|

Orosz fegyverszállítmány feltartóztatását tervezi Nagy-Britannia

Minden jel szerint Nagy-Britannia egy orosz fegyverszállítmány feltartóztatását tervezi. A szállítmány célja Szíria lenne, a szállítmányt pedig Mi-25-ös harci helikopterek képezik. A hatóságok a szállítóhajót biztosításának megvonásával kívánják feltartóztatni. Az érvényes jogszabályok szerint a hajó ezen biztosítás nélkül nem haladhatna tovább az európai vizeken.

A brit Standard Club biztosító megvonta az MV Alaed szállítóhajó biztosítását, közölte a CNN és a Daily Telegraph a biztosító által kiadott nyilatkozatra hivatkozva. A nyilatkozat szerint a Standard Club minden az orosz Femco céggel kötött biztosítását felmondta, többek között a már úton lévő MV Alead szállítóhajóét is. A cég állítása szerint korábban a hatóságok felhívták a biztosító figyelmét arra, hogy a szállítmány megsérti a Szíriai ellen bevezetett EU szankciókat.

Fotó: Femco ,

A jelenleg érvényes jogszabályok szerint érvényes biztosítás nélkül nem folytathatja útját az MV Alaed, a hajó jelenleg skót vizeken tartózkodik és a legközelebbi kikötőhöz kellene visszatérnie, azonban ezidáig egyetlen kikötő sem jelezte a hatóságok felé az Alaed érkezését.

A hajó szállítmánya időközben már diplomáciai téren is súrlódást okozott:
Az Egyesült Államok korábban azzal vádolta az orosz félt, hogy új gyártású Mi-25-ös gépeket szállít Szíriának, időközben azonban orosz fél ezt megcáfolta és az amerikaiak tudtára adta, hogy régi, használt gépekről van szó amelyeket felújítás céljából küldtek korábban Kalinyingrádba.

A Mi-25 a Mi-24 exportverziója ,

Óvatos lépések Putyin és Obama között

A hatóságok már korábban, a holland partoknál is megpróbálták feltartóztatni a szállítóhajót, azonban az Alaed a kísérletet észlelve irányt váltott és az előirányzott Le Manche csatorna helyett a Skócia irányába folytatta útját.

Ez időben a mexikói G-20-as csúcson Obama és Putyin a megszokottnál hosszabb megbeszélést folytattak. A megbeszélés után a nyilatkozataikból kiderült, hogy ugyan számos kérdésben eltér véleményük, a szíriai kérdést illetően egységesek. Véleményük szerint meg kell állítani az ott tomboló harcokat és lehetőséget kell adni a szír népnek a demokratikus választásokra.

Az Egyesült Nemzetek Szervezetének Biztonsági Tanácsa ma este nagy valószínűséggel szintén tárgyalni fogja az eseményt, a megfigyelő misszió felfüggesztése miatt összehívott értekezésén.

Szerző: forest

266 hozzászólás “Orosz fegyverszállítmány feltartóztatását tervezi Nagy-Britannia”

  1. Felpörögtek a Szíriával kapcsolatos hírek mostanság…!
    http://www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/hadihajok/ket_orosz_hadihajo_keszul_a_sziriai_tartusz_kikotojebe_/

    Meg nagyon úgy fest, hogy Szíriában közös hadgyakorlatot fog tartani Oroszország, Kína és Irán.
    http://www.pakalertpress.com/2012/06/20/will-russian-and-chinese-military-forces-on-syrian-soil-prevent-obama-from-bombing-syria/
    (Majd kiderül, hogy ez infó v. dezinfó volt-e.)

  2. “se Raptorokat, se Longbow Apache-okat a lázadók kezében, de még egy vacak abrahm-sot, vagy kobrát se.”

    Na de kolombusz?
    Líbiába sem volt a te általad felsorolt fegyverzet mégis nyertek .
    Ha elég ha kommunikációs eszközöket szállítanak és AK-T RPG-T.
    Ezzel elhúzódnak a harcok továbbra is várva a nyugati beavatkozást.

    Ha “Izraelnek joga van megvédeni magát” akkor Szíriának és Iránra ez miért nem vonatkozhat?

  3. “Kíváncsi vagyok erre a maci mit lép. Nem hiszem, hogy ne készültek volna erre az eshetőségre is.”

    Mondjuk egy szakasznyi kommandóssal, akik megakadályozzák, hogy bárki csak úgy orosz területre lépjen (a hajó fedélzetére…).

  4. Kolombusz

    Szerintem a támogatás nyilvánvaló ha tagadod a tényeket tagadod!
    A támogatás igen sokrétű lehet a kézifegyvereken, lőszereken át a kommunikációs vagy információs segítségig terjedhet!
    Esetleg kiképzés is elképzelhető…..

  5. Angolok jó vicc.
    Nelson flotta hol van már :)

    Majd megy az ellátmány más úton.

    Mint a Líbiába mi. A lázadók hirtelen angolul értettek csak és zöldre mázolták a képüket. Valamint a Jordán különleges erők is váratlan gyakorlatot szervezet Líbiába :)

  6. Ha én Putyin lennék (nem vagyok), azt válaszolnám az Oroszlánnak, hogy Nagy-Britannia még egyetlen általa aláírt tengerjogi egyezményt nem tartott be 1650 óta. Akkor miért a Macitól várják, hogy szófogadó legyen? Vagy, most, hogy a tengeri erő (!) gyengül, az Oroszlán hirtelen törvénytisztelő lesz?
    Ezzel nem azt akarom írni, hogy egyetértek a fegyverszállítással, de nehogy már a Bagoly mondja…….
    Különben is…. mire odaér, már az ellenzék lesz hatalmon :) :)
    Miért nincs magyar tengeri haderő? Úgy elkoboznám a szállítmányt….

  7. Líbia továbbra sem Szíria, és még ha így is van, a becsempészett kézifegyver és kommunikációs eszköz továbbra sem leszállított támadóhelikopter. Szomorú, hogy nem mindenkinek jutott akkora kognitív kapacitás, hogy ezt magától belássa.

    Egyébként meg mutass bizonyítékot, hogy csempésznek nekik, kíváncsi vagyok rá.

  8. “Egyébként meg mutass bizonyítékot, hogy csempésznek nekik, kíváncsi vagyok rá.”

    Te megkérdőjelezed a CIA hatékonyságát?
    Az amik egyszer már bejelentették hogy kommunikációs eszközöket szállítanak nekik.
    Irán sem nyíltan fegyverzi a heszbollakot.

  9. Veér István

    Roni: mivel a Ruszkik lassan nem hártálhatnak hova, nemsokára a határaiknál lesznek az amcsi támaszpontok, és a federáció államaiban fognak a felkelők harcolni az őket elnyomó federáció ellen, aminek katonái a tömeget mészárolják, csecsemőket esznek, mérgesgázzal ölik a civileket, a vérgejzír az égig ér, és az ensz független megfigyelői és az elfogulatlan nyugati sajtó is minden tekintetben kikel e szörnyű vérontás ellen, stb…

    Az Oroszok sokkal keményebben léptek fel diplomácialag, nem mellesleg, mivel az egyetlen földkozi-tengeri kikötőjük a tét. Kína számára is fontos ez a kérdés, mivel mint feltörekvő nagyhatalom meg kell nehezítse az USA önkényes politizálását, saját nagyhatalmi ambícióit is igazolandó, és a humanitárisu háború koncepciójának tömegek általi elfogadtatását megelőzendő, hisz mint köztudott egy elnyomó népsanyargató rezsim ő maga is, így kénytelen a gonosz tengelyét védelmezni, már a betyárbecsület miatt is :D (amúgy így hirtelen nem tudok olyan tiszta indokot kiötleni, mint ami az oroszok esetében nyilvánvaló)

  10. “legközelebbi kikötőhöz kellene visszatérnie, azonban ezidáig egyetlen kikötő sem jelezte a hatóságok felé az Alaed érkezését,”
    Az Európai bizottság szólította fel a hajó kapítányát, hogy vessék magukat alá (rakomány) kontrolnak.- majd hulyék lesznek. Egyébként a hajó már visszaúton van Kalinyingrád felé.

    A helikoptereket MI-25(MI-24 exportváltozata) még a SZU-tól vette Szíria, kb 25 éve. Felújításon voltak OO-ban egy régebbi szerzodés alapján.
    Egyébként az orosz kulugyminisztérium már kifejezte nem tetszését és válaszlépéseket fontolgatnak (ellenséges gesztusnak veszik a hajó biztosításának torlését)

    1.OO nemszállít olyan fegyvereket, amelyeket a szír hadsereg bevethet a felkelok ellen. Védelmi fegyvereket(légvédelmi, rakétakomplexumokat)
    szállítanak. Ezt megerosítették aPentagonban is. Szaúd-Arábia és Katar szállít amerikai fegyvereket a lázadóknak, akiket Torokországbna képeznek ki.
    2. OO, Kína,Irán , Szíria nem fog tartani semmiféle kozos hadgyakorlatot, csak az Al-arábia csatorna találta ki, Ekkora baromságot… Aki józanul gondolkodik az megérti, hogy ez lehetetlen.
    3. OO nem tervezi (egyelore) a hajók kikuldését. Már régebben írtam , hogy folyik a desszantosok kiképzése , ha a helyzet úgy alakul biztos bevetik oket a szíriai Tartuszkikotoben dolgozo orosz állampolgárok védelmére és netán evakuálására.

  11. A Líbiai tortából nem kaptak az oroszok, sem a kínaiak, nem is egyeztettek velük, ráadásul Moszkva jelentős piacot veszített. Francia és angol cégek telepednek a líbiai olajiparra. Ezért tartanak be Szíriában. Ha a hajót elfoglalják, vagy akadályozzák annak szerintem nagyon kemény következményi lesznek. Putyin, nem Jelcin.

  12. Roni
    Romney egy ruszofób, hidegháborún felnott komolytalan figura, ha o nyerne.Isten mencs. Annyi háborút elindítana…..
    Egyébként ma tették kozé egy a Grúziából visszatért egykori csecsen felkelo vezér Dudajev grúziai megbízotja, hogy a grúz titkos szolgálatok támogatták (anyagilag, logisztikailag) és segítettek szervezni a csecsen terroristákat oroszországi merényletek végrehajtásában.

  13. Kolombusz, ugye nem gondolod komolyan, hogy a felkelőket nem támogatják külföldről fegyverekkel???

    Líbiában nyíltan megsértették az embargót a franciák arra hivatkozva, hogy az csak Kadhafira vonatkozik (szerintük)

    http://nol.hu/kulfold/francia_fegyverek_a_libiai_felkelok_kezen

    Ezt a cikket is érdemes elolvasni – azért komoly pct rakétákat nem lehet sufniban összerakni…

    http://index.hu/kulfold/2012/06/11/helikopterekkel_tamadjak_a_lazadokat_sziriaban/

  14. Kolombusz :) Vannak, még könnyebb készíteni :) De te ezen lovagolsz.

    Putyint nem kell félteni. Atlantista erők meg nagy lett az arcuk.

    Putyin és a megfelelő emberek majd össze ülnek és megtalálják a válasz lépéseket.
    Angolok és közvetve más európai államok keménykednek. Miközben az eurót talán most a legkönnyebb bedönteni.

    Ütős és frappáns lépés. KGB megtámogatja a skót függetlenedési mozgalmat :)
    Felgyorsítva a folyamatot :)

  15. boki

    A katonák kiképzése folyamatos, így a deszantosoké is. Ettől függetlenül, ahol a szerződésesek és hivatásosok vannak többségben (pl. tengerészgyalogság, légideszant), ott az alapkiképzésen már elég régen túl van a katonák döntő többsége, így a “kiképzés alatt vannak” nem túl szerencsés megfogalmazás, mert azt sugallja, hogy mindannyian zöldfülűek, holott a francokat. Az újoncokra vonatkozóan oké, de ők vannak kevesebben.

    A grúzok érintettsége (valamint a törököké) eddig is nyílt titok volt. A csecsenek úgy konspiráltak kb., mint egy döglött teve: az útleveleik tele voltak török és grúz vízumokkal már a kezdetek óta. Marha nagy kihívás rájönni, kik támogatták (támogatják) őket a törökökön és a grúzokon kívül, de rajtuk keresztül. Nem, nem Elefántcsontpart. :D

    nekerdezd:

    A KGB? Nehogy csalódj… :D

  16. Kolombusz:

    “Egy pár fotó amerikai eszközöket használó lázadókról olyan lehetetlen feladat?”

    Egyáltalán nem, sőt…, a média manapság a létező számítógépes kapacitás mellett bármit bemutathat bármilyen és bármelyik oldalról.
    Sőt, nyilatkozatok és ellennyilatkozatok, elemzések és azok cáfolatainak tömkelegével lát el minket már rég nem napi, hanem óránkénti szinten.

    Nem cinkelésből írtam, ha te magad világítottál rá arra, hogy ez mennyire sima ügy.
    Jut eszembe, nekünk ugye tökmindegy, hogy a kormány mellett vagy a kormány ellen tüntető arab tömegeket mutatnak zászlókkal és cirádás arab feliratokkal. A médiafüggő társadalmak nagy tömegeiben előbb-utóbb csak annyi marad meg, hogy valahol valakik egyfolytában tüntetnek, közben a média véresebbnél véresebb részletekkel szolgál a gonosz ellenfélről – itt szerencsére kevesebb a kép, a lényeg a mese.

    Szakasvili valóban tüzérséggel lövetett anno városokat, vagy csak bevágtak valahonnan néhány tüzérségi hadgyakorlatról felvételeket?

    vagy

    Mi a fene is történt például Líbiában, vagyis történik pontosan. Vagy Bahreinben? Tudod, hogy Szaúd-Arábiában miért állítottak le több, éppen induló nagyberuházást?

    Szíria:
    Új heli – régi heli
    csempésznek az oroszok – nem csempésznek az oroszok
    Clintonné igazat mond – Clintonné „téved”
    beavatkozunk – nem avatkozunk be
    lesz ott hadgyakorlat – nem lesz hadgyakorlat

    nyúlszezon – kacsaszezon – nyúlszezon – kacsaszezon – … régi klasszikus Tapsihapsi vs Dodókacsa

    A gond csak annyi, hogy tények azok, amiket elhiszel. A média tényei hiten alapulnak, nem tudáson.

    Üdv: M

    UI: A kérdések csak költői kérdések voltak, mivel a válasz kvázi hit alapú.

  17. Ha egyszer önállósodni akar Amerikától az európai hadsereg, akkor jobb így hogy nem keverik amerikát bele, hanem ők állnak ki a színpadra. Líbiában is ők voltak a kezdeményezők és egy potens hadsereg képében akartak díszelegni.

    Egyre tökösebb emberek vannak a Briteknél, Franciáknál, Olaszoknál. Együttesen nem kizárt hogy bárhol megállnák a helyüket az oroszokkal szemben. Ráadásul nem varrják ezeregyedszer a világ csendőre szerepét az újvilágiakra.

  18. Nem tudok neked alkatrészdarabokat mutatni azonosítóval együtt.

    Csak két egyszerű dologra hívnám fel a figyelmedet:

    1: egy pct rakétát nem lehet venni a sarki bazárba

    2. az elmúlt évek tapasztalatai alapján ahol a nagyhatalmak legyeskedtek egy demokrácia/diktatúra születésénél, ott bizony az ellenfél mindig kapott jó kis fegyvereket (amennyiben fegyveres volt az átalakulás)

  19. boki:

    Szvsz. a megfogalmazás volt a gond, de részletkérdés. :) A cikkért köszönet.
    (Névtelen forrásokra nem alapoznék újságírók esetében, mert lehet kamu vagy dezinformáció is. Igaz, az ellenkezője is kiderülhet még és erre ebben az esetben van is esély.)

  20. panoz

    Baszra városa mond neked valamit? Ott a tökös brit megszállók megegyeztek a felkelőkkel, és elhúzták a csíkot. Mikor a jenki parancsnokok ez megtudták majd nem guta ütést kaptak. Baszrai lévő kormány erők anno jenki katonák megérkezéséig élet halál harcot vívtak.

    Líbiában is sok mindenbe besegítettek az jenkik. A dolog lényeg pont az volt, hogy nem jenki hadműveletnek tűnjön a Libiai beavatkozás.

    Megjegyzem orosz katonákat lebecsülni ostobaság.

  21. Veér István

    panoz: nevet a vakbelem az önállósodó, tökös hadseregektől, akik gyengébb ellenfelek ellen nem tudnak győzni amerikai segítség nélkül. Persze támadó háborúkat vívnak, gyengébb ellenfelek ellen. Kb. olyan tökösen, mint az olaszok a 2. VH-ban. (Emellett nem kétlem, hogy honvédő háborúban jobban megállnák a helyük, ahol a politikai és népakarat jobban egybeesne, nem kéne ilyen PC módon tevékenykedni, meg esetleg a katonák egyet is tudnának érteni azzal amit csinálnak (mert nem mind agymosott debil ám))

  22. Libiat nem tudtak volna lenyomni az europai erok sokkal tobb ido alatt sem jenki segitseg nelkul.
    En azon dobbentem meg a legjobban, hogy egy SSGN-en vagy 3X annyi Tomahawk volt, mint amennyi akkor europanak osszesen. Azok pedig pont nem jottek rosszul, hogy lyukat ussenek a tamado gepeknek…
    Europa szerintem meg inkabb ne kekeckedjen senkivel, plane ne a ruszkikkal.
    Putyinek szemszogebol egy brit fenyegetozes ugy nezhet ki szeritnem, mint amikor egy yorkshire terrier ugat egy kaukazusi juhaszra. Az talan visszafordul, hogy mi a franc vinnyog itt. Nem hiszem, hogy a 3 nagy egymason kivul barkit is valos ellenfelnek tekintene jelenleg.

  23. Montezuma és többiek

    Ha ez ennyire sima ügy, akkor miért nem látni ilyeneket? Líbiából lehetett, Palesztínából és Libanonból is, csak ott ellenkező előjellel. Asszad-nak ez kiváló propaganda fegyver lenne, de nyilván csak rangon alulinak érzi, ezért nem mutatja be a talált dolgokat, hiszen ennél nemesebb eszközökkel szeretné eldönteni a küzdelmet, és nincs szüksége külső erők rokonszenvére.

    A gond csak annyi, hogy tények azok, amiket elhiszel. A média tényei hiten alapulnak, nem tudáson.

    Ellenben a médiával az általatok sugárzott kép tehát nyilvánvalóan igaz.
    Logikus…

    1: egy pct rakétát nem lehet venni a sarki bazárba

    Ellenben a feltört fegyverraktárakból, dezertáló katonáktól igen. Sőt, bazárban is lehet kapni, csak tudni kell, melyik bazárban nézz körül.

  24. “Ha ez ennyire sima ügy, akkor miért nem látni ilyeneket?

    Moment. Én arról beszéltem, hogy a média azt mutat neked, amit akar. Nem csak Szíriáról beszélek. Minden véleményhez linket és forrást kell megadni, hogy hiteles legyél. Jó vicc, amikor a forrásod sem az.

    Tényleg, mit látunk Szíriából? Mutass pár linket friss fotókkal.

    “Ellenben a médiával az általatok sugárzott kép tehát nyilvánvalóan igaz.
    Logikus…”

    Ez terelés. Ki állította ezt, hogy az igazság tudója. Egyenlőre én azt látom, hogy mindenki csak ötletel és véleményt mond. Logika. Ugyan már, az konteó errefelé.

    M

  25. Ha kikötött VOLNA Skóciában, akkor a megalakuló skót légierő alapja lehetett volna :) :)
    Különben is, ahhoz, hogy pontosan mi van a hajón, az titkosszolgai meló. Mi-25? És ha 35, csak a Tartuszi erőknek szállítják? Akkor senki egy szót sem szólhat…. Hiszen a kikötőt meg kell erősíteni. Ha a britek megállítják/átkutatják/lefoglalják a hajót, az majdnem casus belli.
    Tehát…
    Szerintem propaganda meló az egész…

  26. little:
    “Ha a britek megállítják/átkutatják/lefoglalják a hajót, az majdnem casus belli.”

