Sem az Amerikai Haditengerészet, sem a Tengerészgyalogos Hadtest nem tervezi a Lockheed Martin F-35 elektronikai hadviselési verziójának létrehozását – nyilatkozta James F. Amos vezérezredes, a USMC parancsnoka. A négycsillagos tábornok egy, a Pentagonban folytatott kerekasztal-beszélgetés során válaszolta ezt újságírók kérdésére csütörtökön. A jelenlévő zsurnaliszták közül többen felhánytorgatták a vezérezredesnek, hogy szakértők szerint az amerikai haderőnemek (itt most a légierőre, a haditengerészetre és a tengerészgyalogságra gondolnak) nem fordítanak elég pénzt, erőforrást és figyelmet az elektronikai hadviselési képességek modernizációjára és bővítésére.
Amos szerint az F-35, melynek C és B változatai a flotta, illetve a tengerészgyalogság állományában teljesítenek majd szolgálatot néhány év múlva, Northrop Grumman AN/APG-81 AESA fedélzeti lokátorával, valamint fejlett szenzoraival és információtovábbító rendszereivel önmagában is egy potens EW-platform.
„Nem látom szükségét, hogy az egyébként is komoly pénzügyi gondokkal küszködő JSF-programot megbolygassuk egy ilyen kezdeményezéssel. Jelenleg arra kell koncentrálnunk, hogy a három meglévő variáns rendben szolgálatba álljon. Így is elég nagy rajtunk a nyomás a politika részéről, aminek ellen kell állnunk. Ezen kívül katonailag sincs rá igény, hogy létrehozzunk az elektronikai hadviselésre specializált F-35-öst – erre a feladatra van más típusunk, ami tökéletesen megfelel a követelményeknek, még jó pár évig.” – zárta rövidre a témát Amos.
EA-18G Growler – nemsokára az egyetlen amerikai elektronikai hadviselési repülőgép marad ,
Lényegében igaza van, hiszen a Boeing F/A-18F Super Hornet EW-verziója, az EA-18G Growler csak nemrég állt szolgálatba. Bár felfüggesztőin még mindig az EA-6B Prowler-ről jól ismert, immáron harminc éve rendszeresített (de persze közben folyamatosan modernizált) ALQ-99 zavarórendszer konténereit hordozza, a közeljövőben ezeket a – jelenleg még fejlesztés alatt álló – Next Generation Jammer váltja majd le. Az EA-18G-vel párosítva ez napjaink legmodernebb EW-fegyverrendszerét fogja eredményezni, ami bőven kielégíti a US Navy és a USMC igényeit, méghozzá elég hosszú távon.
Ami pedig a légierőt illeti, róluk Amos nem tudott információkkal szolgálni. A USAF régóta nem talált megoldást elektronikai hadviselési témában: az Amerikai Egyesült Államok háborúiban jó pár éve az EA-6B volt az egyedüli EW-platform, melynek támogatására a légierő harci repülőgépei is rászorultak. A probléma megoldására még mindig nincs konkrét terv, bár felmerült, hogy létrehoznák az F-15 EW-verzióját.
„Northrop Grumman AN/APG-81 AESA fedélzeti lokátorával, valamint fejlett szenzoraival és információtovábbító rendszereivel önmagában is egy potens EW-platform”
Ezt valaki esetleg kifejtene kicsit pontosabban?
Hát végülis felesleges is lenne. A Growler nem rég állt hadrendbe, még bőséges évtízedek állnak előtte.
Amúgy meg egy alacsony észlelhetőségű gépet EW feladatra minek? Arra bőven elég egy hagyományos gép nem?
Szerintem tökéletesen alkalmas a feladatra a Growler – bár nevezik Rhinonak is, mikor leszálláshoz készülődik – hisz rengeteg potenciál van még benne, ami még mindig nincs teljesen kiaknázva. Különben is van bármilyen más eszköz ami fel venné vele a versenyt? Esetleg a régi vezetékes, tekerős telefon talán azt nem tudná „zavarni”…
Az „alapgépek” forrjanak ki rendesen, és ha a kihívásos rész – értsd. ellenséges elektronikai tevékenység egy szinttel feljebb lép, amit sem a Growler, sem valami új pod nem tud ellensúlyozni, akkor lehet a meglévő gépek közül szemezni, de abban az esetben sem a platform okozza majd a fejtörést, hanem „sötét” dobozok, ami a munkát végzik…
Az F-35-ben 100x több potenciál van ilyen téren is…
marcika, állítólag az APG-81 AESA radar elektronikai hadviselésre is használható. Tud más radarállomásokat is zavarni.
http://www.youtube.com/watch?v=hzDke56vMiU
@Dudi: miért jobb egy 35-ös EW gép mint a Growler? Ha jól értem jelenleg az is külső podokkal repülne. DE ha nem, akkor sem értem mire jó, hogy csökkentet észlelhetőségű. Ha bekapcsol akkor mindegy, addig meg hogy nehezebb lelőni?
Az hogy van, hogy a nagy arc USAF nem tart ilyeneket?
@dudi
„Az F-35-ben 100x több potenciál van ilyen téren is…”
Egy olyan EW gepnek ami egy rahedli csatornan , tobb frekin es hatalmas energiaval sugaroz, annak nem feltetlen a lopakodo kepesseg a legfontosabb kriterium. Sot szinte majdnem folosleges.
