parancsnoka is tudta 2006 ban mikor egy ilyen „osregi Kilo” ( Song clas ) meglepte oket ?
Vagy az ott nem szamitott ?
@szittya88
Annyira vicces, hogy nekem mondtatok, hogy „rendszerekben gondolkozzak”, amikor a te egesz fantazmagoriad arrol szol, hogy bemegy egy CVN a szorosba es azt egyszerre elkezdi loni a teljes irani hadsereg…
Az USA meg mindekozben megfeledkezet a felderitesrol, a megelozo csapasrol, a kulonbozo CAP-ekrol, asset-denial-rol, ESM/ECM/ECCM rendszerekrol, a teljes C4I kepessegerol, plusz minden rajuk jellemzo taktikai es strategiai elonyrol…
Ertem, behajoznak, szetlovik oket az Iraniak, The End… :)
ps: Egyesevel tudnam cafolni az irrealis kepessegeket, amit az Iraniaknak adsz es a rengeteg elonyt, amit a US oldaltol elveszel, de inkabb ne… jo? Megcafoltam nagyreszuket az elozo oldalakon, de egyet nagyon a figyelmedbe ajanlok ismetelten: EM sugarzas nelkul nem tudnak sem celt felderiteni, sem a muveleteket koordinalni, nemhogy olyan pontosan lokalizalni, hogy arra inditani is tudjanak barmit!
Dudi:
A 91-es háborút mennyiséggel vagy minőséggel nyerték meg a jenkik ?
Hány vadászbombázót veszettek el az amcsik? és hány tankot lőttek ki az iraki hadsereg?
Roni
Nem akarlak elkeseríteni de a koalíciós haderő mennyiségi és minőségi fölényben volt az irakival szemben…
@Kuruc71
„Megtudnad mondani hogy a “pozitiv es negativ hangterjedesi mutato” mit jelent ugy altalaban es mit jelent az obolben ?”
Ugye megtisztelsz annyival, hogy nem probalsz meg vizsgaztatni engem?
De amugy neked nem mondta meg el senki, hogy 2012-ot irunk es letezik egy olyan dolog, hogy internet, ahol ezekre 1 perc alatt valaszt tud kapni barki? :)
„Es ezt anno a USS Kitty Hawk valamint az eppen gyakorlatozo teljes Task Force kapitanya, parancsnoka is tudta 2006 ban mikor egy ilyen “osregi Kilo” ( Song clas ) meglepte oket ?”
Tenyleg nem latsz egy csopnyi kulonbseget egy harci helyzetben levo es erre felkeszult TF es egy bekeidoben tevekenykedo egyseg kozt? Honnan tudod, hogy nem voltak tisztaban a jelenletevel? Mit kellett volna csinalni egyebkent a Kitty Hawk CSG-nek? Elsulyeszteni a kinai hajot?
Mar par oldallal korabban irtam, hogy ezeket az eseteket hagyjuk mivel SEMMI, de SEMMI relevanciaja nincs a jelenlegi helyzettel kapcsolatban!
Ha a irányítattlan rakéták elindúltak nyugodtan lehet már komunikálni (a tv-vezérelt rakéta is hatásos) Mivel derít fel Iráni légtérbe USA milyen megelőző csapást mér ha azt se tudja hogy rá csapást akarnak mérni? A feldobott szitu az vólt hogy USAflotta behajózik az öbölbe erőt fitoktatni. (Amit irán provokált ki ezt hívják kelepcének.) az első sorozatnak az irányítattlan rakétákból pont a te általad is emlegettett nagy cep miatt nem kell méter pontos adatok elég az optikai. És az szerintem hogy az iráni flotta a szárazfőldi rakéta és csöves tüzérség a légierővel összedolgozik az nem egy rendszer nem eszeveszett lövöldözést mondok Iráni oldalról se.) az meg hogy elveszek minden előnyt az USAtól egy váratlan támadás esetén ha becspódások vannak egy hordozó fedélzetén és emiatt akadozik vagy szünetel a gép indítás és fogadás nem előny elvétel hanem következmény. Az hogy a heliket esetleg MANPADSokkal is leszeedhetik amik vannak a motorosokon miért előnyelvétel vagy hogy a motorosok nehézgéppuskái gépágyúi veszéjt jelentenek a helikre se az hanem tény.
@szittya88
„A feldobott szitu az vólt hogy USAflotta behajózik az öbölbe erőt fitoktatni. (Amit irán provokált ki ezt hívják kelepcének.)”
Ezt ki dobta fel es hol?
Amugy most mar ti is mind azt bizonygatjatok, hogy egy orvtamadas eseten talan lenne eselye Irannak karokat okozni a koteleknek?
