A HTKA HÍRHALOM olyan hírek gyűjtőhelye, amiket rövidségük, vagy éppen időnk hiánya miatt nem tudtunk kellő formában megírni, így igen lényegre törően, de mégis közzétesszük ezeket minden hétvégén egy csokorba fűzve.
Az UAV-jairól elhíresült General Atomics Aeronautical Sysrtems az olax SELEX Galileo-val és a Cobham Aviation Services-el karöltve május 16-án bemutatta az MQ-9 Reaper fedélzetére szánt legújabb avionikai csomagot. Az új elektronikai berendezések közül a legfontosabb a SELEX Galileo által fejlesztett Seaspray 7500E felderítő radar, melynek képességeit gyakorlatban is bemutatták: egy az átalakításon átesett Reaper a Csendes óceán feletti repülés során detektálta és követte a szárazföldi, vízi valamint légi „célokat”. A bemutatón az Amerikai Légierő képviselőin kívül több ország védelmi minisztériumából is érkeztek érdeklődök, köztük Kanadából, Franciaországból, Hollandiából, Olaszországból, Németországból és az Egyesült Királyságból. Az új radar képességeit még nem hozták nyilvánosságra.
Nem lehet ilyen elégedett a jelenleg szolgálatban álló Reaper pilóta nélküli gépekkel az Amerikai Légierő, ugyanis a hűtőfolyadék hiánya okozta az Afganisztánban január 30-án lezuhant MQ-1B Predator vesztét, derült ki az USAF által kiadott közleményből. A jelentés szerint a hűtőfolyadék szivattyú egyik vezetéke elszakadt, így a motor nem kapott elég hűtést. A túlforrósodott hengerfejek nem bírták a hőterhelést és deformálódtak, így a motor nem tudott a tartós repüléshez elegendő teljesítményt nyújtani.
—-
Ausztrália hamarosan átveheti 5., és egyben utolsó A330 MRTT tanker és szállító repülőgépüket. Az Airbus a héten szállítja le a RAAF-nál KC-30A néven jegyzett típus utolsó példányát, miután felszerelik az utolsó felszerelést, a légi utántöltő berendezést. Az eredeti tervekkel ellentétben az Ausztrál Királyi Légierő nem rendeli meg a 6. példányt.
RAAF KC-30A Spanyolországban. A gépek az Amberley Légibázison tanyázó 33. Századhoz kerülnek majd | Forrás ,
Hamarosan megkezdődhet az ukrán-orosz kooperációban készülő An-70 gyártása, majd szolgálatba állítása. Ukrajna 2014-ig két példányt vesz át, az oroszok pedig 60 darab beszerzését helyezték kilátásba 2020-ra. Az Orosz Légierő más szállítógépekkel is bővül, 2014-től kezdik szolgálatba állítani az Il-76MD90A – Il-476 – típust, mely a régi Il-76 jelentősen modernizált, megnövelt törzshosszú és újrahajtóművezett variánsa. 2020-ra további 25 új An-124 150 tonnás teherbírású szállítógép állhat a légierő szolgálatára, miután a típus gyártását hamarosan újrakezdik, szintén jelentősen modernizált formában.
Az oroszok különleges dologra készülnek: jéghokimeccset rendeznének az Admiral Kuznyecovon. A terv kidolgozása folyamatban van, az elgondolás szerint egy szabályos mérkőzést játszaná le a VHL két kiválasztott csapata.
—-
A BAE Systems komoly leépítést tervez, 620 embert küldenének el a közeljövőben. Konkrét határozat még nem született, a folyamat jelenleg tárgyalás alatt áll.
—-
A Northrop Grumman Corporation (NOC) és az L-3 MAS közösen pályáznak a kanadai légierő beszerzésén. A HALE kategóriájú UAS Polar Hawk névre hallgat, és több mint 33 órát képes egyhuzamban a levegőben maradni.
—-
A Pentagon megrendelte az LHA 7 jelzésű partraszállást támogató hajót. Az üzlet értéke 2.4 milliárd dollár.
—-
Dél-Korea megkapta a harmadik Boeing E-737 AEWC-t is. A másik kettőt meg a tavalyi év folyamán adták át.
—-
Sikeresen végrehajtották a JT-8D hajtóművel felszerelt E-8C Joint STARS repülési tesztjeit. A Boeing 707-300 alapjain kifejlesztett földi célpontokat felderítő és a földi egységeket irányító típus még mindig a matuzsálemi korú TF33 erőforrások segítségével repül, ezek karbantartásigénye és üzemanyag fogyasztása már nem felel meg a mai kihívásoknak. Az új hajtóművek sikeres légi tesztjeivel egy lépéssel közelebb kerültek a repülési bizonyítvány megkapásához. Miután ez sikerült, az összes példány megkapja az új hajtóművet, amelyek ára hosszabb távon megtérül majd a kisebb üzemanyag fogyasztás miatt.
Az Alenia Aermacchi, az egyesült államokbeli és kanadai leányvállalatával, valamint a General Dynamics Canada céggel közösen pályáznak a kanadai kutató-mentő repülőgép pályázatra. A felajánlott típus az Alenia könnyű katonai teherszállítógépe, a manőverezőképességéről is híres C-27J Spartan. Kanada hatalmas lakatlan területein ha eltűnik valaki, annak megtalálása óriási problémát állít a kutató csapat elé, ezt könnyítik meg a repülőgépek, mivel viszonylag rövid idő alatt nagy területen lehet velük keresni. A tendert várhatóan idén ősszel indítja el a Kanadai Kormány, az eredményhirdetésre 2014-ben kerülhet sor.
Az Airbus továbbra is jó úton halad afelé, hogy az év végén átadja az első sorozatgyártású A400M közepes teherszállítót, előtte azonban egy intenzív tesztprogram veszi kezdetét a következő hetekben. Az MSN6 jelzésű prototípust visszaküldték a gyárba, mert a TP-400D6 hajtóművek a kelleténél nagyobb vibrációt okoztak a szárnyakban, a problémát a 4 erőforrás kiegyensúlyozásával oldották meg. Miután visszakerült a tesztelő gárdához, május végén 300 órás tesztprogram vette kezdetét.
Az első sorozatgyártású példány, az MSN7 már Sevillában van az összeszerelő üzemben, az első repülését augusztus 23-ára ütemezik, majd az év végén vagy 2013 elején kerülhet a Francia Légierő állományába. Egy további francia gép is az összeszerelő üzemben van már, egy török példánnyal egyetemben.
A Francia Légierő első gépének törzse megérkezett Sevillába | Fotó: Airbus Military ,
Az Amerikai Hadsereg UH-72A Lakota flottája elérte a 100 000. repült óráját. A 219 helikopteres flotta május 10-én teljesítette az egy tized milliomodik repült órát egy gyakorlórepülés során, a mérföldkőnek számító esemény során a forgószárnyast Jason Lacrosse és Christopher Ezell törzszászlósok repülték. A hadsereg Lakota-nak száma a jövőben tovább bővül, 2016-ig 345 példányosra hízik a flotta.
Az Eurcopter a NORDSAR-al (Nordic Search And Rescue) közösen pályázik a norvég kutató-mentő helikopterek beszerzését célzó tenderre. A NORDSAR a világ egyik legnagyobb helikoptereket üzemeltető vállalata több mint 50 éves tapasztalattal, kifejezetten az Skandináv viszonyokra specializálódva. Az Eurocopter az EC225 típust ajánlja eladásra, annak is a kifejezetten a NORDSAR igényeihez formált változatát, mely kiválóan alkalmas kutató-mentő feladatokra az északon gyakran előforduló szélsőséges időjárás közepette.
19,8 millió dolláros szerződést kapott a Lockheed Martin a Norvég Védelmi Minisztériumtól egy kockázatcsökkentő tanulmány elvégzésére, melynek célja bizonyítani, az F-35 alkalmas belső fegyverterében hordozni és onnan indítani a norvég Kongsberg Defence által fejlesztett (Joint Strike Missile) újgenerációs hajó elleni rakétát. A tanulmány során ellenőrzik, hogy a rakéta biztos probléma nélkül befér a fegyvertérbe, szélcsatorna vizsgálatokat és műszaki elemzést végeznek, valamint megépítenek egy működőképes makettet a fegyvertérről és a JSM-hez kifejlesztett indítóberendezésről.
Grafika a jövőbeli „hajógyilkos” párosról ,
Május 3-án a US Navy átvehette az első EA-18G Growler vadászbombázóját, melybe már indiai alkatrészek is kerültek. Az elektronikai zavarógép pilótafülkéjének egyes részegységei készültek Indiában, a bangalore-i központú Bharat Electronics Limited (BEL) üzemében. Az indiai részegységek feladata, hogy biztosítsa a megfelelő fényelosztást, ennek köszönhetően kompatibilis a fülke világítása az éjjellátóval.
A Hindustan Aeronautics Limited szerződést kötött az orosz állami repülőgépgyártó konzorciummal, melynek értelmében közösen fejlesztik ki az MTA (Multirole Transport Aircraft) gépet, melynek költségei 50-50 százalékban oszlanak el majd a két fél között. A 15-20 tonnás teherbírású szállítógépből India 45, Oroszország pedig 100 gépet állítana szolgálatba, további 60 példányt exportra szánnak.
—
Közreműködött: Phoenix
Azért ez a JT-8D, mint „új” hajtómű, elég vicces. Nem a cikkíró a hibás, a gépen tényleg új, de most komolyan, ezeket a matuzsálemi korú P&W hajtóműveket már ezer évvel ezelőtt lehetett a civil forgalomban látni.
Amúgy egy jó hír, van újra repképes Viggen, de „sajnos” nem a mindent bele JA-37-es vadászverzió, „csak” egy gyöngébb AJ-37-es.
http://www.youtube.com/watch?v=JwabnEnZ4M0&feature=relmfu
Ezen a hajtómű kisebb tolóerejű és korlátozássokkal sújtott.
Akinek igazi erő kell, annak itt egy JA-verzió 1999-ből:
http://www.youtube.com/watch?v=U5wH0SPE9wg
Külön érdekesség az 1:17-nél induló emelkedőképesség demonstráció.
„Az oroszok különleges dologra készülnek: jéghokimeccset rendeznének az Admiral Kuznyecovon. A terv kidolgozása folyamatban van, az elgondolás szerint egy szabályos mérkőzést játszaná le a VHL két kiválasztott csapata.”
Az egyik csapat az SKA Pétervár lenne , egyébként a liga KHL (kontinentális hoki liga)
USÁban meg ha jól emlékszem anyahajón csináltak Kosárlabda mecset
nem akarok beszólni, de szerintem nincs olyan , hogy anyahajó… repülőgép-hordozó hajó van, az anyahajók néhány évtizede kikoptak…
de javítson ki, aki jobban tudja.
@vitya
Már hogyne lenne anyahajó! Tegnap is itt voltak a kis zöld emberkék, valami levehető ajtós Raketa mikrót akartak rám sózni…
Amúgy hordozó, igen.
@jancsiga
Igen, a Carl Vinsonon volt, a Michigan State Spartnans játszott a North Carolina Tar Heels-szel 2011-ben.
vitya: Bocsánat igazad van
OFF
A legutóbbi hozzászólások rész nálam bugos. Csak első és utolsó oldala van.
ON
@molnibalage
A hiba az Ön készülékében van.
http://englishrussia.com/2012/06/03/autovaz-equipment-museum/
http://blogs.crikey.com.au/planetalking/2012/06/03/china-stealth-combat-jet-videos-pose-defence-questions/
Az elrettentés illúziója
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=hu&ie=UTF8&prev=_t&rurl=translate.google.hu&sl=ru&tl=hu&twu=1&u=http://www.arms-expo.ru/049051124050055056052055.html&usg=ALkJrhi2VvgPO-Xa49rcgPaIOk3GU9QHVA
Már meg bocsáss mért is?
Mind USA-nak, mind Kínának vannak könnyebb célpontjai.
Azért 100-200 töltetett be kap akár egyik is az egy cseppet vissza veti utána. Taktikai töltetekről nem is beszélve.
Oroszok jogosan ilyen téren minden vagy semmi alapon játszanak.
@ Allesmor: van bezony, láttam is repülni a hétvégén Svédországban, készül a beszámoló, vannak szép képek a masináról és a történelmi kötelékről is készült pár fotó, de nem lett vmi pofás a dolog, akkor már nagyon lógott az eső lába.. :/
http://mno.hu/kulfold/kismertekben-novekedtek-csak-a-vilag-fegyverkezesi-kiadasai-1081004
http://kulfold.ma.hu/tart/cikk/b/0/134017/1/kulfold/Dronok_lesznek_az_osztrakmagyar_hataron?place=srss
@Terminator
Az elrettentés az, hogy GE fordítóval bármit magyarra fordítasz és belinkeled. Én ettől rettenek meg. :)
„Az elrettentés az, hogy GE fordítóval bármit magyarra fordítasz és belinkeled. Én ettől rettenek meg. :)”
De legalább jól csinálta nem úgy mint én .:DD
Sziasztok !
Rövid időn belül lejár a magyar An-26-osok repideje( ! ):
http://airbase.blog.hu/2012/06/04/barmit_barmikor_barhova_de_mivel
Szia tankman !
Van valami híred még, azon kívül, amit az AN-26-osokról beraktál ?
Miként állhat a leopárdok ügye ?
Egyebek ?…
Megjelent a HADITECHNIKA 2012/3-as száma:
http://www.topomap.hu/images/163/1203.pdf
Szia honved !
Sajnos csak rossz hírem van:
– valószínűleg már soha nem fog repülni a 6200,6206 és 6215 oldalszámú magyar Mi-8T, így a Mi-8-asból csak a 2 db finn gép marad…
Csak 18 db Leopardot vásárolnánk a Bundesheertől? Remélem csak félreértésről van szó! Mert ellenkező esetben inkább legyen 42 db T-72…
„Csak 18 db Leopardot vásárolnánk a Bundesheertől? ”
Bőven elég az ide.
http://www.jetfly.hu/rovatok/repules/katonai/tipusok/az_f-35-osnel_is_fellephetnek_a_raptor_problemai/
molnibalage szerint: 2012. június 4. hétfő @ 23:58
Úgy akartam linkelni hogy felül megmaradjon a nyelvválasztás lehetősége a fordítóban, de nem sikerült. Ha idegennyelvű cikket linkelek (főleg ha orosz), nem sokan olvassák el. Ez az írás csak azért érdekes, hogy az oroszok hogy látják a helyzetüket.
Roni
Az egy zászlóaljnyi mennyiség is butaság(olyan mintha vettünk volna 6db Gripent)nem,hogy 18 darab!
http://www.aranysas.hu/cikk_szuletesnap.php
Molninak biztos lesz hozzáfűznivalója :)
Biztos lesz hozzáfűzni valója mint mindig Amúgy egy nagyon jó kis össze foglaló cikk Már az újságot is ki olvastam :)
„Az egy zászlóaljnyi mennyiség is butaság(olyan mintha vettünk volna 6db Gripent)nem,hogy 18 darab!”
Azét az teljesen más .