    Ez nekem nagyon a nem értesz a témához de beleszolsznak tűnik…. mert kommentelni kell, vagy tudomisén….. :)

    Egyrészt mert anno még az Israel-Törökönál átolvastam a nemzetközi hajózási jogot, ha felületesen is de nemhogy kikötőjében, felségvizein joga van átkutatni a hajót.

    Másrészt casus belli bármi lehet, de valójában minek, hogyan, kinek jó? Egy hajó akár rakományért.

  27. “En azon dobbentem meg a legjobban, hogy egy SSGN-en vagy 3X annyi Tomahawk volt, mint amennyi akkor europanak osszesen.”

    ? Johogy nem azt írod, hogy hüde szarok az Oroszok, mert egy SSGN-en hude mennyivel több Tomahawk van mint amennyi Oroszoknak összesen.

  28. C: Nézd már meg mi megy itt is. Nekem nem is az kedvencem amikor emberek kitalálnak dolgokat mert ~”halloták az osztálytársuktól”, hanem amikor a szádba hazudoznak dolgokat.
    Megkérem mutasson rá, vagy ne hazudjon a számba olyat amit nem mondtam, nem mutat rá, hanem a számba hazudozik egy másikat. Tán forest volt ~1hete ha jól emlékszem.

  29. marcika

    Túlságosan is lealacsonyító képet festesz az európai haderőkről. CDG, Typhoon, Vanguard, Triomphant, Leclerc, ha szerinted ezekre magasról tesznek az oroszok, akkor nagyon nagy tévedésben vagy. Nem tudom miért van ilyen sztereotípiád, a Gripennél is nem egyszer már elég hajmeresztő dolgokat írtál, hogy az mennyire fos.

    Kicsit utána nézni a dolgoknak, nem pedig baromságokat irkálni. ;)

  30. Comandante:

    A G20 csúcstalálkozó napján, alig egy órával az Obama-Putyin négyszemközti megbeszélés előtt lépett a Fars hírügynökség és kürtölte világgá egy állítólagos orosz-kínai-iráni megahadgyakorlat hírét, amely percekkel az amerikai-orosz elnöki megbeszélés kezdete előtt érte utol a nagyhatalmak elnökeit.

    Itt sem az igazság számított, hanem maga a lépés időzítése. Javaslom mindenkinek megnézni a közös Obama-Putyin sajtóértekezlet filmfelvételét.
    Putyin és Obama arckifejezései és egymás tekintetének látványos kerülése igen figyelemre méltó. Szar van a palacsintában gyerekek, mégpedig nem kicsi.

    M

  31. drone, Roni :)

    Angolok keménykednek. Na már most miattuk se a németek se a franciák nem fogják össze rugni a port az oroszokkal. Utóbbi kettő egyre jobb kapcsolatokat ápol a medvével. Valamint az Angolok Eu-n belül is kissé külön utas politikát fojtanak. Ami pont a franciák és németek dolgát nehezíti meg.

    Az angol haderő jelen annyira erő, hogy saját hazáját megvédje.

    Angolok VS oroszok. Egyik se tudja komolyabban a másik határait fenyegetni. Így max Expedíciós erőik és haditengerészetük csaphat össze. (hagyományos fegyverekkel, nuki gondolom nem játszik, vagy a londoni olimpiára csak mutánsok neveznének)

    Nagy Péter által vezetett flotta kötelékkel szemben az angolok alul maradnának.
    Falkland szigetek óta angoloknál nem sok minden változott.

  32. Oroszoknak pont akkora a jelenlegi haderejük, és olyan ütembe fejlesztik. Amivel nem teszik tönkre gazdaságukat. Varga Vladimirre hivatkozva Orosz állam az olajból származó bevételeinek x hányadát tartalék alapba gyűjti.

    Minden tárgyalás előtti nyilatkozat stb. Jelzés a másik felé.
    Orosz T.Gy extra kiképzése is erről szól. Ha kell ugranak. De addig is a csapatok felkészültségét maximalizálják.

  33. @nekerdez

    Falkland szigetek óta angoloknál nem sok minden változott.

    Falkland óta az angol haderő minőségileg hatalmasat lépett előre, és ez még mindig folyamatban van pl. az F-35-tel és az új hordozókkal. Ellenben az orosz flotta nagyrészét még mindig a szovjet időkből örökölt vasak teszik ki, tehát a minőségi fejlődés nem egyértelmű (legalábbis az angoloknál ilyen téren biztosan nem járnak előrébb). Természetesen ezt általánosságban értem.

  34. Roni

    Az angol haderő potensebb mint az orosz?
    Még csak nem is egy ligában vannak! Az oroszoknak nagyobb a tengerészgyalogos és ejtőernyős ereje mint az egész angol hadsereg jó megközelítéssel!

    Nekérdez

    Az oroszok igenis tudják az angol határokat és területeket fenyegetni nuki nélkül is! Sőt nap mint nap megteszik a távolsági bombázóikkal és tengeralattjáróikkal!Ugyanez nem mondható el az angolokról !

    Az angol haderő folyamatosan leépül míg az orosz fejlődik!

  35. GrGLy

    F-35 meg új hordozó majd lesznek!

    Kirov vezette kötelékkel, szerintem nem szívesen akadnak össze az angol
    flotta.
    Ha az nézed oroszoknál is évek kérdése és új korvettek és fregattok,
    Francia eredetű deszant és heli hordozó lép szolgálatba. Valamint új Ladák is jönnek. P-800 meg KUB ütős kis fegyverek.
    Angoloknak van egyáltalán AGIS rendszerük vagy ahhoz hasonló?

  36. @nekerdez

    Mint ahogy mondtad az angoloknál, amit felsoroltál az oroszoknál az is csak lesz valamikor. Minőségileg egyértelműen előrébb vannak az angolok általánosságban véve (technikai fejlettség, modern fegyverek, stb.), de ez nem jelenti feltétlenül azt, hogy az oroszok ne tudnák legyűrni őket.

    Aegis úgy tudom nincs az angoloknak, de elvileg van valami hasonló, a PAAMS/Sea Viper, bár azt nem tudom, hogy egyáltalán fejlesztik-e még, vagy már kész van és integrálták-e.

  37. “Az angol haderő potensebb mint az orosz?
    Még csak nem is egy ligában vannak! Az oroszoknak nagyobb a tengerészgyalogos és ejtőernyős ereje mint az egész angol hadsereg jó megközelítéssel!”

    Az ejtőernyős csapatok hogyan jutnak el Angliába?
    Az angol légtérbe be se tudnának repülni az Eurofighterek miatt .
    P-800 rakéták?
    Ezzel csak az a gond hogy nagyon kevés hajó hordozza korvett, fregatt ,
    oscar2,.
    A kirov nem tud még, és a régi szovjet rombolók sem képesek rá .
    Az egész ott kezdődik hogy nem t tudnának megszerezni a légi fölényt Anglia felett. (A németeknek is csak az kellett volna.)

    Az orosz légerő a top 10-ben nincs benne, innentől kezdve a győzelem esélye nulla.

  38. Segítsen ki valaki! A leépítések után mennyi vadászgépe maradt az RAF-nak?
    Ha jól tudom eredetileg 232 db Eurofightert rendeltek majd ezt erősen csökkentették és a meglévőkből is konzerválnak sokat! nem tűnik annyira erősnek!
    A szárazföldi erők is 100.000 alatt vegetálnak erősen lekötve mindenfelé a világban!
    Nem érdemes összevetni az orosz erőkkel!

  39. “A szárazföldi erők is 100.000 alatt vegetálnak erősen lekötve mindenfelé a világban!
    Nem érdemes összevetni az orosz erőkkel!”

    bullshit…
    Az angoloknak “csak” 142 ezer aktív állományos katonájuk van a szárazföldieknél + 120 ezer tartalékos…
    Ha az angolok szét vannak szórva, mit mondjanak az oroszok? Ott is össze-vissza vannak a csapatok a kontinenyi országban….

    Ráadásul ha már annyira angolvsorosz háborút tervezgettek, vegyétek figyelembe, hogy az UK NATO tag…

  40. Segítsen ki valaki! A leépítések után mennyi vadászgépe maradt az RAF-nak?

    160 lett, utána lecsökkentették 130-ra, mostanra kb 80 EF van szolgálatba
    további szállítások várhatók .

    Hány szu-35 is van ?
    Mig-35?
    Van 62 db szu-27sm/sm3 ami azért modern rakéták nélkül semmit sem érnek .
    A Mig a csőd szélén.
    Az orosz légerő 2020-ra 50 mig-35 rendel ami csak arra elég hogy életbe maradjon.
    Az India tenderen sokat veszítetek hogy nem a mig-35 nyert.

  41. @Chimera és mindenki

    A potens szó nem értelmezhető anélkül, hogy hol. A kínai szárazföldi haderő lehet akármekkora, ha a saját határain túl pár száz km-re megáll a tudomány, mert nem képes ellátni a csapatokat.

    Tehát szép-szép, hogy kilóra nagy az orosz erők látszáma. Csak az alábbi dolgokat kérdezzük meg:

    Expedíciós képesség? X km-es távolságban mekkroa erőkivetítésre képesek?

    Milyen hosszú ideig?

    Milyen eszközkkel?

    Az otthonmardó erőknek mekkora területet kell védeni? Ez mekkora erőkoncentrációt tesz lehetővé?

    Egy példa. Az oroszok ~300 db taktikai vadásszal, százas nagyságrendű MiG-31-cel és Szu-24-gyel bírnak. Apró hiba, hogy négy nagy körzetben szétszóra. Távol-Kelet, Nyugat-oroszo., Murmanszk és Kaukázus. (Erre jön még a kínai határvidék.)

    Az ezeket csak kb. egyenletesen szórod szét, akkor enyhénszólva nem az a mennyiség jön ki, amitől az erősebb NATO államok önmagukban összeszarnák magukat nemhogy együttesen… A távolsággal arányosan a potencia erősen csökken…

    Ennek fényében tessék értelmezni azt, hogy potens.

  42. “Az oroszok ~300 db taktikai vadásszal, százas nagyságrendű MiG-31-cel és Szu-24-gyel bírnak.”

    Molni?
    Honnan jön le most hirtelen ez 300 gép? mikor még 2020-ra sem lesz annyi vadászuk.
    Ami van összesen kb 90 bevethető ha a modernizált szu-27 gépekhez hozzá adjuk azt a 25 mig-29smt gépet .

  43. Roni
    Egyszer már linkeltem neked itt van pontosan az orosz légiero állománya:
    3 táblázatban
    1. táblázat (az osszes orosz repulogéptípus, aktív, tartalék, osszesen)
    2.táblázat /a gépek megnevezése , (новой постройки – új gép), (модернизация строевых -az eredeti gép modernizált változata)és mennyiség/
    3.táblázat a megkotott szerzodések repuloeszkozok legyártására (légiero és a flotta számára) kis segítség: gépek megnevezése, mennyiség (drb) выполнен- teljesítve, tovább néhol számok vannak , mennyi van leszállítva a megrendelt mennyiségbol és meddig kell leszállítani.

    МиГ – MIG
    Су – SU
    Ми -MI
    Ту – TU

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

    Remélem megjegyzed és nem fogsz ossze-vissza számokat írni.

  44. boki

    A 70-es évekbeli elektronikával rendelkező mig-29 és szu-27 flotta nem igazán potens gép így 2012 környékén… Igazából csak repülő céltábla…
    Tehát igaza van Roninak, a többszázas orosz állományból maximum 100 db több-kevésbé modernnek számító vadász van, de a fegyverzetül még így is kétséges…

  45. Sziasztok! Most olvasok az Interfax – on friss-ropogós hírt ezzel az üggyel kapcsolatban, hogy az oroszok nem akarnak kockáztatni a biztosítás hiányával éa a hajón, amely most Murmanszk felé tart 23-án gyorsan lecserélik “rendszámot” – azaz curacaoi zászló helyett orosz lesz.

  46. sulyid

    pontosan levan írva a linkben, de megszámolhatom…..
    Ne feledd , hogy honnan kellet indulni az oroszoknak a 15 év pénztelenség után.

    Egyébként fejlesztik, tesztelik, némelyik rakétát már gyártják azoroszok,
    fokozatosan szállítják a modernizált ill. új gépekhez a potensebb rakétákat.

  47. Bocs, hogy közbeszólok, de Angliát katonai értelemben egy napon említeni az oroszokkal azért elég vicces.

    Párszor már jeleztem, hogy ne erőltessük állandóan a NATO-t, mert igen gyengén muzsikáltak Líbiában is. Amúgy erről ne velem vitázzatok, hanem a Pentagon elemzőivel, akiknek ugyanez a véleménye. :D

  48. Mondjuk jó ilyeneken elfilózni, hogy mi lenne ha…Csak általában nem történnek meg az ilyen “ha” dolgok.
    A különböző szövetségi rendszereket, mint a NATO kicsit túlértékelik. Mert ha a szövetségen belül nincs egyetértés akkor nem 100% a totális beavatkozás sem. Líbia erre jó példa volt. Mondjuk egy Angol-Orosz összecsapásnál kétlem , hogy az USA katonailag beavatkozna. A harmadik VH. elkerülése fontosabb mint pár szétlőtt angol hajó. Persze támogatást kapnának, de tuti nem lenne közvetlen beavatkozás.
    A jelentéktelenebb országok esetén még ennyi sem történne. NATO-n belül meg tuti kizárható a keményebb fellépés.
    De mondjuk az is igaz, hogy mind ez pillanatnyi helyzetfüggő is. Szóval nem egy egyszerű témakör.

  49. Párszor már jeleztem, hogy ne erőltessük állandóan a NATO-t, mert igen gyengén muzsikáltak Líbiában is.

    Ezt mi alapján jelented ki? A RoE és a körülmények meg smafu? Egy Sivatagi Vihar jellegű hadműveletben látnád meg igazán, hogy mire képesek meg olyan helyen, ahol nem azon kell aggódni, hogy XY kamera mit vesz fel és “úristen megalthat néhány civil” felkiáltás után mindent lefújnak…

  50. Angolok vs oroszok olyan értelembe került szóba legalább is nálam. Mikor bizony az angolok megszállnának egy orosz teherhajót.

    Jelen pillanatban. Franciák éppen deszant hajókat építenek az oroszoknak. Medve bemegy a francia nagy követségre, és vigyorogva veszi a ballisztikus PC-k meg az optikai célzó rendszerek licen-it.
    Németek az atomerőmű stop miatt, északi áramlatól nagyban függenek. Olaszok Iveco katonai részelege is nagyban üzletel a macival.
    A kontines államainak most a közös valuta, és a Mediterrán államok pénzügyi gondjai keserítik minden napjaikat.

    Egy angol hülyeség miatt oroszokkal háborúzni? Nem ettek ők meszet.
    NATO oké, de angolok eu-n belül külön utasok.

    Angolok kapnának a buksira. Még az is lehetne, hogy Iván argentinok segítségével be rongyolna Falklandra

  51. Montezuma

    Ezt az Art of War-on olvastam még korábban, bár forrás nincs hozzá linkelve, azért érdekes:

    “2011-ben orosz katonai vezetők több alkalommal beszéltek az orosz haditechnikai eszközök műszaki „visszamaradottságáról”. Különösen élesen nyilatkozott a témában Alekszandr Posztnyikov vezérezredes, a szárazföldi erők főparancsnoka. „Az orosz hadiipar által gyártott fegyverek, beleértve a páncélozott haditechnikai-, tüzérségi- és gyalogsági eszközöket, jellemzőiket tekintve nem hasonlíthatóak sem a NATO, sem Kína hasonló eszközeihez.”

    “Dmitrij Medvegyev elnök nemrég arról beszélt, hogy az orosz hadsereg fegyverrendszereinek 85 százaléka „régiség”. A felderítőrendszerek, távközlési berendezések vagy az integrált hadvezetési rendszerek is elszomorító képet nyújtanak. Medvegyev óhaja szerint 2020-ig 70 százalékra kell emelni a korszerű fegyverek arányát a hadseregben. Ennek érdekében 491 milliárd euró áll tíz év alatt a védelmi minisztérium rendelkezésére.”

    Ezzel félre ne érts, nem azt mondom, hogy Oroszország minden téren visszamaradott lenne, rakéta-sorozatvetők, közepes (Iszkander), illetve nagy hatótávolságú (Topol) mobil ballisztikus rakétarendszerekben élenjárók között vannak, hogy csak egy párat említsek, de ha már a legfelsőbb vezetők ilyet nyilatkoznak, azért az már igen is sokatmondó.

  52. @Fade

    “C: Nézd már meg mi megy itt is. Nekem nem is az kedvencem amikor emberek kitalálnak dolgokat mert ~”halloták az osztálytársuktól”, hanem amikor a szádba hazudoznak dolgokat.
    Megkérem mutasson rá, vagy ne hazudjon a számba olyat amit nem mondtam, nem mutat rá, hanem a számba hazudozik egy másikat. Tán forest volt ~1hete ha jól emlékszem.”

    Mi van velem? Elnézést, de nem tudom mire utalsz.

  53. “Remélem megjegyzed és nem fogsz ossze-vissza számokat írni.”

    Én itt sosem írok össze vissza-számokat mert ha nem tudnám akkor nem írnák.

    Az a 200 valamennyi szu-27 még a szovjet időkből maradtak meg, ezek nem képesek precíziós csapásmérésre mint a sm vagy az sm3 változat.
    De még egy alap EF sem tudnák felvenni a harcot.
    Tehát ezek a 70-80 években ahogy legyártották őket azóta úgy vannak.

  54. Üdvözletem.

    Köszöntöm a résztvevőket – mármint végre egy értelmes vitában.

    Anglia vs Oroszország kérdése hipotetikus és félrevezető, mivel komplex rendszerek egyedi elemit veted össze, miközben a rendszerek struktúrája eltérő. Ezt belátni minden picit is műszaki embernek szerintem egyszerű.

    Az egyik oldalon ott a NATO, mint komplex rendszer, melynek egyik építőköve London. És itt az első bukfenc: vagy mindkét oldal együttesen működő rendszereit vizsgáljuk, vagy csak egyes „mintáit”, elemeit. Ellenkező esetben a hajtóművet hasonlítom a vadászgéphez, csak hogy stílszerűek legyünk.

    Első eset: minta vs minta, tárgyszerűen
    Anglia lakossága kb. 60 millió, Oroszországé 145 millió. Külföldön „rekedt” angol állampolgár gyakorlatilag nincs, orosz van, kábé 25-30 millió.
    Anglia saját nyersanyagforrások szempontjából zéró, Oroszország pont nem.
    Anglia lakossága szintén öregszik, az orosz populáció a fogyás állapotából a stagnálásba fordult, miután az alig fél-egyszázaléknyi növekedés a mélypont után természetesen beinduló folyamat, ami – bár statisztikailag effektív növekedést jelent – valójában a zuhanás végének első fázisát jelenti. Nagy-Britannia lakossága ugyan nem fogyott, de miért is?
    Oroszország eladósodottsága alacsony, a briteké nem annyira, ellenben dobogósak.

    Katonai vonatkozások:
    Oroszország nukleáris óriás, Anglia nukleáris törpe.

    London önmagában álló valós erőkivetítő képessége egyedül 1982-ben lett megmérve egy Argentína ellen. Szép nagy távolság – jelentéktelen katonai erők összecsapásával. Ennél egy kközepes izraeli-hezbollah összecsapás esetén is komolyabb harcok szoktak lenni, már bocs.

    Bár Nagy-Britannia hagyományosan tengeri hatalom, a brit oroszlán leépülése elérte azt a szintet, amikor a hagyományosan nem tengeri nagyhatalom, éppen ébredező Oroszország Északi Flottája majdnem nagyobb tengeri haderőt jelent, mint az egész bevethető brit flotta összesen.

