A Cseh Légierő megkezdte az áttelepülést a litván Šiauliai légibázisra, ahonnan szeptember 1-től január 4-ig a Balti országok légvédelmét látják majd el.
A kontingens parancsnoka, Petr Lanci ezredes elmondta, a 64 fős különítmény felszerelésének egy részét egy CASA C-295M típusú szállítógép augusztus 21-én már átszállította Litvániába, augusztus 30-ig megérkezik a maradék motyó is, valamint átrepülik a 4 darab JAS-39 Gripen típusú vadászbombázót, melyek a most strázsáló lengyel MiG-29-eseket váltják.
Cseh Gripen légiutántöltés gyakorlása közben | Fotó: Stefan Kalm ,
A balti államok képtelenek ellátni a légtérvédelemmel járó feladatokat, így a NATO tagállamok felváltva látják el a nevezett országok védelmét. Strázsált már belga, dán, cseh, brit, spanyol, amerikai, lengyel, norvég, holland, portugál, francia, román, török és német elfogóvadász is a litván támaszponton. A felsoroltak közül számos állam már több alkalommal is felügyelte a Baltikumot, a most sorra kerülő cseh Gripenek eddig egyszer, 2009. május 1. és augusztus 31. között védték az északiak légterét.
Annak idején itt volt egy cikk hogy Magyarországot másodikként vagy harmadikként raknák ki a NATO-ból ha lehetne. De hát akkor előbb Litvániát kéne aki nem képes ellátni a légvédelmét!
Ajánlom figyelmedbe a Gripen FAQ-t. Mindenkitől arányos képességeket várnak el. Litvániának nem telik rá, hogy önálló vadászlégierőt tartson fent. A NATO szerintem meg nem a két szép szemükért látja el a légtérvédelmet. Tehát ezzel az indokkal kirakni őket röhejes. Ennyi erővel tedd ki Luxemburgot is…
Nyilván Litvániára a földrajzi fekvése miatt van szüksége a NATO-nak.
Nem csak Litvánia, de Lettország és Észtország sem rendelkezik repülős légvédelemmel. Ezért írják, hogy „Baltikum”.
Nekünk is sorra kéne kerülni ott valamikor, de Chicagoben megbeszélték, hogy asszem 2014-ben mennek magyar Gripenek.
OFF
http://www.youtube.com/watch?v=_S-jPDXqUnA&feature=g-all-u
Izrael jól a Hamas alá füstölt.
„Nekünk is sorra kéne kerülni ott valamikor, de Chicagoben megbeszélték, hogy asszem 2014-ben mennek magyar Gripenek.”
2015-2018 között – valamikor.
http://www.kerozingozos.hu/2012/06/13/magyar-gripenek-a-baltikumban/
Hat, ha csak a gripenek vannak ott, akkor lenyegeben most sincs ott legvedelem.
…
http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/143/1963/48397644/dont-feed-the-troll-1316286463763399354.jpeg
marcika, köszönet az építő jellegű hozzászólásért…
Mellesleg, ha jobban elolvasod, látod, hogy szeptember 1-től védik a Gripenek a légteret, addig a lengyel MiG-29-eseké a meló.
Na akkor legalabb szeptember 1-ig meg igazi repulok is vannak arrafele. Ide is johetnenek mas NATO orszagokbol gepek felvaltva, hogy vedjek a legierot, amig mi is veszunk magunknak valamit a papirrepulok helyett.
marcika. szájkarate helyett tudnál objektív indokot is mondani, hogy a Gripen miért papírrepülő? Beszéltél már személyesen magyar vadászpilótákkal (vagy más nemzetiségűekkel), akik repülik a Gripent? Mert én igen és képzeld, a többség meg van vele elégedve. Az egy dolog, hogy a repteljesítménye bizonyos tartományokon elmarad a MiG-től, de a legtöbb területen mérföldekkel veri…
Nezd, a gripen egy tipikusan olyan uzlet volt, mint a 10 evre CHF alapon, nulla befizetovel, 2 evig konnyitett fizetessel suzukit venni. Ahelyett, hogy sokkal jobb feltelekkel, neadjisten keszpenzre venni ugyanannyiert egy 5 eves 3as BMW-t. Na mi megvettuk a suzukit, es ez engem kurvara duhit, hogy siman vehettunk volna jobbat is, es valoszinuleg kisebb atbaszas lett volna a vege mint ennek.
A szakmai resze meg. Azert nem egy meg nem ket helyen lehetett hallani/olvasni, hogy szakmai szemmel nezve, az F16 sokkal jobb valasztas lett volna, es sokan nem is ertettek miert a papirrepulo lett a nyertes. (persze nyilvanvalo hogy miert, de ez mar csak igy megy persze)
En a gripenben latom megtestesulve/kikristalyosodva azt a dolgot, hogy minket mindig mennyire atbasznak kulfoldrol.
Ennyi.
Rajtam mulna mind menne a presgepbe.
Olvasd el kérlek a Gripen FAQ-t, utána térjünk vissza a témára.
https://htka.hu/2011/04/04/gripen-faq/
Az F-16-os addig lett volna jó döntés, amíg vadiúj vagy MLU-korszerűsített gépeket és nem X éve lekonzerválva álló, ADF verziójú gépeket ajánlanak, ami talán visszalépés is lett volna a MiG-ekhez képest…
csak vissza kéne rakni a negatív értékelést, és beállíthatóvá tenni, hoyg bizonyos negatív érték alatt ne mutassa… Ejj be örülnék néha. Ezt lehet észre sem vettem volna.
Phoenix,
nem fogja elolvasni, érzelmi alapon, az Utáljuk a Gripent mozgalom keretében szólt hozzá. De azt nem írta le, hogy miért papírrepülő. :-)
mert acélból van? (hogy papírrepülő legyen… ;-) )
ó édes magyar nyelv, mire mennék nélküled ;-)
Ezt már ezerszer kibeszéltük Gripenel egy baj van Nincs hozzá megfelelő fegyverzet Rakéta Bomba Felderítő eszköz Nem tudjuk kihasználni a képességeit mert nincsenek meg hozzá az eszközeink Ennyi A gép meg felelő az ország igényeinek Most úgy néz ki mint egy nagyon drága műrepülőgép :D Használni nem tudjuk semmire Papiron van 14 harci gépünk ami nem képes mivel harcolni
Mar korabban olvastam az egesz irast.
Nem emlekszem, hogy barmi is megcafolna benne azt, hogy ez egy nagyon elkefelt dontes volt az F-16hoz kepest.
Es ne jojjon senki a gazdasagi ellenteltezessel, mert abbol szar se valosult meg, abban is atvertek minket!
@jancsiga: a jelenlegi AIM-120, AIM-9 és Maverick mennyisége bőven elegendő, hisz nem megyünk külföldre, a kiképzőrepülésekhez meg leggyakrabban úgyis a gyakorlórakétákat hordozzák.
Amennyiben kivezényelik a Gripeneket misszióba (hiszem, ha látom), akkor elég lesz akkorra beszerezni fegyverzetet. (Akár évek is eltelhetnek a döntés a kitelepülés között, hogy legyen idő felkészülni, addig simán megérkezik a további fegyverzet.) Ha mástól nem, az USA haderejétől tudnánk beszerezni azonnal fegyvereket.
marcika
A Gripen csak annyival rosszabb a az F-16-nál amennyivel kisebb(bár ez légi harcban nagy előny mert kisebb az RCS és nehezebben észrevehető).
Pl a Gripenek adatátviteli rendszeréhez hasonló csak a Raptornak meg a Finn Horneteknek van, a többi elektronikája minimum olyan jó mint az MLU F-16-osoknak.Innentől kezdve nem nagyon értem,hogy mi a bajod vele.
Hasonló képességű 29-es meg csak a K/KUB létezik amit pár éve kezdtek el gyártani(az SMT szerényebb képességekkel rendelkezik elektronikailag).
@ jancsiga:
Arról nem a gép tehet.
@ Marcika:
Ennyi erővel maradhattunk volna a kajláknál.
@ Acepilot:
Régen rossz, ha egy ilyen feladatra éveket kell készülni.
Én nem mondtam hogy a gép hibája Én csak azt mondtam hogy ez a bajom a gépel
én a gripenre büszke vagyok, az egyedüli igazán modern cucca a honvédségnek.
Bár a talpas katonáink is hasonlóan jó cuccokkal mászkálhatnának.
Ha lenne önkéntes honvédelmi adó, én adnék bele, de ellenőrizhetőnek kéne lennie. Én értékelem mindazokat akik helyettem, nevemben kiállnak a hazámért!!!
„a jelenlegi AIM-120, AIM-9 és Maverick mennyisége bőven elegendő”
Gyakorló verziók és az egy javadalmazásra talán elegendő menyisége? Hol a gépágyú lőszer A bombák Lézer és GPS vezérlésű bombák? Felderítő Célmegjelölő konténer? Az a 2-4 Litening II es konténer elég? Ez még nemhogy önvédelemhez de még gyakorlásra Kiképzéshez is kevés Így csak egy műrepülőgépünk van kurva sok pénzért Többet érnénk 20 L-159 cel És még olcsóbb is lenne Ugyanezekre a feladatokra mint amire most használják És most nem akarok vitát indítani mert már ezerszer kibeszéltük Egyezünk meg abban hogy a Gripen politikai döntés volt és nem szakértői
A fegyverzet mennyisége tényleg tragikomikus…
mennyibe van egy ilyen kitelepülés?
mi kellene a pénzen kívül ahhoz, hogy mi is tudjunk hasonlót?
NATO-n belül ez azért pirospont…
szvsz a gripennel semmi gond nincs, nekünk elég, fenntartás szempontjából még sok is… komolyabb szitu esetén meg úgyis kevés, de képesség „szinten tartásra” jó (meg mutatóba, bár arra meg drága)
„vedjek a legierot” :)
tiszta káosz…
„Ha lenne önkéntes honvédelmi adó, én adnék bele, de ellenőrizhetőnek kéne lennie.”
ez elég naív… ki ellenőrizné? 10Ft-ból 20-at ellopnának…
@mrteddy: önmagamnak, itt az internet, mögé adatbázis, okosan, és én bökhetném, hogy milyen kiadásokra fordíthatják.
„szvsz a gripennel semmi gond nincs, nekünk elég, fenntartás szempontjából még sok is… komolyabb szitu esetén meg úgyis kevés, de képesség “szinten tartásra” jó (meg mutatóba, bár arra meg drága)”
Akkor tulajdonkeppen mire is jo?
Te meg gondolom meg soha nem irtal egy szot egy masikra veletlenul egy hozzaszolasodban sem. :)
Kicsit pofátlanság ez a dolog.
Ha rólunk lenne szó, és nekünk nem lenne légierőnk, amit én nem neveznék annak, de a lényeg, hogy ha nem lenne, akkor nekünk nem igen segítene senki, hogy megvédjék a légterünket.
Értem én, hogy Baltikumban ahová mi is mennénk majd nulla a légierő, és hogy egy esetleges keleti támadás esetén elsődleges célpontok egyikei lennének, de be kéne látni, hogy amilyen kevés gép van, és lesz ott az nem igen állít meg semmilyen komolyan nyugatra tartó támadást vagy inváziót. :D
Most is sír a szája a Magyar politikusnak, főleg, ha Fideszes, mert szerinte most is sokba van a Honvédség, de ha nekik ez sok, akkor majd ennek a számlájától fog, majd kikerekedni a szemük, mert ez többe lesz, a pár kiküldött gép terén, és annak kinti üzemeltetése, mint az egész géppark együttvéve, lévén többet fog repülni az a pár gép kint, mint itthon az összes ugyanabban az időszakban.
Mire jó ez?
Lopni, lopni és lopni. Minél magasabb a számla annál több pénzt lehet lopni belőle a Magyar meg csak had fizessen.
Kb ez olyan, mint az a gyár ahol régen dolgoztam. Ahol ha eltűnt 1 darab értékes kis alkatrész, akkor mindent felkutattak érte beleértve a dolgozókat is motozásra, de ha egy egész dobozzal tűnt el, akkor rá se hederítettek. :D
Ha rólunk lenne szó, és nekünk nem lenne légierőnk, amit én nem neveznék annak, de a lényeg, hogy ha nem lenne, akkor nekünk nem igen segítene senki, hogy megvédjék a légterünket.
Ezek szerint lövésed nincs arról, hogy a NATO hogyna működik…
Sajnos elektra1984 val nagyon egyet tudok érteni Szarnának a fejünkre nagy ívben
jancsiga
Lásd fent. NATO tagállam légtere nem maradhat védelem nélkül. Valahogy meg kell oldani. Pont. Olyan nincs, hogy egy NATO ország légterét nem védi készültségi vadász. Ha mi nem oldanánk meg és nem is fizetnénk érte, akkor az tényleg az lenne, hogy akkor kívül tágasabb.
Komolyan monod a hülyeség terjedése kezd kritikus méretet ölteni…
Ajánlom a funkcionális analfabéták figyelmébe…
Az Észak-atlanti Szerződés
Washington DC, 1949. április 4.
…
„5. cikk. A Felek megegyeznek abban, hogy egyikük vagy többjük ellen, Európában vagy Észak-Amerikában intézett fegyveres támadást valamennyiük ellen irányuló támadásnak tekintenek; és ennélfogva megegyeznek abban, hogy ha ilyen támadás bekövetkezik, mindegyikük az Egyesült Nemzetek Alapokmányának 51. cikke által elismert jogos egyéni vagy kollektív védelem jogát gyakorolva, támogatni fogja az ekként megtámadott Felet vagy Feleket azzal, hogy egyénileg és a többi Féllel egyetértésben, azonnal megteszi azokat az intézkedéseket – ideértve a fegyveres erő alkalmazását is , amelyeket a békének és biztonságnak az észak-atlanti térségben való helyreállítása és fenntartása érdekében szükségesnek tart. Minden ilyen fegyveres támadást és az ennek következtében foganatosított minden intézkedést azonnal a Biztonsági Tanács tudomására kell hozni. Ezek az intézkedések véget érnek, ha a Biztonsági Tanács meghozta a nemzetközi béke és biztonság helyreállítására és fenntartására szükséges rendszabályokat.”