Cca olyan ez mint mikor az utanegetot kapcsolo pilcsi arra inti az operatorat hogy ne olyan hangosan vegye mar a levegot mert meghalljak odalent.
Janaj
A belső fegyvertérben egy halom fegyver elfér szemben az Growlerrel ami alig visz fegyvert vagy akár a zavarókonténerek is de ha az új konténereket csökkentett észlelhetőségűre tervezik akkor nem romlik drasztikusan az RCS.Nagyobb hatótáv ami hosszabb őrjáratozási időt jelent.Egy olyan gépnek aminek az egyik feladata a égvédelem elleni harc nagyon nem árt a minél kisebb reflexió.
Kuruc71
Ez mind szép és jó addig amíg 20-30-40 éves technikát kell elnyomni de amint egy modern zavarvédett valami jön szembe lehet,hogy élet halál kérdése a kis RCS.
véleményem, lehet vitatkozni vele, de alapvetően jónak tűnik:
a világ válsággócaira a tengerészgyalogságot és a hajófedélzeti repülőket vezényelték oda először, nekik kellett a legtöbbször olyan dolgokkal szembe nézni, amik ellen a zavarás elengedhetetlen. Plusz ezek a rendszerek kisebb háttértámogatással repülnek, értem ez alatt, hogy célpontonként kevesebb hadianyagot, üzemanyagot kellene elhasználniuk, mert a hajókon tárolható felszerelés véges…
Az USAF meg mindezt a komolyabb konfliktusokban erőből megoldotta, van nekik B2 Spiritjük, meg ilyenek, aztán azzal bedarálnak mindent, és szarnak az elektronikára. Elhasználnak sok ezer tonna hadianyagot, amit a több száz szállítógépükkel pótolgatnak. Amilyen ritkán kellett elektronikai hadviselésre figyelniük, nekik még elég volt a EA-6B is – igaz lassan teljesen vége lesz már annak a platformnak, nem hiszem, hogy maradt benne repidő túl sok…
„Az F-35-ben 100x több potenciál van ilyen téren is…”
Lehet majd lesz, de nem most. S nem biztos, hogy az is ki lesz e aknázva valaha is. A repülési paraméterekben egyetértek, de hogy egy új zavaró podot melyik gép hordozza az is megkövetel egy bizonyos fejlesztést – ami F-35 ismeretében, magába hordozza azt hogy késik, csúszik a dolog. Ne zavarják egymást a különböző rendszerek stb.
Ez valahogy még nagyon a jövő zenéje…
Jelenleg a Growler a csúcs, s még elég sokára lesz, olyan ami megkövetelné, hogy az F-35 bármelyik változatából kellene zavaró gépet átépíteni.
@dudi: bár én csak ugatom a kérdést, de szerintem esélytelen ezt eltenni belső fegyvertérbe: „Feladattól függően két-három konténerrel repültek a Growler-ek, emellett két-három póttartály, két AGM-88 HARM és egy-két AMRAAM volt a leggyakoribb variáció.”
Pláne hogy megtáplálni sem tudják krafttal. Szóval szerintem sokat kellene faragni, hogy ez így jobb legyen mint a jelenlegi és az ár/érték arány nem biztos, hogy jó lenne.
Az egész innen: http://jets.hu/news?id=202 by aerophyl
Janaj
Nem kell mindent a fegyvertérbe rakni az is nagy előny ha csak a fele ott van.Póttartályra nincs is szükség!
„Pláne hogy megtáplálni sem tudják krafttal. ” Miért is kéne? Az ALQ-99-es konténerek orrán nem véletlenül van ott az a kis légcsavar. Ez egy 27 KVA teljesítményű generátort pörget, ami elegendő a zavaró rendszer számára. A gép rendszereitől nem igényel külön tápot.
Bakker Dudi én Ronitól vártam hasonló beszólást.
F-35 szép és jó de a lopakodó technika miatt drágább. Valamint karban tartási igényei is mások.
Growler meg sok tekinteben tőkéltes. Ki probált olcsó platformon csucs technika.
Egy dologba tévedsz az elekronikai harcásnak nem kell igazán se AA és csapás mérő képesség.
Ő vazért van hogy a többi gépet támogassa, és elektronikus harcot vívjon.
Egy dolgot csináljon de kifogástalanul.
nekerdez
A Glowrelnek nem csak olyan passzív feladata van mint ahogy leírod,vastagon DEAD feladatokat is el kell látnia amihez viszont óriási előny a kis RCS.
Kínos, amikor egy gyengülő, a lassú lecsúszási fázisnál tartó szuperhatalom hasonlóan halványuló-leépülő hadereje álmagyarázza a gazdasági-stratégiai-pénzügyi pozicíóvesztésből következő takarékoskodást. Kb. olyan mint a második világháborús német főparancsnokság kényszerdumája az arcvonal-kiigazításokról. Ááá nem szorulunk vissza, csak rövidítünk, meg ésszerűsítünk…
onedinkapitany én inkább nem az USA gazdaságát és haderejét félteném hanem Európáét.
Az USA gazdasága mindig is versenyképes volt és az is marad. Amíg a Nyugat-Európában és Kínában meredeken emelkedtek a bérek az USAban stagnáltak. Egy idő után „visszabillen” a mérleg nyelve és újra versenyképesek lesznek az amerikai áruk.