    London valódi erőkivetítő képessége még Irak ellen sem jelentett volna komoly katonai kihívást 1991-ben. Most, 2012-ben meg nem is értem, hogy miről beszélünk. Nem látom Anglia elsöprő hagyományos katonai erejét sehol. Természetesen a nukleáris fegyverei más tészta, azzal is haza lehet vágni ezt a bolygót, még akkor is, ha csak „törpe” kategória.

    Oroszország minden további nélkül képes lenne közvetlen légicsapást mérni Londonra, ehhez elég a bevethető TU-95-ös gépek fele, a TU-160-sok negyede valamint néhány Backfire. Ja, meg egy csomó cirkálórakéta és egyéb nyalánkság, Londontól 1000 km-re indítva őket.

    És mivel szeretjük a számokat, így szakszerűen vizsgáljuk meg a fő katonai összetevőket orosz : brit számadatokban:
    atomarzenál ≈ 10000 (5000) : 100 és 2500 : 3000 (stratégiai és taktikai)
    légierő (vadászok, bombázók és helikopok) ≈ 2,7 : 1,6
    szárazföldi haditechnika ≈ 9 : 1
    haditengerészet 2 : 1
    kétéltű partraszálló erők: 2,3 : 1

    No visítás fiúk, azonos mintát nézünk azonos mintával. Összegzés: Oroszország egymaga katonai nagyhatalom, Anglia csak a NATO tagjaként az. Ja, a NATO erejét az USA adja, nem London.

    Igen ám, de ha a NATO rendszerszinten nézzük a kérdést, akkor a túloldal rendszereire is kellene egy-két pillantást vetni.

    Egy nagyhatalom egyedül nagyhatalom. De egy nagyhatalom sosincs egyedül közben.

    Előzetesen ennyit.

    Drone:

    Ismerem a nyilatkozatot, sőt, több elemzést is pro és kontra. Ezeknek nagy részben igazuk van.
    A probléma forrása csak annyi, hogy az avult, de jelentősen nagy darabszámú eszköz kiegészítve a viszonylag szűk spektrumot képező csúcsfegyvereikkel jelen pillanatban is pont elég nagy tűzerőt képviselnek, a taktikai és stratégiai atomfegyverek nélkül is.
    Ettől függetlenül minden kinyilatkoztatást óvatosan kell kezelni, mivel ha valaki túl erősnek vagy túl gyengének „értékeli” önmagát, ott valami mindig bűzlik. Kína is olyan gyenge, nem? Hiszen ők mondták, nem igaz?
    Az oroszok mostanra egész komoly kis atomütőerőt hoztak létre 5. generációs ICBM-ekkel. Itt az ideje belehúzni a többi, eddig hanyagolt téren is, most már pénz és indok is van rá. Meg erre a célra 650 milliárd elkölthető dollár a következő nyolc évre. Meg az elmúlt 30 év minden összegyűlt kutatási és fejlesztési eredménye. Oroszország akkorát készül lépni fajlagosan önmagához képest, amekkorát Kína lépett. Erre adtak maguknak 20 évet, ugyanis ne feledjük: Jelcin és csapata 2000. január 1.-én elköszönt és Putyin lett az elnök. Ripsz-ropsz beindult a gépezet. Azóta eltelt az első 12 év és itt járunk.
    Ugyanakkor az 1990-es évek második felében két éven keresztül gyakorlatilag nem volt bevethető brit atomerő sem, amiről csak jó sokára kezdtek beszélni. Oroszország sosem volt bevethető atomfegyverzet nélkül, még akkor sem, amikor a totál mélyponton feküdt.

    Tehát visszatérve az előző monológomhoz: vagy mintákat vizsgálsz és súlyozod a befolyásoló tényezőket vagy komplex rendszereket vizsgálsz és hasonlítasz össze. Ez a mérnöki és orvosi analízis alapmetodikája minden területen.

    Minden más megközelítés inkább a teológia hatásköre, mivel személyes hiten és meggyőződésen alapul.

    Üdv: M

    http://www.globalfirepower.com/

  55. Montezuma

    Ott baromság az elemzésed, hogy csak számokkal dobálozol. Teljes egészében kihagyod a minőséget és a hadrafoghatóságot… Pusztán a számok alapján az araboknak szinte minden izraeli-arab konfliktust megkellett volna nyerniük, de nem jött össze…

  56. “Montezuma

    Ott baromság az elemzésed, hogy csak számokkal dobálozol. Teljes egészében kihagyod a minőséget és a hadrafoghatóságot… Pusztán a számok alapján az araboknak szinte minden izraeli-arab konfliktust megkellett volna nyerniük, de nem jött össze…”

    Válasz:

    “Tehát visszatérve az előző monológomhoz: vagy mintákat vizsgálsz és súlyozod a befolyásoló tényezőket vagy komplex rendszereket vizsgálsz és hasonlítasz össze. Ez a mérnöki és orvosi analízis alapmetodikája minden területen.

    Minden más megközelítés inkább a teológia hatásköre, mivel személyes hiten és meggyőződésen alapul.”

  57. Montezuma

    http://www.globalfirepower.com/ linken szereplő táblázat elég relatív. Nem mindegy ugyanis, hogy támadó vagy védekező a harc. Olyan nincs (szuperhatalmaktól eltekintve), hogy mindenben jó vagy. Gyakorlatilag nem tükrözik a helyezések a valódi harcértéket szerintem. Szerintem egy egy csatát:
    33%-ban a technika (színvonal, megbízhatóság stb…)
    33%-ban személyzet (képzettség, morál stb..)
    33%-ban a taktika (Előző kettővel reálisan számol, jó hadmozgás, stb…)
    1%-ban a szerencse dönt el szerintem.

    Most ha az országok helyezését végignézed és a fentieket átgondolod, akkor találsz kifogásolni valót.

  58. Én csak száraz számadatokat közöltem. Várom a súlyozott értékeket.

    De a súlyozáshoz édeskevés a “szerintem”, az “esetleg”, a “talán” meg az “is-is”.
    Valami egzaktabb érdekelne. Esetleg össznemzeti erő? Ez ugyanis létezik, melyet évente a világ szakembereinek krémje állít össze. Ráadásul tudományos alapokon nyugvó súlyozott tényezők alapján.

    Fip7: Teljesen egyértelmű. Nincs mit vitázni azon, amin nincs mit vitázni. :D

    De miután épp Anglia nagyhatalmiságáról folyt a csevegés, gondoltam jelzem, akad némi anomália az értékelések során.

  59. A Barbarossa 41 dec 05-ig tartott. A veszteségek arányában szar 10x-es különbség van… Azt, hogy utána Adolf hogyan baszta el 42-őt, az már nem a hadsereg hibája volt…

    A hiba nem 1942, hanem 1941. június 22. volt. Értem én, hogy olyan szépen kezdtél, de sajnos félúton elhasaltál. A meccseket gólokra játszák kedves Sulyid, maximum fair play díjat kaphatsz, ha a lúzer csapatban fociztál, de legalább szépen.

  60. A nagy hatalmak nem tamadjak meg njiltan egymast, lehet hogy idonkent valami kisebb orszagon att mutasak egymasnak az izmaikat de njilt oszecsapas nem hiszem hogy lenne. Tul sok vesztesegrol volna szo. Anglia mar reg nem az ami volt, es nem fog csinalni egy olyan lepest amivel njiltan konfrontalodik a vilag egyik lehnagyobb hatalmaval. Ez amirol itt van szo, csak egy probalkozas amivel az angolok probaljak mutatni hogy ok meg erosek es kerdezoskodnek valamin.

    Azert erdekel a tema, szerintetek, ha az angolok csinalnak valamit, akor az oroszok hogy valaszolnanak?

  61. Forest: “Mi van velem? Elnézést, de nem tudom mire utalsz.”

    visszakerestem nem volt álom
    https://htka.hu/2012/06/11/szirianak-van-a-legnagyobb-vegyifegyver-keszlete-a-vilagon/comment-page-6/#comments

    “Tényleg kiváncsi lennék pl ez is honnan jön le neked. Én evvel a kijelentéssel uis nem értek egyet.”

    Nem mutattál rá sehol. Tán hszeimben nem is szerepelt sehol a demokrácia szó korábban!

    “Erre a részre semmi kijelentésem nem volt így optimista se lehetek. Tényleg már mutasd meg hol tettem ilyet!”

    Erre sem jött válasz. Megent a számba lett adva vmi aztán amikor rákérdezek honnan akkor vagy nincs válasz, vagy dehogy az olajtermelés Oroszországban állami kézben van azért jó ott. Miközben ugye… (Nem tőled.)

    baromi uncsi.

  62. Ami a masodik vilaghaborut illeti,a nemetek nem gyozhetek volna. egyszeruen tul sokba kezdtek bele, Haboruzni angolokal usa-val, europaval, oroszokal stb..hat hogy birtak volna megnyerni a ww2?
    Az oroszokat se nem gyozhetek volna le se hitlerel se nelkule.
    Az oroszoknal az a baj hogy tul nagy az orszaguk es tul sokan vannak, + ott a hires orosz tel ami elege jol tud od tortenelem soran segitenni az oroszoknak. amikor valaki megtamadja oroszorszagot, es elfoglal egy teruletet, az oroszoknak, meg akor is marad eleg sok szabad terulet ahol oszebirjak szedni magukat, es az utan viszavagni.

  63. Igen, ez is egy nézőpont. De lássuk be, ilyen végkifejlet esetén hatványozottan nehezült volna a pálya. Ugyanakkor nem hinném, hogy ez egyben jobb világot hozott volna. Kicsit gyorsabban épült volna fel “Gattaca”. (Aki esetleg nem tudná, ez egy nagyon jó film címe.) A SZU győzelme volt a kisebbik rossz. Mert ők hagyományosan lassabban fejlődtek, mint a németek.
    Az USA könnyebben megbirkózott egy győztes szocialista Szovjetunió jelentette riválissal, mint egy győztes fasiszta Harmadik Birodalommal, aki egész Európa mellett ráadásul birtokolja a teljes orosz (szovjet) nyersanyagkészletet és az egész orosz (szovjet) lakosságot, mint “ingyen” rabszolgamunkást.

    Kína azért nem fog Oroszországra támadni, mert az USA kénytelen lenne ebben az esetben Moszkvát támogatni. Kinek hiányozna Washingtonban egy olyan Kínai Birodalom, amely immár korlátlan “saját” nyersanyagforrásokkal rendelkezik. Meg több százmillió ingyen rabszolgával, aki már most is megvan hazai gyártásból.

    Visszafele viszont nem ennyire “szimmetrikus” képet mutat a helyzet. Gondold csak át.

    Üdv: M

  64. namigeccer:
    Minden országnak joga van a felségvizein, kikötőiben lévő hajókat átkutatni. Így ez nem lehet casus belli. Illetve lehet mert bármi lehet de ha igen akkor mire jó az és minek?
    Mert kb nem jó semmire.
    de oké Oroszok “hadat üzennek” egy NATO tagnak, mert akármi. Olyen a hidegháború legsötétebb óráiban se történt de legyen. és akkor mi van? elúsznak angliáig? Odaküldik a kuznyecovot amiről rakétával nem szokás felszállni, de ha igen ott a komplett raf. kb csúnyán nézhetnek ennyire képesek.

  65. @Fade

    Azért nem reagáltam az olaj kérdésre mert az utánam szólók megtették (elég részletesen), ha erre akartál utalni. Az általam leírtak minden mondatát vállalom. Mond, hogy mit tartasz helytelennek a mondandómban és részletesen reagálni fogok rá.

    Üdv.:
    Forest

  66. Monte

    Én No győzelem esetén nem arra gondolok, hogy még Kamcsatkában is náci zászló fog lengeni, hanem arra, hogy a németek elérik az Uralt. Ha a németek az Uralnál járnak, az már a tökéletes szovjet vereséget jelzi, mivel ezzel együtt gyak. az összes fontosabb központ elesik, s az Ural egy eléggé jó védelmi vonal a németek szempontjából, illetve a szovjet vereség rekordidőn belül elindíthatta volna a Szu szétesését, amit a már amúgy is totálkáros szovjet-orosz vezetés nem biztos, hogy eltudott volna fojtani / megtudta volna akadályozni.
    Viszont mi lett volna ennek a következménye?
    Nagyvalószínűséggel a japánok léptek volna, s a már abszolut roncs Szovjet/Oroszországot lenullázza a Szibériai nyersanyagkészleteiért. Persze ez csak akkor történhetett volna meg, ha nem üzennek hadat az amiknak.

    ui: mindezektől függetlenül nagyon örülök neki, hogy Dolfiék elvesztették a háborút, s a náci vezetést kivégezték… Olyan szépen néz ki az az Izraeli zászló a szobám falán! :)

  67. mz: “Kína azért nem fog Oroszországra támadni, mert az USA kénytelen lenne ebben az esetben Moszkvát támogatni.”

    Azért nem fog rá támadni, mert Oroszország nukleáris hatalom. Komplett Oroszország nem ér annyit amiért Kína megkockáztat egy nuki háborút.
    Nemhogy egy Szíria… ld a topicban történő dolgokat.

  68. Az a baj ezekkel az arabokkal, hogy távol áll a kultúrájuktól a demokrácia. Hiába segít nekik a nyugat, nem tudnak élni a lehetőséggel. Az Arab Tavasz után meg kénytelen volt segíteni nekik a nyugat, mert elég hülyén nézett volna ki, ha hagyják vérbe fojtani a megmozdulásokat, ami talán demokráciához vezetett volna. Eleve az Arab Tavasz részben abból indult ki, hogy túlnépesedtek már nagyon ezek az országok, de ez most is megvan. Hatalmas unatkozó társadalmak, ahol egyre jobban az Al Kaida az aki ötleteket osztogat. Csúnya dolgok jöhetnek még ki ebből.

  69. Altx

    „meg valami. olvasom a hirt, lehet hogy valamit nem tudok, de miert men a hajo az atlanti oceanon at? nem volna egyszerubb a fekete tenger – bosfor – mediteran utszakasz? gyorsabb is meg egyszerubb is az oroszoknak…”

    Az én kérdéseim:

    Miért egy brit biztosítónál volt bebiztosítva a hajó?

    Clintonné hírforrásai voltak „pontatlanok” (azaz felültették és hülyeségeket beszélt), vagy szándékos provokáció volt a helikopterek szállításának „eltérő jogi és technikai értelmezése” az öreglány szájából?

    Fade:

    Tökéletesen igaz, amit írsz.
    Én egy másik, logikailag eleve kizáró tényezőre (következményre) hívtam fel a figyelmet, de ebben az esetben visszafelé a válasz nem ennyire egzakt, pontosabban szimmetrikus.

    Te is gondold csak végig a többi lehetőséget, mint szkenáriót. Hova mutat, ha más kombinációban vizsgálod a kérdést? Kína vs Usa, Usa vs Oroszo, NATO vs Oroszo., Nato vs SCO, NATO vs ODBK, stb, stb, stb…

    Alapkérdésre alapaxióma:
    Mikor következik be két atomhatalom katonai összeütközése?

    Az egyik válasz, hogy soha, mert atomhatalmak – azaz nincs „potenciálkülönbség”.

    Ha ez így igaz, akkor no problemo – és eljövé az örök békesség ideje – bár ennek egyetlen racionális oka pusztán a MAD képesség miatti félelem. Azaz nem az atomhatalmi státusz a fő visszatartó erő, hanem a pusztulást hozó válaszcsapás kivédésének képességhiánya.

    Ha viszont a potenciálkülönbség kialakul, akkor „beindul a keringés a rendszerben”.
    (Az emberiség eddig elég sok alapelvet felállított már, sőt, dogma szintre is emelt, de számtalan esetben maga a vizsgált természet vagy jelenség cáfolt rá később az addig levont végleges és megingathatatlan következtetésekre. Én személy szerint emiatt nem osztom a kérdésben a szkeptikusok nyugalmát jelen idő szerint. Hiába van atombombád, ha nem tudsz visszavágni vele egy váratlanul bekapott nukleáris maflás után.)

    Az oroszok félnek attól, hogy az USA eléri ezt a képességet – nem most, de nem is beláthatatlan idő múlva. A zsarolás tőlük visszafelé: megelőző csapás. Ha az oroszok komolyan elhiszik azt Amerikáról (akár igaz, akár nem), hogy hatékony rakétavédelmi rendszert képesek kiépíteni, akkor sok választásuk nem marad. Addig kell lépniük, amíg valós elrettentést jelent a nukleáris erejük, vagy a biztos kapituláció, azaz gyarmatsors vár rájuk legvégül így, vagy úgy. Ezt nevezik az elrettentés-elvéről a kényszeríthetőség-elvére való áttérést az amerikai katonapolitikában.

    Ez alól egyetlen kivétel van: ha az oroszok gyorsabban képesek fejleszteni a támadó erőik potenciálját, mint az USA a saját rakétavédelmi képességeit. Ezt mindenhol fegyverkezési versenyként szokták definiálni. Annak a fő kísérőjelensége minimum egy hidegháború. Ebben az esetben azonban nem kettő, hanem akár több fél között is párhuzamosan.

    Itt a következő nagy kérdés:
    Vajon az USA kit és mit lenne kész beáldozni, hogy megússzon egy rakás náluk becsapódó orosz/kínai atomrobbanófejet. Ezt is gondold végig. Ezek mind reális katonai képességek minden oldalról.

    Vagy mindig Moszkvának és Pekingnek kell folyamatosan behátrálnia?
    Miért, nincs meg a MAD képességük már?

    Mivel a döntéseket (sajnos) nem Te és nem én, hanem Ők hozzák majd meg, ezért csak az számít, amit majd Ők gondolnak akkor erről az egészről.

    Én csak azt tudom leírni, amit én gondolok, de érdekel a véleményed a témában, nem baj, ha ellentétes. De mielőtt válaszolsz, Nógrádit neked is ajánlom meghallgatni előtte.

    Üdv: M

  70. Izrael létrejött volna akkor ha Anglia elfogadja Németország hegemóniáját Európa felett .
    Ha Anglia elfogadja a békét akkor a kommunizmus sose veti meg a lábát kelet-Európában .
    A zsidók kitelepítését pedig megoldották volna közösen.

    “Olyan szépen néz ki az az Izraeli zászló a szobám falán!”

    Ha minden izraeli kirakná a Dávid csillagos zászlót a házához biztos nem kapnának halálos fenyegetéseket.
    Viszont itt Európába lassan haajaaaj .

  71. @boki

    Oroszt csak tanítottak nekem de én nem sokat tanultam :-). Németet anyanyelvi szinten beszélem, a szakmai nyelvezetekkel együtt. Angol tudásom is folyamatosan javul (munkaköri ártalom), de messze vagyok még a tökéletes anyanyelvi szinttől.

    Az általam fordított hírek általában német, osztrák, svájci forrásúak.

  72. mz: Ha analogiázni akaruk, akkor igen. Ha az adott ország rendelkezik a megfelelő MAD képességekkel. Itt nem kell Oroszo/US re gondolni a Kínai/Angol/Francia is elég akkor analogia szerint nincs közvetlen összecsapás.
    Ez nem azt jelenti, hogy “eljövé az örök békesség ideje”. Hidegháborúban is sok közvetett összecsapás volt, ahol azért baromira figyeltek egymásra, másrészt sokaknak nincs Anglia/Kína… szintű atompotenciáljuk.

    btw végigolvastam a multkor linkelt doksit.. Még mindig nem értem Oroszok mitől rettegnek.

  73. Kíváncsi vagyok, ha szombaton megérkezik Murmanszkba az orosz szállító hajó és megkapja az orosz zászlót, vissza megy-e Szíriába a 3 MI-25 -os helikopterrel (persze szétszedett állapotban) és a BUK M2Elégvédelmi rendszerekkel. Ha igen akkor biztos fogja késérni egy Scsuka B,

  74. Fade:

    “btw végigolvastam a multkor linkelt doksit.. Még mindig nem értem Oroszok mitől rettegnek.”