Van olyan ellenfél aki szárazföldről megtudna minket támadni? nincs!
A NATO is úgy gondolja hogy aki támadna azok az oroszok, azok meg úgy se tudnának eljutni idáig .
Roni
Miért más?
Miért más?
A légerővel támadhatsz és védekezhetsz, per pillanat alatt ott van ahol szükség van rá .
És a harcértéke is nagyobb . Persze csak akkor ha van hozzá fegyver.
Légerővel támadhatsz vízi ,légi és földi célpontokat is .
Ha nincs tankod nem dől össze a világ, ott a Javelin.
Viszont ha nincs légerőd akkor az egész egy szart sem ér .
Ha az oroszok a légerőre koncentrálnának akkor pár év múlva Izraelt is lazán lenyomhatnák.
„Ha nincs tankod nem dől össze a világ, ott a Javelin.”
Minden bunkert vagy megerősített fedezéket Javelinnel akarsz lekűzdeni? Kőzvetlen tűztámogatást a gyalogságod részére Jevelinnel szeretnéd megoldani?
Roni
Kicsit túlmisztifikálod ezt a légierő dolgot…Szerinted az ellenség malmozik miközben bombáznak?
„Ha nincs tankod nem dől össze a világ, ott a Javelin.”
Ez óriási butaság!!!Javaslom nézz kicsit utána a szárazföldi harcászatnak különösen a harckocsi vs gyalogság résznek.
Üdv.
Roni végletbe estél. Mellesleg Magyar légierő jó szerivel csak légvédelmi feladatra alkalmas. Gépekhez tudtommal nincsenek is bombák.
14 gép háború esetén csal légvédelemre képes.
Ha 18db nagy macskát is veszünk a fegyvernem élebe tartáshoz elég. Egy új technológia színvonalat kell így is megtanulni.
Ha fokozódik a nemzetközi helyzet a 18db mellé még belehet szerezni még többet. De már a rendszer ismeret lesz. Lesznek hozzá olyan emberek aki tudják használni és karban tartani ez itt a lényeg.
Valamint hazánk adottságainak megfelelő harc eljárástan is ki lesz hozzá dolgozva.
Nem tudjuk mennyi a tankok ára véletlenül ?
Mindenesetre, az is haladás, hogy megjelenik a típus nálunk .
Nyílván ez ma szóba is került, itt…
http://www.honvedelem.hu/cikk/32169/hazankba-latogatott-az-osztrak-fegyveres-erok-vezerkari-fonoke
„Kicsit túlmisztifikálod ezt a légierő dolgot”
Én egy kicsit sem misztikálom túl a légerőt .
Ha Líbiába nem megy légerő támogatás akkor még most is szarakodnának mint Szíriában .
Ha légierő terén hasonlóan állna az orosz mint kb Izrael akkor kb ez szaakasvilinek csak álom lenne az „orosz ellenes szövetség”.
http://www.oroszvilag.hu/?t1=tortenelem&hid=3003
Lehet hogy rosszul tudom, de ha nyerni akarsz akkor a légerőt kell kiütni.
Izrael is ledarálná egyedül iránt ha kedve úgy tarja .
„Gépekhez tudtommal nincsenek is bombák.2
Ha igaz lesz AGM-65 rakétánk is .
Roni
Ugye nem arról a líbiai konfliktusról beszélsz ahol az ellenség átlag 30 éves technikát vonultatott fel a legkorszerűbb gépek ellen?
„Ha Líbiába nem megy légerő támogatás akkor még most is szarakodnának mint Szíriában .”
ez a harcoló felek alacsony képzettségének köszönhető amihez társult egy kaotikus vezetési rendszer is.
Javíts ki de az oroszok a nyugat(amik,izraeliek)által kiképzett és bevethetőnek titulált grúz haderőt egy hét alatt kukára vágta a minimálisnál is kevesebb légi támogatással(volt vagy 3 nap amikor nem repülhettek az orosz csapásmérők mert meg kellett várni a SZU-34-eseket).
„Ugye nem arról a líbiai konfliktusról beszélsz ahol az ellenség átlag 30 éves technikát vonultatott fel a legkorszerűbb gépek ellen?”
A Honvedsegnek illetve a kornyezo orszagoknak az osztrakokat leszamitva milyen fegyverzete van??Kb ugyanannyi idos mint amiket Libiaban bevetettek.
„ez a harcoló felek alacsony képzettségének köszönhető amihez társult egy kaotikus vezetési rendszer is.”
Na ez a Honvedsegre is igaz.Es mondhatnak a kornyezo orszagok hadsereget is.
„Javíts ki de az oroszok a nyugat(amik,izraeliek)által kiképzett és bevethetőnek titulált grúz haderőt egy hét alatt kukára vágta a minimálisnál is kevesebb légi támogatással(volt vagy 3 nap amikor nem repülhettek az orosz csapásmérők mert meg kellett várni a SZU-34-eseket).”
Se az oroszoknak se a gruzoknak nincs es a haboru alatt sem volt potens legiereje.Emiatt nem volt tul intenziv legi harcaszat.
Ha megnezzuk az elmult ket evtized nagyobb katonai konfliktusait:
elso es masodi obol haboru,szerbiai bombazasok,libiai bombazasok a legiero elintezte az egeszet.Az obol haborukban a legiero az iraki pancelos es gepesitett erok 85 szazalekat szetbombazta.A katonai letesitmenyek,harcallaspontok stb is ideszamolva.A szarazfoldi erok gyakorlatilag veszteseg nelkul vonultak keresztul az orszagon.Szerbiaba szarafoldi egysegeket be sem kellett vetni,csak a legierore tamaszkodva a rezsim osszeomlott.Libiaban a legiero Kadhafi gepesitett egysegeit szakadtta bombazta.Hogy mennyire az sokat elmond arrol hogy utana terepjaron ugralo arab hulyegyerekek pillanatok alatt elfoglaltak az orszagot.
Ha az oroszoknak lett volna illetve lenne potens legiereje akkor a szarazfoldieket be sem kellett volna vetni a gruzok ellen.De mivel nincs igy hat bevetettek a szarazfoldieket.Akik totalis folenyben voltak a gruzok ellen mind fegyverzet mind letszam teren.
@erdifefoka:
Az általad említett nagy konfliktusokra jellemző volt egyrészt a légierő sokszoros (mennyiségi ill. minőségi) fölénye, illetve a szárazföldi erők részben politikai okokból korlátozott bevetése. Líbiában valószínűleg sokkal hamarabb véget ért volna a balhé, ha a NATO-erők partra tesznek 1-2 század MBT-t megfelelő mennyiségű gépesített gyalogsággal és egyéb támogató erőkkel (tehát maximum tízezer embert). A bevetett légierők töredéke elég lett volna a támogatásukhoz, és nem kellett volna az utolsó teherautót is drága, messziről drágán odarepülő vadászbombázókról bevetett drága precíziós fegyverekkel kilőni.
Két okból nem történt ez:
-Egy ekkora erőt mozgósítani és partra tenni az USA-n kívül (MEU-ok) rövid időn belül odajuttatni és partra tenni senki nem lett volna képes.
-Bár a célt (Kadhafi megdöntése, a lázadók támogatása által) elérték volna, valószínűleg gyorsabban és talán olcsóbban, mint a végül lezajlott légi töketlenkedés, lettek volna veszteségek. Nem lett volna egyszerű megmagyarázni az európai közvéleménynek.
Egy esetleges honvédő háborúban egyik faktor (egy viszonylag távoli ország tengerről történő megtámadása, mint logisztikai nehézség, illetve az otthoni közvélemény megnyugtatása miatt a saját emberi áldozatok mindenáron minimalizálása) sem tűnik meghatározónak.
Magyarország légi ereje a szomszédok jelentős részénél erősebb, de nem képvisel többszörös túlerőt. 14db Gripen elég lehet a légtér védelmére, a légi fölény kialakítására egy esetleges konfliktuszónában, de ezzel párhuzamosan hatékonyan támogatni a földi erőket, mélységi támadást intézni az ellenség erői ellen, és egyéb harci bevetéseket repülni már kevés, akkor is, ha feltételezzük, hogy a megfelelő fegyverzet rendelkezésre áll. Ne feledjük, egy esetleges háborúban a légi fölény nem azt jelenti, hogy áll egy készültségi géppár Kecskeméten.
Ha lenne 40-50 modern vadászbombázónk, nem lenne ilyen gond, de nincs. Ha lenne 1-2 tucat csapásmérő gépünk, szintén nem lenne gond, de az sincs. Az ország kis mérete miatt harci helikopterekkel is megoldható lenne a levegő-föld feladatok jelentős része, de 2db repülőképes Hind nyilván erre kevés.
Az Sivatagi Vihar példáján illusztrálva:
Ha a koalíció légi erejét mondjuk csak 3-400 F-16 alkotta volna, akkor valószínűleg nem nullázzák le az iraki erőket, így sokkal nehezebb dolguk lett volna a (szintén tekintélyes erőt képviselő) szárazföldieknek. Ha pedig nem tudtak volna komoly szárazföldi erőt felvonultatni Szaúd-Arábiában, valószínűleg az egészből nem lett volna semmi.
Roni,
„Van olyan ellenfél aki szárazföldről megtudna minket támadni? nincs!”
Ott van mindjárt elsőként Ukrajna … A maradék (ósdi kohószökevény) T-xx harckocsijaikkal is lenyomnák az egész honvédelmünket egy hét leforgása alatt.
„Izrael is ledarálná egyedül iránt ha kedve úgy tarja .”
Erre azért nem fogadnék. (ohne atom)
Vtata
Azért van pár ország Európában akik partra tudták volna tenni az általad említett erőt!
Anglia,Franciaország, Olaszország,Spanyolország külön-külön is de együtt mindenképpen!
Ez pusztán egy a történelmi példákkal megeggyező szar politikai döntés volt hogy nem vetnek be szárazföldi erőt semmi más!
Roni !
Szárazföldi erők leguniverzálisabb harceszköze, a harckocsi.
Feladata, szerepe, fontossága, megkérdőjelezhetetlen.
Bár hosszú békeévek alatt, születnek elméleti koncepciók a kivonásukra, helyettesítésükre, ezek azonban, valahogy konfliktusok esetén azonnal felejtődnek. :)
Való igaz, a légierőnek háború eldöntő szerepe lehet, ám önmagában nem képes háborút nyerni.
Még a 2. világháborút sem tudta megnyerni egyedül a szövetséges légierő.
A sivatagi vihar, nem egyenlő erők küzdelméről szólt, ám ott is nagyméretű hagyományos, szárazföldi hadműveletre volt szükség, Kuvait felszabadítására. Noha, hosszú idejű légi háború előzte meg a támadást.
Szükségünk van harckocsikra, minimálisan zászlóalj mennyiségre, persze ez sem lenne elég háborúban.
Örvendetes, ha beszerezzük a Leopárd tankokat.
Gondolom mennyiségüktől függ, mi lesz a T-72-esek sorsa.
Remélem hamarosan több infónk is lesz a dologról.
ÜDV
Ha már sivatagi vihar. Az egy eléggé megtévesztő képet mutatott.
Papírom erős iraki hadsereg nem igazán volt képes rendszerbe működni.
Valamint T-72 nem volt páncéltörő lőszerük szegényeknek. Repesz rombolóval meg nehéz harckocsi kilőni. Talán normális páncéltörő kapacitásuk se volt.
Valamint a földi csapatokat a A-10 és az Indiánok rendesen pusztították.
@Terminator + jancsiga
4 oldalon nem lehet megváltani a világot, de kellemes volt látni, hogy gyakorlatilag egyezik azzal, amit én írtam.
Az elolvasása után megfogalmazódott pár gondolat bennem, hogy mit teszek még bele a cikkbe és esetleg mit egészítek ki vagy fogalmazok át, de ez legfeljebb pár mondatot jelent. Az eddig leírt kb 110 oldal az már lektorált, jól átgondolt struktúrában van.
Most tartottam 1,5 hét szünetet – néha nekem is lehet elegem a hobbimból és kell egy kis más irányú kikapcsolódás – de most tértem vissza. Tegnap 1,5 óra alatt lenüdletből ítram két oldalt.
Még mindig a műszaki tartalom részét írom. Most a fegyverzet és avionika fejez elején vagyok, ezután még jön a pilótafülke ismertetése. A „mesélés”, tehát a szolgálat, repteljesítmény, problémák, tapasztalatok, és a harci bevetéseket el sem kezdtem. Pedig csak a vadász változatokról írok. A gép „anatómiájának” ismertetése előreláthatólag kb. 70 oldalt fog felölelni. A fejlesztés elfért kb. 30 oldalon.
Több különleges alváltozat ismeretetését is terveztem, de ez lehet, hogy háromra szűkül. Streak Eagle, F-15 ASAT és STOL/MTD. Ebből már kettő készen van.
Az összes többi különleges változat/tesztplatform – DEEC, HIDEC, Quiet Spike és a meg nem valósult változatok egy pontban lesznek említve, szinte csak felsorolás szinten kivéve az F-15N, amiről a fejlesztés fejezetben esik szó.
A cikk még annyiban lesz kölönleges, hogy egyes részei a „HT összefoglaló” és a „Gondolatok…” cikk kiegészítésének is felfoghatóak. Ezen felül brutálisan sok melléklete lesz a cikknek. Olyan anyagok, amit a törzsanyagba nem tudok betenni több okból sem, de a teljes élvezethez nem ártanak. Ez jelen pillanatban 77 db darab fájl. Eredeti források, fényképek, dokumentmok, egyetemi jegyzetek, tudományos cikkek, stb.
Röviden, az F-111 cikk labdába nem rúg mellette mélységben. Az inkább „mesélős” volt. Ebben is lesz ilyen rész – összhosszban több is – csak van mellette ~100 oldal nagyon más és mélyebb műszaki tartalom.
Apropó, a Sas cikk kiadása után a régebbi cikkeimet tervezem, hogy újra szerkesztem, hogy egységes képe legyen az F-15 cikkel. Ezt pikk-pakk meg tudom csinálni és megéri az erőfeszítést. Mai szemmel nézve nem olyan szépen strukturáltak, mint az F-15. A tartalom nem fog változni, csak szebb külsőt kapnak. (Pedig az F-111 cikk bővíthető lenne.)
Panzerfaust:
Azért ha az Ukránok nem akarnak átruccannni Romániába, akkor Tisza honvéd egész jól le tudja őket kötni.
Honvéd:
Jelenleg _nekem_ inkább a nehéz APC-k tűnnek általánosabb fegyvernek, nem a MBT-k.
Fejtegettem már korábban is: jelenleg a passzív védelem nem tudja tartani a lépést az AT fegyverek fejlődésével. Ha meg aktív a védelem, az bármire feltelepíthető, nem kell a nehéz vas alá.
Szerintem a közeljövő fő gépesített harcjárművével szembeni elvárás:
– nagy mobilitás
– kézifegyverektől való védelem
– könnyű pc-törő fegyverekkel szembeni sérülésállóság (25-30 mm gépágyúig)
– MRAP kialakítású alváz
– gépágyú + AT rakéta
– Aktív rakétavédelem.