Ezek szerint abban megegyezhetunk, hogy MINDEN MAS esetben eselytelen lenne Iran?
„Ugye megtisztelsz annyival, hogy nem probalsz meg vizsgaztatni engem?”
Eszem agaban sincs ! Azt allitottad hogy ertesz az ASW dolgokhoz es egy alap dolgot kerdeztem ami a temaban igen igen meghatarozo !
„De amugy neked nem mondta meg el senki, hogy 2012-ot irunk es letezik egy olyan dolog, hogy internet, ahol ezekre 1 perc alatt valaszt tud kapni barki? :)”
Az regen rossz ha ezert az alapinfoert ( amit barmely basic szonar tanfolyamon az elso orakon tanitanak ) az internethez kell fordulni !
„Tenyleg nem latsz egy csopnyi kulonbseget egy harci helyzetben levo es erre felkeszult TF es egy bekeidoben tevekenykedo egyseg kozt? Honnan tudod, hogy nem voltak tisztaban a jelenletevel? Mit kellett volna csinalni egyebkent a Kitty Hawk CSG-nek? Elsulyeszteni a kinai hajot?”
A szitu arra hasonlit amit en felvazoltam. Amikor az ellenseg kezdemenyez es o hatarozza meg hol mikor hogyan mivel tamad. Amugy szemelyesen nem voltam ott a CVBG egyetlen hajojan sem. Viszont oktatom volt olyan aki az egyik ladikon szolgalt. NEM ! ( ismetlem ) NEM volt szinleles ! Szimplan a rizsesek megtalaltak a kodjat hogy atmenjenek a vedelmi gyurukon . Volt is utanna nagy briefingeles hegyek meg volt par „fejmosas”
Amugy ha a kisero biztosito hajok akar csak egyike eszre vette volna a tengot akkor a CVN-et elkuldik az ellentetes iranyba maxi sebesseggel es Nixiekkel korulveve, mikozben a tengot azonositas veget szigoruan a felszinre kenyszeritik vagy elsulyesztik.
Ha nem igy tennenek akkor ezt a jatekot barmikor eljatszhatnak veluk.
„Mar par oldallal korabban irtam, hogy ezeket az eseteket hagyjuk mivel SEMMI, de SEMMI relevanciaja nincs a jelenlegi helyzettel kapcsolatban!”
Relevanciajuk ezeknek az eseteknek annyibol van hogy bizonyitjak hogy sem a technika sem a kikepzes, sem a taktika nem mindenhato es mindig , MINDIG meg lehet talalni a rest.
Amugy tisztelttel kerdeznem ( vilagert sem vizsgaztatas szandekaval ) hogy megtudod mondani a velemenyed az obol tersegeben levo pozitiv es negativ hangterjedesi mutato hatasarol az ASW ( Anti Submarine Warfare ) tekinteteben ?
Koszonom
Ui : Ha nem indiszkret a kerdes civil vagy katona vagy ?
@Kuruc71
„Azt allitottad hogy ertesz az ASW dolgokhoz”
Nem allitottam ilyet. Azt mondtam, hogy az emlitett problemakkal tisztaban vagyok…
„A szitu arra hasonlit amit en felvazoltam. Amikor az ellenseg kezdemenyez es o hatarozza meg hol mikor hogyan mivel tamad.”
Annyiban teljesen mas, hogy ott nem szamitottak ellenseges vizalatti tevekenysegre. Raadasul itt a USN fog kezdemenyezni, azzal, hogy behatol az Obolbe. Vagy te meg mindig azon az allasponton vagy, hogy provokaciok nelkul, orvul fog tamadni Iran?
„Szimplan a rizsesek megtalaltak a kodjat hogy atmenjenek a vedelmi gyurukon .”
Ugy erzed, hogy egy haboruban is ennyire konnyen ment volna nekik? Ugye, hogy belatod, hogy ott masok lettek volna a korulmenyek! Akkor megintcsak visszakanyarodtunk oda, hogy szerintetek Irannak mar csak orvul es lesbol tamadva van eselye.
„Relevanciajuk ezeknek az eseteknek annyibol van hogy bizonyitjak hogy sem a technika sem a kikepzes, sem a taktika nem mindenhato es mindig , MINDIG meg lehet talalni a rest. ”
Ez teljes mertekben igaz. De jelen szituacion minden elony az USA egysegeknel van… vagy esetleg ugy erzed, hogy technikaban, kikepzesben vagy esetleg taktikaban jobbak az Iraniak?