    Érdekes a gondolat. Mi van, ha valójában nem rettegnek, csak ezt állítják. Valami racionális oka kell, hogy legyen a lépéseiknek. Ha nem ez, akkor mi?

    M

  75. Egy dolog nem látszik tisztán: valóban háborús helyzet felé sodródik a Közel-kelet és vele együtt a világ is, vagy psy-op, azaz a pszihológiai hadviselés emelkedett csak újabb szintre.

    A gond ezzel annyi, hogy partnerek vagy szövetségesek ritkán élnek ilyen eszközökkel egymás ellen, ellenfelek annál inkább.

    “es mi van ha az oroszok ere a hire azt teszik hogy ez a haju utan kuldenek egy ket csatahajot ami vedeni fogja azt???”

    Ezt teszik, illetve eleve erre készül az orosz flotta, legfeljebb a Tartuszban lévő orosz állampolgárok esetleges kimenekítése lesz a hivatalos magyarázat arra, hogy miért indulnak orosz hajók majd arrafelé. Kizártnak tartom, hogy ne legyen orosz katonai felvonulás Szíriánál rövid időn belül.

  76. Molni:

    “Párszor már jeleztem, hogy ne erőltessük állandóan a NATO-t, mert igen gyengén muzsikáltak Líbiában is.

    Ezt mi alapján jelented ki? A RoE és a körülmények meg smafu? Egy Sivatagi Vihar jellegű hadműveletben látnád meg igazán, hogy mire képesek meg olyan helyen, ahol nem azon kell aggódni, hogy XY kamera mit vesz fel és “úristen megalthat néhány civil” felkiáltás után mindent lefújnak…”

    Bocs, tegnap ez kimaradt.
    A kijelentésem alapja a Pentagon környékéről kiszivárgott hírek és vélemények Líbia után, de nem tudom, hogy miért kell mindig újra és újra leírnom ugyanazt. Szerintük az európai NATO tagállamok messze alulmúlták önmagukat. Lássuk be, ezt nehéz lenne cáfolni, de ha érdekel szívesen keresek neked egy tucat linket erről.
    De szívesen veszem ezen állítás cáfolatát, tehát valami olyan elemzést, amely az európai NATO erők kolosszális sikereiről értekezik.
    Emlékeim szerint a chicagoi NATO csúcson sem véletlenül kellett döntéseket hozni a jelenlegi rendszer teljes átalakításáról, okos védelemnek (smart defense) definiálva az amúgy folyamatosan leépülő európai katonai erőt.
    Az oké, hogy a keleti véleményekkel vitába szálltok, de a nyugatiakkal is?

    Értem én, ha nincs kamera, akkor aztán mindenre képesek az angolok. De tartok tőle, ha például az oroszok bevadulnának egyszer, ahhoz képest Anglia maximum egy “kiscica dorombolására” lenne csak képes.

    M

  77. Bocs, de ez 0 érv. Mi alapján jelentijk ki? Mi a mérőszám? Az alkalmazott fegyvereket igen pontosan vetették be. Szárazföldi bevatkozás nélkül mégis mitől ért volna gyorsan véget az egész? Nem a légicsapások irama diktálta azt, hogy mi történik odalent…

    Továbbá nézzed már meg, hogy mennyig gép vett részt. Az első pár hét után egyszámjegyű vadász és kb. egy tucatnyi drón vett részt az egészben. Egy Red Flag 10-sze komolyabb valami, csak nem lőnek egymásra éles fegyverrel…

    Tehát jó lenne egyáltalán azt el dönteni, hogy ez a döntési stuktúrára, a bevetett fegyverrendszerek hatékényoságára vagy mi a jó fészkes fenére vonatkozik.

    BTW jenki drónok és gépek is részt vettek. Akkor miért csak az európai tagállamokat húzza le elvben ez a valami…?

  78. Azért Molni, mert a tisztelt európai “nagyhatalmak” menet közben még abban sem tudtak megegyezni, hogy most ki vezényel kit.
    Az USA konkrét technikai segítsége nélkül még ennyire sem lettek volna képesek egy elvileg papírtigris Líbia ellen.
    Bármelyik háborút is nézem az elmúlt húsz évből, az USA közvetlen jelenléte nélkül elég vérszegény a történet, Iraktól Afganisztánig bezáróan.

    Mérőszám és mi alapján? Engem kérdezel vagy a Nyugat (USA) döntéshozóit és szakértőit?
    Egyébként megfelelő döntéshozatali mechanizmusok és szervezeti struktúra nélkül mit ér a technológia?

    Továbbra is várom – ahogy korábban írtam – a súlyozott tényezőket ezekben a kérdésekben. De ismét jelzem, amit leírtam, azt nem én szoptam ki a kisujjamból, ergo nem velem, hanem a Pentagon elemzőivel tessenek vitázni.
    Vagy Nógrádi Gyurival, feltéve, ha nem tekintjük őt sült bolondnak a témában. Ha érdekel a véleménye, hallgasd meg tegnapi interjúját.

    Ha cáfolni akarod, várom.

    Üdv: M

  79. Melyik részét nem érted annak, hogy a rendelkezésre álló erők kb. egyszámjegyű %-át sem vették be? Nem is volt rá lehetőség, hogy nagyobbal beszálljanak. A jenki BGM-109 salvo az elején impresszív volt, csak éppen lehet, hogyn nem is működő rendszereket lőttek vele rommá…

    A drón és SEAD támogatás volt igen fontos, bár az 1. hét után a Growler gépek igen erős túlbiztosítást jelentettek.

    Te most szervezeti szinten emeltél ki problémát. Ezen lehet könnyebben segíteni elméletben, ha nem Európában lennének. A technika működött, a katoma működöt, egyes képességek hiányoznak, ezt senki sem tagadja.

    Azoban ki ne találd már azt az egetverő marhaságot, hogy egy nyílt háborúban papírtigris lenne az európai országok hadereje, mert röhögés közben még lefordulok a székről…

  80. A líbiai beavatkozás csak az európai fegyverlobbiról és a hozzá tartozó marketingről szólt. Gripen, EF, Brimstone, Growler hogy csak a legkézenfekvőbb eseteket említsem.
    Kicsit volt egy olyan íze a konfliktusnak azon kívül amit a nagyhatalmak szoktak játszani az emberek, népek sorsával, hogy nem erőltetik nagyon Kadafi bukását, mert hát minél többször kell a médiában szerepelni a fentebb említett rendszereknek.
    De hát ez már csak így megy a XXI. században gyorsan összehoznak egy helyi kis konfliktust a nagyhatalmak, lehetőleg olyat ami minél messzebb van tőlük, hogy kipróbálják az iparukat előrehúzó fegyvereket.

  81. Molni

    Én szívesen belátom, hogy tévedtem, de miben?

    http://www.biztonsagpolitika.hu/index.php?id=16&aid=1188

    Csak két idézet a szövegből:

    „Védelmi Képességek: A NATO Erők 2020-ban című dokumentumban rögzítettek. A dokumentumban foglaltak végrehajtásával a NATO célja, hogy modern, szoros összeköttetésben működő, együttműködni képes, és ennek megfelelően felszerelt, kiképzett, gyakorlatoztatott és irányított fegyveres erőket alakítson ki.”

    (Miért, eddig azt mondták, hogy ez a szervezet most is modern és együttműködni képes.)

    „Chicago sok tekintetben egységet demonstrált, mégis, a gazdasági válság és a tagállamok „stratégiai kimerültsége” szabta körülmények között inkább a racionalitás, a visszafogott új vállalások és a külső elkötelezettséget jelentő régi-új ügyek (bővítés, védelmi képességek és stratégia módosítása) elkerülése jelenti a legfőbb eredményt.”

    (Ez lenne a legfőbb eredménye?)

    Van egy kis gond: 2020-ra a ruszkik és a sárgák is nagyon kemény pénzeket költenek a saját fegyveres erőik fejlesztésére minden különösebb erőlködés nélkül.

    Vagy szerinted Nagy-Britannia mint „nagyhatalom” katonai ereje egy szinten említhető Oroszország katonai erejével? Várom a tételes és súlyozott eredményeket.
    A Líbia elleni katonai akció szerinted egy jól szervezett és kivitelezett háború volt?
    Vagy ez nem is volt háború, csak a polgári lakosságot védték? És az frankón sikerült?

    (Apró megjegyzés: Voltaképpen 2008-ban sem volt háború a Kaukázusban, csak a polgári lakosságot védték az oroszok, nem? Szakasvilinek sem kellett két nap után tűzszünetet kérnie a nyakkendőjét majszolgatva, hiszen a gagyi orosz haderő esélytelen volt az amerikai és izraeli tanácsadók és hihg-tech kommunikációs és irányítási rendszerek árnyékában. Vagy ott nem is voltak ilyenek. Meg Líbiában sem. Persze Szíriában sem. A The New York Times is csak konteózni képes.)

    Szóval, mit kellene belátnom, kérlek, fogalmazd meg szabatosan, hogy értsem.
    Én nem kérek hozzá linket és forrást sem, csak egyértelmű definíciókat, de ne olyat, hogy a lengyelek is fél kézzel leverik a ruszkikat, hanem valami komolyabbat.

    Valamint ne kérj tőlem mérőszámokat, már megadtam. Én kérem a súlyozott tényezőket napok óta, mert anélkül csak hit kérdése az egész, semmi több. Egyenlőre ennél a pontnál megállni látszik a tudomány, pedig vagyunk itt néhányan mérnökök, akiknek ez nem ismeretlen terület.

    Ha ez nem jön össze, akkor csak egy idézettel tudok válaszolni: „Bocs, de ez 0 érv.”

    Üdv: M

  82. Amit mindenki tud, hogy Európa nem egységes. Ebből viszont következik pár igen fontos dolog.

    Egyik, hogy nincs közös érdek. Ha egy francia gyarmatot megtámadnak, akkor mind a francia politika, mind a francia lakosság, mind a francia katonák számára teljesen egyértelmű a helyzet és hogy mi az ő érdekük, ami mentén azután tevékenykedni fognak. Viszont ilyen helyzetben, mint hogy Líbiában a diktátort le kéne nyomni, itt mi is a közös érdek? Pusztán a humanitárius felfogás kevés. Az amerikaiaknak ez egyszerűbb, mert ők nyíltan felvállalták, hogy segítik a világot a demokrácia irányába és e mentén szerveződnek is. Viszont ilyen Európában nincs.

    A másik dolog, hogy egy hadsereget irányítani kell. Ez külön-külön megvan az országoknak, de együtt már felfogásbeli különbségek vannak. Más-más hadsereg máshogy döntene ugyanabban a helyzetben, sőt akár gyökeresen ellentéteset is.

    A harmadik dolog a felelősség. Ha egy német tiszt egy német katonának azt mondja, hogy támadj és az elesik, akkor általában tiszta a helyzet. Voltak német érdekek, német kiképzés, német döntések. De mi van ha egy francia tiszt adja ki a parancsot a német katonának és az elesik?

    Hála a gazdasági válságnak remény van, hogy közös gazdaságpolitika jelenik meg Európában. Ez magával fogja hozni a közös gazdasági érdeket, ami alapja a közös fellépésnek.

  83. @Montezuma

    Kezdesz megint idegesítő lenni. Az orosz erők olyan mennyiségi túlerőben voltak nehézfegyverzet tekintetében, hogy az már fájdalmas. Jelenleg a két legerősebb NATO állám potensebb erőt képes kiállítani védelemre, mint ami kb. Oo nyugati felén lehet. Az oroszok egy konvencionális háborúban az ott levő készleteikkel Törökországgal nem bírnának el. A Lengyel Légierő ömagában olyan fenyegetés, aminél elég nagy levegőt kellene venni. A 48 db AMRRAM shoot kb. kétszeranyi nem ARH platfromot tesz zárójelbe. Erre jön még rá a 29-es flotta és nekik bizony vannak csapásmérőik és légvédelmük is.

    BTW Líbia meg egy bevatkozás volt és nem a NATO területének védelme. Öcsém, nem igaz, hogy ennyire szita az agyad. Már akkor is azon polemizáltam, hogy a NATO infrasruktúrát használták annak ellenére, hogy a NATO országok nagy része kimaradt és mivel nem volt egységes politikai döntés ez azt jelentette, hogy egy olyan parancsnoki struktúrát használtak részlegesen, ami pont arra épült, hogy “mindeni” és nem arra, hogy egyesek egyénileg kezdenek akciózni.

    Egy félig rossz példával élve olyan, mint csavarhúzóval szöget beverni. Lehet, csak nehéz és nem arra találták ki…

    A fegyverdemós elv meg ott sérül, hogy a dánok mit is kerestek ott az MLU-val? ’99-ben még légigyőzelmet is ért el holland MLU.

    1. Nem kell neki reklám.
    2. Az MLU-nek csak használt piaca van, nem konkurense egyik újabb gépnek sem…

  84. Egy olyan papíron létező szervezet ismérveit, amelyik az első komolyabb háborúnál a darabjaira hullik.

    Öcsém, Líbia nem saját területvédelem volt. Kettőt találhatsz, hogy miért nem csatlakoztak sokan.

    Alig váron annak bizonyítását, hogy a dánok micsoda NWO konteós összeeskövésben vannak beene és hogyan épül a dán világbirodalom. :)

  85. molnibalage

    Én máshogy közelítem meg a témát.
    Tegyük fel, hogy Lengyelországot megtámadja Oroszország. Áruld el, hogy szerinted ki segítene nyíltan, katonai akcióval a lengyeleknek? Szerintem senki, hiába NATO tag. Sok rétű támogatást kapnának, de közvetlen katonait tuti nem. Szerintem ennyit ér per pillanat a NATO. Beta jól vázolta a döntéshozatalai mechanizmusban lévő problémákat.

  86. Montezuma

    Nem értelek, én nem írtam le semmilyen hadsereg ismérveit. Arról írtam, hogy mi a következménye annak, ha egy ügyben nem egy (egységes) ország, hanem több ország együtt lép fel. Ebből amúgy mind a te, mind Molni igaza is következik. Az egységes politikai és katonai döntések hiánya miatt Európa sokszor béna kacsaként viselkedik. Ugyanakkor mivel külön-külön nem rossz hadseregekről van szó, ezért például a líbiai beavatkozás nem különösképpen volt gond Európának katonai értelemben.

    A líbiai beavatkozás során én igazán azt sajnáltam, hogy mi nem álltunk úgy, hogy részt vehettünk volna benne. Az abszolút túlbiztosítás miatt minimális lett volna a kockázat, viszont mégis számított volna az a katonáknak, hogy nem gyakorlatozni mentek volna. Persze csak mértékkel, mert sok pénzbe került volna és ha nincs anyagi hasznunk is a háborúból, akkor azért óvatosan kell bánni a közpénzzel.

  87. Tegyük fel, hogy Lengyelországot megtámadja Oroszország. Áruld el, hogy szerinted ki segítene nyíltan, katonai akcióval a lengyeleknek? Szerintem senki, hiába NATO tag. Sok rétű támogatást kapnának, de közvetlen katonait tuti nem. Szerintem ennyit ér per pillanat a NATO. Beta jól vázolta a döntéshozatalai mechanizmusban lévő problémákat.

    A baj az, hogy érvelést nem látok. Egy grammot sem…

  88. Véleményem szerint valahol ott van elhantolva az a bizonyos eb, amit már előttem Monte is peddzegetet. Nato egy papíron (se) jól működő katonai szervezet vs. egy már több világháborúban, az érdekeit eredményesen képviselni tudó nagyhatalom, ami egységesebb, mint amilyen európa valaha is lesz.

    Miért egységesebb az orosz föderáció mint az EU? Ez is megérne egy (mesét)misét. Érdekelne e-tekintetben a többiek hite/véleménye. Szerintem azért mert az évszázadok óta jól működő formulát használja. Egy “hősi ikon” (Lenin-Sztálin-Putyin) mögé fölállított, valójában a demokrácia látszatára alig adó diktatúrára épül, ami rendelkezik azzal az egész föderációt lefedő titkosszolgálattal, törvénykezéssel és karhatalommal, ami a demagóg populista politika szitáján átlátó ellenzéki elemekkel bőven elbír.

    Én sem hiszem, hogy a gazdasági érdeken kívül volna-e bármi, ami a Nato egyik vagy másik tagországát rábírhatná egy UK-OO fegyveres csetepatéba való beavatkozásra.

    Aminek a bekövetkeztére, jelen forrongó közel keleti helyzet mellett is, legfeljebb az ütközőzónában (most épp Szíria) lehet példa, de ott is csak fű (homok) alatt, a saját potenciális bábok támogatásával.

    Túlzás volna azt állítani, hogy nem értem azokat a hozzászólókat, akik a “demokrácia” megszületése értekében tett bábáskodás – álszent köntösébe bújtatott erőforrás, piac, befolyás megszerzésére tett törekvést – szent harcosai mellett érvelnek. Mert értem én őket, csak egyik döbbenetből a másikba esem, hogy milyen fantasztikusan működik, – még a megnyilatkozásaik alapján intelligensnek tűnő embereknél is – egy hazug álszent világrend melletti elkötelezés.

    Én nem hiszek abban, hogy a kirakatszereplők (tényleg őszinte) humanitárius aggodalma, ugyanilyen szinten működik azoknál a pro-humánoknál is akik a politikai döntéshozókat befolyásolják. Hitem szerint Ők olyan értékrend szerint élik életüket amit mi egyszerű hétkoznapi mérnökök, közalkalmazottak, tanárok, vér istvánok, molnibalázsok fel sem tudunk fogni, nemhogy megérteni. Csak érezzük, hogy rossz, és egyre rosszabb.

  89. “Az oroszok egy konvencionális háborúban az ott levő készleteikkel Törökországgal nem bírnának el.”

    Hogy az ott lévő készleteikkel? Mármint O.O nyugati felén?
    Ne vicclej már, a az egész orosz légerő gépparkja nem ér annyit mint az török égerő összessége.

  90. @Molni:

    Ebben a témában azért elég nehéz (teljesen) objektív és tényszerű érvekre építeni egy eszmecserét, mivel itt nem fizikáról van szó, hanem diplomáciáról és politikáról. Gyakorlatilag senkinek a világon nincs rálátása egyszerre az összes fél motivációira, szándékaira, terveire.

    Az európai NATO-tagok együttműködése a hidegháború alatt teljesen logikus volt, mivel volt egy olyan, közös fenyegetés (Nyugat-Európát elözönlő szovjet hadsereg), ami mindenki számára veszélyes volt (Olaszországtól Norvégiáig, NSZK-tól Angliáig), és ellene védekezni csak összefogva (+USA segítséggel) látszott esélyesnek.
    Nyilván ez egy idilli kép, a NATO sem volt mindig teljesen egységes, de szerintem alapvetően ez volt a helyzet.
    A legtöbb akcióterv úgy nézett ki, hogy a NATO erők közösen tartóztatják fel a SZU támadását Nyugat-Németország területén, mivel gyakorlatilag az összes NATO tagnak ez volt a jól felfogott érdeke.
    Az egész mögött volt egy ideológiai háttér is, a kommunizmus terjedésének akadályozása, “nyugati világrend” védelme, stb…

    Ma más a helyzet.

    Egyrészt nincs ez a közös ellenség, legalábbis nem ilyen súlyossággal. Nincs Varsói Szerződés, nincs Szovjetunió. Oroszország megmaradt ereje nem tesz lehetővé semmilyen komoly, egész Európát érintő támadást (nyilván nem a stratégiai rakétaerőkre gondolok, hiszen fel tudnák égetni egész Európát, ha akarnák, csak épp semmi értelme nem lenne). Az ideológiai háttér is gyakorlatilag hiányzik, ma Oroszország is (többé-kevésbé) nyugati minta szerint működik. Kína hosszú távon jelenthet fenyegetést, de mivel nagyon messze van, egészen más jellegűt.