– 6-12 fő szállítása.
– lehetőség reaktív páncél felszerelésére, de nem alap.
Wolfrick jelenleg a harckocsiágyúnál nem találtak ki nagyobb tűzerejű és univerzálisabb fegyvert. Mindenképpen szükséged lesz egy olyan járműre, amit ilyennel szerelsz fel. A páncélzatát meg megpróbálod az ésszerüség keretei küzt a legerősebbre készíteni.
Mackensen !
Egyetértek.
Wolfrick !
Szépen leírtad mit kell tudnia egy páncélozott gyalogsági harcjárműnek.
Viszont tankok nélkül, ellenséges védelem áttörésére, leküzdésére alkalmatlan, önállóan.
Védelemben hagyatkozhat rakétájára, ám nem vagyok róla meggyőződve, hogy hatékonyságban felveszi a versenyt egy harckocsiágyúval.
Az utóbbi idők helyi háborúi nem azt mutatják, hogy a harckocsiknak befellegezne, sőt…
Azon európai államok, melyek csökkentik harckocsijaik számát, netán kivonják őket, a következők miatt teszik, szerintem.
1. Katonai doktrínájuk kizárja a világ végéig, egy országuk elleni támadás lehetőségét. Lásd: Hollandia, Ausztria.
( számunkra ez nem hinném hogy elfogadható álláspont jelenleg. )
2. Nagyon a béka segge alatt vannak anyagilag és nincs pénzük a fegyvernem fenntartására. Lásd: Szlovákia.
Más országokban is volt efféle törekvés, de inkább zsákutca lett a vége.
Természetesen semmi sem örök, de jelenleg és a közeljövőben a nehéz tankok léte indokolt.
Fejlesztésük, gyártásuk, ma is folytatódik.
http://www.youtube.com/watch?v=UDzEyKt1FS0
Mackensen:
Egy fegyvert nem.
De egy 40 mm-es automata gránátvető + 4 TOW + 30 mm gépágyú toronnyal együtt max 3 tonna. És kiváltottam a főlöveget. Élettartamban, tűzerőben ugyanott, vagy jobban állok.
A 2A46 125 mm-es löveg torony nélkül 2,5.
És ugye van centauro, stryker is. Sokszor túl nagy a hk löveg, a lőszerkapacitás meg limitált. APC és alatta sok, HK ellen már néha kevés.
Ez a jelenlegi eszköz. A közeljövőben egy hosszabb csövű, esetleg nagyobb űrméretű automata gránátvető akár a 30 milist is kiválthatja. Azaz csak a kemény célpontok ellen kell rakéta (pl.: valami hasonló: 9M123 Khrizantema).
Persze a mágneses gyorsítás alapjaiban átírhatja az egészet…
Wolfrick
„De egy 40 mm-es automata gránátvető + 4 TOW + 30 mm gépágyú toronnyal együtt max 3 tonna. És kiváltottam a főlöveget.”
Nem váltottad ki a fő lövege csak raktál a helyére valamiket amik hatékonyságban talán megközelítik!Ha kiváltottad volna akkor nem pakolnának IFV/APC kategóriájú járművekre harckocsiágyút.
honved:
Nézd meg a Bradley M2A3 33,5 tonna.
Egy T72 44 tonna.
Fenntartom, hogy _aktív rakétaelhárító rendszerrel_, reaktív páncéllal alkalmas akár védelem áttörésére is.
Az MBT-k (is) kicsit meghíztak mostanra. Lassan elérjük azt a pontot, hogy nem éri meg tovább növelni. Akkor jön az, hogy az AT fegyverek egyszerűen minden passzív védelmet le tudnak küzdeni. Marad az aktív védelem (párhuzamot vonnék a hadihajók fejlődésével). Az meg ugye mehet bármire.
dudi:
HEAP, APFSDS: rakéta
HE: gránátvető
A 30 milis csak bónusz, hogy ne keljen az APC-kre rakétát pazarolni.
A gránátvetőnek egyébként van HEAP lőszere is.
A kiváltás pedig nem erre a célra tervezett fegyverekkel történt, csak ami „éppen kéznél volt”. Gondolj bele, egy 60 mm-es gránátvető mire lehet képes. Korlátozottan akár tüzérségi tűztámogatásra is, csak szoftver kérdése.
Nézz utána, hogy egy átlag harckocsinak mekkora a lőszerjavadalmazása és mennyi TOW-ot tud magával vinni max egy Bradley. A hatvanas évekbe a szovjetek gondolkodtak rakétás tankon de nagyon gyorsan elvetették, mivel nagyon keveset tud magával vinni.
105 mm lőszerből „csak” ennyi fajta van, amit „csak” az amik rendszeresítettek.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/105t.htm
Wolfrick
Ne a T-72-vel példálózz mert ez olyan mintha modern repülős témában(hasonló esetben)a ME-262 lenne az egyik példa.Nem múzeumban vagyunk ha egy modern APC-t hasonlítasz egy harckocsihoz akkor az a harckocsi is legyen modern pl Leopard 2 ami kb 65 tonna.
„HEAP, APFSDS: rakéta
HE: gránátvető
A 30 milis csak bónusz, hogy ne keljen az APC-kre rakétát pazarolni.
A gránátvetőnek egyébként van HEAP lőszere is.
A kiváltás pedig nem erre a célra tervezett fegyverekkel történt, csak ami “éppen kéznél volt”. Gondolj bele, egy 60 mm-es gránátvető mire lehet képes. Korlátozottan akár tüzérségi tűztámogatásra is, csak szoftver kérdése”
Mackensen már írt a kevés lőszerről emiatt ezzel nem foglalkozok.
Arra azért kíváncsi leszek,hogy egy 30-as vagy 60-as gránátvető mikor bír akkora pusztítóerűvel mint egy 120-as repeszgránát.
Ami az aktív védelmi rendszereket illeti kicsit túlbecsülöd őket.Ezek nem csodafegyverek ráadásul szart sem érnek egy APFSDS ellen(ez is a harckocsiágyú meglétét indokolja).
Az aktív un. hardkill (az angol elnevezés asszem a legjobb) rendszerekell kapcsolatban egy apró megjegyzés. Sokan dolgozznak rajtuk és nagyon klassz videókat lehet látni róluk a youtuben, de mintha nem nagyon akarnának elterjedni.
Eggyik ok, hogy tele vannak sebezhető alkatrészekkel, mint mm hullámhosszú radarok, amiknek egy szilánk is betesz. Ha meg valamiért nem kapnak áramot, oda az egész aktív védelem.
Akkor már egy jó kis ERA blokk és gyakorlatilag ugyanott vagy a tömeget kivéve.
És mégis mire jó manapság ennyi AT lőszer, pláne 105 mm-ben?
A bardley m2a3 reaktív páncélkiegészítéssel a nagyját megfogja.
A ’60-as években nem volt F&F AT rakéta, nem volt hangsebesség feletti AT rakéta, stb.
Most van. Pl. a BMP-3 alvázon az emlegetett khrizantema.
Lőszer:
A HK javadalmazásának nagy része többnyire repesz-romboló. Ha sok az MBT, akkor éri el az 50%-ot a pc-törő lőszer aránya. Ráadásul annak is jó része könnyű páncélozott célokra „megy el”, mert nincs(!) a géppuska és a löveg közötti fegyver.
Ismétlem, egy automata gránátvető képes kiváltani a HK löveg legtöbb feladatát. Egyet nem, a MBT/nehéz APC kilövését. Arra meg ott van az AT-rakéta.
Gondold végig a hadihajók védelmének fejlődését. Nagyon sok a párhuzam. A harcjárműre szerelhető „phalanx” már itt van a kertek alatt (mondjuk valószínűleg nem 20 mm-es, sőt lehet, hogy nem is lövedékes fegyver lesz :-D).
Dudi:
Egy APFSDS lőszernek két nagy hátránya van: hatótáv és a LOS.
Valamint: egy 120 mm-es repeszromboló vs 3-4 60 mm-es repeszromboló összevetésből szerintem az utóbbi jön ki eredményesebben.
Még egyszer mondom, a közeli jövőről beszélek.
1925-ben senki nem mondta volna meg, hogy 20 év múlva leáldoz a csatahajóknak.
A csatahajó fő ágyúja erősen „overkill” minden mostani hajó ellen, mégsem teszik fel a modern hajókra.
Wolfrick:
Régebben gondolkodtam, hogy miért nem csinálnak tisztán rakétás harckocsit. Persze volt ilyen, illetve csak vadászpáncélos: http://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_2. De találtam három dolgot, ami miatt szerintem a löveget nem lehet helyettesíteni:
1. Lényegesen nagyobb átütő ereje van. Tehát például ha kevésbé optimális ponton találod is el az ellenséges tankot, lehet hogy akkor is átviszi a páncélzatot, míg rakéta esetén nem biztos.
2. Sokkal nagyobb lövedék sebesség. Ha te egy-két másodperccel hamarabb veszed észre az ellenséget, mint ő téged, akkor löveggel van esélyed kilőni, mielőtt ő rád lő, viszont rakéta esetén hiába lősz először, visszalőhet. Példának: 800 métert az ágyú lövedéke fél másodperc alatt tesz meg, a rakéta kettő.
3. Rakéta szerintem jobban zavarható és jobban függhet az időjárástól is. Lehet hogy hülye példa, de: van két ellenséges tank, az egyiket kilőtted, ott lángol és füstöl. Mivel lősz a másikra? Infravörös nem jó, mert a lángoló tank odavonza a rakétát. Radarost szintén. Lézerest a füst zavarja, irányítatlan meg a lassúsága miatt nem jó. Ágyú esetén szimplán odalősz ahol van, füst nem takar el mindent, látsz annyit belőle.
Ezek önmagukban nem feltétlenül lennének döntőek, de a gyakorlatban lehet, hogy összeadódnának a hatások és a végeredmény az lenne, hogy a löveggel rendelkező tankok felszecskáznák a rakétásokat.
Wolfrick
Egy modern repeszromboló gránáttal simán ki lehet lőni bármilyen APC-t.
Nem tudom láttad-e a képeket arról a magyar T-72-ről aminek széttörte egy repeszromboló gránát a torony homlok páncélját.Nincs olyan APC ami védettebb lenne egy T-72-nél.
„Egy APFSDS lőszernek két nagy hátránya van: hatótáv és a LOS.”
Kb 2000-2500 méterig simán el lehet velük lövöldözni nagyobb távolságra meg ott van a kumulatív gránát.
Végre elolvasná valaki az AT-15 leírását?
Valamint: soha nem beszéltem tisztán rakétás HK-ról.
A T-72-t egy vele egyidős kumulatív gránát kukázta le nem pedig valami új „űrizé”.
@dudi
Biztos? Achzarit?
Wolfrick:
Ami az aktív védelmet illeti szerintem el fog terjedni, mert olcsón lehet jelentősen növelni a védelmet. Ráadásul közvetett módon is erősíti a védelmet azáltal, hogy az aktív védelmet leküzdeni képes páncéltörő rakéták drágábbak mint a „hagyományos”, vagyis kevesebb lesz az ellenségnek belőle.
Ugyanakkor nem biztos, hogy akár most is ne lehetne megfelelő taktikával felülkerekedni rajta. Például eddig Igor ha ki akart lőne egy német tankot, akkor kiugrott a bokorból a rakétavetőjével és lőtt. Miután az aktív védelem megfogta azt, onnantól kezdve szól Ivánnak és már ketten ugranak elő a bokorból egy-egy rakétavetővel,így az aktív védelem választhat, hogy melyiket fogja meg és melyiket engedi át. Persze ezt látván Hans áttervezi a védelmet, hogy most már két rakétával is elbírjon. Igazából ez az egész a fegyverkezési verseny egy újabb ágát indíthatja el.
De természetesen amit lehet fel fognak majd szerelni vele, mindenképpen megéri személyszállítókra is rakni. Ugyanakkor ha valahol esetleg háború esete állna fenn, akkor elég valószínű, hogy fogják a páncéltól roskadozó dögnehéz tankokat, kitapétázzák őket reaktív páncéllal, majd rábiggyesztik a legújabb aktív védelmi rendszert és úgy fogják kizavarni őket a csatamezőre.
Wolfrick
Te gyakorlatilag erről beszélsz: http://en.wikipedia.org/wiki/BMPT
Az oroszoknak akik kitalálták eszükbe nem jut harckocsi helyett alkalmazni amit a neve is bizonyít Боевая машина поддержки танков, Boyevaya Mashina Podderzhki Tankov=Tank Support Fighting Vehicle vagy Harckocsi Támogató Harcjármű.
Dudi:
basszus, egy at rakéta hatótávja 8 km körül van, és egy modern jószág tud annyit, mint a 125 mm-es löveg csak jóval kisebb.
MBT ellen rakéta, minden másra egy _új fejlesztésű_ automata gránátvető.
beta:
csakhogy akkor lesz egy nagyon drága jószágunk, amit egy hozzá képest filléres eszköz hazavágja.
lsd: HMS Repulse
molni
Az egy fura dolog lévén egy harckocsi torony nélkül némi deszanttérrel.
Tipikusan egy véglet ami csak azért létezik mert a zsidók Izraelben kemény 7836300-en vannak (2011) a környező országokban meg 32357023-an (2005)ezért Izraelnek mindennél fontosabb az emberi élet védelme.
Wolfrick
Soha nem fogsz 8-km-ről harckocsira lőni mert észre sem veszed.A legmodernebb hőképalkotó rendszerek kb 8km a maximális „hatótávolságuk”
de akkor minden még egyszer minden feltétel tökéletes.91-ben sem használták ki a max lőtávot az amik pedig simán lövöldözhettek volna az iraki harckocsikra 4-5 km-ről kumulatív gránátokkal.
dudi:
Már ma is képesek vagyunk olyan eszközt alkotni, ami felderít, azonosít, megsemmisít, emberi beavatkozás nélkül.
Mikor lesz erre képes egy ágyúlövedék?
És akkor még nem beszéltem a hálózat alapú hadviselés átültetéséről a szárazföldre.
Dudi
A grúz hadsereg felszerelése és kiképzése az okés hogy nyugati volt .
De mi volt még nekik ? lényegében semmi .
Mert ha befigyelt volna pár f-16 és vagy 40db nyugati harckocsi akkor igen csak sírva menekültek volna az oroszok .
Komolyra fordítva, igen nagy veszteség lett volna az oroszoknak .
Mi a tűzgyorsasága egy harckocsinak és mennyit tudsz elérni rakétákkal? Mondom, hogy az ágyú a csúcs.
off http://www.kisalfold.hu/ezmilyen/igy_repult_bruce_willis_a_duna_felett_-_foto_video/2283153/
A 8 km hatótáv gyakorlatilag csak levegőből alkalmazható. Nézz körül a környezetedben és max pár kilóméterre tudsz ellátni a tereptárgyak miatt. Egy Steven Zaloga könyven volt egy megállapítás miszerint e hiddegháborúban a páncélosok közti harcérintkezéseket 2000 m belülre tették, de az 1000 m volt a valószínü. Ez pedíg nem a célzóberendezések miatt jött ki nekik, hanem az európai dimbirzat sajátossága miatt. El kellett minni a sivatagba, hogy 3000 méter fölé lehessen lövöldözzni.