„megtudod mondani a velemenyed az obol tersegeben levo pozitiv es negativ hangterjedesi mutato ”
Oszinten megmondom, hogy azt sem tudom, hogy mire gondolsz. Foleg magyarul nem vagyok tisztaban ezekkel a kifejezesekkel… Azt sem allitom, hogy angolul tudnam a magyarazatat, de igy magyarul biztosan nem. Nem jartam „alapfoku szonarkezelo tanfolyamra” ;)
ps: sohasem voltam katona…
papichulo
Ha jol tevedek valszeg angol nyelvteruleten valszeg az USA ban elsz eltel. Szereted a haditengereszettel kapcsolatos dolgokat es az USA iranyaban van nemi pozitiv elfogultsagod.
Ami viszont ennel sokkalta de sokkalta fontosabb ( sot egyaltalan jelen esetben csak ez fontos ) a temaval kapcsolatban az itt olvasok donto tobbsegenel messze tobb tudassal infoval rendelkezel. Arra kerlek hogy ezen infokat , tudast kerlek oszd meg a jelenlevokkel mert haditengereszet temaban csak elvetve fog hazankfia szemleyesen talalkozni. Viszont a tudasnak mindig vannak korlatai ! Meg akkor is ha valaki mindennapos munkaja soran talalkozik ezen technikakkal mivel a latasmodja akkor is csak egy szuk spectrumat tudja a dolgoknak befogadni, megismerni. Ez plane igy van ha esetleg valaki kedvtelesbol hobbybol mint kivulallo civil ismeri a temat.
Eppen ezert erdemes elgondolkodni egy egy ellenvetesen, kulonvelemenyen mely mogott rendszerint nem a kritika van hanem csak a jobbito szandeku eszrevetel vagy egyszeruen a tudasvagy.
Ahogy reszemrol is. Minden esetre en udvozollek korunkben es szivesen olvasnek toled az itt levo cikkekrol velemenyt eszreveteleket vagy esetleg sajat temat, cikket.
udvozlettel : Kuruc71
ui : A pozitiv es negativ hang terjedesi allandorol mint „soun speed gradient” itt olvashatsz egy igen jo munkat , aminek par grafikus megjelenitesen is latni lehet hogy bizony bar az USN rendelkezik valszeg a vilag legjobb szonar technikajaval de bizony a fizika rajuk is ervenyes : http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/SNR_PROP/snr_prop.htm
OFF:http://www.168ora.hu/itthon/embereletekbe-kerulhet-orbanek-baklovese-101791.html
@Kuruc71
„Ha jol tevedek valszeg angol nyelvteruleten valszeg az USA ban elsz eltel. Szereted a haditengereszettel kapcsolatos dolgokat es az USA iranyaban van nemi pozitiv elfogultsagod. ”
Amerikaban eltem eleg sokat, de csak kis reszet az USA-ban. Ennek ellenere mar gyerekkorom ota beszelek angolul es mar pont ebbe a temabavago konyvet is forditottam regebben :)
Igen, a fegyveres erok kozul valoban a haditengereszet erdekel a legjobban, de az is leginkabb a WW2 utantol. Termeszetesen a tobbi fegyvernem is foglalkoztat, de nem minden terulet ;)
Abban is igazad van, hogy bar racionalisnak tartom magam, de ketsegtelen, hogy a nyugati (USA/EU/stb…) ertekrend all hozzam a legkozelebb.
„Ahogy reszemrol is. Minden esetre en udvozollek korunkben es szivesen olvasnek toled az itt levo cikkekrol velemenyt eszreveteleket vagy esetleg sajat temat, cikket.”
Erre nem tudok mast mondani mint, hogy koszonom szepen! Kicsit meg is hatodtam a postod utan… respect! ;)
” A pozitiv es negativ hang terjedesi allandorol mint “soun speed gradient” itt olvashatsz egy igen jo munkat”
Koszonom… mindenkeppen atolvasom!
papichulo, nem beszéltem öbölről, hogy azon belül, vagy kívül. Nagyon röviden a lényeg. Azeken az apró hajókon alapuló taktika a partokhoz közeli vizeken hatékon, minnél közelebb annál hatékonyebb. Értelemszerüen minnél távolabb van a flotta a partoktól úgy veszíti hatékonyságát. Minnél távolabb van a flotta úgy nő az idő amit a megsemmisítésükre lehet fordítani. Valószínü, hogy az irániak pont ezt akarják. Vagyis, hogy lehetőleg minnél távolabb kényszerítsék az ami anyahajót a partoktól. Ha megnézed a térképet Teherán eléggé az ország északi részén van. Minnél távolabb kerül az anyahajó a partoktól annál nehezebb lesz róla támadni az iráni hátországot.
Kb. ennyi.