@onedinkapitany
Az USAF öngmagában hányszor nagyobb darabszámra korszerű harci gépek számában? Nagyobb, mint az után következő hány hatalom együttvéve? A RN anno a „köv kettőnél erősebb” erőt is csak igen rövid időszakban produkálta. És ez csak az USAF. Erre jön rá a Navy és USMC. A teljes jenki légi csapásmérő potenciál nagyobb, mint az őt követő 4-5 országé együttvéve…
A jenkik már hanyadik stealth/fél stealth típust rendszersítik? 4. vagy 5. attól függően, hogy a B-1-et beleszámolod vagy sem. Mert az F-35 már rendszeresítve van, csak még nem combat ready. Európa hol tart? Sehol barátom. Egy 4. gen gépet 22 éves (!) késésessel rakott össze az F-15-höz képes. F-15 első felszállás 1972, EF első felszállás 1994. Az, hogy mikor lett valóban realizált képesség, azt meg aztán tényleg ne firtassuk…
Kínai és orosz stealth gép már felszállt, az első combar ready alakulat majd 2020 után. Ja, akkor már 15 éve lesz IOC státuszban az F-22… és százszámra lesz F-35? Ej, ej… Az B-2/F-117 dátumait inkább le sem írom, mert kitörne rajtam a röhögőgörcs…
Stand-off jammer F-35-öt nem is akartak alapból, szóval ki ne találd már, hogy ez a „hűdegigantkusanmegszorítunk és lecsúszunk” jele. Szimplán nem telik egy extrára, amit nem is igényelt a jelek szerint úgy istenigazából senki…
Tudod mi a lecsúszás? Az, hogy ~25-30 évvelaz EF program indulása után új gyártású T3B EF végre lesz. (Eddig csak átépített volt tudtommal.) Erről mi a véleményed? Az F-15A első felszállása és F-15E rendszeresítése között kevesebb idő volt, mint az EF első felszállása és az ELSŐ T3B legyártása között. Ez, mint ha nem lecsúszás…?
Komolyan mondom csak röhögni lehet az erőlködésen, amit itt lezavarsz.
Az jenki légierő akkor is a legmodernebb maradna, vagy 15-20 évig egy anyacsavarnyi fejlesztést sem hajtanának végre mához képest…
molnibalage szerint:
2012. augusztus 27. hétfő @ 23:22
Teljesen igazat adok neked abban, hogy az EU hanyatlik igazán nem az USA. Ezerszer leírtam már szóval nem írom le újra, hogy egy kamu PR birodalomban élünk ami mellet elhalad a világ… Lehet mondani oroszok így kínaiak úgy, de lassan beelőznek minket. Mi meg mindig találunk valamit amiben még éppen jobbak vagyunk. De meddig…
Eskü érdekes ez az USA.
Rothad, lecsúszik, gyengül, darabokra szakad (ex-KGB ürge szövege).
Erre két gondolat:
1, Kinek a halál hírét kelltik, az él legtovább…
2, Kohn bácsi az előző rendszerben kiutazhat nyugatra, és amikor hazatér, egyből faggatja a hatalom:
– Na? Ugye haldoklik a kapitalizmus!?
Mire Kohn bácsi ezt feleli:
– Haldokolni lehet haldoklik, de nem mondom, szép halál!
Molni :
Ha ezt nem írod le jó páran hülyén halnak meg :DD
„Kínai és orosz stealth gép már felszállt, az első combar ready alakulat majd 2020 után. Ja, akkor már 15 éve lesz IOC státuszban az F-22… és százszámra lesz F-35? Ej, ej
”
És akkor ott vagyunk hogy a jenkik után a oroszok lesznek a 2 ország aki lopakodó gépet fejlesztett (fejleszt) a bombázóval együtt és a szu-25 utódját is.
„és százszámra lesz F-35?”
Ilyenkor várnám HANS urat azzal amit mondott nekem a db számokról.
Én mondjuk magát a cikket se értem. Navy legalábbis tuti nem is tervezte, legalábbis 2020ig biztos nem, hogy F35ből EWs gépet csinálna, van egy zsír új platformjuk a growler ami annyira új, hogy a gyártása 2008ban indult. Más kérdés, hogy 4év alatt legyártottak belölle 80!dbot… :)
Ami változás lesz, hogy jelenleg a growler ALQ99el és tsaival repül 2020 fele meg lecserélik az ALQ99et a „next generation jamerre” és ennyi.
Eközben minden F35 ha nem is dedikált EWs gép lesz, de nagyon komoly képességekkel fog rendelkezni ezen a téren. Az a rengeteg tapasztalat ami APG70/77el összejött beza mind benne lesz az APG81ben.
dudi: Nonszensz, hogy egy dedikáltan EWs gépnek még bomb/missile trucknak kelljen lennie.
Fade
„dudi: Nonszensz, hogy egy dedikáltan EWs gépnek még bomb/missile trucknak kelljen lennie.”
Lehet de ettől függetlenül a Growlernek vannak DEAD feladatai nem véletlen van rá integrálva a Harm és az sem véletlen,hogy 100%-ban birtokolja a Super Hornet csapásmérő(és légi harc)képességét.