Ekkora távolságban a tűzgyorsaság nagyon fontos tényező.
Roni
Ha ezek lettek volna akkor nem ennyi cuccot visznek az oroszok.
„De mi volt még nekik ? lényegében semmi .”
Mindenük modernebb volt mint az oroszoknak.
Mackensen:
1. A mai AT rakéták egy lövés egy találat elven futnak. A jövő eszközei sem hiszem, hogy rontanának az arányon.
2. A rakéta kikerüli/átrepüli a dombot az ellen harcjárművéig, amit pl. a levegőből (vagy éppen árbocos kamerával) felderítettünk. Minek tolnák annyira az E-8C Joint STARS / UAV technológiát?
3. Az automata gránátvető tűzgyorsasága megfelelő bármilyen egyéb célra.
Még egyszer: nem a mostani eszközökről beszélek, hanem a közeljövőről (az emlegetett krizantém az „első fecske”).
A HK-t a lobbi nyomja, nem a technológiai kényszer.
Nézd, ha van légi fölény a szitu adott. De ha nincs, vagy nincs soha totális, mint a IIWH alatt sok esetben, az ilyen repcsik segítségére nem lehet mindíg számítani.
Az AT rakéták egy lövés egy találat elvét max lőtéri körülmények közt produkálják, nincs füst, por, a céltárgy nem lő vissza stb.
Gránátvetővel, hogy lőssz szét egy betonbunkert?
Felderítés:
pl: M93 Fox. illetve az utódja, aminek most nem ugrik be a neve.
Rakéta találati arány 20 évvel ezelőtt, harci körülmények között:
http://en.wikipedia.org/wiki/9K114_Shturm
Valószínű, hogy azóta javítottak rajta. Meg autonómmá is vált a rendszer.
Bunker:
60 mm-es repeszromboló gránáttal. Többel természetesen.
Gruz elvtársak szóba jöttek. Akkori háború kapcsán ezen az oldalon is olvastam, hogy gyakorlatilag a legrosszabb felszerelést vitték az oroszok. Az használták ami Grúziával határos katonai körzetbe volt. BMP-1 meg BTR-80 T-64 meg T-72 sufnitunig kiadásba. Se T-80 se T-90 BMP-3 nem vettek rész a akcióba.
Valószínűleg a harckocsikat ki lehetne váltani IFV -kkel, csak szerintem nem érdemes. De olyan lenne harckocsit IFV -re cserélni, mint IFV -t (mondjuk M2A3) PSZH -ra (mondjuk BTR-80 vagy BTR-80A). Meg lehet csinálni, mert közelít hozzá a tűzereje, de a komolyabb ellenséges egységekkel való megütközés során jóval magasabb veszteségre kell számítani. Ki kell számolni(márha lehetséges), hogy mennyivel több IFV -re van szükség, ha nincsenek harckocsik, mintha vannak.
Az egyik komoly probléma akkor jelenhet meg, ha ellenséges harckocsival futnak össze. Feltételezve, hogy mindkét járműnek ugyanolyan szintű aktív védelmi rendszere van, a pct rakétáktól viszonylag védettek lehetnek, de míg a harckocsi kibírja a gépágyú és a gránátvető tüzét, addig az IFV -ről nem mondható el, hogy a harckocsiágyúval szemben komoly túlélési esélye lenne.
Egy másik, de még nem létező, csak potenciális probléma, hogy ehhez is alkalmazkodhat az ellenség. Mit is jelent ez? A pct rakétákat nem szükséges több száz mm RHA átütésére képes kumulatív töltettel ellátni, bőven elég a max ~100-150 mm, a lényeg az, hogy képes legyen előtte az ERA -t hatástalanítani(mondjuk az SzPG-9 új fajta lőszerrel való ellátást követően használható is lenne). Így több könnyebb és kisebb, vagy ugyanekkora, de jóval gyorsabb eszközök készíthetők, amik ellen nehezebb a védekezés. Egy másik lehetőség, a ZiSz-4, és hasonlóan nagy sebesságű lövedékkel rendelkező, könnyű pct ágyúk, pct puskák reneszánsza lehetne, amik egy MBT -ről lepattannak, de egy IFV páncélján képesek áthatolni. Persze ez csak a bevezetése után egy bizonyos idő elteltével jöhetne létre.
@dudi
Mire lőttek arra a t-72 -re? D-20 -as tarackkal?
A légierővel kapcsolatban: A légierővel nem lehet ellenséges országot megszállni, amire képes, az az ellenséges erőnyomulás szinte lehetetlenné tétele és elsősorban a nehézfegyverzet elpusztítása, ha arányaiban elég nagy a csapásmérő képesség, az ellenség földi erőihez és csapatlégvédelmükhöz képest. Líbiában még azután is, hogy szétbombázták Kadhafi tüzérségét és harckocsijait egy darabig még mindig kétséges volt a dolog kimenetele, mert ugyanolyan fegyverekkel is majdnem szétverték őket. Emellett, ha jól emlékszem Yom Kippur -i háborúban az egyiptomiak nem az izraeli légierő miatt kértek tűzszünetet, hanem mert a csapataik mögé kerültek az IDF páncélosai és az utánpótlástól elvágva bekerítették őket.
F1End
nagy + a felvetés _végiggondolásáért_.
Köszönöm.
A jelenlegi APC-k is hajlamosak már kibírni a 30 milis találatait. A HK löveg meg HK ellen van kitalálva, ezért ugye képes kilőni. Az APC ellen meg „overkill”.
Ha ehhez hozzávesszük, hogy az ellen HK-ját olcsóbban is ki lehet iktatni, akkor minek nekünk a HK?
Mobilitásban, szállításban veri az APC, tűzerőben egálba hozható, árban olcsóbb.
F1End
Valószínűleg a 3VOF36/3OF26 nevű repeszgránáttal már ha ez van nálunk rendszerben és nem az egyel régebbi amit a T-62-höz fejlesztettek.
Wolfrick
Általában csak szemből bírják a 30mm-es lövedékeket.
„Ha ehhez hozzávesszük, hogy az ellen HK-ját olcsóbban is ki lehet iktatni, akkor minek nekünk a HK?”
Egyáltalán minek nekünk bármi hisz mindent ki lehet lőni.Adjunk a katonának egy tárat meg egy karabélyt és mehet háborúzni.
Wolfrick:
„csakhogy akkor lesz egy nagyon drága jószágunk, amit egy hozzá képest filléres eszköz hazavágja.”
Nem fogja hazavágni csak úgy. Ezen kívül ha csökkented a védelmét a harckocsinak, akkor az azt leküzdő fegyver ára is csökken, tehát nem kerülsz jobb helyzetbe. Viszont a „nehézharckocsi” minden ellen védettebb lesz. Másrészről hiába tudsz kevesebbet venni a nehéz harckocsiból, mint a közepesből (amit írtál), ha a támadóerő koncentrálásánál támadáskor a számbeli fölény nem érvényesül. Jobb a kevesebb, de erősebben védett tank, ha úgyis csak korlátozott számú tud elől menni. Összességében nézve a támadás sikerének nagyobb az esélye ha az elérhető összes védelmet belepakolod. Ha az aktív védelem annyira hatékony lenne, akkor lehetne csökkenteni a páncélzatot, de szerintem az talán sosem lesz annyira jó, az aktívat mindig ki lehet majd kerülni valamennyire. A passzívat nem. De ha az aktív védelem a beérkező rakéták, lövedékek egy jelentős részét megfogja, már az bőven elég siker.
dudi:
Most igen, hiszen _van_ MBT.
De ha nem éri meg (igen, a pénz beszél), akkor lesz (van?) egy védettebb APC, ami még mindig olcsóbb, mint egy MBT.
Az utolsó mondatod szimpla kötözködés, gondolj bele:
Miért nincsenek csatahajók mindenhol? Mert nem éri meg. Pedig a 320 mm-es hajólöveg mindent átüt a tengeren.
Mit várunk egy MBT-től?
– képes legyen kibírni a találatokat (csak részben képes)
– képes legyen leküzdeni a harcjárműveket (erre az APC+AT missile is képes)
Azaz egy megfelelően, de nem MBT szinten páncélozott APC reális alternatíva lehet a jövőben (az elvárásokat korábban már leírtam).
beta:
A nagy tankcsaták történelem. Ha ennyi harci eszközt összevonsz valahova, akkor azt lebombázzák/rakétázzák (jelenleg: Buff vs. topol a legjobb tippem).
Azaz inkább érték a mobilitás, mint a védelem. Szerintem. De értem az álláspontodat.
még egy apróság:
szerintem jóval többe kerül egy rakétánál az, hogy találjon, mint hogy x mm páncélt átüssön. Arányaiban.
Wolfrick
„Mobil védett hely közvetlen irányzású tűzfegyverrel”.Ez a harckocsi és ezeknek a kritériumoknak csak a harckocsi tud maximálisan megfelelni.
Az APC-k reménytelenül kis védettséggel és tűzerővel rendelkeznek( rakhatsz rájuk akármennyi gránátvetőt vagy gépágyút) ahhoz,hogy a gépesített hadviselés központjába helyezd őket.
„Azaz inkább érték a mobilitás, mint a védelem. Szerintem.”
Az a védettség nem nevezhető védettségnek amivel egy APC rendelkezik.
Wolfrick
Azért nincsenek csatahajók mert a repülők elavulttá tették őket.
dudi:
pontosan.
Az MBT-t _szerintem_ meg az aktív védelem fogja elavulttá tenni.
Vagy ráteszik a railgun-t és mindenki pislog nagyokat :-D
„Azért nincsenek csatahajók mert a repülők elavulttá tették őket.”
Nem inkább a rakéták?
Wolfrick
Az aktív védelmi rendszerek nem védenek meg az APFSDS vagy kumulatív gránátoktól.
Roni
A II.vh. idején még nem voltak hajó elleni rakéták.
Roni:
HMS Prince of Wales, HMS Repulse.
Az első nagy ütközet, ahol a repülők nehéz páncélos hadihajókat intéztek el.
(A Bismarck esetében is fontos szerepük volt, de ott inkább a HMS Suffolk radarja nyerte meg a csatát)
Dudi:
ha elolvasod, amit korábban írtam, akkor láthatod, hogy opcionális reaktív páncélzat feltétel a modern APC-nél.
Az űrméret alattitól meg semmi nem véd, csak a távolság. Az ugyan úgy bontja az MBT-t, mint az APC-t…
Wolfrick
A reaktív páncél a tandem kumulatív vagy a modernebb APFSDS lőszereket nem fogja meg.
„Az űrméret alattitól meg semmi nem véd, csak a távolság. Az ugyan úgy bontja az MBT-t, mint az APC-t…”
Ezért van harckocsiágyú és nem rakéta meg bármi más amit javasolsz.
dudi:
Egy dolog átment neked, hogy a jövőről beszélek???? Nem van, hanem lesz!!!
Az APFSDS lőszer a modern igények szerint „csak a szomszédba” jó.
LOS, max(!) 3000 m, max 500 lövés/nagyjavítás (ha jól emlékszem, azt tudom, hogy leültem, mikor megtudtam).
Logisztika:
Egy löveg javítása nagyjavítás.
Egy rakétaindítós sin, vagy vezérlőcsere max. középjavítás.
És valahogy egy tandem charge fejet egy MBT sem fog meg. Akkor mitől jobb?
Nem arról beszélek, hogy ki tudja e lőni az APC-t, hanem arról, hogy ez viszont is igaz, csak olcsóbban.
„(A Bismarck esetében is fontos szerepük volt, de ott inkább a HMS Suffolk radarja nyerte meg a csatát)”
Nem vagyok hadtörténész de a Bismarck nagyon brutális hajó volt a maga idejében .
Elég sok Brit hadihajót gajra vágott mire végeztek vele .
„A II.vh. idején még nem voltak hajó elleni rakéták.”
Ja bocs, nem tudtam hogy a 2VH ütközeteiről van szó .
Wolfrick:
„A nagy tankcsaták történelem.”
Pont az ellenkezőjére gondoltam. A harckocsit nem csak másik harckocsi ellen vetik be, épp ezért van szükség a magas védelemre. Másik hk ellen lehet hatékony a mobilitás és a nagyobb tűzerő, de a bokor mögött, Kornettel várakozó Szergej ellen a védelem ér csak bármit.
„Ha ennyi harci eszközt összevonsz valahova, akkor azt lebombázzák/rakétázzák (jelenleg: Buff vs. topol a legjobb tippem).”
Igen, de ha 10 hk helyett 20 APC van, az még könnyebb célpont :)
Az a gond, hogyha lecseréled a harckocsit, közepes páncélzatúra, akkor azzal megnöveled az ellenfél mozgásterét is a védelem leküzdésére. Például leszereli a 120 mm -es lövegét, mert már nincs szüksége akkor tűzerőre és lecseréli két 60-asra. Az ágyúlövés nehezebben védhető aktív védelemmel, ráadásul ha kettesével lövöm lényegesen jobbak lesznek az esélyeim. Én az aktív védelemmel így sokkal nagyobb eséllyel védem ki az egy szem rakétát, mint a másik a két „ágyúgolyót”. Persze ez csak így fantáziálgatás, csak azt akarom mondani, hogy a kisebb védelem, hatékonyabb támadást tesz lehetővé, ezért nem érdemes csökkenteni.
A csatahajók azért avultak el, mert a nyílt tengeren a nagy méretű és lassú célpontok teljesen ki vannak szolgáltatva a légierőnek. Ez részben igaz a harckocsikra is, ugyanakkor egy harckocsi nem csak másik harckocsi ellen használatos, tehát hiába lövi ki a légierőm az ellenség összes tankját, ha a gyalogsággal úgysem fog tudni mit kezdeni, azokat le kell küzdeni.
Ha nagy hatótávot akarsz arra megintcsak ott a harckocsiágyú. Abból „bármit” tudsz indítani.
http://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition
Értem én, hogy kombinálni akarsz fegyvereket, amivel kiváltod a hk ágyút, hogy könnyebb járműved legyen amit aktívan akarsz védeni, de a jelenlegi trend nem ez.
A legújjabb tankoknak mind ágyújuk van, max annyi történt, hogy kezd elterjendi az autómata tültés és ennek köszönhetőnen csökkent a tömegük.
„Az APFSDS lőszer a modern igények szerint “csak a szomszédba” jó.
LOS, max(!) 3000 m, max 500 lövés/nagyjavítás (ha jól emlékszem, azt tudom, hogy leültem, mikor megtudtam).”