Forrás:
http://www.kulugyminiszterium.hu/kum/hu/bal/Kulpolitikank/Biztonsagpolitika/NATO_dokumentumok/
@dalost
Túl hosszú és túl sok idegen szó van benne (pl. megegyeznek, kollektív védelem, béke … helyreállítása, stb.), szerintem nem fogják érteni :D :P
@GrGLy
Lehetséges, de én megpróbáltam! :D
Az 51 es nem egészen jó példa ide mert az arról szól ha már megtörtént a támadás egy tag ellen akkor avatkoznak közbe és veszik úgy mintha ö ellenük irányult volna a támadás. A baltikum védelmének épp ezért semmi köze az 51-hez. A balti államok keményen fizetnek a légtér védelemért NATO kasszába. Természetesen megtehetné a 3 állam hogy közösen tartanak fent 1 századnyi gépet de az semmit se ér megtehetnék hogy a Finnektől kérnek csak védelmet és csak nekik fizetnek (De ők lennének úgyis a következők) annak hogy több ország védi a légterüket nagyobb az elrettentő ereje. Megjegyzem hogy annyit fizetnek a kasszába hogy simán vehetnének egy század használt F-16 MLU-t csak annak elrettentő ereje csekély lenne meg hát közös lónak túros a háta (ebben az esetben mondjuk nem hajtanák túrosra a hátát az égiparipáknak mert ahhoz lehet nem lenne elég zs.) De a lényeg az hogy a baltikum nem az 51.cikkely alapján történik vagy miatt hanem azért mert 3 állam fizet.
@szittya88
Sosem a gépek megvétele a bibi. Azokat a gépeket üzemeltetni is kéne. A képesség megteremtése és fenntartása többe kerülne, mint maguk a gépek…
„Akkor tulajdonkeppen mire is jo?”
amire az f16-os. az miért lenne jobb szerinted?
„Értem én, hogy Baltikumban ahová mi is mennénk majd nulla a légierő, és hogy egy esetleges keleti támadás esetén elsődleges célpontok egyikei lennének, de be kéne látni, hogy amilyen kevés gép van, és lesz ott az nem igen állít meg semmilyen komolyan nyugatra tartó támadást vagy inváziót. :D”
1. nátó tag így kell légvédelem, nyilván nem ingyen kapják.
2. a 4 gép arra elég, hogy ha csak az egyiknek is baja esik a medve által, akkor azonnal rámozdulhat az egész nátó, mert van rá ok… bár ez ma már (még) csak fikció, de innen indult az egész.
A Baltikum légterének őrzése nagyrész a Balti államok pénzén valósul meg így nem fog sokba kerülni a Honvédségnek.
igen molnibalage azért írtam zárójelbe hogy „(ebben az esetben mondjuk nem hajtanák túrosra a hátát az égiparipáknak mert ahhoz lehet nem lenne elég zs.)” De lehet hogy a túr szó zavart meg téged.
Miért akarjuk mi minden áron, hogy Oroszország lerohanja mondjuk Lettországot? Miért?
Légirendészeti feladatot nem láthatnak el?
Annak, hogy egy másik ország (nem nemzet!) légi ereje őrzi a légteret, szimbolikus hatása. Az, hogyha csak Finnország látná el a feladatot, olyan szaga lenne, mintha a Baltikum államai vazallus államai lennének nekik.
Így inkább sok szervezet váltogatja egymást, mellesleg tapasztalatokat szereznek.
molnibalage!
Szerinted én ehhez sem értek, akkor felvilágosítalak, te a politikához nem értesz, és ha valami akkor ez nagyon az.
A világban keményen uralkodik a kettős mérce. Amit az egyik lehet a másiknak nem, még akkor is, ha mind a két fél egyenlően jogosult a dologra. Ebbe beletartozik egy ilyen NATO szerződés is.
Ne legyenek illúziói senkinek se. Egy támadás esetén nem rohannának megmenteni minket vagy mást aki bajba kerül, főleg, ha valamelyik nagyobb ország a támadó fél. Max küldenek pár békefenntartót akik nem avatkozhatnak közbe, max nézhetik a dolgokat, mint 1-2 országban ahol a békefenntartók szeme láttára ölték a civileket ők meg bambán nézték az egészet. Míg ezek kint bambulnak addig max próbálnak tárgyalni a felek, de semmi sem fog történni. Senki sem akar egy esetleges 3. Világháborút valamelyik kis ország miatt, főleg, ha semmilyen értéke nincs annak a helynek a NATO vezetői szemében, hiába tagjai a „szövetségnek”.
Erről ennyit.
dudi!
Legyen igazad, és ne a mi pénzünkbe fájjon a dolog.
Kíváncsi vagyok, hogy ezért mit kap az ország. De ismerve őket, majd kapunk egy hátba veregetést, egy kézfogást meg egy elismerést, és annyi.
Csak nehogy ugyanaz legyen amit az Amcsik műveltek és művelnek le velünk Afganisztánban meg Irakban, hogy a munkánkért cserébe kaptunk pár Hammer-t oszt annyi. Megjegyzem a sokéves kiküldetésünk, a mostani kintlétünket beleértve pénzügyileg sokkal nagyobb pénzbe került, mint az a pár Hammer, nem beszélve az életüket vesztett Magyar Katonákról.
Egy igazságtalan háború áldozatai lettek ők az életüket feláldozva, mi meg a pénzünket.
Ha annyira odavannak az igazságért, akkor menjen Amerika meg a fél világ velünk együtt Afrikába helyre tenni a dolgokat. Ha valahol kéne a segítség a népeknek akkor azaz a hely.
Egyébként meg:
Most a JAS-39 van, már kár vitázni, hogy mi lett volna a jobb.
Ha a földön áll, akkor nem mindegy? A nagy baj, hogy CSAK ettől az egy századtól várjuk az egész ország védelmét.
Teljesen hibás koncepció ez. Az egész honvédségnek kell ezt szavatolnia.
A környéken az AIM-120nál és az AGM-45nél kategóriájában jobb fegyver nem hiszem hogy van ez igaz.
Igaz az is, hogy nem tudunk kiállítani 15 ugyanolyan ÉS bevethető harckocsit. A földi légvédelem, és az összes többi fegyvernem egyaránt elsorvadt.
Ekkora területen nagyobb fantázia van a helikopterek használatában… egyébkén meg… közülünk hány ember gondolja úgy, hogy adott esetben odaállna, és ha mással nem, kukába rejtett gázpalackokkal honvédene?
Az elsődleges szempont, hogy MI akarjuk megvédeni Magunkat. Ha ez nem áll, akkor ugyan kinek jutna eszébe?
Egy támadás esetén nem rohannának megmenteni minket vagy mást aki bajba kerül, főleg, ha valamelyik nagyobb ország a támadó fél.
Bár tudnám, hogy akkor a SZU miért nem támadott. Talán mert ők úgy gondolták, hogy nem csak egy blöff a NATO..?
Max küldenek pár békefenntartót akik nem avatkozhatnak közbe, max nézhetik a dolgokat, mint 1-2 országban ahol a békefenntartók szeme láttára ölték a civileket ők meg bambán nézték az egészet.
Nem jut eszembe, hogy a NATO valaha is küldött bárhova békefenntartókat. Az az ENSZ, a jogi procedúra totál más, ahogy számtalan más dolog is. Valahol csodás, hogy NATO védelmi hadműveletet összemosod az ENSZ békefenntartással. Nem semmi…
A környéken az AIM-120nál és az AGM-45nél kategóriájában jobb fegyver nem hiszem hogy van ez igaz.
AGM-45 az Shrike. Nekünk AGM-65 van, abból is kétféle változat, lézeres és TV EO/IR fejes.
A román MiG-21 LanceR + GBU-12 + LITENING II TGP azért igen közel van hozzá.
A négy gép légirendészeti feladatokra optimális. Nem egy totális Oroszország elleni háborút kell megvívniuk csak őrködni vannak ott.
A kitelepülésből sokat tanulhatnánk. Sok tapasztalatot lehetne gyűjteni.
elektra1984
Úgy látszik Afganisztánnal kapcsolatban teljesen másként látjuk a helyzetet.
Szerintem annak örüljünk ami van már fölösleges másra vágyni, csak a migeket sajnálom jó páros lenne a grippennel,és elég hatásos.
Molni, nincs lézeres Maverick-ünk.
Upsz, tényleg.
http://airbase.blog.hu/2011/04/05/szunnyado_kepesseg
A NATO sem különb, mint az ENSZ. Bár más a felépítése de ugyanazon nagyhatalmak vezetik. Mint írtam, ha nem érdekük a dolog, úgyse avatkoznak közbe. Ha netán Oroszország támadna amit nem látok rá esélyt, akkor se tenne semmit a NATO max fenyegetőzne, de semmi több. Max akkor lépne közbe, ha valamelyik nagy a NATO számára fontos országot támadnak meg, de ha csak valamelyik kisebbet azt simán hagynák veszni.
Itt csak dobálóznak a nagy szavakkal, de egyik se hülye, hogy egy jelentéktelen ország miatt milliókat hagyjanak meghalni, mert kirobbantanak egy 3. VH-t.
Mi sem bizonyítja jobban, hogy a NATO, az ENSZ, egykutya, mint az amikor a NATO beleavatkozott Líbia ügyeibe, amikor támadásokat intézett Kadafi erői ellen a vadászgépeivel.
Cseszte Amerika szemét Líbia, így a háttérből elintézték, hogy a NATO szálljon be az incidensbe.
Az meg, hogy az Afganisztáni és az Iraki háborúról meg a későbbi dolgokról nem vagyok jó véleménnyel az egy dolog. Eleve minden csak az olajra ment ki semmi másra. Az Amcsik kinyírtak kb 5 ezer embert a WTC-nél és ráfogták a Tálibokra, és így okot adtak egy háborúra, és annyi. Amerika a világ legnagyobb olajfelhasználója. A saját anyját is megölné, ha lenne, csak később is olajat kapjon a jövőben, így ne csodálkozzon senki se, hogy némi hülye indokkal kirobbantottak két Közel-Keleti ország ellen is háborút csak, hogy több olajhoz jussanak.
Itt semmi köze sincs a felszabadításhoz ahogy ők mondták. A felszabadítás náluk max abban merült ki, hogy egy bábkormányt, és annak USA és szövetségesei által kiképzett haderőt adtak, hogy később azt csináljanak velük amit akarnak.
Egy ilyen dolog hozzájárulni az országunknak eleve nem lett volna helyes, lásd a háború utáni részvételünk a missziókban.
Mint írtam, ha valahol kéne a tényleges segítség az Afrika, vagy Észak-Korea.
Az utóbbi esetben anno az ENSZ megalakulásakor megesküdtek arra, hogy soha, de soha nem lesz arra példa, amit a nácik tettek a táborok terén. Erre tessék, néz el Észak-Koreába, van ott nekik nem is egy ilyen helyük. De az Amerika vezette ENSZ, és a NATO nem fog segíteni ezeknek a szerencsétleneknek, mert ott nincs semmi amit elvehetnek majd a háború után.
A NATO sem különb, mint az ENSZ. Bár más a felépítése de ugyanazon nagyhatalmak vezetik.
Ezek után nem is olvastam tovább. Nem is tudtam, hogy Oroszország és Kína NATO tag. Az ember minden nap újat tanul. Vagy inkább röhög…
Én ezzel a „nem segítenének nekünk, mert kis állam miatt nem robbantanak ki +.Vh-t” kijelentéssel vitába szállnék. Most azt hagyjuk, hogy minket ki támadna meg a közeljövőben. Az igaz, hogy egy kis állam miatt nem robbantanak ki nagyhatalmi háborút, de az más, hogy ha egy NATO tagot ér támadás, legyen az akár a legkissebb is, ezért létezik az egész francos szövetség. Ha valaki belép, onnantól amíg ki nem rúgják (érdekes, ilyenre még nem volt példa), garantálják a megvédését. Aki megtámad egy NATO tagot, az tudja ezt. Mikor is ért utoljára NATO tagot támadás? Mire fel lehet feltételezni, hogy a NATO tagok nem tennének eleget a kötelességnek? Mert az más kérdés, hogy mint pl Líbiában, amit az ENSZ engedélyezett, tehát Oroszország és Kína is engedélyezte, beavatkoztak, de a tagok fele kimaradt, mert úgy döntött. Nem a NATO-t érte támadás.
„Az meg, hogy az Afganisztáni és az Iraki háborúról meg a későbbi dolgokról nem vagyok jó véleménnyel az egy dolog. Eleve minden csak az olajra ment ki semmi másra. Az Amcsik kinyírtak kb 5 ezer embert a WTC-nél és ráfogták a Tálibokra, és így okot adtak egy háborúra, és annyi. Amerika a világ legnagyobb olajfelhasználója. A saját anyját is megölné, ha lenne, csak később is olajat kapjon a jövőben, így ne csodálkozzon senki se, hogy némi hülye indokkal kirobbantottak két Közel-Keleti ország ellen is háborút csak, hogy több olajhoz jussanak.”