Szóval ezt az ami haditengerészettel beszéld meg ne velem és ne felejts el értesíteni a válaszukról…
molni mit is takar az a stand off jammer???
http://img.photobucket.com/albums/v699/xu-an/ecm_stand-in_stand-off.jpg
Széles spektrumban zavarják a rádió és TV adásokat is, egyszóval megbénítják az adatközlést a területen.
@fip7
Én nem ezt mondtam. Lehet, hogy au USA most lefele megy, csak Európa bármilyen jó passzban volt bármikor is a ’70-es évek óta totálisan le van maradva a jenkikől. Ha A SZU nem omlik össze, még az oroszokat sem tudták volna talán követni. Voltaképpen nem is tudták. A NATO nagy része az F-5/F-104 flottáját F-16-ra cserélte vagy azzal bővítette.
Szóval amíg egy „lecsúszó” erő hülyére veri még mindig a világot, addig annak az erőnek nem kell remegnie. Tudod, ha Usain Bolt lassú, akkor 10 sec-en kívül futja a százat. Én, ha életem csúcsformájában vagyok akkor 13 sec táján. Na, valahol ez az helyzet a jenki vs. világgal. Lehet nem szeretni őket ezétr, de amíg aboszlút számokban a jenki haditechnikai KF évtizedekig többszöröse volt az utána jövőkének összesen, addig nincs miről beszélni. A különbség csökkenk egyes területeken az „üldözők” és közöttük, mert az első lépéseket 20 év után importált technológiával könnyebb megtenni. Majd, ha százszámra állítanak szolgálatba F-22/F-35/Growler szintű gépeket és hozzá hordozót, akkor tessék összemérni őket. Jelenleg ott tartunk, hogy egy 50 éves jenki szuperhordozó szerűséget senki más nem tud összerakni, csak ők. No ocmment…
@erdifefoka
EA-6B, EF-111A és EA-18G kategóriájú elektronika zavarógépeket.
És akkor ott vagyunk hogy a jenkik után a oroszok lesznek a 2 ország aki lopakodó gépet fejlesztett (fejleszt) a bombázóval együtt és a szu-25 utódját is.
Semmit sem ér egy második helyezés, ha olyan távolságban vagy az elsőtől, hogy az leírhatatlan. Ez nem olimpia ahol az ezüstérem minőségt nem befolyásolja az, hogy mennyivel marad le a 2. Gyurta Dani mögött század vagy ezredmásodpercekre volt Londonban ellenfele. Egerszegi Krisztina meg úgy győzött Atlantában 200 háton, hogy az utána következő cirka 4 másodperccel később ért be. Ő gyakorlatialg lubickolt egyet a vízben. Beért, sapka le, szemüveg le, szem megtöröl, eredmény megnéz. Na, akkor csapott be a 2. helyetett.
Hitler is ezüstérmes lett a II. Vh alatt…
Ugye érted, hogy mire akarok kilyukadni?
Az, meg hogy az oroszok miket jelentenek be sorra, az valahogy nem érdkel. Kb. akkora hantázók, mint az európai vadászgépgyártók. A Szu-25 utód fejlesztésről gyak. szándék van. (Csökkentett észlelhető dedikált CAS gépnek egyébként meg értelmét sem igen látom.) Az, hogy pénz honnan lesz akár a PAK-DA-ra, akár arra… Hányszor kell még a 2007 végi bejelentésr felhozni? 2011/12-re gyak. töredéke valósult meg repcsik szintjén. Idén bejelentették ugyanazt, még a céldátumot sem tolták odébb öt évvel. Ezek után némi élell megkérdezhetném, hogy a dzsinnekben és a népmesékben még hiszel? :)
ad1.: igen magas helyen levő amcsi politikusok, és katonai vezetők többször nyilatkozták, hogy „meg kell tartani a technológiai fölényt” – azaz nem fogják a fejlesztéseket leállítani
ad2.: és igen, mindenkivel szemben fölényben vannak, HA nem csinálnának semmit sem, akkor is abban maradnának vagy 20 évig… (gyártani gyártanának, de továbbfejlesztéseket hagynák, így értem)
szóval kár ezen rugózni, a growlernél sok-sok évig nem kell nekik jobb.
Roni:
Mit mondtam neked a számokról? Most ez nem teljesen világos, mire is gondolsz?