    Másrészt felvettek jó néhány új országot is a NATO-ba.
    Ezekkel egyrészt az a gond, hogy a “régiekhez” képest a katonai potenciáljuk elenyésző, tehát még ha lenne is közös fenyegetés, egyáltalán nem lennének nélkülözhetetlenek (lsd. Magyarország), másrészt a nagy földrajzi (és gazdasági, stb…) távolságuk okán sem tekinthetők igazán egy érdekközösségnek.

    Tehát például ha a VSZ a hidegháború idején megtámadta volna az NSZK-t, akkor például többek között Franciaország, Anglia, stb… (+USA, és a többiek) nyilvánvalóan megpróbálták volna feltartóztatni a támadást. De nem azért, mert ez van az V. cikkelyben. Az csak egy papír. Azért, mert mindenkinek közös érdeke volt, hogy a szovjetek ne tudjanak nyugat felé terjeszkedni, mert egy ilyen terjeszkedés közvetlenül fenyegette volna őket is (az USA-t nyilván közvetlenül nem, az európai országokra gondolok).

    Ezzel szemben tegyük fel, hogy például ma megtámadja Oroszország mondjuk Romániát. Tegyük fel, hogy jó oka van rá és képes is kivitelezni, ugyanakkor deklarálja, hogy a támadás célja kizárólag Románia, és nem kíván senki mással háborúzni. Ekkor mi fogja például a német vezetést (és nem szabad elfelejteni a közvéleményt sem) motiválni, hogy csapatokat küldjön Romániába, harcolni egy nukleáris hatalom ellen? Mennyivel motiválja jobban egy nyugat-európai embert a román szuverenitás védelme, mint mondjuk Kadhafi megdöntése (vagy akár Grúzia szuverenitása, négy éve)? És legfőképpen milyen fenyegetést jelent a Románia irányába terjeszkedő Oroszország mondjuk Hollandiára? Ráadásul figyelembe véve azt, hogy az orosz haderő ellen a nyugat-európai nagyobb hatalmak (britek, franciák, németek…) valószínűleg egyedül is hatékonyan tudnának védekezni (konvencionális fronton, feltételezem, hogy atomháborúzni senki nem akar), tehát nyugodtan megkockáztathatják Románia feladását, a csekély katonai potenciálját figyelembe véve a saját (“NATO”) érdekeik szempontjából teljesen mindegy, hogy számíthatnak-e rá.
    Románia védelmét tehát az V. cikkely garantálja, a valóságban elképzelve a szituációt azonban szerintem nem nagyon lelkesedne senki érte, a papír pedig nem igazán jelent semmit, ha nincs mögötte érdek. Az oroszok ellen háborúzni egy távoli, csekély fontosságú ország érdekében pedig nem hiszem, hogy ma bárkinek is érdeke lenne.

    Románia helyére gyakorlatilag az összes kelet-európai NATO országot be lehet helyettesíteni (igen, minket is), Németország és a többiek helyére pedig bármelyik komoly katonai potenciállal rendelkező NATO-tagot, akik közül “véletlenül” egy sincs Kelet-Európában. Lengyelország határeset.

    Nem mondom, hogy egy ilyen szituációban az egész NATO cserben hagyná egy gyenge, keleti tagját, de kétlem, hogy hasonlóan egységesek lennének, mint anno egy szovjet támadás ellen lettek volna. Ha már a “nagyok” közül egy-kettő úgy dönt, hogy nem száll be egy ilyen helyzetben, magyarul nem foglalkozik az V. cikkellyel, az nagyban aláássa a NATO egységét.

    Az a baj, hogy ahogy írod, a NATO jól működne és komoly erővel bírna, ha a saját területét kellene védenie. De nincs olyan, hogy “NATO területe”, a hidegháború alatt ez még nagyjából értelmezhető volt Nyugat-Európára (a nagyon komoly szovjet fenyegetés miatt, ami egyszerre érintette az akkori tagokat), most viszont, hogy az orosz veszély szinte elhanyagolható a NATO össz. erejéhez képest, illetve van egy csomó új tag, szerintem már nem igazán lehet erről beszélni.
    A “NATO erős tagjainak területe” az, amit a te elképzelésed szerint (egyébként szerintem is) keményen védhetnének, ez azonban egyáltalán nem azonos a “NATO potenciálisan fenyegetett tagjainak területe”-vel.

  91. Roni

    “Hogy az ott lévő készleteikkel? Mármint O.O nyugati felén?
    Ne vicclej már, a az egész orosz légerő gépparkja nem ér annyit mint az török égerő összessége.”

    Nem csak a légierő vív háborút és annak is ékes példáját láttuk,hogy légierővel nem lehet háborút nyerni.

    Lehet,hogy van kb 30-40 olyan vadász az Orosz Légierőben amit van értelme szembeállítani a török gépekkel de azt ne felejtsd el,hogy az Orosz Légierő Törökország egész területét képesek “belőni” míg a törökök csak 6-700km(vagy még ennyire sem) mélységig képesek erre mi orosz léptékkel mérve röhejes.

  92. Tegyük fel, hogy Lengyelországot megtámadja Oroszország. Áruld el, hogy szerinted ki segítene nyíltan, katonai akcióval a lengyeleknek? Szerintem senki, hiába NATO tag. Sok rétű támogatást kapnának, de közvetlen katonait tuti nem. Szerintem ennyit ér per pillanat a NATO. Beta jól vázolta a döntéshozatalai mechanizmusban lévő problémákat.

    Egy támadáshoz nem adnák a nevüket, mert ha a lengyeleket szétatomozzák, az sajnálatos, de hát maguknak keresték a bajt. Viszont, ha az oroszok idővel nekilátnának kirugdalni a lengyeleket a francba, majd Varsóig nyomulnának, akkor egyből beindulna a hisztigenerátor, hogyaszongya “túlzott erő”, “Lengyelország területi integritása”, “határok sérthetetlensége” és a többi. A lengyel támadáskor ezek persze fel sem merülnének… :)
    Valószínűleg kapnának a lengyelek ilyen-olyan “érdemi” támogatást (a támadás előtt bizonyosan, utána már csak kevésbé feltűnően), de nem vinnék túlzásba, mert a többiek nem akarnának komolyan tengelyt akasztani az oroszokkal.
    Ha viszont a lengyeleket rákapcsolnák az oroszok a sz*patógépre, akkor természetesen rendkívül komoly támogatást kapnának azonnal: verbálisan. Úgymint “veletek vagyunk”, “kitartás”, “imáink értetek szólnak”, “abcúg muszka”, “felmerül az ötödik cikkely”, satöbbi.

    Ahh, az érvelés: lsd. Grúzia. Mert ez így működik: a támadás előtt kaptak támogatást? Igen. Ezután beszóltak a grúzoknak amiatt, hogy nem túl jó ötlet orosz katonákat (nemzetközi egyezmények alapján valójában békefenntartókat, nem mellékesen) lőni? Nem. Szóltak bármit is a grúzok ellen (nyíltan), amíg be nem fordult a medve a sarkon? Nem. Amikor az oroszok nekiláttak kikergetni a grúzokat a világból, beindult a rinyálás? Be. Kaptak a grúzok érdemi támogatást, amikor már Tbiliszi közelében jártak az oroszok? Nem.
    Nem lenne ez másként a lengyelekkel (vagy bárki mással) sem (függetlenül attól, hogy nem tartom reálisnak egy lengyel támadás lehetőségét (sem), bár hülyék vannak ott is bőven): ha a mi kutyánk nyer, akkor tök jó nekünk, ha nem, akkor meg egyedül viszi a balhét: nekünk nem gond, neki meg annál inkább, de az már az ő egyéni problémája.

  93. @vtata

    Hitler mondta anno, hogy már csak ez az utolsó követelése van. Valahogy nem jött be. A NATO alapja az V. cikkelybe vetett bizalom. Ha ez nem lett volna meg, akkor nem létezne a mai napig. Ha meg csak közös érdek volt, akkor ehhez minek kellett a NATO, ha úgyis csak “cukormáz”…?

  94. molnibalage

    “A NATO erőlködés nélkül leadráhaltja egy elméletileg potenciális ellenfelét, aki agresszorként lép fel. Ez kb. olyan, mintha a disznó önként rohanna a henteskésbe…”

    Ez aztán az érv. Molni én nem akarlak meggyőzni semmiről. Szíved joga így érezni, de attól még nem biztos, hogy igazad van.

    cinikus

    Neked is köszi. Úgy nézz ki nem velem van a baj, mindenki érti azt, hogy miről beszélünk Montezumával.

  95. Ha már itt vitáztok. Van olyan érzésem, hogy egyesek megint a torta egy rétege alapján akarják megmondani a tutit.

    Oroszok esetében még mindig ott van a gépesített hadosztály. Valamint a szárazföldi tüzérség mint nagy erény. Az össz légvédelemnek dolga az ,hogy leszűkítse az ellenséges légierő mozgás terét. Miközben a földi erők végzik a dolgukat.

    Jelenlegi orosz fegyver haderő fejlesztési irány inkább védelmi jellegű.

  96. @dudi

    Tekitve, hogy a NATO minőségi és mennyiségi fölényben van és védekezik, akkor miért is vetne be atomfegyvert? Agresszorként az oroszok atom bevetéséval miért is járnának jól…?

    Ha lehet, akkor ne gondolkozzunk atomháborúban, mert annak nincs nyertese…

  97. @cinikus

    Grúzia nem NATO tag. Lengyelország meg az egyik legeminensebb tagország. Lényegében az egyetlen poszt VSZ ország, aminek nyugati szemmel is komoly hadereje van.

    Soroljam még az eltéréseket, hogy 2008 miért totálisan irreleváns példa? Pl. Grúzia hány NATO tagállammal határos? Hát Lengyelország? Mert logiszikailag kurvára nem mindegy…

  98. @doca

    Pont arról beszélek, hogy nincs mennyiségi fölény. Az egy frontra küldhető gépmennyiségben a török mennyiséget nem érik el, hahó…

    Apró hiba, hogy a török gépek nem a ’80-as évek szovjet technikai színvonalát képviselik…

    A teljse orosz szárazföldi haderő létszáma kb. 750’000 fő. Ez van szétszórva az egész orszában. Ebben elvben a legutolsó szakács is benne van. Ezek után úgy szeretném látni, hogy egy adott hadszíntéren ki ellen alakul ki az a mennyiségi fölény…

  99. molni

    Sajnos nagyon valós a nukleáris fegyverek bevetése ezt az oroszok és az amik is deklarálták az új nemzetbiztonsági stratégiájukban(akár megelőző célzattal is).

    “Te nem segítenél egy barátodnak – és érdeked is diktálja – ha vegzálja valaki, és ti öten vagytok és kétszerakkorák…?”

    Ezt próbálják a többiek elmagyarázni4Nincs semmilyen érdeke az amiknak vagy a régi motoros NATO tagállamoknak ami miatt segíteni kéne a kelti államokon.

  100. Ok, helyileg nincs mennyiségi fölény, de Grúziában se volt, ott még átcsoportosítás se történt, helyből darálták be a komolyan kiképzett és felszerelt grúz és török(10.000 fős kiképző sereg) szárazföldi egységeket. Az új harckocsikat, páncélozott harcjárműveket meg be se vetették az oroszok, mert a tábornokok féltették őket, csak a régi szovjet vasakkal mentek.

  101. Bocsesz, de a fordított szitu után az alapszitura nem volt időm, de majd most…

    Szóval: ugyebár volt már arra példa, hogy két keménylegény bevédte a lengyeleket, úgymint az angolok és a franciák. Ehhez képest két huligán (a németek és a szovjetek) gond nélkül gerincre vágta “Lengyelország kisasszonyt”, miközben a két “keménylegény” segítsége kimerült a “jaj, szegény” és “megálljatok, csibészek”, valamit az “ezt megkeserülitek” szintjén.
    Igaz, hogy ehhez a NATO-nak köze nem volt, de én, ha lengyel lennék, baromira nem bíznék egy papírfecniben, már csak tapasztalatból sem. Persze reménykednék, hogy ér vagy számít valamit, de alapozni nem mernék rá. Mivel ők az egyetlen komolyabb haderővel rendelkező ex-VSZ tagállam, így félő, hogy rátapintottam arra, ami a fejükben jár. :)

    Ez az egyik része a dolognak,a másik meg az, amit a fordított szitu (lengyel támadás az oroszok ellen) kapcsán írtam: a világ úgy működik, hogy mindenki a saját kis hátsóját igyekszik védeni. Ha azt biztonságban tudja, akkor esetleg (ha az érdekei is úgy kívánják) hajlandó segíteni másoknak.

    A baj az, hogy – mint azt Dudi is jelezte – Oroszország speciális ellenfél.
    Mondjuk olyan ez, mint ha egy karateversenyen a gonosz versenyző feláll molnival szemben, de úgy, hogy meghajlás után elővesz a gyatyájából hátulról egy éleslőszerrel betárazott pisztolyt, molni orra előtt látványosan csőre húzza, majd visszateszi. Ebből csak kevesen nem jönnek rá, hogy a meccs valóban kétesélyes ugyan, csak ez nem azt jelenti, hogy molni vagy nyer vagy nem, hanem azt, hogy vagy veszít vagy meghal.

    Ezért célszerű írott malasztként kezelni az ötödik cikkelyt, legalábbis Oroszország esetében: kevés az olyan hülye, aki bevállalja egy papírfecni alapján (mondjuk) Lengyelországért azt, hogy megdöglik. A szerződés és a bizalom marha fontos, de csak élők esetében működik, halottaknál nem és bár a Mennyország állítólag tök jó hely, de valamiért senki nem siet oda…

  102. @Molni:

    Hitlernek hagyták akkor is, sokáig senki nem tett ellene semmit, pedig neki még atomfegyvere sem volt. Utána nem mellesleg elfoglalta majdnem egész Európát, végigverve a kor nagyhatalmainak jelentős részét. Nyilván az egész világgal nem bírt.
    A mai Oroszország, ahogy írod, egyenként sem bírna sem a törökökkel, sem a franciákkal, sem a németekkel, sem az amerikaiakkal, és főleg nem ezek kombinációjával.

    A NATO alapvetően a Nyugat-Európa felé történő esetleges szovjet katonai terjeszkedés megállítására, ellensúlyozására jött létre, az alapja az, hogy “félünk a szovjetektől, ezért összefogunk egymással és az amerikaiakkal ellenük”. Ne mondd, hogy a hidegháború alatt nem volt egy nagyon komoly közös érdek az, hogy egy esetleges szovjet támadást lehetőleg német területen megállítsanak…
    Az, hogy ezt formalizálták, megírták az V. cikkelyt, stb, igazából egy üzenet a SZU felé, nyilvánvaló, hogy így hatékonyabban működik elrettentésként, mint ha csak fű alatt egyeztek volna meg egymással. A másik oka annak, hogy a NATO mint szervezet létrejött, a hatékonyabb együttműködés lehetősége.
    Az egész azonban létre sem jött volna szovjet fenyegetés nélkül.
    Vagy mit gondolsz, miért hozna létre országok egy csoportja egy ilyen kölcsönös védelmi szerződést, ha egyszer nem érdekük?

    Ma ott járunk, hogy a NATO katonai ereje többszörösen felülmúl minden mást, a tagok kisebb csoportjai, sőt, bizonyos tagok egyenként is tudnak kezelni minden fenyegetést, ezért ők már nincsenek rászorulva a szoros együttműködésre, ugyanakkor vannak olyan (új) tagok, akik relatíve fenyegetettebbek, ezért rá lennének szorulva az együttműködésre (hiába van nyugalom most Európában, azért még mindig nagyobb veszély fenyegeti Magyarország szuverenitását, mint mondjuk a kontinentális Franciaországét), ugyanakkor a közös védelemhez ezek az országok nem sokat tudnának hozzátenni (elvárjuk az V. cikkely értelmében, hogy egy Magyarországot érő külső támadás esetén “nyugati” segítséget kapjunk, de mit tudnánk mi mondjuk Angliába Spanyolországba küldeni, ha valami komoly támadás érné őket?).
    Természetesen ez jelentkezik más nagyságrendekben is, gondolok főleg az USA és a többi “nagy” NATO-tag kapcsolatára.

    Ma a NATO nem azért létezik, mert mindenáron szükség van rá, hanem mert nincs értelme felszámolni. Nyilván kisebb előnyökkel jár, de ezek szinte csak “kényelmi” tényezők (például közös légtérellenőrző kapacitás, pápai HAW, stb…), illetve európai viszonylatban jó alapot teremt egyéb együttműködéshez (például nyilván szívesebben fejleszt közös harci gépet olyannal valaki, aki szövetségese).

  103. Ha Romániában és Lengyelországban kiépül a rakétabázis, én nem zárom ki, hogy konvencionális ballisztikus rakétákkal, bombázókkal eltörlik azokat az oroszok. Persze felküldenek a légtérbe mindent ami mozdítható és még lehet tankoszlop is menni fog, hogy minél jobban lekössék a védelmet. Egy gyors csapás és kivonulás, mint Grúziában volt.

  104. Grúzia nem NATO tag. Lengyelország meg az egyik legeminensebb tagország. Lényegében az egyetlen poszt VSZ ország, aminek nyugati szemmel is komoly hadereje van.

    Soroljam még az eltéréseket, hogy 2008 miért totálisan irreleváns példa? Pl. Grúzia hány NATO tagállammal határos? Hát Lengyelország? Mert logiszikailag kurvára nem mindegy…

    Marhára nem ez a lényeg, hanem az, hogy van-e szándék arra, hogy melléjük álljanak. Nem állítom, hogy nincs, de azt igen, hogy a döntés komoly megfontolásnak lenne kitéve és marha könnyen megeshet, hogy csalódást okozna a számodra.

  105. doca

    a létesítményekben tudtommal amik szolgálnának így amit írsz elképzelhetetlen.Gondolj bele a Hidegháború legsötétebb pillanataiban sem estek egymásnak pedig akkor reális és nem csak kitalált/nem létező dolgok voltak.ami pedig a rakétapajzsot illeti na az gyakorlatilag szart sem ér egy kicsit is egészséges salvo ellen.

  106. Persze, hogy ahhoz durvulnia kéne a dolgoknak, hogy oroszok beavatkozzanak, ráadásul sokat nem ér(még) a két bázis.
    Hamarabb fog Ázsiában valami is történni, mint itt Európában. Közel-Kelet, a Kaukázus és a Távol-Kelet jóval forróbb pont.

  107. Molni

    “He….? Öcsém, te hoztad fel, hogy nem segítenének? Te nem segítenél egy barátodnak – és érdeked is diktálja – ha vegzálja valaki, és ti öten vagytok és kétszerakkorák…?”

    De. Csak az a helyzet, hogy mi látszat barátai vagyunk a nyugatnak. Sokkal jobb példa lenne az, hogy:
    Az országok emberek. Van egy NATO nevű utcai banda. Ebben vannak jó kiállású srácok (pl. Németország), vannak kisebb megtűrt gyúrósok (pl: Lengyelek) meg vannak a kis csicskák (pl: Magyarország)akik csak csicskásnak vannak tartva. Van még a nagyfőnök aki nem itt lakik de egy ketrecharcos állat, meg van otthon egy M4-e. De leszarja mi van a távoli bandával és többször mondja eleget segítettem oldjátok meg ti.
    Ekkor az egyik kis gyúrós gyerek( Lengyelország) összeakaszkodik Borisszal a “medvével” aki amellé, hogy egy nagy darab állat még AK-val is rohangál az utcán.
    Borisz szájba veri a kis gyúrós Lengyel gyereket. Kint verekszenek az utcán, de Borisz nem nyúl az AK-hoz mert nem hülye.
    A NATO banda meg közbe dilemmázik mit kéne csinálni. Rohannak az USA-hoz aki nem akar “lövöldözést”. Megcsapják a Lengyel gyereket: “Nah és akkor mi van?”-mondja
    Hát a NATO bandának kéne csinálni valamit. Együtt megtudnák verni Boriszt. De Tudják, hogy Borisz sokat ad a hírnevére és nem nyelné be ha meggyepálnák. Szóval reális az esélye annak, hogy előkerül a kalasnyikov és lesz “Fuss ember menekülj”
    Szerintem tudod mi van ilyenkor? Oda megy a NATO banda , szurkolnak Lenygelnek akit Borisz elgyepál és azt mondogatják Lengyelnek:
    Jól oda álltál öcsém, kemény vagy, respect. De azt is mondják majd hogy tisztességesen lejátszották egy az egyben!
    Persze ha Boriszt kicseréljük Ahmedre a sarki kis arabra, akkor más lesz a helyzet. Ahmedet úgy elverik, hogy még a dédunokájának is fájni fog és még az USA is odajön arcoskodni.
    Remélem sikerült leírnom a helyi világpolitikát “Csepel-szigeti” nyelven;)

  108. Sajnos nagyon valós a nukleáris fegyverek bevetése ezt az oroszok és az amik is deklarálták az új nemzetbiztonsági stratégiájukban(akár megelőző célzattal is).