Te komolyan elhiszed, hogy szándékosan beáldoztak 5000 civilt az anyaországban, hogy Afganisztán ellen háborúzhassanak? Ez hatalmas ár lenne és sokkal egyszerűbben is elérhette volna a háborús okot. Miért akart volna háborúzni Afganisztánnal? Ott nincs olaj csak ópium. El tudod képzelni, hogy ha tényleg az amcsi titkos szolgálatok szervezték a torony támadásokat, vagy szándékosan engedték megtörténni azt, titokban lehetne tartani? A világ más hírszerző szervei nem szereztek volna róla tudomást? Ha ez kiderülne forradalom lenne Amerikában. Ezt kockáztatnák?
Az iraki olaj az OK. Ott szerintem is erős motiváció volt az iraki olajmezők feletti ellenőrzés.
@gigabiga
Bármely diktátor kilóra megvásárlása filléres tétel egy háborúhoz képest.
Aki a balti államok légvédelmének ilyen módon történő ellátását nem érti, javaslom, hogy gondolja végig az ottani helyzetet, majd hasonlítsa össze mondjuk a miénkkel.
Tisztán a dolog katonai aspektusára koncentrálva:
A három állam közül jelenleg egyik sem rendelkezik bevethető légierővel, ezért egymás ellen teljesen felesleges is lenne közülük bárkinek légvédelmi célból (vadász)légierőt fenntartani. Természetesen vannak egyéb szomszédaik is, akiktől tarthatnak, főleg az oroszok, de elvi síkon ide tartozhatnak a lengyelek is, ők azonban annyival erősebb légierővel (is) bírnak, hogy ellensúlyozásukra gyakorlatilag képtelenek lennének (egy-két század vadász semmit nem érne, nagyságrenddel többre nyilván nincs keretük és nem is akarnak áldozni). Ezt figyelembe véve teljesen felesleges lenne nekik egy, a miénkhez hasonló méretű (tehát még finanszírozható) légierőt fenntartani, esetleges (mondjuk ki, orosz) támadás esetén mindenképpen kizárólag a NATO segítségére lennének utalva.
Ezzel szemben mi, magyarok körül vagyunk véve velünk nagyságrendileg azonos erőt képviselő, minket nem túlzottan kedvelő szomszédokkal, akik egy része ráadásul NATO-tag is. Nyilván egy fegyveres konfliktus valószínűsége elég kicsi (ahogy egyébként például Litvánia-Oroszország viszonylatban is), de nem zárható ki.
Ez indokolja egy olyan kis méretű, ám hatékony légierő fenntartását, ami nagy eséllyel képes megvédeni az ország légterét egy esetleges agresszió esetén. Függetlenül attól, hogy adott esetben lett-e volna jobb alternatíva a Gripen-beszerzés helyett, a jelenlegi légierő erre képes. Az ukrán és az osztrák légierőn kívül mindenki mást gond nélkül lepucolnának az égről, megkockáztatnám, hogy védekező harcot feltételezve még akár két, párhuzamosan támadó szomszéd ellen is hatékonyan tudnának tevékenykedni (figyelem, tisztán légvédelemre gondolok, egy század vadászbombázó a szárazföldi harcok hatékony támogatására ÉS a légtér védelmére együtt valóban kevés). Az osztrákokkal nagyjából egy súlycsoportban (és meglehetős békében) vagyunk, az ukrán légierő természetesen komoly számbeli fölénnyel bír.
Remélem, érezhető a különbség a két szituáció között.
Egy dolog indokolja azt, hogy mégis folyamatosan 4db gép állomásozik ott, északon, ez pedig a légtérrendészet szükségessége.
Gyakorlatilag nincs szó másról, mint eltévedt (véletlenül, vagy „szándékosan”, lásd 9/11) polgári gépek elfogásáról (nyilván sokféle feladat lehet, a terroristáktól a műszaki hibás, vészhelyzetbe jutott gépeken át a csempészekig), a légi közlekedés biztonságosságának szavatolásáról.
A kitelepült 4db gép (és némi kiszolgálószemélyzet) arra pontosan elég, hogy mindig rendelkezésre álljon az ilyen feladatokhoz szükséges készültségi géppár.
Nem feladatuk a támadó ellenséges légierők elleni harc, ha ilyen helyzet alakulna ki, akkor valószínűleg megelőző jelleggel települne százas nagyságrendű amerikai és/vagy nyugat-európai vadászlégierő a környéken (vagy nem, és balti barátaink magukra maradnak, ez már attól függ, hogy az adott pillanatban ki hogy értelmezi az V. cikkelyt, ez már egy politikai kérdés, egy másik vita tárgya).
Természetesen megtehetnék, hogy közösen vásárolnak 4db gépet és a fenntartási költségeket is felosztják egymás között, de ez egész egyszerűen nem gazdaságos, 4db gépet rendszeresíteni, a kiszolgáló infrastruktúrát kiépíteni, pilótákat kiképezni (nem is beszélve a „légierőhöz” tartozó vízfej fenntartásáról) valószínűleg egész egyszerűen drágább, mint a NATO-tól megvenni ezt a szolgáltatást.
A nagyobb, nyugati légierőkben 4db felesleges gép gond nélkül rendelkezésre áll, de még nálunk is megoldható a kitelepülés (a csehekből kiindulva), más kérdés, hogy bizonyos nem várt események hatására nyilván azonnal jönne haza az a négy gép.
Mindemellett ez jó gyakorlási lehetőség a személyzetnek (elsősorban a kiszolgálóknak és a logisztikát szervezőknek), nem véletlen, hogy forgó rendszerben van megoldva, és nem egy ország állomásoztat ott folyamatosan 4db gépet.
molnibalage!
(Moderálva – Nana, nem személyeskedünk!)
Ki a frász mondta, hogy Oroszország és Kína, NATO tag???
Ha olvastad volna tovább rájönnél, hogy Amerika volt az akiről írtam, de azt lentebb le is írtam. Ők irányítják az egész hóbelebancot. Kifelé sokan azt hiszik nem így van, pedig minden úgy megy, ahogyan Amerika akarja.
Ja és még valami, most megint bebizonyítottad, hogy lövésed sincs a politikáról.
Azt hiszed azzal el van intézve, hogy megvesznek egy diktátort.
Akkor öcsém nézd meg Iránt!
Annál miért nem így járnak el?
Azért baszod, mert nem tudják megvenni a tagot.
Amihez nem értesz ne szóljál bele!
Az ukrán és az osztrák légierőn kívül mindenki mást gond nélkül lepucolnának az égről,
Az osztrák gépekhez cakk-pakk 25 db IRIST-T rakéta van. BVR képesség nulla. A magyar Gripen ügylet az osztrák EF bulihoz képest szinte korrupciómentesnek mondható. Aki szerint normális lépés egy F-5E gépet EF-2000-rel váltani nos, az szerintem nem egészen normális…
A kis, jelentéktelen NATO-államok megvédése nem triviális kérdés, erről régebben is vitatkoztunk már itt.
Az, hogy mi érvényes papíron a tagokra, az egy dolog. Az V. cikkely eleve nem írja elő azon tagok védelmét, akik agresszorként léptek fel, innentől elég visszaemlékezni arra, hogy ugyebár a második világháborút is a lengyelek robbantották ki :)
Emellett valami mondva csinált okkal ki is lehet rúgni a NATO-ból az egyes tagokat, nem?
Szerintem, ha a NATO „fajsúlyos” tagjainak nem érdeke egy háború (egy komoly háború, nem Líbia szintű balfaszkodás), nem fognak háborúzni egy jelentéktelen tagért.
molnibalage
„Bármely diktátor kilóra megvásárlása filléres tétel egy háborúhoz képest.”
Ez igaz, DE:
1. Szaddamot az Irak-Iráni háború után már nem tudták „megvenni” az amerikaiak sem megölni. Ezért kellet a hadsereg.
2. Afganisztánban nem volt kit megvenni. A Mudzsahedineket támogatták az USA-ból de így is vesztésre álltak a Talibannal szemben, ezért kérték is az amerikai segítséget. (Nálunk tanuló afgánoktól tudom)
De az öreg Fidelt is vagy 500 szor akarták megölni ha jól emlékszem, csak nem sikerült :P
@elektra1984
Tudod a netben az a jó, hogy lehet linkelni és idézni.
elektra1984 szerint:
2012. augusztus 28. kedd @ 21:34
A NATO sem különb, mint az ENSZ. Bár más a felépítése de ugyanazon nagyhatalmak vezetik.
Az, hogy utána te mit gobolyítasz fel, leszarom. Magas ívből.
„Ők irányítják az egész hóbelebancot. Kifelé sokan azt hiszik nem így van, pedig minden úgy megy, ahogyan Amerika akarja. ”
Amúgy meg ja!
Olyan mint ha a kapitalizmus megbukott volna és a szu maradt volna szuperhatalom és most minden úgy lenne ahogy ők akarják .
Én teljességgel támogatom azt, hogy hazánknak szüksége van egy modern, jól felszerelt, megfelelő méretű, összhaderőnemi hadseregre, de ettől függetlenül, bíznék a nyugati támogatásban, egy esetleges, Mmagyarország elleni támadás esetén, mivel elég csak arra gondolni, hogy fél Európa élelmiszer ipari mocskát ide hordják, hogy megegyük. Tökéletesen kihasznál minket az unió, és biztosan nem szeretnének elveszíteni egy balek, felvásárló országot. :-/
@ Molni: Tényleg 65, mellényomtam.
Pár apróság amúgy: A NATO nem garantálja, hogy megvédenek minket, azt garantálja, hogy segít.
Pár éve (nem, nem a mostani, minket raknának ki a görögök utános dolog) volt egy ilyen felmérés, ami kerek perec azt hozta ki, hogy Ny. Európa nem avatkozna bele egy közép-európai konfliktusba sem akkor ha két NATO tagállam csapna össze, sem akkor, ha egy nem NATO tagállam támadna meg egy NATO tagállamot. Talán pont Magyarországra volt kihegyezve a Slota-féle hülyék hőzöngései miatt, nem emlékszem pontosan.
Szintén nem mai hír, hogy nagy meglepetésre Afganisztán alatt rengeteg különféle kibányászható dolgot találtak. Így évekre visszamenőleg tudja a fene, hogy mit, pedig föciből éreccségiztem.
Mintha úgy szólna a fáma, hogy a WTC-ben aznap alig voltak bent, és a két becsapódott gépen is alig voltak utasok.
Franciaország pedig évekkel előre figyelmeztette az USA-t, hogy merénylet készül…
Visszatérve a NATOhoz…
Nem véletlenül vettek be minket. Valamire biztos, hogy kellünk nekik. Jobban monda kellettünk, aztán csak jók leszünk még.
Had személyeskedjek egy picit:
Molni, nekem úgy tűnik, hogy te úgy gondolod, hogy Nyugaton, valahogy a demokrácia magasztos eszméjétől vezérelve még mindig tart a lovagkor, és számít nekik, hogy pl a tuaregek és f***om tudja kik gyilkolásszák egymást? Ugyan már. Akkor zavarja őket, ha pénzt buknak rajta.
Ha annyira érdekelné ez őket, akkor síkraszállnának a dél-afrikai fehérekért, vagy úgy egyáltalán, hogy a négerek ne öljék egymást amúgy random.
A helyzet az, hogy ha én megunnám azt, hogy képtelenség kulturáltan tömegközlekedni, és ha csak egyszer megvernék mindenkit a buszon, aki nem tartja be az utazási feltételeket, úgy, hogy amúgy száz, hogy nem fizetett érte, egy hétig a csapból is e folyna, a mindenkori miniszterelnök mehetne raporta. Ellenben a fent említett búrok helyzetéről én még sosem hallottam a fősodratú médiában.
Biztos azért, mert minden úgy van, ahogy azt elmondják nagy demokratikusan, jogállamilag.
…és itt jön a képbe, hogy nem lehet akármelyik diktátort kilóra megvenni.
Ha már nyílt diktatúrát építesz, üzemeltetsz, valószínűleg vannak elveid, eszméid.
Tényleg, mi a helyzet a lőszerekkel?
Melyik olcsóbb? Szétszerelni, vagy ellőni?
„Örök” kérdés, hogy miért rohannának le minket:
Víz. Ha jól emlékszem, hazánk a harmadik legynagyobb földalatti édesvíz készlettel rendelkezik. Gyak. bárhol leásol, jön a víz.
Emellett igenis van még tetemes mennyiségű (ezen a fogyasztási szinten 100 évig elegendőnek becsült földgáz), van azért kőolaj és szén is.
Mondjuk itthon pont áll a dolog, hogy olcsóbb megvenni a diktátort, érdekes módon a kitermelést valahogy mindig elmutyizzák egy-egy nyugati cégnek.
Tehát Magyarországot meglátásom szerint nem azért nem fogják megtámadni, mert NATO tag, hanem azét, mert üzleti, gazdasági érdeke a Nyugatnak, illetve az azzal összenőtt bankrendszereknek. Tetszik-nem tetszik, nem vagyunk független állam. Ha csak részleges a függőségünk, az sem függetlenség.
Daniel, sarkítva, de nagyjából azt írtad, mint én.
Piacnak kellünk.
Ez pedig elég ok.
Egyszerűen így fenntartható az USA gazdasága pl.
Ők kölcsön kapják a FED-től a dollárt, amit kamatostul kell visszafizessenek. Lényegében hitelt vesz fel az államszövetség egy magán banktól. Ezt úgy tudja csak visszatörleszteni, hogy valahogy bevándoroltatja magához a pénzt.
A FED viszont nem tart mögötte aranytartalékot, ahogy az USA sem, lesarkítva hasraütés szerűen csinálják a pénzt.
Ezért volt akkora hiszti az MNB függetlensége körül.
Magyar Nemzeti Bank néven fut, de szintén magánkézben van, hitelre vesszük a forintot.
Volt, aki eljátszotta már, hogy beintett a Nyugatnak, szakított a bankrendszerrel, és az új fizetőeszközt munka alapúvá tette.