Még belegondolni is hátborzongató szerintem, hogy az USA milyen irdatlan hadigépezetet tart fenn! Én úgy gondolom, hogy simán tudja azt a szintet amit a németek tudtak a II. vháborúban. Épp , hogy le nem győzték a fél világot! Nem vagyok sem Usa, sem egyéb hívő, támogató, de tetszik, nem tetszik, elismeréssel, és már már csodálattal nézem azt a haderőt, amit ők képviselnek! És náluk, az arcfestéktől , a hordozókig, minden spécire fejlesztve, és ami a leges legfontosabb, kipróbálva, gyakorlatoztatva, és egy egységgé kovácsolva van! Legalább annyit számít, az Usa kiképzési, mentalitása, gyakorlata mint maga a technika. És ebben is ők a csúcs! Én azért örülök, hogy első megközelítésből nézve nem az ellenségeink! (a másfajta megközelítéseket most hagyjuk) Bárki bármit mondhat, erőltethet, nekik Kína, Oroszország, Indi, vagy ezek összessége is csak egy megoldandó feladat lenne egy háború esetén! A kérdés nem a végeredmény, hanem a megoldás mikéntje lenne! És ez a miként, is inkább politikai. Szerintem felesleges feszegetni, hogy a Glowrel jo-e ,vagy jobb lenne-e ha… Nézzük csak a buta Auszikat! Valószínűnek tartom, hogy ott sem fórumozók, hanem mérnökök, és stratégák matekolták ki azt, hogy miért kell nekik! Márpedig kell! És ami fura, az arány! Valószínűleg mi nem is jutunk el soha arra a szintre, hogy felfogjuk, megértsük annak a potenciálját, amit azok a gépek ott jelentenek. Én a nagyon szerény kis tudásommal belegondoltam abba, hogy mi lenne, ha a Griffjeink mellé lenne 2-3 darab…. Mennyivel is lenne hatékonyabb a flotta? Hmmm
Az, hogy a németek olyan messzire jutottak, az nem a haditechnikájukon múlt. Az ellenfeleik voltak iszonyatosan nagy balfaszok. A lengyel hadjárat után simán seggberúghatták volna őket, csak az I.Vh bénító veszteségei miatt inkább ültek a seggükön…
A német harckocsi állomány félelmetesen kicsi és lepkesúlyú volt a francia és szovjettel is összemérve. Csak tudták, hogy hogyan kell használni őket. A nyugati fronton a franciákat szimplán azzal megverték, hogy nem az I. Vh kényelmes tepójában gondolkodtak és cselekedtek. A Luftwaffe tényleg nagyobb és fejlettebb volt, de azért százszámra vesztették el a gépeket a lengyel és nyugati hadjárat alatt is. Nem volt az legyőzhetetlen erő, aminek egyesek beállították.
Abban a korban, abban a helyzetben „szinte” legyőzhetetlenek voltak! És ezt a történelem bizonyította! (A miért, az egy külön téma) Ahogy írtam is fentebb, a kiképzés, a szellemiség, a politika legalább annyit számít mint a technika! És az Usa , ezekben is a toppon van! Ha a szükség úgy hozná, ők sem sajnálnák ezrével feláldozni a „zászlóért” a katonákat! Az, hogy most, látszólag így féltik őket, az azért van, mert így kényelmesebb a politikusoknak, és egy Usa katona elég drága.Dollárokban számolva drága!!! A német technika lehet , hogy nem volt a háború kezdetén annyira fölényes, de az ahogy a hatalmas nyomás alatt fejlesztették, az azért nem csak elismerésre méltó, hanem elgondolkodtató is! Ha a technológiájukhoz, elég pénz, alapanyag, és emberállomány társult volna, akkor senki nem állítja meg őket!
Az USA-nak mindez rendelkezésre áll! A tec fölény adott! Az emberállomány adott! Pénzt meg annyit nyom nekik a FED amennyi épp kell …. :)
Molninak igazsága vagyon, egy „csak” szócska hiányzik az első mondatból.
Mind a franciák, mind a szovjetek ellen a technikai fölény nem volt elsöprő, a létszám végképp nem.
Pár napja olvastam Adolf Galland könyvét, igen érdekes dolgokat írt le, márpedig ő bennfentes volt a Luftwaffénél.Az angliai csata kudarcát többek között a német vadászerők(!!!) gyengeségében látja. Azt írta, hogy a sikeres légi hadjárathoz már az első napon sem voltak meg a feltételek, és ez csak romlott(és csak a későbbiekben vált nyilvánvalóvá).
Abban a korban, abban a helyzetben “szinte” legyőzhetetlenek voltak!
A legyelországi hadjáratban is kaptak elég rendesen pofonokat, az egyik támadásuk komolyan elakadt.
Az Angliai csata elég nagy pofon volt. Norvégiában az, hogy hogyan vesztettek el egy nagy hajót az elég beszédes. Ahol kicsit is bénázó parancsnok volt vagy nem teljesen alárendelt ellenfél, azért ott kapták a kokit meg a taslit.
Ahogy írtam is fentebb, a kiképzés, a szellemiség, a politika legalább annyit számít mint a technika!
A politika annyira nem. A többi az már igen.
Ha a szükség úgy hozná, ők sem sajnálnák ezrével feláldozni a “zászlóért” a katonákat!
Erre Korea óta nem került sor. Vietnám ~60k halottja 8-9 évre leosztva nem volt valami nagy intenzitás a kor mércéje szerint. Közűti balesetben haltak meg akkoriban évente ennyien…
A német technika lehet , hogy nem volt a háború kezdetén annyira fölényes, de az ahogy a hatalmas nyomás alatt fejlesztették, az azért nem csak elismerésre méltó, hanem elgondolkodtató is!
Nem értem, hogy miért említésre méltó. Mindenki fejlesztett kőkeményen. Csak a németek csúfosa elhasaltak. A Tiger I/II technikailag semmivel sem volt fejlettebb, mint más csúcsragadozó, szinplán nagyok voltak… A Me-262-őt leszámítva szitne semi gyakorlatan és nagyobb számban használt valamit nem állítottak rendszerbe. A háború legjobban balanszolt harckocsija és páncélvadásza is szovjet gépre hajaz külsőleg. (Panther-T-34 és Jadgpanther-SU-100)
Ha a technológiájukhoz, elég pénz, alapanyag, és emberállomány társult volna, akkor senki nem állítja meg őket!