    Szavakban könnyű keménykedni. A nyilatkozat arról egy kurva hangot sem szólt, hogy mi van, ha az ellenfél is atomhatalom vagy rendelkezik más tömegpusztító fegyverzettel.

    Ok, helyileg nincs mennyiségi fölény, de Grúziában se volt,

    Ezek szerint nem ugyanazt a történetet ismerjük…

    Szóval: ugyebár volt már arra példa, hogy két keménylegény bevédte a lengyeleket, úgymint az angolok és a franciák

    Egyik állam sem volt határos a lengyelekkel, bár ettől még támadhattak volna nyugaton. Most viszont Lengyelország több oldalról NATO országokkal határos. A jövőben meg amerikai katonák fognak állandó jelleggel ott állomásozni, már ha most nincsenek. Ez mit jelent szerinted…?

    Hitlernek hagyták akkor is, sokáig senki nem tett ellene semmit, pedig neki még atomfegyvere sem volt.

    Chamberlain egy gyengekezű puha pöcs volt. Köszönjük neki az egészet. A lengyelek még 1934 táján felvetették, hogy tessék már elolvasni ennek a kefebajszos idiótának a könyvét és hozzátették, hogy nem kellene esetleg tenni valamit? Sajnos nem tettek. Pedig ekkor simán lehetett volna…

    Egy kérdés. A NATO miért nem oszlott fel akkor, ha a SZU megszűnt? Csak az előrelátás miatt?

    Ma a NATO nem azért létezik, mert mindenáron szükség van rá, hanem mert nincs értelme felszámolni.

    És miért nincs? Azért, mert Európának még mindig jobb egymást védeni bármiféle külső ellenség ellen vagy minimális egységben fellépni valami mellett, mint egymást ütni…

  109. fip7 után szabadon(annyi kiegészítéssel,hogy a pár jó kiállású srácnak van pisztolya).

    Borisznak baja van a gyúrós lengyellel de tudja ha kikezd vele akkor nyerni fog de őt is jól elverik,ezért mielőtt ütne fogja az AK-t és lábon lövi a gyúrós lengyelt.Erre a NATO el kezd gondolkodni a visszalövésen de ekkor valaki megmutatja azt,hogy milyen állapotba került a gyúrós lengyel ezért úgy döntenek,hogy senki kedvéért nem lövetik agyon magukat de kibiztosítják a fegyvereiket mondván,ha ránk lőnek visszalövünk.

  110. Cinikus:

    “Mondjuk olyan ez, mint ha egy karateversenyen a gonosz versenyző feláll molnival szemben, de úgy, hogy meghajlás után elővesz a gyatyájából hátulról egy éleslőszerrel betárazott pisztolyt, molni orra előtt látványosan csőre húzza, majd visszateszi. Ebből csak kevesen nem jönnek rá, hogy a meccs valóban kétesélyes ugyan, csak ez nem azt jelenti, hogy molni vagy nyer vagy nem, hanem azt, hogy vagy veszít vagy meghal.”

    Ez a hét benyögése volt. Még mindig küzdök a könnyeimmel.

  111. A nyilatkozat arról egy kurva hangot sem szólt, hogy mi van, ha az ellenfél is atomhatalom vagy rendelkezik más tömegpusztító fegyverzettel.

    Akkor mi van, ha azért nincs, mert pont lesz*rják, lévén legfeljebb mindketten megdöglenek? Hmm?

    Most viszont Lengyelország több oldalról NATO országokkal határos. A jövőben meg amerikai katonák fognak állandó jelleggel ott állomásozni, már ha most nincsenek. Ez mit jelent szerinted…?

    Gyászoló amerikai anyákat és halott amerikai “hősöket”, semmi mást. Az USA máskor is tanúsított már “önmérsékletet”, ha az érdekei úgy kívánták (értsd: az arcoskodás további hullazsákokat eredményezett volna, ami arrafelé nem túl népszerű dolog).

  112. @fip7

    Az a kisebb “megtűrt gyúrós” jelenleg szorosabb szövetségese a jenkiknek, mint bárki másnak. Úgy Németország pl. küldött katonát Afganisztába? (Irakban voltak Lengyelek?)

    Németországban a jenkik jelenléte lassan kimerül Rammsteinben, már ameddig megtűrik őket. (Mondjuk gazdaságilag eléggé mélyen érintené a környéket, ha onnan hirtelen eltűnne az a sok ember és bezárna a reptér.)

    Hát a többi európai NATO állam mit tesz, ami lengyelek fölé emelné őket?

    Melyik részét nem érted annak, hogy jelenleg az lengyelek légiereje olyan falat, amitől a maci hanyattfekszik…? Ha nincs meg a légifölény a lengyel síkságon onnantól fogva lehet parádézni szárazföldi erőkkel, de legfeljebb célpontoknak jók. A Lengyel Légierő meg nem papírtigris. Tudod olyan közeli helyekre küld gépeket, mint Red Flag meg Alaszka. Éppen most voltak Izraelben. Eh…

    A gépekhez vett fegyverzetet olvasd végig és csuklasz egy nagyon. Olyan fenyegetés ellen van méreteve, mint az Oroszok. Több száz légiharc rakéta, ezres mennyiségű földi támadófegyverzet.

    Miért van olyan érzésem, hogy gőzöd sincs miről beszélsz…?

  113. Éppen ezt mondom, azért nem számolták fel, mert gyakorlatilag nem kerül semmibe fenntartani, a tagországok nem akarnak kilépni (ellentétben a VSZ-el), összességében “jól megvannak”. Kisebb jelentőségű dolgokban nagyjából együtt tudnak működni, de soha nem egységesek (lsd. Líbia).

    Egymás védése:
    Itt van igazából a probléma. Ha holnap megtámadnának minket mondjuk a szerbek, valószínűleg kapnánk támogatást az V. cikkely miatt, és rövid úton szarrá is vérné(n)k őket. Gyenge ellenfél, a segítségnyújtás veszélytelen, a győzelem biztos.
    Ellentétben más a helyzet, ha a jelentéktelen, távoli, ugyanakkor gyenge keleti tagországokat valami erős támadja meg (oroszok). Ilyenkor az ezen országok megvédésével járó nyereség nincs arányban azzal a veszteséggel, és főleg veszéllyel (mert hiába gondoljuk azt, hogy értelmes ember nem vet be atomfegyvert, teljesen eltekinteni nem lehet tőle), amit egy ilyen háború jelentene.

    Az, hogy valószínűleg lelkesen harcoltak volna 30 évvel ezelőtt a franciák Németországban a szovjetek ellen, nem jelenti azt, hogy ma is megtennék ezt mondjuk Bulgáriában. Anno volt tét számukra is, most nincs.

  114. doca: “Orosz légierőt nagyon lebecsülik itt sokan…”

    Nagyon potens az. Csak mihez képest. Grúziához képest pl az. Nemtudom mért mindig a törökök (lehetne Németek, Angolok… USt had ne emlístem.) de legyen. A törökökhöz képest viszont nem. És ez egy NATO tagállam.

    Illetve ha BVR képességeket nézem akkor az Oroszok még a török szintet se éri el.

  115. Molni

    “Miért van olyan érzésem, hogy gőzöd sincs miről beszélsz…?”

    Ezt nem nekem kell tudni. Politika tudomány, és azon belül biztpol. amivel foglalkozgatok. (közgáz végzettségem mellet). Én nem osztom a fent idézett véleményed. De mondtam már régebbi kommentemben nem akarlak meggyőzni semmiről. Ez csak az én véleményem.

  116. cinikus:
    “Akkor mi van, ha azért nincs, mert pont lesz*rják, lévén legfeljebb mindketten megdöglenek? ”

    Még a papucsos Hruscsov se mondott ilyen hülyeségeket mint most te. Ő se szarta le. Ez nem vmi hülye fanatikus, hogy nembaj mert megyek a menybe. Persze értem én ha így gondolkozol te is… mindenki magából…

  117. molni

    Meddig tart Iszkanderekkel vagy más hasonló eszközzel(akár cirkálórakétával)használhatatlanná tenni pár napra vagy akár csak 24 órára(ebben természetesen benne van az is,hogy elpusztítják a fontosabb radarállomásokat és még a földön kuka lesz jó pár gép).Ha ez megtörténik akkor 24 óra alatt az orosz csapásmérők képesek huzamosabb időre kiütni a reptereket és elpusztítani a földön veszteglő gépek nagy részét.Amit el kell pusztítani az a Falcon flotta és bázisai a többit már az elavult orosz gépek is megbírják hisz a semmivel nem rosszabbak mint a megmaradó lengyel gépek.

  118. Kimaradt a mondat tárgya…

    Meddig tart Iszkanderekkel vagy más hasonló eszközzel(akár cirkálórakétával)használhatatlanná tenni pár napra vagy akár csak 24 órára(ebben természetesen benne van az is,hogy elpusztítják a fontosabb radarállomásokat és még a földön kuka lesz jó pár gép)A LENGYEL LÉGIBÁZISOKAT?

    A nagybetűs rész maradt ki.

  119. @dudi

    Ha a legyel bevárja a támadást, akkor lehet, hogy semeddig. De miért várná be?

    Ha lesz jenki Patriot és közel a reptérhez, a helyzet akkor már pusztán a célbaérkezés szempontjából fej vagy írás.

    Nem tudom, hogy melyik reptér van megerősített betonfedezék. Azon Iszkander átmegy? Van PEN harci rész hozá?

  120. dudi: Két verzió van. Lengyelo támad mert szuicid. Ekkor hosszabb távon mindegy iskander vagy mi van.
    Ha Oroszo támad akkor viszont NATO.

    Lengyelek amúgy amit lehet megtettek a témában, szét képesek szórni légierejüket, pontvédelemben pedig jó a PAC3.

  121. @Fade:

    A különbség az, hogy akkor a “kis” országok is bírtak komoly, nyilván azért a szovjetekhez képest elenyésző erővel, ráadásul ezek koncentráltan helyezkedtek el, és közvetlen volt a szovjet fenyegetés.
    Ha a szovjetek elindultak volna nyugat felé, akkor külön-külön sem az NSZK, sem a franciák nem tudták volna megállítani, ha pedig eljutottak volna az óceánig, valószínűleg Anglia sem lett volna ellenfél.
    Ezért fogtak össze, a cél az volt, hogy még az NSZK-ban (illetve bizonyos szempontból még az NDK-ban) megállítsák őket. Ebben az amerikaiakon kívül számíthattak a nyugat-európai erőkre is, amik azért nem voltak elhanyagolhatóak.
    Ismétlem, itt közös és közvetlen érdeke volt gyakorlatilag minden NATO tagnak, hogy a szovjeteket megállítsák (ha nem, egész Európa bevörösödött volna), ezért valószínűleg képesek lettek volna egységesen és hatékonyan fellépni. Pont azért, mert kemény volt a helyzet.
    Ma nem ilyen kemény a helyzet, az oroszok az erős NATO-tagokra nem jelentenek komoly konvencionális veszélyt, de éppen ezért azok nincsenek is ráutalva, hogy már a NATO keleti “határát” is teljes erővel védjék. Apró változás, hogy a NATO keleti határa már nem Németország közepén van (a görögöktől most tekintsünk el), hanem a Kárpátoktól keletre.

    @Molni:

    Kinek nyereség az, ha a maradék orosz hagyományos erőket is megsemmisítik? A kínaiaknak, maximum…
    Szétvert hadsereggel várhatóan hamarabb nyúl atomfegyverhez, nem feltétlenül Európában, de mondjuk Mongólia, vagy a Kaukázus környékén. Ezt senki nem akarja.

    Egy, az oroszok által a környékünkön indított támadás (Bulgária, Románia, Magyarország, Szlovákia, akár Lengyelország) az adott országon kívül nagyjából csak a közvetlen szomszédait motiválná annyira, hogy segítsenek is.

    Vegyük figyelembe, hogy Grúzia és például Románia között a papíron kívül nem sok különbség van.

    Úgy is lehet fogalmazni, hogy az V. cikkely egy elavult dolog. Akkor volt értelme, amikor a tagok jelentős része (nyilván az USA nem) nagyjából egy “környéken” volt, és volt egy olyan külső szereplő (SZU), aki ezeket egyszerre fenyegette, olyan erővel, aminek ellensúlyozására csak együtt volt lehetőségük. Ma ez nagyon nincs így.

    Továbbra sem azt állítom, hogy az összes NATO tag egyöntetűen utasítana el egy ilyen segítségnyújtást, de azt is kizártnak tartom, hogy egységesen támogatólag lépnének fel.

  122. molni

    Már most van egy jó pár Iskander lőtávon belül és a H-55-tel(konvencionális harcirészű változatának)is lehet hirtelen megelőző csapást mérni mert a TU-95/160 gépek folyamatosan repülnek.ezért nem gond a meglepetés(nyilván nem derült égből villámcsapás de akkorát lehetne okozni mint amekkorát a grúzok okoztak és ez elég lehet).

    “Nem tudom, hogy melyik reptér van megerősített betonfedezék. Azon Iszkander átmegy? Van PEN harci rész hozá?”

    Félre értetté.Nem az Iskandernek vagy H nem tudom melyiknek kéne elpusztítania reptereket vagy gépeket.Ezekkel csak akkora csapást kell mérni ami egy minimális időre(24 óra vagy még ennyi sem) használhatatlanná teszi a repteret és ez idő alatt jönnek a SZU-24-esek és ők pusztítják el a repteret és a rajta lévő Vipereket.

  123. Ha a szovjetek elindultak volna nyugat felé, akkor külön-külön sem az NSZK, sem a franciák nem tudták volna megállítani, ha pedig eljutottak volna az óceánig, valószínűleg Anglia sem lett volna ellenfél.

    ?????

    Szovjet partaszállási kapacitás = 0.

    Akkor volt értelme, amikor a tagok jelentős része (nyilván az USA nem) nagyjából egy “környéken” volt, és volt egy olyan külső szereplő (SZU), aki ezeket egyszerre fenyegette, olyan erővel, aminek ellensúlyozására csak együtt volt lehetőségük. Ma ez nagyon nincs így.

    Öööö, minden NATO ország határos egy másikkal. Nem értelek.

    A H-555 a végfázisban elméletileg könnyen lelőhető korszerű légvédelemmel, már nem a ’80-as éveket írjuk. Ha van E-3 support, akkor a saját F-16 BARCAP is képes rá.

    Az Iszkander az, ami tényleg húzós lehet. Viszont megint ott tartnuk, hogy nem a semmiből jön a háború. Ha már ennyire vad forgatókönnyvel dobálóznuk, akkor ennyi erővel azt is feltételezheted, hogy a lengyel gépek megelőző csapást mérnek az indítókra. (Ez totál vad godolat, ennek realitása semmi, mert a felderítési adatot a jenkitől kaphatná…)

  124. Mit nézel ki? A megelőző csapást? Ahhoz semmi köze a nemzeti érzelmeknek meg gyűlöletnek, harcászati megfontolások vezetik.

    Egészen más dolog a saját légtered védeni és egészen más nagy értékű mozgó célpontra vadászni ellenséges területen, még ha az helyzetük viszonylag friss infókon alapszik. Ha vár a légvédelem, azok meg obébb álltak, akkor az semmit támadod jó drágán…

  125. Nem azért hogy az orosz haderőt nagyra értékeljem de szerintem a lengyeleket ha nem is simán de eléggé kimerülve letudnák őket győzni .
    És azt is csak úgy ha az a 90 elfogó vadász kap modern rakétákat .
    Ha grúziába a fostalicska t-62 is bevették akkor oda is bevetnek akár 500 t-80 és kb 400 t-90 csak hogy meglegyen a túlerő.
    De ez csak egy NATO kívüli szitu.
    Viszont az oroszok már most pazarolnak,azzal hogy mindent a régi szovjet mintára akarnak építeni .

  126. vtata: Ha ez megnyugtat 10-15éves távlatban én egy hasonló szitut várok. (Márha olaj, gázárak maradnak és a kitermelést is a jelenlegi rekordszint közelében képesek tartani.) Ahol Oroszország katonailag erősebb mint USen kívül akár az erősebb NATO tagállamok Németo, Franciao, Anglia, Olaszo, Töröko… de maga a NATO természetesen US nélkül is jóval erősebb.

    Amúgy ha már háború, meg anektálás, akkor Oroszo számára rengeteg lehetőség kínálkozik olyan országok amelyek NATOhoz képest pöcsköszörű erővel rendelkeznek… ellenben pl van alattuk olaj.

  127. “És azt is csak úgy ha az a 90 elfogó vadász kap modern rakétákat .”

    ja igen, és awacs támogatással .

    “Semmit nem építenek szovjet mintára”

    De!

    szu-34-es?Annak feladatát ellátná 120 db su-35 ami mellett még kitűnő vadász is lesz.

  128. Urak ez látom egy remek virtuális kocsma. Ebben a nagy melegbe közben ki hányadik fröccsénél tart kommentelgetések közben?

    Majd ha orosz államelnök második Sztálin lesz akkor kell ilyen dolgokról beszélni. Putyin és körei 12 év alatt nem azért tették rendben azt a hatalmas etnikailag megosztott országok, hogy holmi értelmetlen háborúkkal tökre tegyék.

    Grúzia váratlanul érte őket fene se gondolta, hogy Abházai és Oszétia orosz papírokkal rendelkező kisebbségeit a grúzok megtámadják. Sőt még az orosz békefenntartókat is lövetik. Ott a szomszédos orosz katonai körzet leggyorsabban mozgósítható alakulatai avatkoztak be. Nem volt a szokásos jenki erő át csoportosítás.

    Európa kapcsán oroszok rubeles bőrönddel jönnek ami kell neki azt megveszik. Dunaferr is így lett orosz érdekeltség vagy a Volks-bank.

    Lengyelek meg többi helyet Északi-sark köri olaj lelőhejek jobban érdeklik őket. Ezzel kapcsolatban Norvégok jelezték kooperációs szándékaikat . London mostani keménykedése, valamint a Líbia olaj egyoldalú ki sajátítása vissza fog ütni. PB és Shell is nagyon nyomult a sark köri készletek kapcsán. Orosz olajcégek partnerei szeretnének lenni. Ennek lőttek minden bizonnyal.
    Valamint oroszok a Bush adminisztráció alatt nyeretek teret Dél-Amerikába. Pont azzal, hogy tank helyett, béke jobban mentek oda. így lett Venezuela például a barátjuk. Az a Venezuela akinek a legnagyobb regisztrált kőolaj és földgáz tartalékokkal rendelkezik jelenleg a világon.

  129. Még valami Oroszok az Opelt is megakarták venni csak a GM csoport nem engedte. Pontosabban az jenki politikusok. Merkel mikor ezt megtudta mérgébe majd felrobbant. Azóta az Opel vergődik. GM csoport csak Európába és Oroszországba engedi a típus forgalmazni. Ezzel jó formán halálra ítélve azt. Milyen érdekes a világ Opel legjobb piaca jelenleg pont Oroszország ahol veszik a haszon gépjárműveiket.
    Közben GM az Opeltől eddig 6000-7000 ember bocsájtott el több üzemet a bezárás fenyeget.