Az elvégzett munka fejében kaptál egy bankjegyet, amivel később te is „megfizethettél” munkát. Láss csodát, fejlődésnek is indultak. De ennek már lassan 80 éve.
Annyira imádom ezt víznagyhatalom vagyunk dumát… A felszín alatti vízvagyon 95 százaléka külföldről érkezik. Az meg hogy mindenhonnan jön a víz ha ásol- vékonyabb a kéreg a Kárpát medencében. Van kőolaj földgáz és szén persze , csak nem gazdaságos kitermelni. Boccs az OFFért.
Borisznál a pont!
Pár éve (nem, nem a mostani, minket raknának ki a görögök utános dolog) volt egy ilyen felmérés, ami kerek perec azt hozta ki, hogy Ny. Európa nem avatkozna bele egy közép-európai konfliktusba sem akkor ha két NATO tagállam csapna össze, sem akkor, ha egy nem NATO tagállam támadna meg egy NATO tagállamot.
A két NATO állam közötti dolog az lehet, de külső támadás elleni nem reagálást azt hogyan is hozta ki bármi…?
Mi az, hogy felmérés? XY közévelémnykutató meginterjúvólta ZW NATO vezért? OMG. Honnan jönnek ezek a veretes marhaságok…?
Mo. valószínűleg azért lett NATO tag, mert ez önmagában ad egyfajta hátteret annak, hogy egymást nem ütik a szomszédban. Gondolom egy idő után megunták az, hogy a Balkánon még midig gyilkolják egymást.
Szintén nem mai hír, hogy nagy meglepetésre Afganisztán alatt rengeteg különféle kibányászható dolgot találtak. Így évekre visszamenőleg tudja a fene, hogy mit, pedig föciből éreccségiztem.
Semmit nem érnek az ásványkincsek egy olyan országban, ahova még a vizet is importálni kell és a nagyvárosokat leszámítva kora középkori sziten tengődnek az emberek. A terület nem ellenőrizhető semmmiféle ipari tevékenység nem végezhető úgy – főleg nem gazdaságosan – hogy hébahóba pár elmebeteg öngyilkos fasz felrobbantja magát.
Mintha úgy szólna a fáma, hogy a WTC-ben aznap alig voltak bent, és a két becsapódott gépen is alig voltak utasok.
Franciaország pedig évekkel előre figyelmeztette az USA-t, hogy merénylet készül…
A konteó és NWO fórumok odébb vannak. Ajánljak egyet?
“Örök” kérdés, hogy miért rohannának le minket:
Víz. Ha jól emlékszem, hazánk a harmadik legynagyobb földalatti édesvíz készlettel rendelkezik. Gyak. bárhol leásol, jön a víz.
Emellett igenis van még tetemes mennyiségű (ezen a fogyasztási szinten 100 évig elegendőnek becsült földgáz), van azért kőolaj és szén is.
Mondjuk itthon pont áll a dolog, hogy olcsóbb megvenni a diktátort, érdekes módon a kitermelést valahogy mindig elmutyizzák egy-egy nyugati cégnek.
Bullshit. Az ásványkincs készletek nagy része belátható időn belül nem gazdaságosan kitermelhető. A vízkészlet nagy része más orászgokból érkezik. Gondolom elkerülte a figyelmedet a pár het kiadott hír, hogy az ország területein hol van akkora aszály, hogy még a talajvíz szitnje is kritikusan alacsonyan van. Na ennyit a „nagy édesvíz készletekről”…
Rohadtul kezd elegem lenni a konetós idiótákból. De tényleg…
Perelj be, de tényleg.
Molni:
A földgázt ki is termelik az Alföldön, de te dolgozol az olajiparban, neked jobban kéne tudni.
„Gondolom elkerülte a figyelmedet a pár het kiadott hír, hogy az ország területein hol van akkora aszály, hogy még a talajvíz szitnje is kritikusan alacsonyan van. Na ennyit a “nagy édesvíz készletekről”…”
Most akkor mondjam én is hogy honnan jönnek ezek a veretes marhaságok?
Földalatti vízkincs néven az artézi vizeket hívjuk, amik akár több tízezer éve is a föld mélyén lehetnek, szóval köszönő viszonyban nincsenek a talajvízzel. Plusz vannak felszíni vizeink, itt meg a kiskutyát sem érdekli, hogy honnan jönnek. Azt, hogy a mez.gazt ilyen mértékben visszaveti az aszály, köszönd meg az 1800-as évektől mindenkinek, aki a vízhálózathoz nyúlt, és csak kárt okozott, öntözőrendszert pedig nem sikerült összehoznia…
A mennyiséget azt vágod, hogy mennyi? 4-5 volt a teljes fogyasztás kevesebb, mint fele, akkor 11-12 milliárd m3/év táján fogyott a gáz. Azóta a fogyasztás nőtt, a termelés csökkent. Nemzetközi szinten fing a szélben mennyiségről van szó, gáz minőslge meg kifejezetten szar, a metántartalom néha 70%-ot is alig ér el, szar, szutykos vizes gáz, jó magas kéntartalommal…
Jó messzire eljutottatok a témától.
No inkább azt kéne tudatosítani, hogy a 4 gépes NATO Baltikumi missziók a békebeli légirendészeti feladatok ellátásra vannak. Ezért pld. nincsenek BVR rakéták, mivel vizuális azonosítás szükséges. Háború esetén nem 4 gép védené a baltikumot (mármint a NATO tagországokat).
Más: béke esetére, tényleg elegendő mennyiségű L-L fegyverzettel rendelkezünk. Más esetben meg jönnének a szállítógépek a fegyverzettel szerintem.. L-F fegyverzet: a mieink igaz bomba nélkül, azért gyakorolják a klf. L-F feladatokat, sajnos szerintem inkább politikai, katonapolitikai okokból nem veszünk még gyakorló, vagy Mk-82 stb. bombákat sem.. Nem mindegy pedig, hogy fizikailag is ott van a fegyver, bár a Griff tudja emulálni a bombavetést.
A többi hozzászóláshoz:
MOlni rosszul tudja?:A sógorok nem az F-5 gépeket váltották fel az EF-el, hanem a régi Drakeneket. Az F-5-ös gépeket svájctól azért bérelték, meg késett a EF-ek átadása. Az orszok is nyomultak 29-essel, a svédek gripennel stb.
Tehát az F-5 gépeket váltották, mert az F-5 áthidaló megoldás volt. Draken akkor már nem repült. Vagy igen? Egyébként nem tökmindegy? Mindkettővel összevetve nyilvánvaló, hogy az EF overkill.
Ha eredetileg a Drakenek leváltására szerezték be az EF-et, akkor azt váltotta és nem az F-5-öt. Nem az a lényeg, hogy mi volt éppen, amikor megjöttek az EF-ek, hanem minek a leváltására vették azokat.
Uraim, a történelem világosan megmutatja, mikor segítettek bennünket nyugatról(tatár, török, stb.) Nem akkor, amikor szükségünk volt rá, hanem, amikor nekik is érdekük fűződött hozzá.
EZ NEM VÁLTOZOTT!!!!!
Nagyságrendileg mennyiben van a balti államoknak ez a légtérellenőrzés?
Ha jól emlékszem – lehet, hogy tévedek – de a balti államok csatlakozása alkuval is együtt járt, tehát megegyezett a NATO az oroszokkal, hogy nem lesznek oda telepítve NATO csapatok, gyakorlatok, viszont lesz air policy, mert a balti országoknak nem lesz harci gépük.. (az L-39 alba nem az..)
A Draken-ek üzemideje gyakorlatilag a 0-ra futott, viszont az EADS nem tudott szállítani a sógoroknak gépeket, és svájc meg felajánlotta a bérletet egy század F-5..
Valószínűleg elég lett volna az F-5 az Osztrákoknak,dehát közben nyert a tenderen a EADS..
A Griff vagy a 29-es SzMT/M2 is elég lett volna, hiszen csak légirendészeti feladatra vették őket..
Szeretném vissza a piros x-et.
Errol a WTC elleni tamadasrol eleg sok olyan dolgot lehet osszeszedni a neten ami megkerdojelezi az egeszet.Regebben lattam egy videot ami egy interju volt egy kisrepulo oktatoval akinel tanultak azok a terroristak akik allitolag azokat a Boeingeket vezettek.Na ez a csavo azt nyilatkozta hogy azok az allitolagos terroristak a kisrepulot nem tudtak vezetni annyira balekok voltak.Na akkor hogyan is vezettek egy Boeinget??
A Pentagon tudjuk hogy mi.Meg hogy milyen vedelmi rendszerei vannak.Kamerak szazai.Ehhez kepest egyetlen szutyok felvetel arrol az allitolagos becsapodasrol.Repulogep roncsok sehol.Erdekes.Egy masik interjuban pedig egy benzinkut uzemeltetojevel beszelgettek ami a pentagonhoz kozel van es a biztonsagi kameraja tokeletesen ralat az egeszre,na ez a csavo mondta hogy a becsapodas utan 30 masodpercen belul az FBI emberei ott voltak es lefoglaltak a felveteleket.Soha nem tettek kozze.Milyen erdekes.
Sakcok, csak ennyit telik? Akkor legalább valam keményebb konteós vonalat hozzatok, mert ez még olvasni is uncsi…
Az semmi…
Én azt is olvastam a Blikk-ben, hogy a gépeket vezető terroristákat maga a CIA képezte ki és Bush elnök személyesen engedélyezte a támadást. Így kikényszerítve a kongresszustól a magasabb katonai kiadásokat.
Szeptember 11 egyértelműen átverés volt. Rengeteg verzió van,hogy miért nem igaz,én csak a legésszerűbb ténnyel érvelek,a fizikával. A repülőktől így nem dűlt volna le a torony. Célzott robbantásnál dűlnek le így az épületek. Azt hiszem palacsinta robbantásnak nevezik azt az eljárást,amikor az épület összeroskad,hogy a környező területet ne rongálja. Meg a hivatalos magyarázatban az szerepelt,hogy az épületek azért dőltek le,mert az acéloszlopok nem bírták a hőt és megadták magukat,pedig az acélt csak kohóban tudják olvasztani,mert túl magas az olvadáspontja és a sima tűz nem elég. Sőt a túlélők is sok kis robbanást hallottak az épület alól,közvetlen az összedűlés előtt. A pentagonos támadást meg hagyjuk,mert az egy vicc,semmi maradvány stb.
Ezreket föláldoztak,hogy bemehessenek Irakba és Afganisztánba.
Úgy érzem molni mondani akar valamit :D
Fordítsuk meg a kérdést: miért nem hisszük el hogy úgy történt 09.11. , ahogy mondják?
borisz szerint:
2012. augusztus 29. szerda @ 00:28
Erre ment a pipa.
„Azt, hogy a mez.gazt ilyen mértékben visszaveti az aszály, köszönd meg az 1800-as évektől mindenkinek, aki a vízhálózathoz nyúlt, és csak kárt okozott, öntözőrendszert pedig nem sikerült összehoznia…”
Ez így ebben a formában nem igaz, a rendszerváltozást megelőzően az ország egyes részein építettek kiváló mezőgazdasági öntözőrendszereket (folyami v. állóvízi forrással). Ezek egy jelentős része a privatizációkor széthulló agrár szövetkezetek áldozatává vált. (a szétdarabolás után nem üzemeltették őket tovább)
Molninak az ivóvíz készlettel kapcsolatban igaza van, jelenleg igen komoly problémát okoz országunk számára, hogy az áradások, olvadások idején több millió m3 édesvíz távozik az országunkból. Erre többször felmerült mint megoldás az árterületekben építendő víztározók ötlete, ezt mint korábban említettem 2002-ben a kormányváltást követően elkaszálták, mivel az akkori vezetés szerint semmi szükség nem olt ilyen jellegű tározókra.
@molni
Ha már ennyire offolunk megkérdezhetem mint szakmabelit, hogy mi az igazság abból, hogy lakosság számára szolgáltatott gáznak csökken a fűtőértéke? Van erre vonatkozóan valamilyen szabályozás vagy elvárt minőségi útmutató?
Specialistnak:
Az amerikai mérnökszövetség (az ottani mérnöki kamara) kiadott a kérdésről egy állásfoglalást közel egy évtizede, amelyet többek között a torony tervezői is aláírtak. Szerintük a repülőgépes sztori mese. És ezt a véleményüket az interneten is megosztották anno. :D
Némi magyarázat a nem szakmabeliekhez:
A tornyok ettől nem dőlhettek volna le. De ha mégis, a szerkezet tönkremeneteli mechanizmusa tökéletesen ellentmond annak, ahogy a főtartók és tartópillérek egy aszimmetrikus teherbírás kimerülés során állékonyságukat vesztik.
A közel függőleges, az épület felső harmadától a nullszintig tartó, gyakorlatilag tökéletes zuhanás csak akkor következik be, ha az említett tartóelemek teherrel szembeni ellenállása egyszerre, azaz az azonos síkban lévő keresztmetszetek azonos időpillanatban merülnek ki, lehetőleg úgy, hogy a következő keresztmetszet váltásnál ugyanez megismétlődjön, cirka tucatszor.
Ugyanis a WTC tornyok tartópillérei nem állandó keresztmetszetűek voltak, hanem fentről lefelé szakaszosan növekedett a szerkezetek keresztmetszete, amely már félúton megfogta volna a szakadó felső emeleteket – ugyanis eleve így volt méretezve a szerkezet. Ugyanis az USA-ban is vannak ám szabványok. :D
Hitelesebb lett volna a sztori, ha a becsapódó repülőgépek az épület homlokzati magasságának alsó ötödébe csapódnak be, mert ekkor legalább lehetett volna hivatkozni a felső négyötöd brutálisan nagy önsúlyterhére valamint a fellépő rezonanciák miatti másodrendű nyomatéki hatásokra, amelyeket egy kigyengített és egyidejűleg jelentősen felhevített (!!!) keresztmetszetű pillérváz csoportnak kellett volna felvennie károsodás nélkül. A nullszintig tartó függőleges leszakadás még ekkor sem jött volna össze, de ez már legalább egy kicsit hitelesebb lett volna.