Na nem már. Elég az ország lakosságára meg iparát nézni. Az USA ipara egymaga többet termlet, mint az összes többi résztvevőé együttvéve…
Molnibalage!
Nem igazán értem, hogy csak az kényszeres vitatkozási mániád, vagy a szövegértelmezési probléma az ami indokolta a reagálásod!
Kiragadsz a háborúból pár részletet, amivel az állításom akarod megcáfolni! Az enyémet akár cáfolhatnád is, de a történelem bizonyítja, hogy az akkori Németország, SZINTE
legyőzhetetlen volt! Erről kár vitázni!
A politika az egyik legfontosabb dolog a háborúk előtt, közben, és után! Súlyozni pontosan persze nem lehet! De azt hiszem ezt sem kell különösebben magyarázni!
Az , hogy Korea óta nem áldoztak fel viszonylagosan nagy számú katonát, az szerinted azt jelenti, hogy ha a helyzet úgy hozná, most sem tennék meg? Szerintem van az a helyzet!
A technikai fölényről nehéz vitatkozni…. Én abból indulok elsősorban ki, amit láttam múzeumokban, és kiállításokon, Angliában, Franciában, Hollandban, Németben, stb stb… Igazán mindig a Német technika volt az ami szubjektíve számomra a többi felett állt! Persze, próbáltam mindig a kellő irodalmat társítani ahhoz amit néztem, láttam!
Mi az a „Na nem már” ? Azt hiszem azt írtam le, hogy Németországnak nem volt kellé háttere a győzelemhez! Erre, te jössz azzal , hogy az USA egymaga többet termelt….
@nani1980
A politika az hogyan befolyásolja a harctért parancsnokot a döntésben? Az adott taktatikai helyzetet semmiben sem befolyásolja.
Nem mondtam, hogy nem tennék meg adott esetben – a polgárháború és a II. Vh alatt is volt jenki szemmel húsdaráló hadművelet, az Overlord előtt is erre készültek, hát még a Japánban történtő partaszállás előtt – csak pusztán megjegyeztem, hogy azért az elmúlt 50 éve nem ezt mutatja.
Németországnak semmi esélye nem volt a háború megnyerésére az USA belépése után még akkor sem, ha a SZU-val hirtelen békét köt és a jenkik és angolok folytatják. A jenki mennyiségi és miőségi fölénnyel szeben tehetetlenek voltak.
Molnibalage
Azt irtad hogy a nemet pancelosok lepkesulyuak voltak. Gondolom nem a tigrisre gondolsz.
Kb 3szor nyomot tobbet mint a shermann. De meg a t34 esnel is nehezebb volt. Igaz lassabb is. A haboru elejen ket shermann jutott egy tigrisre.
Molni
Azt irtad a nemet pancelosok pehelysulyuak voltak. Itt gondolom nem a tigris tankra gondolsz.
A politika? Nem harctérről, hanem háborúról volt szó! És azt állt a politika dönti el, hogy lesz-e vagy sem. De a harctérre is jó példa pl, a v.háborúból is a sok politikai tiszt! Akik aztán mindent befolyásoltak.
”
émetországnak semmi esélye nem volt a háború megnyerésére az USA belépése után még akkor sem, ha a SZU-val hirtelen békét köt és a jenkik és angolok folytatják. A jenki mennyiségi és miőségi fölénnyel szeben tehetetlenek voltak.”
Azt hiszem, hogy ezt írtam le én is… Csak, kevésbé
Azt irtad hogy a nemet pancelosok lepkesulyuak voltak. Gondolom nem a tigrisre gondolsz.
No offense, de milyen Tigeris volt 1939-42 között? Semmilyen… Ekkor foglalták el Európa nagy részté a nácik. Még a Barbarrossa elején is tudod mennyi volt a komoly harckocsik (Pz III/IV) száma? Kb. 1300, a teljes állomány kb. harmada. A többinek a fele kb páncélkocsi szintű Pz I. és Pz II volt, meg kicsit erősebb Pz 38 (t), amit a csehektől zsákmányoltak.
Kb 3szor nyomot tobbet mint a shermann. De meg a t34 esnel is nehezebb volt. Igaz lassabb is. A haboru elejen ket shermann jutott egy tigrisre.
A háború elején nem volt sem Tigris sem M4, ezen felül leszarom a Tigris tömegét. Készült 1355 db Tiger I és 497 db Tiger II. Shermanból meg több tízezer, Pz IV-ből is tízezres nagyságrend.
42ben vetették be először a Ladoga tònal, az meg boven masodik vh.
Nem figyelsz. Arról volt szó, hogy a németek a kezdeti sikereiket nem azért érték el, mert olyan übertáp mindent verő fegyvereik lettek volna. Mikor volt Tiger I, azok megbízhatósága olyan szar volt és olyan kevés volt belőle, hogy helyik sikereket tudtak csak elérni. A nagy összképet tekintve kerekítési hiba az Excel táblázban kategória volt a teljesítményük…
Ki fogja megérteni a 200+ oldalas cikket, ha öt mondat sem megy…? :(
Jogos nem a kezdeti idokre gondoltatok. En kerek elnezest.