Azért az APFSDS -el nem mindennap lövöldöznék. Nem hiszem, hogy egy harckocsira átlag 5 -nél több lövést adnának le belőle ahhoz, hogy harcképtelenné váljon. Ha mondjuk néhány lövést leadnak gyakorlás képpen, és feltételezzük, hogy a HE/HEAT lövedékek jóval kisebb mértékben rongálják a csövet, tehát gyakorlatban max 150 lövést adhatnak le APFSDS -el gyakorlatilag, még az is elég kell legyen 30 célpontra. Annak a valószínűsége, hogy egy harckocsi másik 30 -al végez, statisztikailag meglehetősen kicsi. Tehát szerintem ez is elég, de elég sok mindent feltételeztem, úgyhogy nyugodtan javítsatok ki.
„És valahogy egy tandem charge fejet egy MBT sem fog meg. Akkor mitől jobb?”
De igen, mert nem csak az ERA számít, hanem az a több száz/ezer mm acélnak megfelelő kompozít páncélzat, és ezen a tandem töltet sem segít.
Egyébként szerintem esetleg úgy érhetné meg ez az IFV -s dolog, ha lehetséges lenne olyan mértékben külső páncélzatot felszerelni a járműre, hogy szemből (és talán oldalról) nagyjából olyan védelme legyen, mint egy harckocsinak. Ezt talán úgy tudom elképzelni, hogy a jármű kialakítása olyan, hogy középen van a parancsnok/vezető/tüzér, és előttük, illetve mellettük ül a desszant (egy része). A desszant tér egy részét le lehetne választani és a helyére plussz páncélzatot helyezni. Bár ehhez jóval erősebb futómű, meg ilyesmi kéne.
@dudi
„Valószínűleg a 3VOF36/3OF26 nevű repeszgránáttal már ha ez van nálunk rendszerben és nem az egyel régebbi amit a T-62-höz fejlesztettek.”
ÚGy érted T-64 -hez? Tehát 125 mm repesz-romboló gránát hazavágna egy T-72 -t? Biztos ez? Milyen mértékben lett használhatatlan a harckocsi?
beta:
értem a gondolatmeneted.
Észrevételeim:
Szerintem nem lesz 10 HK, de még 10 APC sem. 4-6…
Izé, szerintem a kornet ellen azellenennemvéd (kérem kapcsojjaki :-D).
A „támadóerő” szerintem már most meghaladja a „védőerőt”.
Ezzel azt akarom mondani, hogy _szerintem_ rövidesen nem fogja megérni MBT-t fejleszteni. Már most is lelassult rendesen. Az oroszok próbálják ledolgozni a 20 évet, a koreaiak küzdögetnek, és kb ennyi. Az M1A3-ról régóta semmit nem hallani.
„A csatahajók azért avultak el, mert a nyílt tengeren a nagy méretű és lassú célpontok teljesen ki vannak szolgáltatva a légierőnek.”
Ez igaz volt a 2 vh meg még talán a 70 évekre.
Ma egy jenki hordozó kötelékre honnan szüljenek az oroszok 120 db szu-34 repcsit?
Hasonlóan lesznek ellátva majd az orosz flotta is ahol már sz-400 és sz-500 is lesz.
Ma egy komoly légvédelemmel ellátott hajót elég kockázatos kiütni a levegőből és ez csak tovább fokozódik .
A legjobb a tengók vagy rombolók és rakétás cirkálók .
Wolfrick
A háborúzás a hatékonyságról szól nem az olcsóságról.A világ nem arra tendál,hogy próbáljunk minél olcsóbb fegyvereket gyártani lásd kis túlzással már a karabély lőszerben is intelligens a lövedék.
„És valahogy egy tandem charge fejet egy MBT sem fog meg. Akkor mitől jobb?
Nem arról beszélek, hogy ki tudja e lőni az APC-t, hanem arról, hogy ez viszont is igaz, csak olcsóbban.”
Egy APC-re nem pocsékolnak APFSDS-t.Attól jobb,hogy több fér el egy adott térben APFSDS-ből mint rakétából,tökéletesen érzéketlen bármilyen aktív ellentevékenységre és időjárási körülményre,sokkal gyorsabb a rakétánál ezen kívül olcsóbb és egyszerűbb gyártani.
Nem nagy tragédia az a csőelhasználódás mert a modern harckocsiágyúk betét csövesek azaz van egy belső kopó réteg amit cserélnek és kész.
Roni
„Ja bocs, nem tudtam hogy a 2VH ütközeteiről van szó .”
Nem a II.vh-ról van szó de a II.vh. idején avultak el a csatahajók.
Roni szerint:
2012. június 6. szerda @ 18:30
“(A Bismarck esetében is fontos szerepük volt, de ott inkább a HMS Suffolk radarja nyerte meg a csatát)”
Nem vagyok hadtörténész de a Bismarck nagyon brutális hajó volt a maga idejében .
Elég sok Brit hadihajót gajra vágott mire végeztek vele.
“A II.vh. idején még nem voltak hajó elleni rakéták.”
Ja bocs, nem tudtam hogy a 2VH ütközeteiről van szó .
Bocsánat, de egy szem Hood-ot süllyesztett el (egyébként valószínűleg az is a Printz Eugene volt).
Megrongálta a Prince of Walest és a Renownt. A PoW ellőtte az orrtankot, ezért Lütjens manőverezési lehetőségei beszűkültek. Az angol Suffolk radarja többet tudott, mint a kötelékben lévő PE, a Bismarck radarja megrongálódott az összecsapásban.
A döntő az volt, hogy az angolok tudták, hol van a B és mit csinál (pedig többször elveszítették a radarkapcsolatot), míg Lütjens nem.
Borzalmasan erős és modern hajó volt, ezért küldték rá az angolok 2 csatahajót, 1 hordozót, 1 csatacirkálót (Hood, később „helyette” jött a Rodney-bár erre néhol csh-t írnak), és több cirkálót. Egyszerűen odahordtak annyi ágyut, amivel el tudták intézni. Mert szó szerint Anglia sorsa múlhatott volna azon, ha lerabolja a konvojokat.
F1End
„ÚGy érted T-64 -hez? Tehát 125 mm repesz-romboló gránát hazavágna egy T-72 -t? Biztos ez? Milyen mértékben lett használhatatlan a harckocsi?”
Igen úgy értettem,hogy vagy a T-64-hez kifejlesztett vagy a T-72-höz kifejlesztett repeszromboló gránáttal csinálták attól függően,hogy melyik van rendszerben a Honvédségnél.
Igen biztos.
Képeket láttam a próbalövészetről és azon a torony homlokpáncélja szemből kettétört függőleges irányban+ akkora ütést kapott a torony amitől nem lehetett elfordítani.Amúgy ezen a lövészeten kipróbálták a BTR-80A 2A72 gépágyúját is és az is átütötte a páncélzatot minden irányból kivéve szemből.
dudi:
„A háborúhoz három dolog kell, pénz, pénz, pénz.”
Tudtommal a béléscső cseréjéhez is le kell venni a tornyot. Az meg nagyjavítás.
Láttál már HK lőszert. Egy Kornet kb. akkora. Egy 60 mm-es gránát meg kb 1/4-ede.
Az APC-re meg minden sok (talán a HE kivételével) ami kijön a HK csövéből.
Egyébként meg HK ellen nem mindegy, hogy min van az a 125 mm-es löveg, ha már annyira ragaszkodsz hozzá (bár _szerintem_ felesleges). Stryker. Centauro. Van valami francia is, csak nem ugrik be.
F1end:
tandem charge: Az a baj, hogy a páncélegyenérték növelése drasztikusan többe kerül, mint az átütőerő növelése. Az egyik tonnákban, a másik grammokban mérhető.
Wolfrick
„Láttál már HK lőszert. Egy Kornet kb. akkora. Egy 60 mm-es gránát meg kb 1/4-ede.”
Kisebb a rakéta ennek ellenére kevesebb rakétát visznek azok az APC-k amiket rakétával is ellátnak azoknál a társaiknál amikre harckocsiágyú kerül.
120-as löveghez ragaszkodom vagy az orosz 152-eshez ha megvalósul(na az kb annyira lesz overkill a mostani harckocsik ellen mint egy APFSDS az APC-k ellen).
Dudi:
Tartok tőle, hogy élettartamban nem bírná, bár mondjuk elég combos a 152-es. Gondolj az Abrams első lövegére.
A lőszerkészlet és a töltés komoly kihívás:
– egyesített lőszer? Iszonyat hosszú, van vagy 1,2 m, meg csak automatika képes mozgatni.
– osztott lőszer? Lassú töltés. Automatikával még lassabb.
Kíváncsi leszek a megvalósításra. Van infód arról, hogy hogy állnak?
Rakéták:
Jelenleg az APC-k kevés rakétát visznek (jellemzően 1-2) mert a páncélelhárítás a HK+légierő feladata.
_Jelenleg_.
Drasztikusan emelkedik a rakéták átütőereje, és a páncél növelésével nem fogják bírni a tempót.
@Wolfrick
„tandem charge: Az a baj, hogy a páncélegyenérték növelése drasztikusan többe kerül, mint az átütőerő növelése. Az egyik tonnákban, a másik grammokban mérhető”
Inkább tonnákban és kilókban. De míg az elsőt lánctalpakon viszed, addig másikat gyakran gyalog.
„- osztott lőszer? Lassú töltés. Automatikával még lassabb.
Kíváncsi leszek a megvalósításra. Van infód arról, hogy hogy állnak?”
Hogy érted azt, hogy lassú a töltés? A tár újratöltésre gondolsz? Mert a betárazott lőszert az autómata töltőgép sokkal gyorsabban tölti be, mintha manuálisan történne.
Itt egy T-55 lőszerkészlete látható.
http://www5b.biglobe.ne.jp/~TANK-GUY/notes/t55manu/T55-D14.jpg
Ez rakétákkal utólérhetettlen. Ezen kívül feladattól függően variálhatod az összetételét és azokat ugyanaz az ágyú fogja kilőni. A mostani rakétáknak max kétféle harci részük van: kumulatív és ujabban repeszromboló. De egy hk esetében van minimum nyíllövedék, kumulatív, repeszromboló, kartács (divatosabban canister) és még ha nagyon akarsz lézervezérlésü rakétás is. Ezekkel 0 métertő egész 4 km bármit lekűzdessz.
Ehunn új tankok:
http://www.military-today.com/tanks/tk_x.htm
http://www.military-today.com/tanks/k2_black_panther_mbt.htm
http://www.military-today.com/tanks/altay.htm
https://htka.hu/2011/07/22/rendszeresites-kozelben-a-type-99a2-harckocsi/
Úgy tűnik ezek az országok ragaszkodnak a harckocsiágyúhoz és a vastag páncélzathoz. Az amik miért is fejlesztenének úgy tankot, ami most van bőven elég. Ettől eltekintve a Strykerre felszereltek 105 mm ágyút tűztámogatás végett, ami másodlagosan jó harckocsik ellen is.
F1End:
Egy rakéta robbanótöltete a ’60-as évek 300 g-tól a 90-es évekre 600 g-ra nőtt. Manapság olyan 1000-1500 g. A harci rész többi eleme (nyomásnövelő burok, stb) a nehéz.
Elmondhatjuk hogy a HK-k tömege kb megduplázódott és a AT rakéták is kb 2x robbanóanyagot hordoznak (egyébként a rakéták tömege is kb duplázódott AT-1 vs AT-15)
Szóval azért az akkor is nem túl jelentős kilóra.
Töltés:
Osztott lőszernél kétszer kell töltenie az automatikának. Egy lövedék, egy lőpor. Lassabb mint az egy töltés. Az osztott lőszert jellemzően két ember tölti. Ami további hátrány. Vagy egy ember, akkor meg hiperlassú. Megjegyzem, hogy a lövedék olyan 20 kg körül van, a lőpor meg (hüvellyel) lesz vagy 35. Olyan szűk helyen? Huh… Csinálja, akinek 2 anyja van :-D
Mackensen:
Köszi! Egy kicsit elmélyedek az adatokban. A Japán és a török ígéretes, a kínairól gondolom semmit nem fogok találni. A koreai úgy hallottam nem tud többet mint egy M1A2 vagy egy Leo2A6.
Lőszerkészlet:
Egy fegyverrel valóban. Én kezdetektől 3 (vagy 2) fegyverről beszéltem. A rakéta _csak és kizárólag_ erősen páncélozott célok ellen kell. Az alatt gránátvető.
Wolfrick
Az automata töltők eddig is osztott lőszert használtak általában és így is elég gyorsak (legfeljebb a t-72 lassú viszonylag a többihez képest)
http://www.youtube.com/watch?v=0IjgndIFhgU
http://www.youtube.com/watch?v=p32slFNgbOo
http://www.youtube.com/watch?v=tSzh2Ot2niY
„A koreai úgy hallottam nem tud többet mint egy M1A2 vagy egy Leo2A6.”
Én úgy tudom, hogy rengeteg plussz dolgot tud hozzájuk képest. Automata töltőberendezés, NERA, radar, RWR, meg egy csomó speciális lőszer stb.
F1End
Értem, hol voltam félreérthető. Megkövetlek. A méretek miatt nem megoldható (szerintem) az egy emeléses töltés. Azaz két kar vagy két emelés.
Mivel lősz ki egy harckocsit 50 méterről? A páncéltörő rakétáknak van egy minimális hatósugaruk is, és valszeg azon a távolságon nem is élesedig a robbanófej. Példa meg számtalan van, hogy szinta 0 m lőtték egymást. Van az a Discoveryn egy agyonsztárolt eset, mikor Withman szétlőtt egy asszem angol harckocsioszlopot 0 méterről. De a Sivatagi Viharban is volt olyan, hogy olyan közelről lőttek ki T-72, hogy a felrobbanó páncéldarabok az Abrams orrán koppantak.
Gépágyú közelről sem lő át frontpáncélt.
Muszáj valami bazi nagy nyíllővedéket eregetni.
Wolfrick nem értem min rugózol.
Vannak könnyű harckocsik ezek általába elvannak látva rakéta fegyverzettel de mégse váltották ki a közepes társaikat (nehéz harckocsi jelenleg nincs szolgálatba).
Ha egy könnyű páncélzatú harcjárművet akarsz önmagába harci ékként használni mondjuk egy IFV-t ahogy említetted darabokra szednék mint a gyalogsági páncélelhárítás vagy az ellenséges harckocsik,tüzérség, IFV-k könnyűszerrel) egy közepes harckocsit nem.
Attól hogy A fél egy csomó ifvt használ harckocsi helyett a B fél még nem fogja kukába dobni a meglévő fegyvereit harckocsi elhárító képeségeit mert TÚL KEMÉNYEK lennénk címszóval.
Ha spórólás miatt IFV-re építeni az általad írtakat az ellenség képességnövelés címszóval nem kukázná az eddigi képességeit hanem olcsópénzért felszerelné az egységeit gyengébb képeségű harckocsi elhárító eszközökkel.