Utóirat:
Párhuzamosan futó térbeli tartószerkezetek egyidejű elnyírása egy épület esetében csak és kizárólag időzített robbantásokkal oldható meg.
Enélkül az ezzel megegyező lefolyású, nem tervezett (azaz véletlen) tönkremeneteli mechanizmus bekövetkeztének valószínűsége nagyjából akkora, mintha nyitva hagyok egy hangárajtót arra várva, hogy a szél majd összefúj oda egy üzemképes repülőgépet.
Montezuma szerint:
2012. augusztus 29. szerda @ 20:49
Ment a pipa ide is. Annyit hozzátennék, hogy olyan épületek is ledőltek (5 WTC torony/épület volt összesen) amikbe nem csapódott repülő se semmi. A pentagonnál az épület károsodása elég pici volt kevés törmelékkel, a városoktól távol lezuhanó „hős” repülőgép roncsai illetve becsapódási helyszíne egyáltalán nem hasonlított légi katasztrófa színterére. De szerintem is a legkomolyabb „tárgyi” bizonyíték a „szabadesésben omló tornyok” esete. Ráadásul a WTC-n kívül egy acél épület sem dőlt össze még tűztől. Sőt az Empire State Building -be is csapódott már be repülőgép, ráadásul nem is kicsi. Mai napig áll…
(Sőt hozzáteszem ez után az eset után szabvány lett az ilyen becsapódások elviselése a későbbi épületeknél)
Montezuma
Abból amit írtál arra következtetek,hogy nem lett volna elég egy helyen megrobbantani a tartó oszlopokat hanem bizonyos magasságonként el kellett volna „vágin” robbantással a tartóoszlopokat.
Miért nem látszottak kívülről az alsóbb szinteken történt robbantások vagy ha nincs igazam akkor csak az az egy robbantás?
Ez a WTC-s dolog ugye a baltikumban volt és egy Gripen csapódot be?
@dudi
Nem csak 1 robbanás volt, több a helyszínen tartózkodó mentő/tűzoltó is robbanások sorozatáról számolt be. Bár egyesek szerint az egymásra rogyó emeletek robaját hallották. Mindenesetre ezek a beszámolók szinte minden konteóban megjelennek.
Fip7:
Az amerikai szabványok és ajánlások már 2001. előtt is tartalmaztak repülőgép balesetekre vonatkozó (rendkívüli hatások) rendelkezéseket. A felhőkarcolók statikai tervezésére vonatkozó szabványok, előírások és szakmai irányelvek nem gyengék.
A WTC 5-ös épületének leomlására elvileg magyarázat lehetne a mellette lévő két torony összeomlása, a gond elsősorban maga a két torony, abból is az, ahol relatíve a felső ötödbe csapódott be a gép.
A Pentagonnál nincs sehol repülőgép törmelék és darab, az épületszerkezetben keletkezett „lyuk” mérete is problémás egy Boeing esetében. Azt pedig tudjuk be a szerencsés véletlennek, hogy 2001.-ben pont azt az épületszakaszt renoválták állami megrendelésre, így szerencsére a Pentagon alkalmazottai betartották a kellő biztonsági távolságot a veszélyzónától. Hiába no, a munkavédelem az munkavédelem. :D
Dudi:
Ki mondta, hogy nem látszanak a videókon. Találni nem is egyet.
Egyébként ismétlem: a szekciók fentről lefelé összeszakadtak megállás nélkül. Ilyen nincs.
Egy Boeing becsapódása hasonló hatást fejt ki, mint a földrengés. A földrengés során a vízszintes síkban fellépő longitudinális hullámok a veszélyesek, mert ezek okoznak akkora többletnyomatékot a tartóvázban, amely miatt össze- vagy eldőlnek az épületek. Tessenek megnézni egy tisztességesebb (< 7) erejű földrengés után, hogy milyen károsodások érnek egy épületet.
A Boeing becsapódása lepkefing egy 7-es erejű földrengéshez képest, de ahhoz hasonlóan vízszintes irányú erőhatást fejt ki. Miután a tornyok a becsapódást követően még órákig álltak, így az első tönkremeneteli verzió kilőve (nem a közvetlen becsapódás miatt szakadt össze a két ház).
A gépek a becsapódáskor át sem tudtak hatolni az épület szerkezetén, a közbenső dupla merevítő magnál fennakadtak.
Ja, erről a kicsit sem lényegtelen belső merevítő rendszerről még nem is beszéltünk, de ez talán jobb is.
Több száz méternyi épületszerkezetek omlottak porrá akadálytalan (!!!!!) függőleges leszakadást produkálva. Eszükben sem volt fennakadni semelyik közbenső, növelt méretű (azaz egyre erősebb) szerkezeti szintnél, legalább egy ici-picit megváltoztatva az anyaföldig a leszakadó szerkezetek pályaívét.
Janaj:
Egy vicc az egész.
@dudi
http://www.youtube.com/watch?v=y2A8VMg_B64&feature=related
Janaj
4 Gripen csapódott be, nem csak egy, ezért szólt akkorát :)
@dudi
http://www.youtube.com/watch?v=PfxkcBmZfK0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=G1zED8dy63w&feature=related
A többit meg úgy is megtalálod, több tucat a helyszínen és az épületből menekülő személy ugyanezt állította.
@forest
A fűtőérték csökkenhet, de akkor az ár is. Mert a fogyasztó fűtőérték és nem csak Nm3 alapján fizet…
A gáz fűtőértéke a metántartalommal változik elsősorban, az import orosz gáz 95%-nál kevesebb metántartalomnál ritkábban jön, a 98% sem ritka.
Utólag technikilag olyan körülményes lenne a mérés után higítani a gázt, hogy nem is érdemes vele próbálkozni. Egyébként mire eljut hozzád a gázt, addig elég sok „kézen” megy át. Az országos elosztó hálózat az az FGSZ tulajdona, de a városi és lentebb levő elosztó hálózatok a gázelőkészítők és nyomáscsökkentők után már a helyi gázszolgáltatóké. Valami elvárás lehet, hogy van, mert a gázkészülékek egy adott gázösszetétel tájára vannak beállítva, de ettől markánsan eltérni igen nehéz lenne. A kevés magyar bekeverésével nem tudják leamoritálzni annyira a gáz minőségét. A minőségi előírás szerintem nem fűtőértéke, inkább szilárd szennyezőre van. Az, hogy a technológiától mit várunk el, azzal már foglalkoztam. A törvényi szabályozásnak sosem néztem utána igazán.
@Montezuma
Más építészek szerint meg telejesen rendben volt a dolog. Ezek után tegyél igazságot. A netem sok sok éve volt egy videó, ami numerikus modellezés eredményét mutatta be, ami igazolta, hogy nincs itt semmiféle kontetó. Na, azóta sem láttam sehol. Lehet, hogy nem volt elég népszerű, és nem osztotta vissza senki azóta. A valóság nem elég látványos. Bezzeg az n+1 balfasz konteós marhaságnak milliós nézettséges van a youtubon. Az emberiség egyszer szélesebb rétege az, aki teljesen hülye. Bár régen is így lehetett, csak ma a net miatt ez egyre feltűnőbb, mert a „zsenik” kaptak felületet ahhoz, hogy lássuk őket, még ha csak anoním módon is…
Nem lehet,hogy azok az egyre erősebb tartóoszlopok nem egy hirtelen erőhatásra hanem hosszú tartós igénybevételre lettek tervezve?
Csak azt tudnám, hogy ilyenkor hol vannak a mérnök kollégáim?
A statika ugyanis nem konteó, hanem egy eléggé egzakt tudomány. Pláne acél és vasbeton szerkezetek esetén.
http://www.youtube.com/watch?v=epIv0IxpuCE&feature=related
De igen Dudi, a világon mindenhol tartós ÉS rendkívüli hatásokra méretezzük a tartószerkezeteket, ezeket ”finom hangoljuk” ún. egyidejűségi vagy a mai divatos EC megnevezéssel kombinációs tényezőkkel.
@fip7
Megalol. Egy B-25 repcsi becsapódását méred egy kb. 10-15-ször nehezebb gépéhez ami kb. három-négyszer akkora sebességel repülhetett. Röhej. A két ház szerkezet is totálisan eltért. Ilyenkor érzem azt, hogy sokan bölcsebben tennék, ha inkább hallgatnánk, mert süt róluk, hogy lövésük nins arról, hogy mit hadoválnak.
” Aki szerint normális lépés egy F-5E gépet EF-2000-rel váltani nos, az szerintem nem egészen normális…”
Ha valaki gyalogolt 20 évig, és rájön , hogy autózni szeretne, az nem normális mert nembiciklit vett?
Miután a tornyok a becsapódást követően még órákig álltak, így az első tönkremeneteli verzió kilőve (nem a közvetlen becsapódás miatt szakadt össze a két ház).
Szerintem aki 2-ig sem tud elszámolni és keresőt haszánlni, az ne szakértsen. Az első összeomlás kevesebb, mint egy órával a becsapódás után volt…
Montezuma
Javíts ki ha tévedek de előbb terveznek egy felhőkarcolót nyíró igénybevételre(földrengés miatt)mint a hossztengelyével párhuzamos hirtelen erőhatás ellen(viszonylag ritkán ejtenek pár száz tonnát egy felhőkarcolóra).
@nani1980
Tökéletsen nem analóg hasonlatok, semmi értelme nincs. Ugyanis te sebességgel és távolsággal élsz. Az EF hatósugara valóban nagyobb, jobban gyorsul, mint egy Draken vagy F-5. Ellenben a gép egyéb képessége az, am kurva drága.
Tehát ha már ennyire primitív példát akarsz. Olyan, minha egy 3 literes, mezei luxusautót között igen erős személyautót egy F-1 Ferraira cserélnél… Valahogy nem azonos kategória annak ellenére, hogy egyes paraméterekben látszólag közel vannak.
molnibalage szerint:
2012. augusztus 29. szerda @ 21:47
Molni. B-25-ös repcsit túlélte egy 1930-as belső vázszerkezet megerősítés nélküli épület. a WTC-t emlékeim szerint 767-es méretű gép becsapódásának elviselésére tervezték… (bár mikor építették ekkora gép még nem volt forgalomban) Mekkora gépek is csapódtak bele??? A mondandóm lényege az volt, hogy már régen is volt felhőkarcolóba csapódó repülőgép, mégsem omlott le az épület, sőt nagyon baja sem lett, és abban az időben a B-25 nem számított picinek. Az meg hogy neked minden konteo ami nem a saját kis világodba illik az azt jelenti, hogy nagyon szűk látókörű ember vagy. Egyáltalán nem próbálsz meg több perspektívából megvizsgálni egy eseményt.
„A lehetetlen csupán egy nagy szó, amellyel a kis emberek dobálóznak, mert számukra könnyebb egy készen kapott világban élni, mint felfedezni magukban az erőt a változtatásra. A lehetetlen nem tény. Hanem vélemény. A lehetetlen nem kinyilvánítás. Hanem kihívás. A lehetetlen lehetőség. A lehetetlen múló pillanat. A lehetetlen nem létezik.”
Muhammad Ali
amerikai ökölvívó
1942. január 17.
fip7
Átmentél Adidas reklámba?
Üzenem azoknak akik így gondolják,hogy változzanak békává…
Vannak dolgok amiket lehetetlen megcsinálni és vannak dolgok amiket mai ésszel még csak fel sem fogunk éppen ezért azt hisszük róluk,hogy lehetetlenek DE a kettő dolog között nagyon nagy az eltérés.
dudi szerint:
2012. augusztus 29. szerda @ 22:05
Látom átjött a lényege.
Inkább megyek Real-Barca mecset nézni :D
A többiek meg visszatérhetnek a Baltikumhoz.
fip7
Ne pocsékold az időd hülyeségre… :D Holnap BL sorsolás inkább szurkolj annak,hogy a Bayern és a Juve ne egy ágra kerüljenek!
Értem,hogy mire írtad,én pedig ettől függetlenül mondtam el a véleményem.
Dudi:
Az épület függőleges tartószerkezet permanens terhelést kap már csak a gravitáció és az összes ráépített elem miatt. Mindezeken túl egy épületnek vannak időben és intenzitásban változó hasznos terhek is. Ezek alapvetően a „hossztengellyel” párhuzamos vektorok.
Ezeken túl van olyan, hogy például szélteher, ami egy felhőkarcolónál mértékadó lehet! Ez referenciamagasságtól függő, nem állandó intenzitású terhelés, emiatt csökkentő/kombinációs tényezőket kell használni.
(Ellenkező esetben az összes teherkombinációt egyetlen időpillanatban veszed figyelembe, ami – statikai modelltől függően – nem túl, hanem akár alulméretezéssel is járhat !!!!!!!
Az összes teher egyidejű felvétele nem jelenti a kritikus teherkombinációt! Például egy nyomott oszlop több oldalirányú terhelés felvételére képes, mint egy terheletlen pillér. Egyébként ez az előfeszített vasbeton szerkezetek alapelve is.)
Tehát a válaszom az, hogy mindegyik igénybevételre méretezni kell, ezek között van egyidejű és egyidejűséget kizáró tehereset is. ezek összessége a teherkombináció. Ez egy sima itthoni családi házas tetőszerkezetnél is alapból 18 féle kombináció a földrengéshatás nélkül! Képzeld el, hogy mi mindent kell számolni egy felhőkarcolónál…
Én csak egy mezei magyar mérnököcske vagyok, így a véleményem semmit nem számít. De az amerikai kollégáké ellenben kellene, hogy számítson. Bár manapság már ki figyel oda a tudósokra, nem igaz…?