Ha már így pörünk, helyzetjelentés. Majdnem készen áll a lektorálásra egy újabb fejezet és elértem az félmillió karaktert. :)
Az a helyzet, hogy most Molnit kell védenem. A német haderő sikereit elsősorban taktikai és stratégiai fölényének és újításainak köszönhette. Ez semmit nem von le a német katona hősiességéből. A háború első szakaszában (39-41) a német harckocsik (Pz I.-II.-III.) paritásban voltak az ellenfelekkel. Sőt, De Gaulle harckocsijait csak 88-asokkal tudták megállítani. A cseh Skodák is olyannyira jók voltak, hogy a német pc. hadosztályok gerincét is ők alkották. Igazán jó, saját fegyvereik ebben a szakaszban a Pz. IV. kevés és rövid csöve miatt kevéssé volt hatékony a keleti fronton. További előnyük a géppuskájuk és a 88-as légvédelmi löveg volt.
Az igazi erő a szárazföldi haderőnél az eszközök új, szokatlan alkalmazási módjában rejlett.
A légierőnél is az új harceljárások (raj-alakzat) biztosítottak előnyt.
Ez a háború közepére kiegyenlítődött.
43-tól már a kényszer volt az úr a fejlesztéseknél. Hősies munkát végeztek, a siker legkisebb reménye nélkül.
A Tiger-I egyetlen előnye a 88-as löveg volt, a többi része egy katasztrófa. A Tiger-II az ék szerepében és védelemben kiváló, egyébként fölöslegesen vonta el a kevés nyersanyagot a Panthertől. A Panther későn jött és kevés volt.
Meglátásom szerint a „csodás” német fejlesztések háttere egy kényszerű erőkompenzáció kétségbeesett (és zseniális) megvalósításának kísérlete volt. El kellett buknia.
Littlejohn
A Tigertől ne vedd el a klasszisokkal jobb célzóberendezést(ez az előny megmaradt a háború végéig minden német harckocsinak a többi típussal szemeben)és a brutális védettséget.
Ami maradandó, az a tananyag az akadémiákon. Ezt „köszönhetjük” a német haderőnek:
1. a légierő és a szárazföldi erők együttműködése támadásban és védelemben.
2. a légi uralom megszerzésénekk fontossága.
3. A mozgó védelem taktikája.
Dudi…
Alapjában igaz, amit írsz. DE a német pc.-alkallmazás a nagyfokú mozgéonyságon alapult. Ezt feláldozták. Innen kezdve a Tiger egy kiváló acélbunker lett. Ha ékként alkalmazták a támadások indulásakor, akkor elsöpörte az ellenállást, ahol a résbe özönlöttek volna a könnyebb egységek. Volna… volna…..
@dudi
A brutális védettséget nem intelligens páncélelszotással és formával érte el. Teli van függőelges felületekkel fogták – már elnézést – és telibaszták anyaggal. Ettől nem lett minőségi. Dettó ugyanaz, mint a Yamato vs. Iowa osztály. Lásd Olli írását.
A páncélvédettség és a nagy löveg oltárán feláldoztak mindent. Nehezen és drágán volt gyárható, nemigazán volt közös alkatrésze mással – a Pz IV. teknőn alapuló gépeknél sanszosan sok közös cucc volt, ami igencsak előny, ha több kilőtt gépből kell varázsolni egy harcképeset – megbízhatósága a béka segge alatt volt. Egy mozgó háborúban a legkisebb meghibásodás is oda vezethetett hogy hátra kellett hagyni, mert pont a hajtáslánca nem bírta a nagy tömeget. Hurrá… Mikorra kijött, addigra már nem volt rá szükség, mert nem a németek támadtak…
A Tigrisnek és a Királytigrisnek is voltak előnyei meg hátrányai is. Nehéz volt és nem túl mozgékony. A mozgékonyság hiányának példája az 1944-es ardenneki offenzíva: hamar lemaradt a támadóékről és nagyon komoly fogyasztása volt. Ha jól tudom a teljes tankját ami 860 liter volt 100 km-n közúton elfogyasztotta. A németek pedig akkoriban pedig nem voltak már gazdagok kőolajban.
Viszont azt mondják a Tigrisre és a Királytigrisre is, hogy nagyon nagy volt a morális ereje, és helyreállította a Wehrmacht páncélosainak tekintélyét.
Egyébként ajánlom olvasásra Erwin Rommel két könyvét! Mind a kettő nagyon átlátható, megértheted hogy mi miért történt.
Oda vannak néhányan a húhadenagydejó gépektől. Viszont van egy német fegyver, ami máig él. Ez a jó öreg géppuska. Tovább lett fejlesztve, kissé átalakítva, de ma az USA-tól kezdve egy rakás országban szolgálnak a jó öreg MG-43 utódai….
Az nem MG-42?
A 42-es nehezen gyártható, drága fegyver volt. A német mérnökök továbbfejlesztették és kialakkult egy igazán kiváló fegyver, a 43-as…
@Littlejohn
Na és a kés? Amióta időszámításunk előtt 250 ezerben Háim Zorgstein (…igen, már akkor is voltak) feltalálta, azóta csak másolják. :D :P
A zöldségek azóta is rettegnek a konyhában, szerintem be kéne tiltani.
(Trololo… :D )
De az MG-43 az már háború utáni Hochler Koch gyártmány.