Amit velvesz az jó dolog nem te sz–tad a spanyól viszt :D mert ezek eddig is megvóltak támógató harcjármű vagy könnyű harckocsi címén de ezek nem alkalmasak kiváltai egy MBT-t a harckocsinak a védetsége az egyik legnagyobb előnye ha ezt elveszed az egész elképzelést kukázod…
(és ezzel olyan mint ha asztmondanád a vadászgépeknek nem kell hangsebbesség fellett repűlnie elég ha alatta repűl csak vigyen egy bazi nagy lokátórt és aim-120 at vagy pakóljuk egyből tele az AWACSot Amraamal és kukázzuk a vadászokat minekazok ha a légtérbe bemegy egy…)
Vagy ha annyira rakétapárti vagy egy MBT-re rápakolnak a torony eggyik oldalára egy 30mm ist a másikoldalára 4 harckocsi elhárító rakétát a toronyra meg egy automata gráátvetőt súlyra meg se nagyon kottyanna egy harckocsinak (lásd szlovák moderna csak ott két képágyú van a 2 oldalon amik lévédelmi célokat is szólgálhatnak)
Az irányított rakéták valami alapján célra vezetik magukat (mondjuk lézerrel), tehát zavarhatóak. Pl a BAE Systems Boldstroke már egy előrehaladott technológia helikopterekre. Ha nagy iramban terjednének a rakétás harckocsik, nyilván lenne értelme kifejleszteni az ezek elleni változatot is. Ezzel szemben a hagyományos harckocsiágyú ebből a szempontból egyszerű, mint a faék, azt nem zavarod semmivel. Max füsttel :)
Szittya:
Nem rakéta-párti vagyok, hanem nézem a folyamatokat. Az MBT-k lassan 70 t-t elérik és ehhez képest egy 50 kg-os vacak kukázza az egészet.
Akkor már nem mindegy, hogy mit kukáz az az 50 kg-os vacak?
Arról beszélek, hogy a páncélfejlesztés kanyarban sincs a támadó-fegyverzet fejlesztéséhez képest.
Csak itt valahogy mindenki mégis a HK lövegnél lyukad ki. Az meg pont le…om.
Valahogy nehéz elhinnem, hogy hirtelen jön egy áttörés, amitől a HK-k kibírják majd a hangsebesség feletti, 12-15 kg-os harci résszel szerelt tandem charge lövedékeket. Teljesen mindegy, hogy mi küldi a HK-ra azokat a lövedékeket. Lehet 130 mm-es ágyú is. Csak rakétában olcsóbb/többféle platformon alkalmazható.
Vagy éppen egy sin-ágyú.
_Lényegtelen!_
A lényeg, hogy kukázza az MBT-t.
Ha A fél minden harcjárművet ki tud lőni, akkor B fél egy dolgot tehet, gyorsabban, hatékonyabban pusztítja A fél eszközeit.
Mobilitás + tűzerő + utánpótlás.
Erre hoztam egy példának a megerősített fegyverzetű APC-t.
De nem simán, hanem aktív védelemmel és opcionális rátét-páncéllal.
Úgyhogy érveket ne a HK löveg mellett, hanem a MBT _páncélzata_ mellet soroljatok.
Eddig ezt F1end tette meg.
Wolfrick
Én meg azt mondom attol hogy egy 50kg „vacak” kukáz egy MBT egy dolog de ezt az 50 Kg vackot platform hordozza.
De ha IFV- alkalmazol erre a célra azt egy 10 kg vacak is kukázza amit viszont bármely gyalogos hordozhat sőt az elavúltabb konstrukció az ólcsobb is begfelel mert kissebb páncélzato kell áthatólnia.
Tehát míg egy MBT-t olyan alakulatok iktatnak ki akik jól felszereltek jólképzettek de ha erre a célra egy IFV-t alkalmazol azt egy gyengébben felszerelt egység is kiiktat. Igy amit elérsz hatalmas veszteségek (képzett személyzetet nem terem miden bokorban.)
Egy MBT a páncélzatának köszönhetően nagyobb védelmet biztosít a legénységnek nagyobb túlélőképességet.
Ha a kilövésről beszélünk mindig is kilőhetők vóltak a harckocsik a harckocsikhoz képest olcsó fegyverrel nem változott semmi ezen a téren azóta amióta alkalmazzák őket. Egy IFV-t akár egy romboló puska elintéz ha jó a pozíció.
Amiről beszélsz meg mondom már rég el van terjedve de nem a harckocsik leváltására vannak rendszeresítve hanem azok támogatására.
Egy harckocsi feladatát nem képes ellátni túl gyenge ahhoz a páncélzata ha meg növeled a páncélzatát mert az lenne a vége ugyan oda jukadnál amit szerinted leváltani volt hivatott és MBTvé válna max más néven.
ÜVD
Wolfrick
Ami mondasz ok. De rendszer szinten a közepes harckocsinál jobb rendszer még mindig nem jobb. Az általad írt rendszerek sebezhetők. valamint hosszadalmasabb a célra állítás.
Mondod itt a 40 t lövész szálitól könnyű páncélosokat. Helyzet az könnyebb kilőhető. pl.Romboló puskákkal. Lövész szállítónál a másik kisebb páncélzata nagyobb felületen oszlik el.
Egy jó pácéltörő rakéta maga is jó drága. Jeveli 100 000 dollár/ darab.
Egy malac 50kg súllyal ára kb. 10 000 dollár.
Ami ellen érv ként írsz a harckocsikkal szemben. Aktív rendszer valamint moduláris rendszerrel. Gyorsan front mögött a modulokat kicserélni oszt hajrá. Egy toronyt 8 modulra is felehet osztani. Amit elkap a rakéta az egy az egyben kicserélik. Egy teli találat után így egy hk akár 4-5 óra alatt rendbe hozható.
Valamint az új páncélosok csak 3 fősek! Akire effektíve jó védelem :)
Szittya:
Elolvastad rendesen amit írok?
Az aktív védelem azt jelenti, hogy amit a gyalogos baka elvisz, az nem jut el a járműig, mert az aktív védelem megsemmisíti (mielőtt belekötnél, olvass vissza, a jelenlegi technikák alapján a közeljövőt vizionalizálom). Jelenleg a javelin _anti-tank missile_ 10 kg, és HK ellen találták ki. Az 50 kg a jövőbe mutató, nagy sebességű, radaros AT rakéta súlya a miniatürizálás-mániás oroszoknál.
Szittya+nekerdez:
egy _jelenlegi_ modern APC-t sem biztos, hogy átüt egy nehéz-puska. Azt pedig, ami kiválthatja _szerintem_ az MBT-t, azt még a 30 milis gépágyú sem.
Jelenleg a gépesített harc fő kihívása, hogy hellyel-közzel egyetlen ember képes olyan eszközt magával vinni, amivel eredményesen veheti fel a harcot egy MBT-vel. A harci részek jellemzően ma 6-10 kg között vannak (ebben a robbanóanyagon túl az egyéb sallang – pl.: hatásnövelő burok is benne van). A cucc tömegét jellemzően a hatótáv adja. És ez csak erősödik (nézd a fejlődést: rpg->kornet; AT4->javelin). Ezek ellen aktív védelem kell. Azaz a lövedék nem jut el a harcjárműig. Akkor ebből a szempontból fölösleges erősen páncélozni. Bírja ki, amit a gyalogság rá bír lődözni, a többit meg szedje le.
Birok:
A harcok áthelyeződnek a zártabb területekre és sok, kisebb egységre, mert az intelligens fegyverek terjedésével több száz kilométerről kiiktatható egy nyílt placcon kolbászoló harcjármű. Az erősen beépített vagy összetett terepű harctéren meg ritkán van meg a szükséges rálátás egy közvetlen irányzású fegyvernek (pl HK löveg). Itt is előnyben van a rakéta.
Ezzel szemben Makensen hozott fel egy jó érvet, a minimum lőtávot, ami kihívás a fejlesztőknek.
Egy aszimmetrikus harcban van idő hátravinni, és heteket molyolni egy meghibásodáson. Ez egy háborúban logisztikai rémálom. A moduláris toronyfelépítés gyenge az illesztéseknél (ha a rátétpáncél megfogja a találatot, akkor az valóban könnyen cserélhető, de akkor minek alá „hagyományos”?), azaz vagy brutálisan túl van tervezve, vagy nem alkalmazzák. Mindkét esetben _épített_ műhely kell a javításhoz, mert túl nagy a tömeg, amit mozgatni kell. A HK vontatók daruja max 1t-s szokott lenni, az a motorhoz, rátétpáncélhoz van, nem a torony emelgetéséhez.
Wolfrick:
„A harcok áthelyeződnek a zártabb területekre és sok, kisebb egységre, mert az intelligens fegyverek terjedésével több száz kilométerről kiiktatható egy nyílt placcon kolbászoló harcjármű.”
Ez egy teljesen normális folyamat, amikor az egyik fél sokszoros minőségi és mennyiségi túlerőben van. A II. VH alatt ezt partizánharcnak hívták, ma meg aszimmetrikus hadviselésnek. Titóéknak sem volt sok HK-juk, mégis megkeserítették a németek dolgát a Balkánon. Most a bujkáló afgánok/tálibok keserítik meg az amerikaiakét. Ha az afgánoknak is lenne hasonló technológiájuk, akkor máris nem csak a városokban zajlanának a harcok, intelligens fegyverek ide vagy oda. Egyébként, ha az általad is említett aktív védelem tökéletesedne, akkor nem kéne a pusztában kolbászoló HK-t annyira félteni.
Abban egyetértek, hogy az MBT gyakorlatilag felesleges kategória az aszimmetrikus hadviselésben. Viszont én abban nem hiszek, hogy soha többé nem lesz már a klasszikus értelemben vett háború. Ha pedig lesz, akkor szükség van egy nagy tűzerejű, jól páncélozott járműre.
Abban egyetértek, hogy az MBT gyakorlatilag felesleges kategória az aszimmetrikus hadviselésben.
Ezt szeritem kérdezd meg azoktól a bokorugrótól, akik kérés esetén csak odafüttyentik és az épületben bujkáló ellenségnek két lövés után game over…
A csatahajók azért avultak el, mert a nyílt tengeren a nagy méretű és lassú célpontok teljesen ki vannak szolgáltatva a légierőnek.
Ez mennyire igaz azokra a hajókra, amin nincs komoly légvédelem? Egy ’70-es évek végi Perry az mennyire képes megvédeni magát? Az akkori sima taktika csapásmérők is darabokra szedték volna nemhogy a Backfire vagy rakétás Tu-16/95/142 modifikációk.
A csatahajó azért avult el, mert nagyon drága volt ahhoz képest, amit tudott. A fő fegyverzete avult el, viszont a bibi az, hogy aköré épült fel az egész hajó… A hatalmas vasat fenntartni használhatatlan fegyverzetért nem túl bölcs dolog.
Képzeld el, hogy mibe került volna átalakítani – kibelezni – a Iowa osztály tagjait. Kiszedni a nehéz lövegtornyokat és mást építeni be helyettük. A másodlagos tüzérségre sem volt igazán szükség a ’70-es évektől. A hajó telinyomható lett volna rakéta és cruise missile kategóriájú fegyverzettel meg légvédelemmel. Helikoper hangárnak is lett volna hely, tehát ASW védelmét is megoldotta volt. (Volt ilyen terv!)
A hajón bőven van elég hely ahhoz a fenti esetben, hogy telerakják légvédelmi rakétával, felszín-felszín rakétával / Tomahawk jellegű fegyverekkel, önvédelmmel. A meghagyott elsődleges és másodlagos lövegekkel is 32 db Tomahawkot vihetett és kerütl rá 2 vgy 4 db CIWS. (Pár kisebb löveget leszereltek.)
Az all or nothing páncélzata az utólagos megerősítéssel az orrészen igen decens védelmet ad neki. A modern torpedó jelenti a hajtóa a legkomolyabb veszélyt.
Viszont mi szüksége lett volna a US Navy-nek egy páncélozott „szuperkirovra”, mikor 16 db aktív hordozója volt 1986-ban? Ebben voltak kisebb, II.Vh után átalakított hordozók is, pl. a Midway, ezekről az F-14 nem üzemelhetett.
„egy _jelenlegi_ modern APC-t sem biztos, hogy átüt egy nehéz-puska.”
Hát amikor egy Puma kiegészitő páncélzattal minden irányból védett a 30mm ellen akkor egy 14.5es nehéz puskaval lehet naphosszat lövöldözni.
„Abban egyetértek, hogy az MBT gyakorlatilag felesleges kategória az aszimmetrikus hadviselésben.”
Akkor mért van pl Afganisztánban annyi mbt? Mért volt az első sorban a legkeményebb gocpontokban, városban szintén legelöl pl Faludzsban MBT?
Nem mert kell az istenverese agyu…
„Egy harckocsi feladatát nem képes ellátni túl gyenge ahhoz a páncélzata ha meg növeled a páncélzatát mert az lenne a vége ugyan oda jukadnál amit szerinted leváltani volt hivatott és MBTvé válna max más néven.”
Ott a létező plda. A Merkava. Egy Mk4 alapból egy ~70tonnas istenverése MBT. Ha kell kidobálják hátulról a lőszerjavadalmazást, kaptak egy IFVt amiben ott csücsülnek hátul és még mindig tud lőni a 120asból 12öt, meg a gépágyuból is nem keveset.
Baromi rugalmas konstrukció ha akarod istenverése MBT ha akarod a világ legjobban páncélozott legnagyobb tüzerővel rendelkező IFVje. Mindez úgy, hogy pakoljak már rá a hazai fejlesztésű Aktiv védelmi rendszereket.
Az M1A2 modernizalasával amiknak imho az a bajuk, hogy minek. Amikor a top tankok jutnak eszembe akkor M1A2 mellett K2, Le2A6/A7, Lecrec, Merkava ami beugrik. Mind így úgy szövetséges. És véletlenül se a másik oldalon előforduló modernizált T72esek. Ez imho a fő ok.
Másik dolog a közepes harckocsi se egyedül támad kard hegye aki mögött nyomul a gépesített gyalogság.
Egy tankot ami nehéz terepen is 20km/h mozog. Nem könnyű befogni. Közben a pajtik is fedezik őket.
120mm malacköpő gyors is. E mellett minden tanknak van legalább 2 fedélzeti nehéz géppuskája, azok is aprítanak. Torony gép puskák mostanság már távirányíthatók.
Egy lényeges dologról még mindig nem beszéltünk, az pedig lélektani hatás!
Amit egy IFV még mindig nem tud hasonlót kiváltani. IFV kapcsán még egy probléma kisebb tömeg nagyobb felületen oszlik el.
„Ezt szeritem kérdezd meg azoktól a bokorugrótól, akik kérés esetén csak odafüttyentik és az épületben bujkáló ellenségnek két lövés után game over…”
Jogos. Viszont nem kizárólag HK-t lehet odafüttyenteni, hanem légierőt, tüzérséget, IFV-t, stb. Szóval ilyen téren van alternatíva.
„Akkor mért van pl Afganisztánban annyi mbt? Mért volt az első sorban a legkeményebb gocpontokban, városban szintén legelöl pl Faludzsban MBT?
Nem mert kell az istenverese agyu…”
Egyrészt, mert az a legdrágább eszköz, amit nem használsz. Másrészt per pillanat nincs más ami helyettesítené.