Ezzel én is zárom a témát, mint írtam, a statika nem lottó és főleg nem konteó.
„Tehát ha már ennyire primitív példát akarsz. Olyan, minha egy 3 literes, mezei luxusautót között igen erős személyautót egy F-1 Ferraira cserélnél… Valahogy nem azonos kategória annak ellenére, hogy egyes paraméterekben látszólag közel vannak.”
Ez tökéletesen igaz is!
Én inkább arra gondoltam, hogy ők hozzánk képest , könnyedén megtehették! Akkor pedig miért ne. Ennek persze ellentmond, hogy megint csak szubjektív véleményem szerint, az osztrákom még a németeknél is jobban ügyelnek az ár/érték/hatékonyság hármasra. És ezt lépten nyomon tapasztalni kint. Ilyen téren az EF-nél, tényleg kilóg a lóláb. De ők megtehetik, is itt van elhatolva az eb….
kkor pedig miért ne.
Na, pontosan ez az a mentalitás, amiben eltér sok sikeresebb nemzet.
Volt egy mobil kohóm. Amiben háááát,,,,, kb 40-50 km/h-s megfúvást produkálhatott max a légfúvó. Ez+ egy kis polandbrikett már bőven elég a komolyabb acélok izzításához is. Tuti , hogy volt ekkora huzat a tornyoknál, és tuti, hogy simán meglágyult, szinte puhára izzott ott az acél. Ettől függetlenül, tuti, hogy valami sántít a történetben! Fingunk nincs, hogy mi történt! És ha lenne, már hallanánk is a hátunk mögött , hogy épp csőre töltődik egy hangtompítós … :) :) :)
Bocs, ez kimaradt!
„Molni:
Más építészek szerint meg telejesen rendben volt a dolog. Ezek után tegyél igazságot. A netem sok sok éve volt egy videó, ami numerikus modellezés eredményét mutatta be, ami igazolta, hogy nincs itt semmiféle kontetó. Na, azóta sem láttam sehol. Lehet, hogy nem volt elég népszerű, és nem osztotta vissza senki azóta. A valóság nem elég látványos. Bezzeg az n+1 balfasz konteós marhaságnak milliós nézettséges van a youtubon. Az emberiség egyszer szélesebb rétege az, aki teljesen hülye. Bár régen is így lehetett, csak ma a net miatt ez egyre feltűnőbb, mert a “zsenik” kaptak felületet ahhoz, hogy lássuk őket, még ha csak anoním módon is…”
A helyzet az, hogy a WTC főépítésze valamint (és ez a fontosabb) statikusai szerint abszolúte nincs rendben a dolog. Hozzáteszem, sok statikus osztja ugyanezt a véleményt. Én több végeselem-modell animációt láttam a témában, de bevallom, olyanról még hírből sem tudok, hogy statikailag igazolni tudta volna eddig bárki, hogy a tornyok így összeomolhattak volna. Az ellenkezőjéről viszont ezernyi áll a rendelkezésre.
Ha mérnöki szemmel vizsgálom a kérdést, akkor Te tudsz egy darab modellt, ami igazolja, szemben több százzal, cáfolja a látottak alapján a hivatalos verziót. Ráadásul ezeket statikus mérnökök modellezték a világ több országában is.
Én azt gondolom, hogy az építőmérnöki tudományok és a szakmai társadalom nem konteóhívő hülyék gyülekezete.
De semmi akadálya, hogy megkeresd és elém tárd a szakmai bizonyítékokat és érveket, amelyek felülírják a jelenlegi tudásunkat.
Nani1980:
A kerozin 375 cesiuson ég. A leggagyibb acél szerkezethez is minimum 800 fok kell, hogy kilágyuljon, ami statikai szempontból már veszélyes lehet.
De könyörgöm, minden emeleten és minden keresztmetszetben egyformán lágyult ki?
Montezuma!
Én inkább veled értek egyet!!! De az biztos, hogy kár gondolkodnunk , veszekednünk olyanon , amit soha de soha nem fogunk BIZTOSAN tudni!
Inkább ezt nézzétek meg!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=K3KiCZDq_C4&feature=player_embedded
A kerozin 375 cesiuson ég. A leggagyibb acél szerkezethez is minimum 800 fok kell, hogy kilágyuljon, ami statikai szempontból már veszélyes lehet.
A gázturibkában meg az 1200-1600 fokos turinba előtti hőmérséklet meg valahogy odavarázsolódik mi? A lobbanáspontot összekeverni az égés hőmérsékletével olyan hiba, hogy minden okoskodásodat közröhej tárgyává teszi. Az ziher…
Azt meg soha egyetlen modelleben sem láttam vizsgálva, hogy mi állítana meg több tízezer tonnányi tömeget amit leejtenek 1-2 emeletnyi távolságból.
Miféle statikusok ezek…? [fejvakarás] Olyan, minta azt mondanád, hogy egy Ticonderoga cirkálót rádobsz az épületre és nem darálja le. Aha…
@ Monte:
Annak idején megkérdeztem az egyik tanáromat, hogy hány fokon ég a keró.
Aztán megkérdeztem, hogy hány fokon lágyul ki a szerk. acél.
Aztán azt is megkérdeztem, hogy akkor hogy omolhatott le.
Aztán jól elhajtott.
Persze gyengül az acél folyamatosan, de valahogy hihetetlen, hogy nincs túltervezve.
Ajj, kár, hogy már nincsenek meg az állapotgörbéim.
Jut eszembe, az ECHO TV egyik Világpanoráma adásában volt szó erről.
Utolsó OFF:
Molni Úr:
„A gázturibkában meg az 1200-1600 fokos turinba előtti hőmérséklet meg valahogy odavarázsolódik mi? A lobbanáspontot összekeverni az égés hőmérsékletével olyan hiba, hogy minden okoskodásodat közröhej tárgyává teszi. Az ziher…”
Na, Molni…, erre menjünk rá még egyszer. Ugye nem akarod azt állítani, hogy egy repülőgép hajtóműben (nagy nyomáson) égő kerozin = a padlóra kifolyó és égő kerozinnal. :D (Tudod, a nyomás és a hőmérséklet összefüggése, Boyle-Mariott és tsai.)
De van ennél komolyabb baj is az álláspontoddal. A felső szinteken lévő tűz hatalmas szívóhatást generált az épület csővázhoz hasonló szerkezetében, ami annyit jelent, hogy az alsó 4/5-öd részben egy folyamatosan felfelé irányuló szívó hatás alakult ki, ami azt jelenti, hogy a WTC szerkezete folyamatosan hűtést kapott, így az alsóbb szinteken esély sem volt a szerkezet semmiféle túlmelegedésére. Magyarul maximum a felső pár szint melegedhetett volna túl, ehhez képest az egyben maradva leszakadt, míg az alsó szintek porrá váltak, szó szerint.
„Azt meg soha egyetlen modelleben sem láttam vizsgálva, hogy mi állítana meg több tízezer tonnányi tömeget amit leejtenek 1-2 emeletnyi távolságból.”
Ekkora mellébeszélést! Semmit sem ejtettek le emberke sehonnan sehová, egy összefüggő statika váz összeomlásáról beszélünk.
Kezdem azt látni, hogy – ne haragudj ezért – de lövésed sincs arról, amiről beszélek.
„Miféle statikusok ezek…? [fejvakarás] Olyan, minta azt mondanád, hogy egy Ticonderoga cirkálót rádobsz az épületre és nem darálja le. Aha…”
Újabb terelés.
Ilyen hülyeséget csak Te állítasz. Ezek a statikusok a kollégáim (jómagam is az vagyok), az egyik közülük pl. a Műegyetemen mestervizsgáztatott sok éven át, ma már nyugdíjas kolléga.
Nagyon vigyázz arra, hogy ebben a szakmai kérdésben kiket kezdesz ócsárolni Molni!
Mi olyan „gépeket” tervezünk és építünk, amelyek akkor dolgoznak, ha állnak. (Ez a tartószerkezet definíciója, a legegyszerűbb gép pedig tudod mi, ugye? A faék. ;D )
Borisz:
A WTC olyan vallási dogmává vált, amelyet az USA kormányon kívül csak néhány fanatikus hívő terjeszt. Igaz, egyik sem statikus. :D
De ha valaki ezt a tönkremeneteli mechanizmust (értsd: a hivatalos álláspontot) bebizonyítja – Hajrá Molni! -, az esélyes lehet egy fizikai Nobel-dí
Na, Molni…, erre menjünk rá még egyszer. Ugye nem akarod azt állítani, hogy egy repülőgép hajtóműben (nagy nyomáson) égő kerozin = a padlóra kifolyó és égő kerozinnal. :D (Tudod, a nyomás és a hőmérséklet összefüggése, Boyle-Mariott és tsai.)
A kerozin soha nem 300 fokon fog égni neked. Pont. Az sima szerkezeti azécl kilágyulási hőmérsékelte meg 200 fok táján van. Ergo egy 800-1000 fokos pocsék égésnél is elég kevesebb, mint egy óra arra, hogy megtörténjen az amit láttunk. Orbitális marhaságodat próbálod védeni. Szánalom a köbön. Talán elismerhetnéd, hogy „igen, kibaszott nagy margaságot írtam”…
De van ennél komolyabb baj is az álláspontoddal. A felső szinteken lévő tűz hatalmas szívóhatást generált az épület csővázhoz hasonló szerkezetében, ami annyit jelent, hogy az alsó 4/5-öd részben egy folyamatosan felfelé irányuló szívó hatás alakult ki, ami azt jelenti, hogy a WTC szerkezete folyamatosan hűtést kapott, így az alsóbb szinteken esély sem volt a szerkezet semmiféle túlmelegedésére.
Ezek szerint lövésed sincs arról, hogy ez mekkora hűtőteljesítményt jelenthetett hőteljesítményben. Megsúgom, lószart sem. Viszonyításléppen. A MW teljesítményű vadászgép gáztubinák max. levegőátfutása száz kg/s felett van. Ekkora huzatot te ott semmivel sem generálsz, az áramlástechnikusként most megmondom neked. Na ezzel érik el azt, hogy az 1600-1200 FTIT „csak” néhány száz fok lesz. Ahhoz, hogy ne lágyuljon ki az acél „picivel” jobb hűtés kellett volna. A határréteg jelenségekről meg fogalmad sincs, mert akkor leesnek, hogy a szívóhatás kibaszottul kevés ahhoz, hogy a tűzfészek magját hűtse. A környezetét igen, de legbelül 0 hatása van. Kerekítési hiba kb. nem több…
Magyarul maximum a felső pár szint melegedhetett volna túl, ehhez képest az egyben maradva leszakadt, míg az alsó szintek porrá váltak, szó szerint.
No offense, elég volt, hogy EGY szint összezuhanjon. A felette levő kb. 30 zuhant egy emeletett. Több tízezer tonnáról van szó. SEMMILYEN ember által épített szerkezet nem bírja ezt ki. A szerkezet arra van tervezve, hogy ezt MEGTARTSA te szerencsétlen és nem arra, hogy MEGÁLLÍTSA. Csak úgy viszonyításként. Ha kb. 3 méter volt egy szint között, akkor kb. ennyit gyorsult szabadesésben a felső 30 emelet. Középiskolás fizikával kiszmítható, hogy kb. 7,5 m/s sebességre gyorsult fel. Ez 27 km/h. Tehát a szerkezet szerited kibírta azt a függőleges terhelést, mintha egy majd 30 km haladó rakétás cirkálót megállít. Alsó hangon. A felső rész tömegének után kell néznem, de 10 ezer tonnás nagyságrendről van szó.
Ott kezdődik, hogy az igénybevétel sebessége miatt nem a kalsszikus statika érvényesült, hanem a törésmechanika. Euler féle kihajlás, ridegtörés? Mondanak ezek számodra valamit…? Erre SEMMILYEN épületet nem méreteznek, mert nincs olyan üzemi körülmények között előforduló terhelés, ami ekkora függőleges igénybevétell jár. Ha a földrengéssel jössz, akko meg kiröhöglek, mert ott víszintes gyorsulás a mérvadó… Az épület ezen felül sérült volt, mert az oldalán befigyelt egy cirka 600 km/h+ sebességel repült 100-200 tonnás valamit, amit repülőnek hívnak te nagyon, te…
Csak egy primitív példával. Nagyon sok ember képes 50 kg-ot megtartana a hátán. Na, ejtsd ugyanezt a tögemeg rá 30 méter magasból. Majd éresítsd az eredményről. Ja, és nem 50 kg párnával, 50 kg acéllal játsz el ezt.
Ekkora mellébeszélést! Semmit sem ejtettek le emberke sehonnan sehová, egy összefüggő statika váz összeomlásáról beszélünk.
Kezdem azt látni, hogy – ne haragudj ezért – de lövésed sincs arról, amiről beszélek.
Ezt inkább rólad érzem…
Elképesztő amit itten előadsz. De tényleg…
A konteósstatikus/építész/metallurgista/repülésiszakértő/fegyvermester
polihisztoroktól kérdezném, hogy a Pentagont mi a fene vágta romba?
A WTC repülőgép becsapódások holgrammok voltak? Ezt összekombinálni vezérelt robbantás sorozattal, emlynek előkészítése iszonyatos meló, és az ott dolgozó több ezer ember nem vette észre?