Bár mondjuk Zorgstein óta sokat fejlődött a technika, azóta megjelentek a lézerirányzékos, válltámaszos kések nyomkövető éllel. A cserélhető optika csak hab a tortán, mint ahogy a felcsatolható gránátvető is. Úgy halottam egyébként, hogy elkezdik reaktív páncéllal is felszerelni őket.
Azert a tigris pozitivuma sztemmeg a pancelzat is. Tobb mint4 loves kellett atlagban a harckeptelene tetelehez, es meg ekkor sem gyulladt ki. Szemben az ami tankokkal, atlagban masfel loves, 60%kigyulladas…
Littlejohn egész véletlen nem a 38-asra gondolsz? Mert annak a váltótípusa lett a 42, és a vh-ban itt meg is állt a története.
Oroszos…..
Azért igazad is van…… a HK is ilyen néven gyárt. De a vh. alatt is hívták így az egyszerűsített, ócsított 42-est.
GrGLy….
Penge vagy :) :) :)
Mit szólsz a lézertávmérős parittyához? Ha Dávidnak ilyenje lett volna… Igaz, Góliátnak tökmindegy….
silirusglanis…
De igen, azaz……. hivatalosan 42., de emlegették 43-ként is az állvány nélküli verziót…. Most néztem utána, a szerkezet tényleg, hivatalosan 42.
Sorry….
molni
Nem mindent csak a mobilitást de nekik erre volt szükség vagy azt gondolták,hogy erre van szükség.
MG-42 volt a könnyen nagy mennyiségben gyártható.Ez váltotta az MG-38-est ami valóban nehezen gyártható volt.Ma MG3 néven gyakorlatilag az MG-42-t használja a német hadsereg :)
Erről az Mg-43-ról vmi anyagot tudsz küldeni? Mert ez új nekem. Én lemaradtam 42-nél.
Vimpel!
Én bírom a német haditechnikát, de ez esetben van annyi igazság, hogy a németek hiába tudták 1-2 lövés alatt elintézni az ami tankokat ha azokból sokszor annyi volt. Egy időbe egy dokumentumfilm szerint egy időben a Tigris 2 6-7/1 arányban lövögette kifelé a harckocsikat. De így is csak 497 volt belőle.
@Littlejohn
Mit szólsz a lézertávmérős parittyához?
Csakis GPS vezérelt, kazettás kiszerelésű kavicsokkal! Anélkül olyan lenne, mint a bakák krumplihámozó nélkül…
A politika a 2.VH-ban kérdésköréhez csak annyira volt fontos a politika,hogy ha Hitler hallgat a tábornokaira és nem érzi úgy, hogy ő mindenhez ért nem csak a marketinghez akkor sanszosan megnyerik a háborút. Hibát hibára halmoztak, az angliai csatán át, Oroszország megtámadásáig…
Nem mindent csak a mobilitást de nekik erre volt szükség vagy azt gondolták,hogy erre van szükség.
Hát Guderian totál máshogy gondolta. Én úgy tudom, hogy csak Hitler megalomániájának volt köszönhető az, hogy a Tiger I 88-as löveget kapott. Mindenki más ellenkezett, de a „vezér” persze mindent jobban tudott. Az eredmény ismert… A Panther volt az akkori idők legkiegyensúlyozottabb harkocsija. Ebben szinte minden kicsit is hozzáértő egyetért.
molni
Szerintem is a Pz V volt a legjobb de most a Tigrisről beszélünk.
A Pz V volt a legjobb, csak kicsit mindig mellékelve volt a megalomániás Hitler miatt. Amire még kíváncsi lettem volna, az az hogy az utód milyen lett volna a harctéren.
Nem hinném hogy mellőzve volt.
44-re, miután kiküszöbölték több gyerekbetegségét, már a pc hadosztályok gerincét alkotta a Párduc.
Az akkori hadrend szerint, egy-egy zászlóalj Párduc és Pz IV. harckocsi alkotta a hadosztály páncélos ezredét.
Az 5. Wiking SS Pc. hadosztály, rendelkezett egyedül, egy időben, 2 zászlóalj Párduccal, harckocsi ezredében.
A Tigris I-II-őt, a Wehrmacht és a Waffen SS nehéz páncélos zászlóaljaiban alkalmazták, általában hadtest szinten.
Ettől függetlenül, néhány hadosztály, rendelkezett pár darab Tigrissel, saját hadrendjében is.
Pl.: 3. SS Totenkopf, Panzer Lehr.
Sosem kapott akkorra támogatást mint a nagyobb testvérei! Nem véletlenül van az hogy a Tigris utódját a szolgálatba állítás után 1 évvel elkezdték gyártani, míg a Panther leszármazottjából mindössze 1 készült a háború végéig.
Hogy is jutottunk el F-35 WWII-ig?
Németek
1, nem álltak át leljes hadigazdaságra ( nőket nem küldteték a gyártó sorok mellé)
2, nem voltak szabványositott alkatrészek, ami harctéren kész agyré helyzetett teremthetet.
3, túl sok model zöme túl korán bevetve.
Most nézzük a itt emlegetett tankokat.
A tigris fomailag pz IV forma világát tükrözte. Nagy tömegű löveggel, csapni való futó művel, csak benzin motorral!
Panther nem t-34 kompitása hanem annak az elgondolásnak egy tovább fejlesztése. Jellemző hogy a háború után francia hadsereg fő harckocsia volt egy ideig.