Rosszul fogalmaztam. Arra akartam kilyukadni, hogy ilyen körülmények között lehetséges lenne nélkülözni őket, és valami könnyebb járművel helyettesíteni. Nem azon nyomban mindet kivonni és csókolom.
A légierő előnye a mobilitás. Viszont nem ad permanens jelenlétet. A tüzérségi support ugyanez. A tüzérség 10 km-en ~100 méteres CEP-pel dolgotik. A hk. 1 km-en belül meg méter alattival. Város közepén levő célra mai világban nem kérhetsz tüzérségeet, mert a CNN miatt seggberúgnak érte…
http://englishrussia.com/2012/06/06/diamond-shaped-tanks-before-and-after-maintenance/
Wolfrick
„Elolvastad rendesen amit írok?
Az aktív védelem azt jelenti, hogy amit a gyalogos baka elvisz, az nem jut el a járműig, mert az aktív védelem megsemmisíti (mielőtt belekötnél, olvass vissza, a jelenlegi technikák alapján a közeljövőt vizionalizálom).”
Ez az álom kategória!!!!Az aktív rendszerek nem állítanak meg minden rakétát csak növelik a túlélést.Ezek a rendszerek egyszerre csak egy fenyegetés ellen használhatók azaz,ha két RPG-7RV-t lősz ki egy akármilyen APC-re amin aktív védelmi rendszer van akkor biztosan be fog kapni egyet ami a harcjárműved végét jelenti.
Wolfrick
A közeljövőben sem fogsz olyan aktív védelmi rendszerrel találkozni ami egyszerre képes lesz 2-3 azonos irányból érkező rakéta semlegesítésére.
birok: Ott volt a Faludzsas pldam. A tank ment az első sorban mert frontból egyszerűen nem tudtak/tudnak vele mit kezdeni, rászorhattak bármit. Erre egy IFV jelenleg nem képes. (off de nagyon élesen szembe állítható ez Groznijjal ahol a T72ket az RPG7 variánsokkal rotyra mészárolták elöről is.)
Az MBTket a 60as évek óta a könnyű gyalogsági AT fegyverek rohamos terjedése óta temetik. Mégis itt vannak, fontosságuk megkérdőjelezhetetlen. Ettől még szerintem is eltolódás van/lesz a nehéz IFVk irányába vagy még rugalmasabb ebből a szempontból a szintén általam citált Merkava is ami ha kell MBT ha kell egy agyonpácélozott IFV nagyon rugalmas.
„A közeljövőben sem fogsz olyan aktív védelmi rendszerrel találkozni ami egyszerre képes lesz 2-3 azonos irányból érkező rakéta semlegesítésére.”
Már mi ennek az akadálya?
Fade
Faludzsa kapcsán érdemes megjegyezni,hogy első nekifutásra csúnyán szétrúgták az amik seggét a pizsamás barátaink. :)
Fade
Az aktív rendszerek valamilyen ellenrakétával dolgoznak azaz,ha kilősz egyet és utána gyorsan egy másikat akkor az első detonációja berobbantja a második töltetet(hiába irányított a robbanás olyan nincs,hogy valami a levegőben csak egy felé robbanjon).
Két példa az aktív védelmi rendszerre. Mind szép és jó, csak két apróság:
1 áramra van szüksége, ami ha valami miatt (aknarobbanás) megáll akkor vége,
2 egy rakás sérülékeny szenzorra hagyatkozik, melyek egy lövöldözés alkamával szintén károsodhatnak.
http://www.youtube.com/watch?v=62jzAupr044
http://www.youtube.com/watch?v=l5xuui-2WLU
Igaz, hogy a lehetséges fenyegetéseket könnyebb fejleszteni, mint az ellenük kielégítő védelmet. Ez igaz az aktív védelmi rendszerekre is, de éppen ezért ahogy egy mai harckocsi páncélját át lehet lőni, úgy bármilyen aktív védelmet is hatástalanítani lehet (és több módon is, nem feltétlenül a lövedék sebességét/tömegét növelve), ráadásul az aktív védelem sokkal kevésbé működik determinisztikusan, mint a páncél.
Tehát például ha egy lövedéket egy adott harckocsi páncélja adott irányból 10-ből 10-szer komoly sérülés nélkül megfog, akkor tekinthető az adott lövedéktípus ellen az adott irányból biztonságosnak, de egy repeszfelhős vagy ellenrakétás aktív rendszernél ezt nem lehet így kimondani, tehát ha például egy vetőcsövet vagy ilyesmit a bejövő lövedék irányába kell fordítani, akkor az már temérdek hibalehetőségre ad okot, gondoljunk egy szoftveres hibától/túlterheléstől a mechanika esetlegesen előforduló hibáján át (ami egy tűzharc közepén nem elképzelhetetlen) egészen addig a szituációig, amikor nincs idő a megfelelő irányba fordulni.
Ráadásul ezek az elhárító rendszerek mindig limitált mennyiségű céllal tudnak (egyszerre) törődni, akár a hajók légvédelme.
Hiába tud egy szuper védelem 10db párhuzamosan érkező rakétát vagy lövedéket egyszerre hatástalanítani, ha ez teljesen leterheli a rendszer kapacitását (akár tűzerő, akár számítási teljesítmény vonatkozásában), akkor egy 11. bármilyen fenyegetés ellen már meglehetősen védtelen.
Hasonló probléma a hajók légvédelménél is jelentkezik, a talán most legkomolyabb AEGIS is túlterhelhető. A különbség az, hogy még senki nem próbálta meg, ehhez egy komoly szimmetrikus háború kell, és ott sem biztos, hogy sikerülne megfelelő mennyiségű rakétahordozó platformot tüzelési távolságon belül juttatni.
Egy harckocsira egyrészt sokkal limitáltabb mennyiségű elhárítóeszköz kerülhet, másrészt nem ennyire elméleti egy esetleges túlterheléses támadás lehetősége.
Sokkal kivitelezhetőbb akár tízes nagyságrendű lövedéket/rakétát kilőni egy harckocsira, mint százas nagyságrendűt egy amerikai/nyugati flottakötelékre.
Ilyen esetekben nem mindegy, hogy az aktív védelem „mögött” mennyi páncél van.
Tegyük hozzá, hogy igaz, hogy a modern páncélelhárító eszközök elbírnak a modern páncélokkal. Mindemellett rengeteg konfliktusban az ellenfél nem csúcstechnológiát képviselő eszközöket fog használni, hanem azt, ami a keze ügyébe kerül, tehát attól, hogy a legmodernebb eszközök ellen nincs értelme páncéllal védekezni, még van (és jópár évig lesz is) létjogosultsága.
Ráadásul vannak olyan helyzetek, amikor az aktív védelem egyszerűen nem működhet. Egy városban, vagy minden más esetben, amikor a gyalogság közvetlenül a harckocsi közelében tartózkodik, repeszfelhőt kilőni egy közeledő lövedék felé nyilván elfogadhatatlan. Úgy gondolom, hogy ez a probléma minden más elven működő aktív elhárításnál is megvan.
Az aktív védelem egy jó kiegészítő megoldás, de egy harckocsira szerelve az mindig nagyobb harcértéket fog képviselni, mint ugyanaz a rendszer egy könnyebben páncélozott járművön.
A harckocsin a páncél olyasmi mint a lövészen a golyóálló mellény. Nagyon jó ha van. Nagyon jó ha minnél erősebb. De ha ott áll a szitu, hogy az kell megmentse a tankot, akkor régen rossz. Ez mindíg is így volt.
vtata
„Úgy gondolom, hogy ez a probléma minden más elven működő aktív elhárításnál is megvan.”
Vannak olyan aktív védelmi rendszerek ami a félaktív lézere rakétákat vakítással semlegesítik,ezek tökéletesen ártalmatlanok a gyalogságra nézve de nem irányított vagy radaros rakéták ellen használhatatlanok.
Elméletileg hatásosak lehetnek még az optikai irányításuakra is. Persze ha sikerül egy közeledő rakétánek a szenzorába világítani.
Azért ezek az eljárások nem sokat érnek irányítatlan lövedékek ellen. Tehát hiába van akármilyen fejlett zavarórendszer, ami miatt Javelinnel nem lehet kilőni a járművet, ha sima RPG-vel vagy akár kisebb kaliberű ágyúval nem tud mit kezdeni.
Üdv!
Örülök, hogy végre arról szól a vita, amit a kezdet-kezdetén szerettem volna.
Most sorban jönnek az érvek, köszönöm, jegyzetelek.
Fade emlegette a merkavát, ami szerintem (is) az első fecske volt a nehéz IFV-k sorában, csak az a közel-keleten kívül nehezebben alkalmazható. Merthogy nehéz.
Dudi:
Az Alaska cirkáló idejében senki meg nem mondta volna, hogy lesznek olyan hajók, amelyek egyszerre 8-10 cél eredményes leküzdésére képesek önerőből. _Szerintem_ erre a harcjárművek védelme is képes lesz. A közeljövőben, nem most.
Molni:
a tűztámogatást egy nehéz APC is tudja nyújtani, nem a fegyverekről, hanem a védelemről akartam vitatkozni.
vtata:
Pont erről szól a gondolatkísérletem. A kis kaliberű fegyvereket, rpg-ket a reaktív, a rakétákat az aktív védelem fogja meg. A nagy kaliberű ágyúkkal szemben mobilitást lehet szembe állítani, illetve a hálózat alapú hadviselést.
Az Aegis rendszernek csak 1 eleme a cirkáló. A CBG légvédelme is komplett tananyag a megfelelő iskolákban, külön tisztek vannak rá.
Hogy ne koptassuk annyit a billentyűzetet, megtennéd, hogy beleszámolod az idő faktort is a képletedbe? Mennyi idő páncéltörő rakétával harckocsikat tőni és mennyi ágyúval.
Ezen kívül az aknavetőt, gépágyút már mind kipróbálták előtted. Az AMX-30 van gépágyúja is, pont abból a gondolatmenetből kiindúlva, hogy páncélkocsik ellen bőven elég az is. A Leclercből már elhagyták. Túlkomplikálja a rendszert, helyigényes, akkor inkább plusz pár agyúlövedék és kész. 60 mm aknavető is van a Merkavában és nagyon boldogok vele, valahol olvastam, hogy a Leopardhoz is készült egy utcai harcászathoz való kitt, ahol a töltőkezető búvónyílásába szereltek valami hasonlót.
Nincs értelme feltalálnad a spanyolviaszt. Hidd el, hogy a harckocsiágyú a tuti. Az irányított páncéltörő rakétáknak van minimális indítótávolságuk is. Ezt is bele kéne számolnod a képletedbe. Nyíllövedéknél nincs.
Mackensen:
Pont ezeket számolom. Tűzerőben.
A védelem fejlődése miatt gondolom, hogy a páncél fog csökkenni.
És mire jutottál? Minek nagyobb a tűzereje? Az ágyúnak, vagy a rakétának? Percenként mivel tudsz több lövést leadni?
Ami a páncélt itéli úgy vszem észre, hogy a modulfelépítés az új divat. Ami tömegcsökkenést elértek az új típusoknál az inkább az autómata töltőberendezés miatti kissebb méret miatt van.
Mackensen:
„A harckocsin a páncél olyasmi mint a lövészen a golyóálló mellény. Nagyon jó ha van. Nagyon jó ha minnél erősebb. De ha ott áll a szitu, hogy az kell megmentse a tankot, akkor régen rossz. Ez mindíg is így volt.”
Nem, ez egyáltalán nem igaz. A harckocsi lényege a védettség. Aki nem így gondolkodott az vagy sosem látott háborút vagy már halott. Egy hadsereg egyik legfontosabb feladata a támadás képessége. Ha ez nincs meg életképtelen. Még védekező háború esetén is tudni kell támadni, ha az ellenség benyomja a frontvonalat, tudni kell visszatolni. A tűzfegyverek erősödése miatt a támadást nem lehet védettség nélkül végrehajtani. Az I VH egyik fő tanulsága épp ez volt. Az ellenség viszont mindent elkövet a védettség leküzdése ellen, így az egyetlen esély, ha a lehető legtöbb energiát a védettségre fordítanak. A mobilitás, a tűzerő, a többfeladatúság mind mítosz. Olyanok állítanak ilyeneket, akik vagy nem értenek a háborúhoz, vagy sosem vettek részt valódi háborúban. Kint a csatamezőn, az egyetlen dolog ami a sorsod meghatározza az a védettség. Ez nem azt jelenti, hogy a mobilitás és a tűzerő semmit nem számít. Ha túl lassú vagy halott vagy, ha nincs olyan tűzerőd amivel az eléd kerülő célokat nem tudod leküzdeni semmit nem érsz. De ha ez megvan, a védettség fog dönteni sorsodról. Ezért nem lehet nélkülözni a harckocsikat és ezért nem lehet csökkenteni a védelmüket.
A támadást az ellenfél leggyengébb pontja ellen szokás végrehajtani. Ezt egy tüzérségi előkészítés előzi meg. Az így nyitott résen próbálnak a harckocsiegységek az ellenfél háta mögött átkaroló manőverekbe kezdeni.
Ha a gyalogságot támogatják, akkor általában fedezékben vannak és csak a lövés idejére másznak ki onnan.
Elméletileg ha minden papírforma szerint alakúl akkor nem is kéne a páncél. A gyakorlat azt bizonyítja, hogy sohase elég. A gyárilag agyonpáncélozott vasakat a katonák tovább próbálgatják mindenfélékkel erősítgetni.
Én csak annyit tennék hozzá, hogy egy APC/IFV általában nagyobb lőhető cél, mint egy MBT. Ez közelről még nem annyira fontos, de három kilométerről már annál inkább. Meg általában a túlságosan többfeladatú eszközök nem jók semmire, vagy csak nem elég hatékonyak adott céleszközzel összemérve. Meg vizuálisan képzeljünk el egy járművet ami elvisz 3+7 embert, mondjuk 8 rakétát, 30mm-es gépágyút, 60mm-es gránátvetőt, pár géppuskát,ERA/NERA-t, aktív védelmi eszközöket, meg egy batár motor hajtja, hogy elég mobil legyen. Szerintetek mekkora drabál lenne egy ilyen?
fip:
ha 60-as gránátvetőt teszel fel, elég a 4 rakéta, és nem kell a 30 gépágyú, elég egy géppuska (pl BMG).
Nézd meg a bmp-t. Voltam egy bemutatón, ahol egy centauro állt mellette. Hát, kb 2x akkora volt, mint az orosz vas.
De értem a felvetést. Bár nem tartom akkora gondnak.
Sziasztok!
Most volt időm picit felnézni és gondoltam megosztom veletek a szokásos német hírszemlémet:
Megvált 8 géptől az osztrák légierő
5 db Pilatus PC-6-os és 3 db Pilatus PC-7-es többfeladatú repülőgépet adott el az osztrák légierő. A vásárló a svájci Ruag cég volt aki elsősorban alkatrész utánpótlás céljából vásárolta meg a gépeket. A 8db gép eladásából összesen 2,5 M Euró bevétel keletkezett. Az eladás a páncélosokhoz hasonlóan az osztrák haderő „szerkezeti átalakítás/reformja” keretében zajlott.