Valaki hiányolta a repülőgép roncsokat. Voltak, a Pentagonnál is. Valaki írta, hogy egy repülőgép becsapódási helye nem úgy néz ki. Hát hogy a bánatos búsba? Sajnos én már láttam nem egy repülőgépet megsemmisülve. Nagyon durván el tud tűnni egy MiG-21-es meredek becsapódás után. Itt is volt sebesség. Visszatérve a szakértő urakhoz. A pentagonnál milyen „fegyver” végezte el ezt a munkát? Gondoljátok már végig, ilyen „rakéta/bomba” nincs, ami három beton épületszárnyon átmegy. A száz tonnás 757-es 600-al becsapódva viszont igen.
specialist
„Meg a hivatalos magyarázatban az szerepelt,hogy az épületek azért dőltek le,mert az acéloszlopok nem bírták a hőt és megadták magukat,pedig az acélt csak kohóban tudják olvasztani,mert túl magas az olvadáspontja és a sima tűz nem elég.”
Montezuma
„A leggagyibb acél szerkezethez is minimum 800 fok kell, hogy kilágyuljon, ami statikai szempontból már veszélyes lehet.”
Valahol mindig felmerül ez a téma, de arra soha nem veszi senki a fáradságot, hogy mielőtt terjesztené, legalább utánanézne, ha már nincs eléggé képben.
Minden fémötvözet veszít a szakítószilárdságából a hőmérséklet emelkedésével. Magyarul gyengül, ahogy melegszik. Az A36-os szerkezeti acél szakítószilárdsága (és folyáshatára) olyan 550 °C-nál csökken a felére. A hőmérséklet pedig akár az 1100 °C-ot is elérhette bizonyos helyeken. http://www.pwri.go.jp/eng/ujnr/joint/35/paper/71sakumo.pdf
Valahol félelmetes az hogy komoly HT-ban nálam jelentősen járatosabb emberek (legalább is eddig úgy tartottam) elhiszik hogy a WTC-t a gonosz amcsik zúzták le meg hogy a picsányi méretű Magyarország alatt van a legnagyobb vízkészletek egyike.
Nem támadásból, de akik a WTC-s dologgal jönnek annak hogy higgyem el egyeten szavát is?
Bocsi, hogy közbeszólok, de a gyulladási hőmérséklet nem ugyan az, mint az a hőmérséklet, ami egy adott anyag égésekor bekövetkezik. Ami X Celsius fok hőmérsékleten ég, az zárt térben nem X Celsius fok hőmérsékletet termel, hanem annak többszörösét. Egy egyszerű szalmabála képes 1000 Celsius fok feletti hőmérsékletet kiadni magából. (Többször kiakasztottuk a lézeres távhőmérőt.) Ha megsérül egy gázolajat szállító teherautó, és kigyullad, ott bizony a hőmérséklet elérheti a több ezer Celsius fokot, pedig az nyílt tér, és további égéstermékek még fel sem halmozódnak. A kerozin égésekor felszabaduló hőmennyiséget a toronyban mindenki becsülje meg saját maga, de előtte, ha nem akar sokat tévedni nézzen már meg egy két tűzoltó oktatófilmet a hőmérséklet alakulásáról, zárt térben. (Magam is láttam már acélt deformálódni tűz hatására.)
Molni
„Az sima szerkezeti azécl kilágyulási hőmérsékelte meg 200 fok táján van.”
Ember, ki beszél itt sima szerkezeti acélról? Egy felhőkarcolóba nem A38 vagy S235 anyagminőséget építenek be. :D
„Ezek szerint lövésed sincs arról, hogy ez mekkora hűtőteljesítményt jelenthetett hőteljesítményben. Megsúgom, lószart sem.”
:D :D :D
„A szerkezet arra van tervezve, hogy ezt MEGTARTSA te szerencsétlen és nem arra, hogy MEGÁLLÍTSA.”
:D :D :D :D
Molni, bocs, de tovább nem is olvasom. Az 1970-es évek végétől már Nagy-Britanniában is úgy méretezték a sima vb panelépületeket, hogy minden emelet MEGTARSTA egy szintnyi rászakadó födém terhét.
Semmiféle olyat nem fogok elismerni, ami ellentmond annak, amivel a mi fajtánk foglalkozik. Te védesz egy olyan álláspontot, amit a szakma döntő – ismétlem, döntő – többsége eleve kétkedve fogadott.
De hogy felfogd a mondanivalóm lényegét: Senki nem állítja, hogy a tornyok egy repülőgép miatt nem dőlhettek volna össze. Nincs az a statikus a világon, aki az életét tenné erre.
De azt a leghatározottabban állítom, hogy egy ilyen behatás után a tönkremenetel mechanizmusa nem olyan, mint amit a CNN-en láttunk élőben. Ilyen hatásmechanizmus vagy fatális véletlenek sorozata mindkét torony esetében – ennek matematikai valószínűsége gyakorlatilag zéró – vagy szándékos „precíziós” beavatkozás.
Ha nem azon erőlködnél egész életedben, hogy mindig mindenben Te legyél a legokosabb, akkor utánanézhetnél szakmai oldalról is a történetnek.
Dr. Niels Harrit a helyszíni vizsgálatok során nanotermit nyomaira bukkant, amelyet nyilvánosan publikált többek között az angol Nanotechnológiai Intézet 2009-ben. Vitatkozz velük nagyokos.
(Dr. Niels Harrit – Open Chemical Physics Journal – 2009. 04. 03.)
Miután dolgoznom is kell, ez pedig meddő, a továbbiakban nem akarok veled statikai és sziltan kérdésekben kisdoktori vitát folytatni, gondolom megérted, hogy miért. :D
Ember, ki beszél itt sima szerkezeti acélról? Egy felhőkarcolóba nem A38 vagy S235 anyagminőséget építenek be. :D
Az ugye még megvan, hogy a WTC két tornya recesszió közepén élpült és silány anyagokat használtak?
Molni, bocs, de tovább nem is olvasom. Az 1970-es évek végétől már Nagy-Britanniában is úgy méretezték a sima vb panelépületeket, hogy minden emelet MEGTARSTA egy szintnyi rászakadó födém terhét.
Értem. Ezek szerint egy szint = 30 emelet. A órákig példa még megvan? Majd, ha sikerül a 30-at meglülönböztetni az EGYTŐL, akkor próbálkozz újra. Jó lenne gyakorolni az értő olvasást. De tényleg…
Semmiféle olyat nem fogok elismerni, ami ellentmond annak, amivel a mi fajtánk foglalkozik. Te védesz egy olyan álláspontot, amit a szakma döntő – ismétlem, döntő – többsége eleve kétkedve fogadott.
Elhiszem, hogy ciki lenne beismerni azt, hogy mekkora marhaságot mondtál az égés kapcsán..
Molni:
Szerintem fejezzük be, mert kirúgnak innen minket. ;D
„Az ugye még megvan, hogy a WTC két tornya recesszió közepén élpült és silány anyagokat használtak?”
Ezt annyira ne terjeszd, mert nem igaz. Mármint a silány minőségű acélváz a recesszió idején. Gondolj bele, akkor most is silányat használnak majd?
Végül: Nem a leomlás a kérdés, hanem az omlás lezajlása. Ezt értsd már meg. Ráadásul mindkét torony ugyanolyan módon omlott össze, miközben eltérő szögben és eltérő magasságon zúgott beléjük a két gép. Ez nonszensz.
OFF konyec
Aerophyl:
Ez itten a jó topic. :D
Ez mi?
http://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs
Erre nem tudok mit mondani, a szárnyak nem sértették meg a homlokzatot:
http://www.youtube.com/watch?v=BmP2Vy8K0i0&feature=related
Egyébként millió anyag van, messze nem csak önjelölt hülyéktől, az előbb írtam is minimum egy konkrétat. Az angol intézet sem éppen idióták gyülekezőhelye.
Nekem mindegy, ez az egész valójában csak egyetlen eldöntendő kérdésről szól:
Elhiszed-e, hogy a szaúdi tenoristák találták ki az egészet avagy sem?
Minden egyéni nézőpont ennek a válasznak a függvénye.
Üdv: M
„Ez mi?” A 757-es törzs orrésze, a fehér „csík” a földet érő hajtómű által felvert por/föld. Több száz szemtanúja volt a gép érkezésének, a közelben lévő parkoló egyik kandelláberét el is vitte a Boeing. Ezt is látták sokan. Csak éppen nem volt náluk kamera.
Újra kérdés: ha nem repülőgép, akkor mi?
http://www.youtube.com/watch?v=YVDdjLQkUV8&feature=related
@Montezuma
Szeritem menjd el szemorvoshoz, de sürgősen. A két torony közül az egyik felső része komolyan megdőlt, a másiké meg nem…
@aerophyl
A hívőknek linkelhetsz bármit. Úgysem fogják fel. Ezért.
http://static.rcgroups.net/forums/attachments/8/4/0/4/4/a3460415-180-2007-01-15-science-vs-faith.png?d=1283824361
EGy konteós a jobboldali elv szerint működik…
Üdv Aerophyl!
A helyzet az, hogy amíg a WTC tragédiájáról milliónyi filmfelvétel van közzé téve, addig a Pentagon elleni támadásról gyakorlatilag semmi. Pedig sok-sok kamera figyelt ott sokfelé már akkoriban is, de tökmindegy, nincs és kész.
A filmben a konkrét roncsdarabokról készült fotókról nem lehet megállapítani, hogy hol készültek. Az ügynökök a kis darabkákkal nem illenek oda, egészen más stílusú a fotó.
Mutatok valamit!
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=B65M_smGewo
A lényeg: félelmetesen jó a technika, bármi bemutatható a híradóban hiteles felvételekkel – és az ellenkezője is.
Ezért írtam, ez lassan már csak „vallási” vita, melynek az alapja a hit. Mit hiszel el és mit nem.
Ha teszem azt minden pontosan úgy történt, ahogy a hivatalos verzió szól, akkor is van egy zavarba ejtő figura. Ez pedig Wesley Clark és a hírhedt tévéinterjú a 7 országról és öt évről 2007-ben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_Clark – ha esetleg valaki nem tudná, kiről van szó. Márpedig ő jelen pillanatban a világ legnagyobb konteó terjesztője.
Hiszel neki vagy sem?
És hogy a konkrét kérdésedre válaszoljak, hogy akkor mi lehetett, ami a Pentagonba csapódott: biztonsággal megmondani nem tudom. És ez a baj. Egy közúti karambol képei mindig egyértelműek – és szomorúak.
Egy ilyen esetben már az 1% kétség is túl sok.
Molni, én nem hívő, hanem kétkedő vagyok.
http://schrodingersdawg.blog.hu/
Olvasd végig. A magadfajta kétkedőkről is ír…
Molni: lásd Aerophyl-nak írtakat.
A te általad linkelt cikk gyakorlatilag arról szól, amiről a számmisztika is: mindig tudsz találni valamilyen logika szerinti összefüggést, ha keresel.
De mit kezdjek Clark úrral?
Minek is teszek be linket, ha nem nézik meg… :(
Montezuma
„Ember, ki beszél itt sima szerkezeti acélról? Egy felhőkarcolóba nem A38 vagy S235 anyagminőséget építenek be. :D”
A WTC-ben A36-os acélból használtak a legtöbbet: „The major structural material employed in the towers was A36 structural steel, although higher strength steel was used in the lower elevations of the structure.” http://web.mit.edu/civenv/wtc/PDFfiles/Chapter%20VI%20Materials%20&%20Structures.pdf
És néhány NIST doksi, a nagyon ráérő, angolul jól tudó érdeklődőknek (szakmabeliség előny :D )
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05158.pdf
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/PDF/f05130.pdf
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909017
A WTC tragédiájának nem a 2 torony a ledőlése a legnagyobb talány, hanem a 3. torony ledőlése. Ugyan is arról senki sem akar beszélni. Pedig annak összedőlése kísértetiesen hasonlított az ikertornyok összeomlásához. A 3. épület semmilyen külső behatást nem szenvedett el, még az ikertornyok törmeléke sem károsította, még is kártyavárként omlott össze.
commandante:
Azt a hazánk alatt felgyülemlett tetemes mennyiségű ivóvíz okozta.
comandante
Erre én is felhívtam a figyelmet, de úgy látszik nem eléggé, mindenki átsiklott fölötte.
Amúgy nem tudom, hogy miért olyan hihetetlen, hogy hagytak megtörténni egy merényletet és mivel kapóra jött „valakiknek” rá is segítettek, hogy biztos sikerüljön.
Elnézést Wolfram, utólag végigszaladtam rajta. Korrekt kis tanulmánynak tűnik és valóban A36 acélról ír, de már láttam ehhez hasonló de ellenkező előjelűt is bőven.
(A hivatkozott brit Nanotechnológiai Intézet és a dán vegyész sem éppen kispályás a témában.)
comandante
fip7
Fentebb linkeltem a jelentést róla, de én csak minimálisan tudok angolul, szóval csak részleteket értek meg és amúgy sincs kedvem végigolvasni az egészet.
Ez az:
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
wolfram
Értem, csak nálam ezt írja ki ha megnyitom:
„Oops! We’re sorry, there has been an error.”
De ha megjavul, megpróbálom megnézni bár az én angol tudásom nem építészeti/mérnöki szaknyelvtudás.
Montezuma
Hát, fene tudja, ha azt nézzük, hogy 1968-ban kezdték építeni, akkoriban talán még túl drágák lehettek az erősebb szerkezeti acélok az A36-hoz képest. De végül is ez szinte lényegtelen, mert 500-600 °C-nál gyakorlatilag bármelyik szerkezeti acél elveszíti a teherbírása felét.
A különbség csak annyi, hogy alapból magasabb értékről indul.
De mi köze a Baltikumi „őrjáratnak” és a Cseh Griffeknek a WTC-hez???