  130. nekerdez: Egyrészt amikor a tárgyalások futottak akkor a US bezony fő részvényes volt már a GMben. Azaz be is szolhatott, hogy ezen ki dühöng vagy ki nem magányügy, én döntöm el eladom e azt ami az enyém.

    De én nem kenném ezt a politikára. Ez a GM döntése volt és szerintem baromira jogos volt. 2008(9)ben már látszott, hogy a lakossági, tvi mpg előírások miatt vége a V8 és merevtengely korszakának, konszernen belül pedig hol futottak az ezirányú fejleztések? Hát Opel. pl Ecotec, majd GM Global Small Gas Engine. De a volt is Opel. GM egyszerűen nem tehette meg ezt eladja. Nem nagyon volt mivel potolni.

  131. Fade:

    “Direkte volt tán a papucsos rész is ott… Ahogy mondtam mindenki magából…”

    Annál rosszabb, ebben az esetben ugyanis egyrészt nem értetted, miről beszélt (feltéve, de nem megengedve, hogy egyáltalán tudod, lsd. papucs :D), másrészt meg magyarul sem tudsz tisztességesen. Összességében tehát vitapartnerként fegyvertelen vagy, bár ezt nem most bizonyítod először. :)

  132. “De én nem kenném ezt a politikára. Ez a GM döntése volt és szerintem baromira jogos volt.”

    Pedig politikai dontés volt , az USA nem akarta, hogy OO hozzájusson a legfejletteb fejlesztésekhez és technológiákhoz. (a vásárlás célja volt, a korszeru technológiákkkal akarta a Ladákat “korszerusíteni”)

  133. Üdv Molni!

    „Kezdesz megint idegesítő lenni.”
    Ezt töröld a szótáradból és ne vidd emocionális irányba stratégiai kérdések megvitatását. Itt nem szeretem és nem szeretem dolgokról van szó, hanem a bolygó jövőjéről. Szeretném egyszer azt elérni, hogy úgy vizsgáljuk meg a kérdéseket, hogy minősítések nélkül tárgyilagosan kezeljük a történetet. Hónapok óta erőlködöm ezen, de előbb-utóbb csak összejön. Tudod, mint a szakemberek egymás között.

    Konteó és társai. Ezt is töröld. Ha nem teszed, akkor dogmatikussá válsz, mint valamint elvakult hívő és minden ellentétes ötletet azonnal támadásnak veszel és farkast kiáltasz. én nem akarom máglyán végezni azért, mert vannak észrevételeim bizonyos anomáliákkal kapcsolatban.

    És akkor az érdemi téma:

    „Jelenleg a két legerősebb NATO állam potensebb erőt képes kiállítani védelemre, mint ami kb. Oo nyugati felén lehet.”
    Ez igaz lehet. Ugyanis a NATO két legerősebb állama az USA és Törökország. De fals az álláspontod, mivel egyedi mintát vizsgálsz egy rendszerrel szemben.
    Egyébként tudod-e, hogy Oo valójában mekkora erőket állomásoztat a nyugati régiókba és az USA illetve a törökök mekkora erőket erre válaszképpen?

    „A Lengyel Légierő ömagában olyan fenyegetés, aminél elég nagy levegőt kellene venni.”

    A lengyel légierő már Belarusz felett feleződne – ugyanis el tetszett felejteni, hogy a belarusz-orosz-kazah légvédelem közös integrált rendszerben van. Itt a hiba a modelledben. Meg el tetszett felejteni a belarusz és orosz vadászok mellett a nem gyenge SZ-300-as rendszerek több variációját. 50-60 db 4. generációs lengyel vadászgép kellemetlenkedni ugyan tudna az oroszoknak, de érdemben eldönteni egy katonai konfliktust esélytelen lenne.

    „Egy félig rossz példával élve olyan, mint csavarhúzóval szöget beverni.”

    Tehát a NATO európai erői igaziból a saját területének védelmére képes igazán. Elfogadom.
    Akkor viszont hogyan jön ez össze azzal, hogy minden boldog és boldogtalan közepes NATO tagállam akár „fél kézzel leveri” az oroszokat? Kezdjük mindjárt a lengyelekkel.

    „Öcsém, Líbia nem saját területvédelem volt. Kettőt találhatsz, hogy miért nem csatlakoztak sokan.”

    Figyelj mester. Olvasd el Beta írását és próbáld megérteni, hogy én mit írtam erre. Ha nem megy, segítek: amit Beta leírt, az egy hibás alapokon nyugvó szövetségi rendszer ismérve, akár NATO-nak, akár VSZ-nek hívják.

    Beta:

    „Nem értelek, én nem írtam le semmilyen hadsereg ismérveit.”

    Én sem hadseregről, hanem egy katonai szövetségi rendszer gyenge pontjairól beszéltem. Nem az egyes elemekről. A NATO nem egy hadsereg (smart defense végére az lehet), hanem sok hadsereg együtt.

    Fip7 és Molni:
    „Tegyük fel, hogy Lengyelországot megtámadja Oroszország. Áruld el, hogy szerinted ki segítene nyíltan, katonai akcióval a lengyeleknek? Szerintem senki, hiába NATO tag. Sok rétű támogatást kapnának, de közvetlen katonait tuti nem. Szerintem ennyit ér per pillanat a NATO. Beta jól vázolta a döntéshozatalai mechanizmusban lévő problémákat.
    A baj az, hogy érvelést nem látok. Egy grammot sem…”

    Majd én érvelek: Az USA nem fog bevállalni egy globális termonukleáris háborút a ruszkások ellen lengyel barátai érdekében, mert nem hülye. 1939-ben az angolok és a franciák sem léptek semmit, amikor Hitler nekiment a lengyel szövetségesnek, csak néztek nagy szemekkel kussban, mint a lukinyúl.
    Ez elég jó történelmi tapasztalat (TÉNY) és érv?

    „A NATO erőlködés nélkül leadráhaltja egy elméletileg potenciális ellenfelét, aki agresszorként lép fel.”

    Értem, tehát ha Oroszország és szövetségesei katonai támadást indítanának egy NATO tag ellen, akkor a NATO erőlködés nélkül leverné az oroszokat. Molni, Te nem vagy magadnál, ne haragudj.

    Később válaszolok a többire is, ha lesz lehetőségem, vagy agyonbombáztok megint új ötletekkel és akkor kénytelen leszek azokra reagálni.

    Üdv: M

  134. “Pedig politikai dontés volt , az USA nem akarta, hogy OO hozzájusson a legfejletteb fejlesztésekhez és technológiákhoz. (a vásárlás célja volt, a korszeru technológiákkkal akarta a Ladákat “korszerusíteni”)”

    Egyrészt erre 2008ban már megvolt a renault, mint lada tulaj. Másrészt a lada vonalat Renault Logan technikai szintel akarja/fogja váltani.

    cinikus: blablabla…

  135. “Ez igaz lehet.”

    Hát sztem molni részéről csak plda volt, hogy mennyire nincs egyensúly.

    “Tehát a NATO európai erői igaziból a saját területének védelmére képes igazán. Elfogadom.”
    Igazából erre volt és van kihegyezve a NATO Europai része.

    “Akkor viszont hogyan jön ez össze azzal, hogy minden boldog és boldogtalan közepes NATO tagállam akár „fél kézzel leveri” az oroszokat? Kezdjük mindjárt a lengyelekkel.”

    Ezt 99%ban vmilyen gyagya Orosz imádó dobja, be, hogy ha a Lengyelek megtámadják Oroszot akkor az Oroszok. Mert öngyilkos hajlamúak gondolom azért.
    és erre folytatják. Amiből jönnek aztán az irreális “A lengyel légierő már Belarusz felett feleződne…” Egyrészt ha OOal van gondja mért megy Belarusz fölé? Minek? Na? Ott van Kalingrad az nem jó?

    “Az USA nem fog bevállalni egy globális termonukleáris háborút a ruszkások ellen lengyel barátai érdekében, mert nem hülye.”

    Ahogy a ruszkások se fognak megkockáztatni egy globális termonukleáris háborút egy lengyelország miatt.

    “Értem, tehát ha Oroszország és szövetségesei katonai támadást indítanának egy NATO tag ellen, akkor a NATO erőlködés nélkül leverné az oroszokat. Molni, Te nem vagy magadnál, ne haragudj.”

    ehez képest ugye uebben a hszedben:
    “„Jelenleg a két legerősebb NATO állam potensebb erőt képes kiállítani védelemre, mint ami kb. Oo nyugati felén lehet.”
    Ez igaz lehet. Ugyanis a NATO két legerősebb állama az USA és Törökország.”

  136. Fade

    az Opel uzlette a legkorszerubb fejlesztésekhez akartak hozzájutni, az autoiparban a csúcstechnológiákhoz, az uzlet része lett volna a kulon fejleszto-kutató részleg is, egyébként abban az idoben az Opel elég jó eredményeket ért el az elektromobil fejlesztésekben is..
    A Renault már tobbségi tulajdonos jelenleg. A korszeru technologiaról. A Renault elhozta a 90-es évek technológiáját, amivel leváltotta a lada 70-es évekbeli technológiáját.
    Idén végre befejezték a VAZ 2105-os gyártását, Jelenleg a Lada Kalina már Renault munga, de jon a Priora és 2015-tol egy Lada SUV is lesz,

    De ne gondoljátok, hogy a befekteto (renault )átadja a legújabb technológiát. Jelenleg a 90-es évekbeli gyártósorok mukodnek Togliattiban.

  137. danya:

    Az USA valóban olyan nagyhatalom, amelyik a saját érdekein kívül morális elveket is vall. Még véletlenül sem vagyok USA fun, de amit írtam az úgy van. Nehezen lehetne magyarázni máshogy azt a sok anyagi és emberi áldozatot, ami az USA hozott a 2 vh óta. Nézd meg mi lett Japánnal vagy Dél-Koreával. Az amerikaiak egyik tapasztalata a két világháború után épp az volt, hogy nem lehet a világot magára hagyni, hanem saját világképüket bizony terjeszteni kell. Ez mindig messze jobb, mint ami a legtöbb helyen van. Az hogy akkor miért hagyják például Szaud-Arábiában azt a rendszer ami van, annak meg az az oka, hogy egyszerűen nincs erejük legyűrni mindenkit.
    Tehát nem arról van szó, hogy az USA ne nézné a saját érdekeit. De, kőkeményen nézi. Viszont a saját érdekek mellé morális elveket is besuvaszt. Nagy szerencséje az emberiségnek, hogy az USA a világhatalom. Az oroszokkal vagy a kínaiakkal sokkal rosszabbul járnánk.

  138. beta:

    Hited szerint:”saját érdekein kívül morális elveket is vall” De szerintem tartózkodjunk az ilyen kijelentésektől:”de amit írtam az úgy van”

    Az enyém szerint pedig: ez csak egy kiváló cukormáz, annak “Jóléti?” rendszernek az exportálására, amelyben jobban érvényesítheti saját érdekeit vagy inkább azon gazdasági lobbiérdekeket, akiknek az ujja a báb Obama és a komplett politikai garnitúra fenekében ott figyel. Érdekli is őket, hogy az ország, nép milyen erkölcsi anyagi, vagy emberi áldozatot kénytelen hozni a részvényesek egyre növekvő osztaléka érdekében. Ugyan már! “nem túl szerencsés a gyászoló anyák számát növelni” Végső soron mi a legrosszabb ami történhet? Elvesztik a választás? És akkor mi van? A befolyásolható, esendő, gyarló emberekből lehet csak az ellenfél csapatából is válogatni, tehát végső soron csak a politikusoknak nem mind1. A bábjátékosoknak teljesen.

  139. beta
    Az oroszok a 2. világháborúban 27 millió embert veszítettek.Az anyagi kárt felse lehet mérni.
    “sok anyagi és emberi áldozatot, ami az USA hozott a 2 vh óta”
    milyen áldozatokra gondolsz? Vietnam. Korea ? Ki kezdte , minek avatkozott be az USA? Mit vesztettek ? A 2, világháborúbol gazdaságilag és politikailag is megerosodve jottek ki.
    Ma már nincs hidegháború , az unipoláris világrendnek vége. Multipoláris világot érunk.
    Hidd el senkinek se volt és lesz jó az USA világhatalmi státusza.

  140. boki

    “Az oroszok a 2. világháborúban 27 millió embert veszítettek.”

    És még mindig túl sokan maradtak ahhoz, hogy tönkretegyék emberek százmillióinak fél évszázadát. Értsd meg, az orosz kultúra semmi hasznot nem hoz az emberiség számára. Szenvedés, halál és visszafejlődés kísérte az úját. Durva amit mondok, de az oroszok nem sokat érnek. Mondj országot, ahol jót tettek. Csak szenvedést hoztak. Nekünk csak ártottak. Semmi pozitívumot nem tudtak felmutatni.

  141. beta
    “Értsd meg, az orosz kultúra semmi hasznot nem hoz az emberiség számára.”
    Pedig ez nem igaz, az orosz kultúra igen elismert világszerte, nézd ott van Puskin, Tolsztoj,Muszorgszkij, Csehov, rengeteg tudós. (Nobel-díjas)
    akik sokat adtak az emberiségnek, lehetne sorolni…
    Látom, hogy te egy ruszofób vagy, és még fiatal, aki olvasott vagy halott valamit.
    KI szabadította fel Kelet-kozép európát a német megszállás alól a SZU.
    Az másik dolog, hogy a 2. világháború után a gyoztes hatalmak
    (USA, GBR, SZU) felosztották Európát ovezetekre. Tudom, te 1956 miatt haragszol rájuk, de akkor Hruscsov volt hatalmon o ukrán volt.(Sztálin grúz volt) Sajnos 1956- ban az tortént ami tortént, de a torténelmet nem lehet megváltoztatni. Mindig elore kell nézni és a jovot építeni.
    Az oroszok építették ki a volt szovjet tagkoztársaságok tobbségében az ipart, infrastruktúrát, iskolaképzést , szóval mindent…Kirgízia, Kazahsztán, Tadszikisztán, Turkmenisztán, Uzbegisztán. Ittaz emberek a juhokat és a kecskéket kergették a hegyekben míg nem kerultek a SZU-ba
    . Egyszóval elég durva és igazságtalan a megítélésed az oroszokkal szemben.

  142. beta: Nem szakadt még rád a mennyezet?

    Azért mert egy kulturálatlan tuskó vagy és nem tudsz az orosz kultúráról, attól még az létezik. Középiskolás tananyag:
    Kezdésnek: http://en.wikipedia.org/wiki/Culture_of_Russia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_literature
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian-language_poets
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian-language_writers
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_composers
    http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Russian_inventions_and_technology_records
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_inventors

  143. @beta

    Na ez viszont baromság.
    Az orosz kultúra igenis egy sajátos, egyedi képződmény, számos kiemelkedő alkotással, ami nélkül szegényebb lenne a világ. Ugyanez igaz a technológiai és tudományos területre is. Igaz, sok szenvedést okoztak más népeknek, maguknak is rengeteget, de ettől nem lehet még azt mondani, hogy csak ártottak.

    @Panoz

    Voltak nekik szerintem jobb korszakaik is korábban, még a világháborúk előtt, mint 92 óta, de ezen nem fogunk összeveszni.

  144. “Mondj országot, ahol jót tettek.”

    Az Oroszország XIX században ez egész Balkánt szabadította fel a törököktől. Bulgária, Szerbia, részben Görögország, Kaukazuson szinte megmentették az örményeket és a grúzokat a pusztulástól. 41-ben Molotov ajánlott a moszkvai magyar nagykövetnek, hogy a SzU gyözelem után vissza csatolja majd az Erdélyt, csak hogy vonja vissza a hadüzenetét….hat nem, mentek a magyarok Don kanyarig,….azért lett ez a 70 év. Ki szabaditotta Ausztriát a náciktól? Jellegzetes, hogy SzU-ban volt katonai érem a “Praga felszabadításáért”,
    “Varsó felszabadításáért”, “Wien felszabadításáért”….és a “Budapest elfoglalásáért”:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97%D0%B0_%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B0%C2%BB
    Tessék érezni a különbséget.

  145. @boki
    A Ladának hála Istennek és Putyin bölcsességének még nem többségi tulajdonosai a franciák.Remélem ez jó ideig így is marad még. A “renault elhozta a korszerű technológiát.” Ezt azért nem mondanám. Az tény,hogy befejezték a kocka Lada gyártását,ám amit csinálnak az inkább jól álcázott piachódítás. Megcsinálták a B0-jelű új gyártósort.A youtube-on látható dokumentumfilmen azzal büszkélkednek,hogy ez milyen kurva jó a gyárnak,mert egy sor és 3 különböző gyártó típusa készül rajta. Hogy is néz ez ki:készül a “Lada” Largus ami gyakorlatilag egy átmatricázott dacia Logan kombi,készül rajta egy Renault modell és egy Nissan is.Tehát ha megkapargatjuk az egészet akkor kijön,hogy összesen 0 darab Lada típus készül rajta.Lehet,hogy ezért is a sor neve B0?
    Jön a Priora?? Hol jön? A Priora évek óta készül mindenféle Renault-os segítség nélkül. Ezen kívül évek óta kapható Magyarországon is.Mondjuk a HungaroLada,nem kis részben saját hibájuknak köszönhető megszűnése miatt nehezebb hozzájutni,de van magyar forgalmazó,a Vakert Logistics nevű cég.
    A renault jelentette technológiai előrelépés pedig egyelőre annyit jelent,hogy dacia modelleket gyártatnak Oroszországban.Ez pedig nem előrelépés,és ezt nem hasraütve mondom,hanem olyanok mondják akik már találkoztak új Lada és Dacia típusokkal és szerelni is volt szerencséjük őket.Szóval a renault tevékenysége nekem inkább egy jól álcázott piacszerzés,mivel az orosz piac legnagyobb részét továbbra is a Lada uralja,hiába kaphatók a nyugati kocsik. 2015-től új SUV? Majd meglátjuk,hogy mi lesz belőle. A Niva helyett nehogy nekiálljanak valami kamuterepjárót csinálni ami fent akad az első vakondtúráson,de legalább drága,mert az a divat.
    Egyébként ha már Niva. A Nivának a 2000-es évek óta sorozatgyártják az utódtípusát is. A kocsi megtartotta a Niva előnyös tulajdonságait,pl. a nagy hasmagasságot,ám a régi modellnél korszerűbb formája van. A kocsi neve Chevrolet Niva. Orosz tervezésű,ám a sorozatgyártásra akkor még nem volt pénzük. Így a Lada gyár területén alapítottak egy vegyesvállalatot a GM-el,és így az amerikaiak adták a pénzt a sorozatgyártáshoz. Ezért lett Chevrolet Niva. Csak a FÁK államok területén kapható és Dél-Amerikában,hogy itt miért nem,az rejtély.
    Chevy Niva:
    http://www.youtube.com/watch?v=6B9Wa5-qlwo

    És,hogy a régi Nivával miért is ne álljanak le arra választ ad ez az angol teszt ami a 2010-es modellfrissítés után készült példányt mutat be, külsőre nem igazánlátni a változásokat.Pedig lényeges fejlesztések történtek a kuplung a fékrendszer,a felfüggesztés terén is:
    http://www.youtube.com/watch?v=IFx5b5Tpjfc

  146. A lengyel légierő már Belarusz felett feleződne

    Miért is repülne be oda, ha nem feltétlenül szükséges…? Saját légtér és terület védelménél miért is kellene ez?

    50-60 db 4. generációs lengyel vadászgép kellemetlenkedni ugyan tudna az oroszoknak, de érdemben eldönteni egy katonai konfliktust esélytelen lenne.