Érdekes végigolvasni, hogy jutottatok ide :-)
Én magam konteopárti vagyok, de van egy nagyon jó dokufilm amit akkor készítettek, mikor egyik tüzoltóőrsnél éppen filmes team járt, és végigmentek velük live a WTC-s eseményeken. Másik kedvencem pedig egy wtc-ről szóló könyv amely magyarul is megjelent, majd este megírom mi a címe..
de ezeknek sincs köze a topichoz :-)
fip7
Sokáig tölt ugyan, de nekem bejön most is. Ezen a gépen Acrobat Reader van, de szerintem Foxit Readerrel is be kell jönnie.
Próbáld meg ezen a linken, hátha… http://tinyurl.com/3epzmba
wolfram
köszi, a „2012. augusztus 30. csütörtök @ 16:26” hozzá szólásodnál lévő linkek működnek, ott meglestem. De nagyon nem ez a szakmám szóval hiteles véleményt nem tudok róla alkotni. De azért köszi!
fip7
Igazán nincs mit. :) Gondoltam, ha már itt konteózgattok, akkor a hivatalos álláspontokat is belinkelem. :DD
Wolfram:
Mint írtam korábban, ember nincs a földön, aki tutira meg tudta volna jósolni azt előre, hogy kibírják-e a tornyok ezt a terhelést vagy sem. Én azt mondom, hogy idő kérdése lett volna, de ledőlnek. A ledőlés folyamata az, ami egy nagy kérdőjel és gyanússá teszi az egészet.
A harmadik épület összedőlésének a vizsgálatát lezárták eredmény nélkül. Ez is furcsa, hogy zéró eredmény mellett az összes hivatalos szakértő gyakorlatilag azt állítja, fogalmuk sincs, mi történt az épülettel.
Ez nehezen hihető, és ez saját tapasztalat. Mi heti (inkább havi) szinten végzünk különböző módon károsodott épületeknél állapotfelméréseket, miközben szerkezeteket tervezünk, kivitelezünk – és néha bontunk is. Amit az egészből ki akarok hozni az annyi, hogy ilyen nincs, hogy „nem tudjuk, mi történt egy szerkezettel”, miközben vizsgáljuk. Pont fordítva! Túl sok minden történhetett egyszerre.
Mivel összetett hatások érik a komplex rendszerként viselkedő szerkezeteket, így azt nehéz belőni, hogy melyik hatás mekkora mértékben dolgozott be a fellépő problémába, hol ráerősítve, hol ellendolgozva egy másik, önmagában káros hatásnak.
Ez nem egy piti ügy volt, ehhez képest nagy a csend és a hivatalos szervek abszolúte megnyugodtak a „fogalmunk sincs” végső szakértői véleményekkel. Közben senkit sem érdekel az amerikai mérnökszövetség álláspontja. Félelmetes.
Ha kételkedni merek, akkor beteg elmének titulálnak. Ez van.
Kelepisti:
Ilyen ez a popszakma. :D
De ez sokszor előfordul másokkal is más témákról olyan cikkek mentén, ami nem is erről szól. Én biztos nem fogok emiatt lázadni.
http://honvedelem.hu/cikk/33492/portugaliatol-vasarolhat-f–16-osokat-romania
@Montezuma
Attól, hogy te nem láttál még van. Kapaszkodj meg. Az FAA töször adott ki olyan baleseti vizsgálati jelentést, ami legvalószínűbb okot sem tudott megjelölni. Dettó ugyanaz az a helyzet, mint a WTC épületénél, ha igaz amit írsz.
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_737_rudder_issues
http://www.youtube.com/watch?v=FUjWr0ArJK0
Molni:
Fogalmazzunk úgy, hogy a Megrendelőnek mindig vannak elvárásai a megbízott szakértővel szemben. Akár kimondja, akár nem.
Ha a vizsgálóbizottság lezárta az ügyet, annak biztos oka van. De ezt nem illene firtatni.
A lényeg annyi, hogy mindig vannak olyanok, akik ugye nem akarnak a kenyéradó gazdi kezébe harapni, ami persze teljesen természetes és érthető is.
Mellékmegjegyzés: Egy káresemény vizsgálata során ötlet sok van, de amit leírunk adott esetben, azt nagyon jól körül kell járni és védhetőnek kell lennie. Egy bírósági tárgyaláson megvédeni egy szakvéleményt vagy állapotfelmérést a másik oldal ügyvédjével és szakértőjével szemben olyan, mint egy államvizsgán a szakdolgozat védése. Csak itt nem annyira jóindulatúak a kérdezők. :D
Milyen szerencse, hogy a baleseti kivizsgálás nem profitorientált. (elvben)
Montezuma
Nos, én leginkább csak az acélszerkezet hő hatására történő jelentős szilárdságvesztésére akartam felhívni a figyelmet, mert a múltban már több helyen is előjött az a hülyeség (feltételezem, az acélok olvadáspontjából indultak ki), hogy nem lehetett elég meleg ahhoz, hogy a váz meggyengüljön.
Arról, hogy pontosan mi történt, gyárthatunk akárhány elméletet (ami persze nem baj, sőt), de a teljes igazságot valószínűleg soha nem fogjuk megismerni.
Viszont, itt is feltenném azt a kérdést, amit egy másik helyen is feltettem régebben, mégpedig, hogy mi szükség lett volna termittel, vagy bármi mással rásegíteni a repülőgépek „munkájára”? Hiszen a gépek telibekapták a tornyokat, rengeteg ember meghalt és hála a videókamerás turistáknak, a biztonsági kameráknak és jópár tv-stábnak, a világ premier plánban láthatta az eseményeket. A lángokat, az ablakokból kiugráló embereket, stb. Tegyük fel, hogy a gépektől még nem omlottak volna össze a tornyok. És akkor mi van? Maga a támadás még önmagában nem lett volna elég a casus bellire? Mindenáron omlasztani kellett? Ez nekem azért sántít egy kicsit.
wolfram
Ha elfogadjuk azt,hogy összeomlasztotték akkor azt csak azért tették,hogy ne egy másik felhőkarcolóra dőljenek a tornyok.Azt senki nem tudta garantálni,hogy önmagukba roskadnak és nem egy másik felhőkarcolónak dőlnek ezért kellett a robbantás.
Még egyszer!!!Ha lefogadjuk,hogy nem csak a repülőktől dőlt össze!!
dudi
Igen, pontosan ezt a választ kaptam a másik helyen is. :) Csak azt nem értem, hogy ha már két(három)épületet összedöntöttek és ez belefért, pár ezer emberrel együtt, akkor nem lett volna mindegy, ha még egy-kettő összedől?
wolfram
Állítólag évek óta vesztességes volt a WTC. Viszont tornyonként milliárd dolláros! biztosítás volt rájuk kötve, és véletlenül a legnagyobb pénz arra járt ha az adott torony totálkáros lesz. Szerintetek melyik éri meg jobban? Bele száll egy repülő és ha állva marad egy vagyon kijavítani, meg úgy is vesztességes vagy akkor már szépen irányítottan ledönteni. Lehet ha állva marad akkor is robbantani kell mert „javíthatatlan” állapotba kerül az épület csak akkor más a biztosító által fizetett összeg…
fip7
Tényleg! Mintha hallottam is volna erről. De biztosítási „csalásnak” azért kicsit durva lenne, nem?
wolfram
Gondolom a repülős merénylet nem volt biztosítási csalás, de (az én verzióm) előre tudták, hogy merénylet lesz és hagyták. Elképzelhető az, hogy a WTC tulaja kapott egy „fülest” (akinek ilyen sok pénze van az magas körökben mozog) és ha már úgyis megmerénylik az épületet, (megakadályozni meg ugye nem szabad) akkor megpróbált a helyzetből a lehető legjobban kijönni. Gondolom segítséget is kapott kormányzati szinten. Több helyen olvastam/hallottam arról, hogy a merénylet előtt egy héttel elkezdték bekábelezni a WTC új informatikai rendszerét. Lehet nem azt kábelezték be… De mondom ez már konteó, de az tény, hogy több milliárdos biztosítási pénzt kapott a tulaj és ez nagyon jó indíték!
fip7
Hát, ez akár még hihetőnek is tűnik. :) Afféle „mindenki jól jár” és „megsütöm a pecsenyém a tűznél” szitu. A fegyvergyártók, a CIA, a kormány, meg a tulajdonosi kör is kaszálhatott…
wolfram
Ahogy egy régebbi hozzászólásomban írtam:
„impossible is nothing”
UI: Jó éjt mindenkinek!
fip7
:DD
Jó éjt!
@wolfram
A Pearl Harbor konteónál is ez van. Ha tudtak volna róla, akkor nem lett volna elég otthagyni 1-2 kivénhedt csatahajót és felkészülni a támadásra. Kevésbé lett volna bőszítő a közvélemény előtt…?
@fip7
No offense, de ha le kell bontani, akkor is totálkáros és fizet érte a biztosító…
Épületbontásos bontásnál a szakemberek egy már tök üres, kipucolt épületet – több ezer tonna bútort és minden más kihordanak belőle, hogy a teherviselő elemek hozzáférhetőek legyenek – előre tervezetten még a robbantás előtt meggyengítik. Aztán hetekig egy teljesen szétkapott épületbe fúrnak, meg teszik be a tölteteket – akár több százat vagy ezret – és több km vezetéket fektetnek le, hogy a robbantás tényleg irányított legyen. Ezt hogyan csinálod meg egy üzemelő épületben ahol tízezerszám nyüzsögnek az emberek és az ott dolgozó karbantarók? A WTC fő teherviselő elemei ráadásul úgy helyezkedtek el, hogy ezt fizikailag nem lehet megcsinálni, mert mindenki szeme előtt történt volna. Aki ebben hisz, az nálam élből kapja a balfasz címkét. Nem tudom komolyan venni. Semmilyen szinten.
@wolfram
N+1-szer el lett mondva, hogy a fegyvergyártók szopták a legnagyobbat. A háború opratív költségei miatt egy rakás nagy fegyverzet beszerzést vágtak víssza, és a különféle újfajta páncélos csapatszállítók üzletete olyan röhejesen kevés a teljes ottléthet képest, hogy tényleg csak kerekítési hiba a végösszegben. Az új és jobb eszközök beszerzése helyett arra ment el a pénz, hogy a technika vizet meg gázolajat szállítson a semmi közepére. Meg a civil kontraktorok méregdrága szállításaira. N+1 programot töröltek, a többit csak brutálisan megvágták. Tényleg „nagy üzlet” volt ez nekik. Ha már ennyire konteózni akar valaki, akkor legalább tényleg nézze már meg, hogy ki járt vele jól. Mert nem a nagy fegyvergyártók, az hétszentség…
Ha valakit nem a konteózás érdekel akkor ajánlom ezt.
http://www.documentingreality.com/forum/f181/9-11-laymens-terms-102566/
Fotók, rajzok arról, hogy mihez, hol és miért kellett volna hozzáférni…
Szerintem meg Phönix Hende Csaba, és innen veszi az infókat, merre kormányozza a süllyedő hajóját…. :)
@flip7:
„Elképzelhető az, hogy a WTC tulaja kapott egy “fülest” (akinek ilyen sok pénze van az magas körökben mozog) és ha már úgyis megmerénylik az épületet, (megakadályozni meg ugye nem szabad) akkor megpróbált a helyzetből a lehető legjobban kijönni.”
De az mennyire kepzelheto el, hogy pont csak a WTC tulaja kapott egy fulest? Az American Airlines vagy a United Airlines vezetoi, akiknek a cegei olyan recesszioba sulyedtek, hogy a mai napig nem tudtak kikecmeregni belol es joval nagyobb penzeket buktak, mint par milliard USD, azok nem mozogtak eleg magas korokben? Vagy a csomo cegnek a vezetoi akiknek rengeteg dolgozoja/vezetoje/irodaja/dokumentuma veszett oda a merenyletben, ok nem mozogtak eleg magas korokben? El lehet azt kepzelni, hogy pontosan azok mozogtak ezekben a korokben akik profitalhattak a merenyletbol, olyan viszont SENKI akinek kara lett volna belole, vagy olyan akinek lett volna annyi minimalis erkolcsi felelosege, hogy ertesiti a kozvelemenyt?
Meg aztan mar mennyire irrealis az is, hogy a magasabb korokben sustorognak egy merenyletrol… persze… tipikus tarsasagi konverzios tema:
„Te van ez a par milliardos tornyom, megvettem, de a fene se tudja, hogy minek, nem nagyon tudok profitalni belole”
„Van rajta valami biztositasod?”
„Persze, Timothy McVeigh ota a hulye nem kot ra, hatha megint elokerul egy, de szep is lenne…”
„Most, hogy mondod, beszeltek valami merenyletkiserletrol NY-ban”
„Igen? Nem lehetne esetleg ezeket a franya tornyokat valahogy elkaszalni?”
„Majd megprobalok szolni az erdekedben, de ok ugy hiszem, hogy valami repulos akciora keszulnek, azzal meg nem tudjak megsemmisiteni a tornyaidat.”
„Az igaz… akkor valahogy be is kell drotozni robbanoanyaggal az egeszet, nem tudod, hogy mikor lesz?”
„Ha jol emlekszem szeptember eleje korul emlegettek valamit… de annyi merenyletrol van szo mostanaban, hogy mar keverem oket”
„Igazabol az lenne a legjobb, ha egyszerre rombolnak le mindkettot, el lehet esetleg meg ezt az egy aprosagot intezni”
„Persze, majd szolok az Yussuf-nak, vannak kapcsolatai”
„Azt nagyon megkoszonnem… Meg egy kis Dom Perignon?”
konverzios = konverzacios
Na, én léptem 3 napra, vasárnap este jövök…
molnibalage
OK, elfogadva! :) A fegyvergyártók nem jártak jól.