    Ööö, Legyelország nagy része rohadtul az Sz-300 megsemmisítési zónáján kívül van – bármelyik változatot veheted – ellenben úgy súgd már meg, hogy a 25-30 éves SARH korszakban és akkori szovjet elekotnikávan bíró gép mit tud a legkorszerűbb Block 50 vagy 52 gépek ellen? Öcsém, a szerb Migeket halomra mészárolták 99-ben. Azóta meg eltelt 10+ év. Az orosz gépek kb. ugyanott vannak, mint 99 vagyis mint 89-ben… Egy F-16C erőlködés nélkül szembeszáll BVR-ben 2:1 túlerő estén is bármikor teljes légiharc fegyverezttel.

    Akkor viszont hogyan jön ez össze azzal, hogy minden boldog és boldogtalan közepes NATO tagállam akár „fél kézzel leveri” az oroszokat? Kezdjük mindjárt a lengyelekkel.

    Mondom a teljes orosz harcászati vadászgép flotta cirka 300 gép. Ez van négy vagy öt nagy helyen szétszórva. Áruld már el, hogy 60 db 25+ éves vadász miféle kihívást jelent egy szinte mennyiségi fölényben levő ellenféllel szemben? Jaaaaaaaaaaaaaaa, hogy a hadrafoghatóság is kimaradt? Mert a lengyel flottánál ez most 80% körül van. Az orszoknál megy egyes pusmogások szerint 50%…

    Majd én érvelek: Az USA nem fog bevállalni egy globális termonukleáris háborút a ruszkások ellen lengyel barátai érdekében, mert nem hülye.

    Ez tök vicces, mert a termonuki háborúhoz jelen erőviszonyok mellett az kell, hogy az oroszok első csapására válaszoljanak. a NATO olyan mennyiségi és minőségi fölényt élvez, hgy ehaj… Ez csak a bolond nem látja.

    1939-ben az angolok és a franciák sem léptek semmit, amikor Hitler nekiment a lengyel szövetségesnek, csak néztek nagy szemekkel kussban, mint a lukinyúl.

    Hát azzal a balfasz vezetéssel nem csodálom főleg az I.Vh kellemetlen tapasztalataival. Mit vársz egy olyan csürhétől, akik odaadták fél Közép-Európát annak a sittes szobafestőnek…?

    Értem, tehát ha Oroszország és szövetségesei katonai támadást indítanának egy NATO tag ellen, akkor a NATO erőlködés nélkül leverné az oroszokat. Molni, Te nem vagy magadnál, ne haragudj.

    Ha a NATO alapelveit megfogalamzó cikkely életbe lép, akkor igen. És majd hülye lenne nem megvédeni magát a szervezet, mikor tökéletesen nyilvánvaló, hogy ők az erősebbek.

    Melyik részét nem érted, hogy számszerűleg a három, de legfeljebb négy európai NATO tagállam – legyen ez mondjuk a török, német, francia és angol – potenciálja a légierőben röhögve meghaladja az oroszt…?

    Lehet bármekkora az orosz szárazföldi erő, a mai légvédelem pillanatok alatt ledarálja. A Sivatagi Vihar alatt mikor megkezdék a szárazföldi haderő aprítását az akkori technikával 300-400 gép két hét alatt cirka 5000+ ezer járművet lőtt ki. Ma perpillanat nincs is ennyi aktív páncélos és APC/IFV kagetóriájú jármű az egész orosz haderőben.

    Ha a jenkiknek csak az Európában állomásozó ereje avatkozik be, akkor meg aztán tényleg nincs miről beszélni.

    Nem igaz, hogy ennyire erőlteted a hülyeséget. Ha ekkora spíler lett volna az orosz, akkor 1991 után miért nem erővel tett mindenhol rendet? Miért nem indított végső elkeseredésében egy háborút, amíg úgy-ahogy egyben voltak? A mai orosz haderő a korszerűsítés ellenére árnyéka annak a potenciálja, amit 1991 előtt fel tudott mutatni. Akkor minden katonai vezető rámálma vol szembenézni a VSZ egyesített haderejével. Könyörgöm nézzél már rá az erőviszonyokra.

    Tényleg ENNYIRE nehéz számolni….? Mindenféle filozofálgatás helyett esetleg próbálkozhatnál ezzel. A többségnek általános iskola felső tagozatában az 1000-ig való számolás egészen jól megy…

    Bocs, de így 3 sör után ismételten sikerült feltornázni a vérnyomásom…

  147. @varga dima:

    Az az igazság, hogy a különbséget nem igazán lehetett érezni azon, ahogy a lengyel és a magyar népköztársaságot kezelték az oroszok, és ez az igazán fontos, minden más csak porhintés és terminus technikus. Sőt, ha azt nézzük, hogy nálunk még Katyn-t se rendeztek, akkor még akár jobban is jártunk a lengyelekhez képest, akik elvileg szövetségeseik voltak.

    No meg szerencsére nem 70 év lett, csak 55, épp elég volt az is!

  148. Molni

    Oké, filozofálgatás helyett térjünk a lényegre, mérnöki szemmel, azt úgy is szereted:

    Miért extrapolálod a végeredményt előre, amikor a mintád rendszer versus elem?
    Torzult mintázatot kapsz, ha eltérő léptékű a koordináta rendszered.

    Irakot (egy állam) USA + NATO + arab szövetségesek támadták meg. Afganisztánt (egy állam) USA + NATO támadta meg. Szerbiát szintén USA + NATO támadta. Líbiát is. Szalámi taktika, mester.

    Kétbites szinten: Küldjél 5 db F-15-öst egy Mig-29 ellen. Sima ügy.
    Nézzük visszafelé: kapsz egy F-16-ost a segged alá, de 5 db SZU-27 lesz az ellenfeled. Természetesen SARH korszakosak, hiszen reálisan súlyozzuk a sztorit. Ezt a két eredményt esetleg extrapolálhatod a valós nagyságrendekhez, némi korrekciós és kombinációs tényezővel. (Tudod, én mindig mínusz 50%-ot szoktam ajánlani indulásképpen, biztos emlékszel)
    Utána játszd ugyanezt végig a többi fegyvernemmel majd a teljes katonai rendszerrel.

    Kis barátom, ha valami hasonló elv lenne a mintád, akkor számomra sokkal hihetőbb értékelést adnál a komplex hadseregek és szövetségek relációs jeleiről.

    Mivel még nem láttuk az USA+NATO versus ODKB vagy ne adj isten SCO meccset, így számomra továbbra is kérdéses, hogy a véleményed racionális elemzésen vagy inkább egy erős, mély gyökerű érzelmi hevületben gyökerezik csak. Illetve ami kérdéses, az a súlyozott százalék a Te speciális esetedben.

    Én nem vitattam soha, hogy az USA élen jár technológiában sem azt, hogy bizonyos fegyvernemeknél nem csak minőségi de mennyiségi fölény is van. A NATO erősebb mint Oroszország egymaga. Az ODKB erősebb, mint Franciaország egymaga. Folytassam a mintát?

    Végre megértettem, hogy mi a probléma gyökere! Számodra az avult kifejezés egyenértékű a használhatatlannal. De kérlek, ezt mint mérnök, cáfold meg! Ami avult, az még ettől működik, ugye?

    Például az F-15E és a SZU-35 is avult technológia, vagy nem? ;)

    Végezetül: Sokat levon a véleményed hitelességéből a sok dühöngés és a rejtett verbális agresszió kiélése. Kevesebb emóció, több ráció. Köszönet.

    Üdv: M

  149. Látom ide tévedt a Kurucinfo legalja.

    A kommunizmussal talán legnagyobb áldozata pont maga az orosz nép.
    Kommunizmus vezér alakjai zöme nem volt orosz származású. Trockij izraelita volt, Sztálin gúrz stb.

    Moli le a kalappal. Gondolom test építés.
    Sörbe rengeteg a D vitamin, valamint víz hajtó. Edzés során elveszett kalória jó részét pótolja.
    (Nálam folyamatos edzés estén egy doboz sőr beüt :)) Valamint remek fájdalom csillapító. Ezért is hívják gyógysörnek. Ütések rúgások után segít az izmok ellazulását :) Ami esetleges hajnali izom görcs elkerülése miatt fontos.

  150. Kolombusz

    Persze, hogy az egész nem egyszerű. Én csak arra reagáltam, hogy az oroszok soha semmi jót nem hozták senkinek. Ami nem igáz, pont az oroszok évtizedek során segítették pravoszláv testvér népeken hátsó érdek nélkül. És én, például, nem tudok felhozni egyetlen egy ilyen példát a nagyra dicsért nemzetekkel kapcsolatban – németek, franciák…. Vajon, ha a magyarok nem szállták volna be a háborúba…mint pld. csehek, vagy jugoszlávok…és megkapták volna vissza az Erdélyt…vajon mennyire más lett volna viszony két nemzet között. Pedig erre volt reális lehetőség, csak hogy Pesten mást választották.
    Az 55 évről még csak annyit, hogy ez egy teljesen elfogadott szokás, hogy a győztes fél hozza magával az életszemléletét, ideológiát, rendszerét….stb. Ugyan ezt tették az amerikaik a nyugat Európában. És alapvetően a szociálizmus egy jó, emberbarát elképzelés volt, csak a megvalósítása kritikán aluli volt, a ronda emberi természetnek köszönhetően….Nekünk inkább ez a spekuláns, irigy, agresszív világ jobban passzol. 89-ben tapsoltunk egy egyik rendszer bukásának….most lehet hogy lassan fogunk látni a másiknak is a végét? Ki tudja…

  151. Nézzük visszafelé: kapsz egy F-16-ost a segged alá, de 5 db SZU-27 lesz az ellenfeled. Természetesen SARH korszakosak, hiszen reálisan súlyozzuk a sztorit.

    Itt már tényleg üvöltenék. Melyik részét nem érted annak, hogy ilyen erőviszonyok globálisan nem állhatak fel, mert fizikailag nincs ennyi gépük az oroszoknak?
    Helyileg előfordulhatna ilyen, de ennek esélye marginális. Akkor összehozhatnál ilyne erőt, ha Oroszország többi részéről minden erő kivonsz. Ez esetben még mindig az van, hogy csak a lengyelek erejével nézel szembe.

    Leszarom, hogy mit von le. Nálam meg az von le, hogy a jelek szerint az általános iskolás matek sem megy. Nálam itt leszel teljesen hiteltelen…

  152. Molni.

    Teljesen felesleges tovább ragozni, én számadatokról, fegyvernemekről és létező katonai szövetségi rendszerekről szerettem volna értekezni, te meg egy folytában 300 darab orosz vadászgépről beszélsz.
    Én az előzőek alapján összességében gondoltam a globális erőviszonyokat feltérképezni, legalábbis elméletben, mivel konkrét adatok zéró, leszámítva a kétes vagy nem kétes internetes forrásokat.

    Te olyan határozottsággal állítasz dolgokat, mint aki real time képben van nem csak az orosz hadsereg, de az egész NATO valós apró részleteivel is.

    Számomra te továbbra sem leszel hiteltelen, csak tudomásul kell vennem, hogy számodra nem létezik közös nevező, csak a tied egyedül. Nekem 8.

    Üdv: M

  153. Molni van infód arról a 300 taktikai vadászról?
    Nem1X mondtam el hogy csak a modernizált (az az 90) gépek képesek felvenni a harcot a nyugati típusokkal, modern fegyverzettel.
    Hagyjad már a régi szovjet gépeket ami max csak céltábla.
    Ha 300 vadászuk lenne már ott keménykednének mindenhol.

  154. Nem a modernizáltról beszéltek. Ha minden röp/üzemképes Szu-27/MiG-29 változatot összeszedsz, akkor talán van ennyi. Erre jön rá a MiG-31, de azt nem vadászok ellen tervezték.

    A 300 soknak tűnik, de te sem látod, hogy mekkora Oroszország és ez hány helyen van szétszórva…?

  155. “Ha minden röp/üzemképes Szu-27/MiG-29 változatot összeszedsz,”

    “de te sem látod, hogy mekkora Oroszország és ez hány helyen van szétszórva…?”

    Pontosan látom hogy mekkora, csak az a nem mindegy hogy egy 89-évekbeli géppel repülsz vagy azért egy felturbózott madárral .
    Mert azért egy f-16 block52 és egy szovjet szu-27 összehasonlítása vicc.

    “Ha minden röp/üzemképes Szu-27/MiG-29 változatot összeszedsz,”

    De szeretnék én azok ellen harcolni EF pilótakéntDD
    Élvezném ahogy nagy távolságból darálom őket a többi “Kacsával”

  156. Most ez mért jó nektek?

    Szíria helyzetből el jutottunk egy fiktív háborúig.
    Szír helyzet a valóságos gubanc amibe oroszok komolyan beletudnak szólni, és jelen pillanatban azt is teszik.

    Míg ti általatok végig gondolt helyzetre szándék és akar sincs.
    Akkor mi értelme?

    Oroszok kormány Putyin-Medvegyev tengely mennyi költ a légierőre.
    PAK_FA vállalkozás legnagyobb pénzügyi mecénása, mért pont Indai?

  157. Mert az oroszoknak nem volt pénze. 2008-tol gyorsultak fel az események.
    Ezeket a szerzodéseket kototték:

    MIG-29K -15 drb 2015-ig
    SZU-27 SM3- 12 drb leszállítva
    SZU-30m2 – 4 drb leszállítva
    SZU-30sm -30 drb 2015-ig
    SZU-35S – 48 drb 2015-ig
    SZU-34 – 124 drb ebbol 32 drb 2013-ig (ebbol 15 drb leszállítva) 92 drb – 2020-ig

  158. Most olvasom vissza az agymenéseket. :)
    Nem értem egyesek miért vonzódnak egy új világredhez. Oroszokhoz, Kínaiakhoz. Mitől lenne nekik az jobb?
    20 éve egypólusú világ van és nem úgy néz ki a világtrend hogy újabb 20 év múlva ez a helyzet megváltozna. Minek kell sürgetni?

    Ha már agymenés… egy feltételezett háborúban ha az oroszok támadnának, (nem minden mindegy alapon atommal, ők se hülyék) akkor mi zárja ki hogy a nato-orosz háború mellett nem-e szállna be egy harmadik fél is. Kína távol keleten, Japán a kuril-szigeteken, Moldova a dnyeper menti közt.-ban, Grúzia Oszétiában. Nem tud szétszakadni Oroszo. ha koncentrált erővel akar biztosra menni.

  159. Bocsánatot kérek, mert valóban durván és igazságtalanul írtam az oroszokról. Ennek nem az az oka, hogy így gondolkodom róluk, hanem mert a nagy meleg sok fröccsöt hozott magával. Nem is emlékeztem rá teljesen hogy mit írtam, hanem inkább arra hogy durván fogalmaztam.

    Szóval azt hogy egy országban mennyire jó élni, milyen magas az életszínvonal, azt alapvetően az ország kultúrája határozza meg. Itt nem a művészetet vagy a tudományt értem, hanem a munkához, igényességhez, szabadsághoz, emberi jogokhoz stb fűződő viszonyt. Minél fejlettebb ezek egy országban, annál fejlettebb az ország is. Észrevehető, hogy ilyen szempontból az országok fejlettsége keletről nyugatra, délről északra növekszik. Nyugat-Európa fejlettebb kulturálisan mint Kelet-Európa. Kelet-Európa fejlettebb, mint az ázsiai térség. Észak-Európa fejlettebb, mint Dél-Európa.
    Mivel egy megszálló ország hozza magával a kultúráját, ezért ha minket vagy akár egész Közép-Kelet-Európát keletről szálltak meg, annak visszafejlődés vagy lemaradás lett a következménye. Ha viszont nyugatról, akkor bár azok is ugyanúgy ki akartak használni, mégis volt pozitív következménye is. Jó példa erre a Magyar Királyság a Kiegyezés után. A Habsburgok uralmának voltak bőven káros hatásai is, ugyanakkor jót is tett a gazdasági fejlődésünknek.
    Persze ugyanezen okok miatt ha egy ország fejletlenebb, mint Oroszország, például a tőle délre elhelyezkedőek, azokra Oroszország pozitív hatással van, hiszen – hozzájuk képest fejlettebb lévén – húzza fel őket. Viszont a tőle nyugatra lévő országokra már nem nagyon hat pozitívan.
    A mostani euróválság mögött is az van, hogy egy pénzt használ több, egymástól jelentősen eltérő kultúrájú ország. A sziesztázósabb dél-európai országoktól kezdve a munkamániás és megtakarítós északi országokig bezárólag.

  160. Mennyi régi lemez!

    “Egy F-16C erőlködés nélkül szembeszáll BVR-ben 2:1 túlerő estén is bármikor teljes légiharc fegyverezttel.”

    Hát ez már kecsón se sikerült egy 29-es ellen, fordított arányban. Illetve, szembeszállni még sikerült ugye…

    De persze ez csak játék, hú persze a jugóknál potyogtak a gépek, olvastam már mittudomén kitől. Há nem is volt ott senki más ugye, 2 a 2 ellen? Nem véletlenül 2 egy komplett rendszer ellen? Jaaaj…

    Arról meg lövése sincs senkinek hogy miben tér el egy szerb 9.12-es meg egy orosz 9.13-as akárhanyadik szériája, mert Block akármin túl nincs világ. Már, azon túl amit gyorsan kidob a gugli.

    Ej de sokan építenek elméleteket arra, hogy ami nincs guglin az nem létezik. Gáááz

  161. amper

    Az orosz gépekhez jó eséllyel nem nyúltak a gyártás óta azaz semmilyen upgrate nem került a gépekbe.Eltérés valóban van az orosz és a külföldre értékesített gépek között de ez az eltérés ne akkora,hogy átugorjon 20 évet.

  162. Hát ez már kecsón se sikerült egy 29-es ellen, fordított arányban. Illetve, szembeszállni még sikerült ugye…

    Az 1998-as gyakorlatról beszélsz a hollandok ellen? No offense, de az AWACS nélkül ment. 2 vs 2 volt. Az egyik MiG-et így is leszedték szimulált légiharcban a másiknak sikerült csak közel kerülni.

    Egyébként ezen gyakorlatokat ne nedd túl komolyan, mert a magyar gépeken soha nem volt ACMI….

    De persze ez csak játék, hú persze a jugóknál potyogtak a gépek, olvastam már mittudomén kitől. Há nem is volt ott senki más ugye, 2 a 2 ellen? Nem véletlenül 2 egy komplett rendszer ellen? Jaaaj…

    aAMRAAM-mal értek már el szimultán légigyőzlemet…

    Arról meg lövése sincs senkinek hogy miben tér el egy szerb 9.12-es meg egy orosz 9.13-as akárhanyadik szériája, mert Block akármin túl nincs világ. Már, azon túl amit gyorsan kidob a gugli.

    Teljesen mindegy. Egyik sem ARH shooter. Innentől fogva meg lehet erőlködni, csak felesleges.

  163. Wazz… Nógrádi Gyuri lelőtte a tegnap fordított (és beküldött) híremet. (azért jelentessétek meg ha gondoljátok..)

    Amúgy a Nógrádi úr által felhozott minden egyes információ napokkal korábban megjelent a német nyelvű (szak)sajtóban. Érik bennem az akarat, hogy írjak egy összefoglaló cikket a közel-keleti helyzettel kapcsolatban. De ennek csak úgy lenne értelme ha az ember visszatekintene az arab tavasz idején lezajlott eseményekre. Rávilágítana az egyes országokban megjelent beavatkozások közötti hasonlóságokra (facebook forradalom, külső fegyverellátás, a külföldi média szerepe, a média démonizálása, a demokrácia fogalma mint mozgatórúgó stb.).

    Egy nagy igazságot felemlegetve:
    Same shit, different Country!

    Meglepő számomra, hogy már hányadik országban lövik el ezt a jellegű mechanizmust és eddig egyetlen ország védelmi aperátusa sem tudott hatékonyan fellépni az ilyen jellegű beavatkozással szemben. Bár Egyiptom esetében a faszbúk és az internet részleges kilövése hozott némi eredményt azonban már túl későn lépték meg.

    Kíváncsi lennék még továbbá, hogy kinek esett le a tantusz az európai és a közel-keleti szál közötti hasonlóságról.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.