A légierő a továbbiakban még 12 db PC-7es és 8 db PC-6-os gépét veheti majd igénybe.
http://www.cash.ch/news/boersenticker/rss/ruag_kauft_von_oesterreich_acht_pilatusflugzeuge-1175278-450
Egyébként ezt a „könnyű páncélos” dolgot én is fölvetetem már itt, és volt is belőle egy jó kis vita. Én alapvetően azt vetettem föl, hogy egy max. gépágyútűznek ellenálló páncélzatú harcjármű ami rendelkezik a mai ágyú és tűzvezető technológiával, hosszútávon eredményesebb lehet, mint egy „nehéz páncélos” MBT.
1. Ha a modern ágyúk képesek 3km-ről kilőni egy mai MBT-t akkor hiába van jobb páncélzata az MBT-nek mint az általam felvázolt tanknak, az eredmény ugyan az. Európán belül pedig a 3km feletti kilövés elég ritka lenne.
2. A fő ok a könnyű tank mellet az olcsó gyárthatóság. Nem kell bele kerámia például. Emiatt ha kell gyorsan gyártható nagy mennyiség, ráadásul azonos pénzösszegből több tank jön ki.—->azonos gazdasági súlyú feleket feltételezve létszámfölény alakulhat ki a könnyű tank javára. Ennek több előnye is lehet.
3. A modul rendszerű felépítés is szóba került. Emiatt lehet „egy alvázon” tankot,APC-t, IFV-t kialakítani, de szigorúan minden jármű egy feladatú.
4. Az aktív védelem ilyenkor fontos, de csak csökkenti a vesztességeket nem pedig nullázza.
5. Minden feladatban azért nem képes fölváltani a mai MBT-ket egy ilyen.
Emlékeim szerint végül arra jutottunk, hogy a frontpáncélnak erősnek kell lennie, és a többi lehet vékony csak. (szemből kapja a legtöbb találatot).
Szóval úgy érzem ez is járható út, de van egy olyan mondás, hogy :
„Több úton is fel lehet jutni ugyanarra a hegyre”
Átterjedtek a harcok Libanonba
A szíriai események mint ahogy várható is volt, átterjedtek a szomszédos Libanonba. A haderő adatai szerint a fővárosban Beirutban kitört harcok során legalább 2 ember meghalt és többen megsérültek. A sérültek között katonák is voltak.
Videó:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gewalt-in-syrien-greift-erneut-auf-libanon-ueber-1.1365388
Évi 150 millió Eurót ajánlott fel Németország az Afgán erőknek
Több Nato tagország felajánlását követően Németország is megtette ajánlatát, megközelítőleg 150 millió Eurót ajánlott 2014 után az Afgán fegyveres erők támogatására.
http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-abzug-der-bundeswehr-deutschland-unterstuetzt-afghanistan-mit-millionen-euro-1.1358969
Wolfrick
„Pont erről szól a gondolatkísérletem. A kis kaliberű fegyvereket, rpg-ket a reaktív, a rakétákat az aktív védelem fogja meg. A nagy kaliberű ágyúkkal szemben mobilitást lehet szembe állítani, illetve a hálózat alapú hadviselést.”
Ez így nem igaz!A tandem harcirészes fegyverek ellen a reaktív páncélzat semmit nem ér.A nagy kaliberű ágyúval szemben páncélt lehet szembe állítani semmi mást.Hogy jön ide a hálózat alapú hadviselés?
fip7,Wolfrick
Az a baj a könnyen páncélozott technikával,hogy azt könnyű kilőni így óriásiak lesznek a veszteségek és olcsóbb sem lesz hisz ugyan arra a feladatra több gép kell.Az igaz,hogy egy harckocsit simán ki lehet lőni 2000 méterről(a 3km csak az elavultakra igaz)egy másik harckocsival de minden más tűzfegyverrel esélytelen vagy akár nulla méterről is és optimális esetben még ATGM-el sem tudod kiszedni a sorból.
“Több úton is fel lehet jutni ugyanarra a hegyre”
Menj fel a Gellért-hegyre a Duna felőli oldalon(kelet) meg a Buda felőli oldalon(nyugat)és azonnal rájössz,hogy nem mind1,hogy melyik úton mész fel ugyan arra a hegyre.
NATO katonák szabadítottak ki túszokat Afganisztánban
4 korábban elrabolt személyt szabadítottak ki a NATO erők Badachschan tartományban. Az elrabolt személyek között volt két orvos is az angol Helen Johnston és a kenyai származású Moragwa Oirere. A katonai közlemény szerint a csapatot helikopterrel tették le a túszejtők táborától néhány km-re, majd onnan az éjszaka leple alatt közelítették meg a tábort. A túszejtők páncéltörőrakétákkal, nehézgéppuskákkal és gépkarabélyokkal voltak felfegyverkezve. A művelet sikeresen lezáródott, a túszok kiszabadultak, a túszejtőket pedig lefegyverezték és elfogták. A tartomány Afganisztán legszegényebb vidékei közé tartozik, rendszeresen előfordulnak hasonló túszejtő akciók. A terület egyébként német ellenőrzés alatt áll, azonban a túszok kiszabadításában semmilyen formában nem vettek részt a német erők.
http://www.sueddeutsche.de/politik/afghanistan-nato-soldaten-befreien-entfuehrte-entwicklungshelfer-1.1372814
Drón támadásban meghalt az al-Kaida kettes számú vezetője
Amerikai közlemények szerint egy pakisztáni drón támadás során több magas rangú al-Kaida vezetőt öltek meg, köztük a terrorszervezet kettes számú vezetőjének tartott Abu Jahja al-Libit. Osama halála óta ez lehetett a terrorszervezetre mért legnagyobb csapás.
Videó:
http://www.sueddeutsche.de/politik/al-kaidas-nummer-zwei-in-pakistan-getoetet-1.1375761
OFF
Segítség kéne!
Valakinek van valami használható anyaga a II.vh-s rombolókról(nem wiki azt én is megtaláltam és nem nagy szám)?
Első sorban a Narvik-osztály,Zerstörer 1936B és a Zerstörer 1942 érdekelne.
Köszönöm!
ON
„Drón támadásban meghalt az al-Kaida kettes számú vezetője”
Plussz megöltek 10-nél is több civilt .
@ Roni
Az másik buli volt, azokat nem drónokkal lőtték ki hanem lebombázták őket. No, nem mintha sokat változtatna a történteken. Időközben próbálták megsiratni a vezetőt, rá is basztak:
http://mno.hu/kulfold/felkelokkel-vegzett-a-dron-1080668
Nagyszabású katonai hadműveletet hajtott végre Taiwan.
Bár Taiwan és Kína között némileg javultak a kapcsoltatok Taiwan mégis első számú ellenfelének Kínát tekinti. A napokban lezajlott nagyszabású hadgyakorlat is ennek a fogatókönyvnek volt alárendelve. A gyakorlat során több ezer nehéztüzérségi eszközt vetettek be ill. gyakorolták a légi támogatást is.
Videó:
http://www.sueddeutsche.de/politik/umfangreiche-militaeruebung-in-taiwan-1.1376474
@dudi
Ha megy a német akkor:
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Gerat-der-Kriegsmarine/Zerstorer/Entwicklung-der-Zerstorer.html
De ha nem akkor mond, hogy milyen infó kellene és utánanézek.
Magyar katonák küzdelme afrikai hadurakkal
http://kitekinto.hu/afrika/2012/06/04/magyar_katonak_kuzdelme_afrikai_hadurakkal/
Izrael atomrobbanófejjel ellátott rakétákkal szereli fel a Németországtól vásárolt három, Delfin osztályú tengeralattjárót
http://nol.hu/kulfold/izraeli_atomraketa_a_nemet_tengeralattjarokon
http://nol.hu/lap/vilag/20120605-nuklearis_fejjel_szerelik_fel
dudi:
„Az aktív rendszerek valamilyen ellenrakétával dolgoznak…”
Nem. ld pl trophy.
„azaz,ha kilősz egyet és utána gyorsan egy másikat akkor az első detonációja berobbantja a második töltetet(hiába irányított a robbanás olyan nincs,hogy valami a levegőben csak egy felé robbanjon).”
na de ha az a második olyan gyorsan jön akkor már az első detonáció elkapja, keresztül kell mennie az első detonáció repeszfelhőjén… és ugyanugy berobban mint az első. Ha meg nem jön közvetlenül mögötte akkor a 2.ellenrakéta se robban be. Másrészt pont az ellenrakéta lehet baromira immunis a robbanásokra míg egy pl RPG felépítése miatt nem.
„Ez így nem igaz!A tandem harcirészes fegyverek ellen a reaktív páncélzat semmit nem ér.”
Az Oroszok a reliktet ERAnak hívják… mindenesetre érdekes elgondolás.
forest
Köszönöm szépen!
Soha nem tanultam németet. :) Amúgy típusismertető kellene minél részletesebb annál jobb de gondolom ez evidens.
molni
Úgy emlékszem egyszer te adtál egy linket amin elérhetőek az Oli hajói oldalon lévő cikkek,be tudnád még egyszer linkelni?
Szerbia, Svájc, az Egyesült Államok, az Egyesült Királyság, Macedónia, Kína, Németország, Szlovákia, Oroszország, Ukrajna, Fehéroroszország, Csehország, Kazahsztán, Olaszország és Izrael részvételével került megrendezésre a Nemzetközi Rendőr és Katonai Mesterlövő Kupa.
http://honvedelem.hu/cikk/32157/a-fegyverforgatas-mesterei
Gratula a szervezőknek, ez már szép teljesítmény!
@Wolfrick:
Az a probléma, hogy a mostani modern MBT-k páncélzata nem véletlenül olyan vastag amilyen. Létezik rengeteg olyan eredendően harckocsik ellen kifejlesztett fegyver (a harckocsiágyútól a gyalogság által használt rakétákig, nem konkrét fegyverre gondolok), ami ma már nem, vagy csak ritkán használhatók az eredeti szerepkörükben, mivel a mai páncélokat már mondjuk csak hátulról, vagy nagyon közelről képesek átütni, tehát elavultnak számítanak.
Ettől még rendszerben vannak, használják vagy azért, mert nincs pénz jobbra, vagy mert még így is megfelelő például IFV-k ellen, vagy HE fejjel bunkereket rombolni, stb…
Tehát ezeket a mai modern harckocsik páncélzata (legalábbis szemből mindenképpen) nagy biztonsággal megfogja.
Ha a páncélzatot csökkentjük (nyilván szignifikánsan, ha tömegcsökkenést szeretnénk elérni, különben nem lenne értelme, ráadásul ha gyalogságot is szeretnénk szállítani, akkor nő a felület is), akkor egyre több ilyen fegyver fog újra fenyegetést jelenteni az új harcjárműre, mivel a gyengébb páncélzat nem tudja megfogni. Ha meg tudná fogni, akkor nem lenne gyengébb, mint most, ergo könnyebb sem. Ezen fenyegetések egy részét tudja kezelni az aktív védelem, de nem mindet.
Egyrészt, mint arról már volt szó, például egy nyíllövedék ellen nem sokat ér, másrészt ahogy mondtam, a működése nem determinisztikus, a személyzet soha nem lehet biztos benne, hogy ezúttal valóban működni fog-e, vagy éppen koszos az optikai szenzor, elgörbült a radarantenna, selejtes a hajtótöltet az ellenrakétában, megtört egy vezeték az indítóáramkörben, stb…
Magyarul újra lehet majd eredményesen használni az ilyen új, csökkentett páncélzatú, aktív védelemre jobban hagyatkozó jármű ellen olyan eszközöket, amik már nem voltak kielégítőek a korábbi első vonalbeli harckocsik ellen.
Attól, hogy elavult eszközökről beszélek, még nem feltétlenül kell arra gondolni, hogy ezek biztosan kihalnak. Egyrészt rengeteg helyen vannak rendszerben ilyen fegyverek, és valószínűleg sok évig lesznek is, másrészt ha szükség lesz rá, nyilván gyárthatók is ilyenek (tehát például ha egy gyalogos M72-vel hasonló hatékonysággal küzdhet le egy harckocsit mint AT4-el, akkor nyilván az előbbit fogja használni, mivel azonos súly mellett 2-3 darabot is vihet magával, vagy például már egy kisebb kaliberű, ma elavultnak számító harckocsiágyú is nagyon komoly fenyegetést jelenthet, nem beszélve az A-10 gépágyújáról, stb…).
Összességében tehát ha feltételezünk egy jól használható aktív védelmi rendszert, akkor sem mindegy, hogy milyen járműre építjük, mert egy jobban páncélozott platform még így is előnyben lehet olyan esetekben, amikor az aktív védelem nem véd (vagy a fenyegetés jellege miatt, vagy a működésének nemdeterminisztikus mivolta miatt), és a gyengébb páncél már nem nyújt kielégítő védelmet. Ami pedig kilő egy aktív védelemmel rendelkező erősen páncélozott járművet, az nyilván kilövi az azonos aktív védelemmel bíró gyengébben páncélozott másikat is.
Fade
A Trophy valóban nem ellenrakétával hanem egy töltet felrobbantásával hatástalanítja a célt de csak kettő indítóból áll a rendszer a harckocsi két oldalán szóval itt sem megoldott az egy irányból érkező rakéták egyidejű vagy majdnem egyidejű megsemmisítése+ a rendszer a kísérő gyalogság védelme miatt csak egy nagyon szűk területre koncentrálja a robbanás repeszeit így még kisebb az esélye annak,hogy két rakétát egy töltettel leszedj.
„na de ha az a második olyan gyorsan jön akkor már az első detonáció elkapja, keresztül kell mennie az első detonáció repeszfelhőjén…”
Sehol nem mondtam,hogy a 2-3 rakéta ugyan azon a pályán(vagy megközelítőleg ugyan azon a pályán)érkezik.Azt írtam,hogy 2-3 azonos irányból egyszerre vagy majdnem egyszerre érkező fenyegetéssel nem tudnak mit kezdeni.Azaz ha kilövök 2-3 rakétát a jármű jobb oldalára akkor nincs az az aktív védelmi rendszer ami megfogja mind a 2-3 rakétát(kettőt is csak nagy szerencsével).
@fip7
„2. A fő ok a könnyű tank mellet az olcsó gyárthatóság. Nem kell bele kerámia például. Emiatt ha kell gyorsan gyártható nagy mennyiség, ráadásul azonos pénzösszegből több tank jön ki.—->azonos gazdasági súlyú feleket feltételezve létszámfölény alakulhat ki a könnyű tank javára. Ennek több előnye is lehet.”
Ezzel nem teljesen értek egyet. A legfőbb előnye ma már inkább a nagyobb mobilitás (elsősorban stratégiai szinten). Ennek a mobilitásnak pedig nagyobb szerepe van az adott helyen a mennyiségi fölény létrehozásában, mint a puszta mennyiségnek.
Jelenleg pedig ponthogy a könyebb járművekbe is kerámiát raknak, mert ezzel is csökkenthető a súlya.
Egyébként az általad felvázolt koncepcióhoz elég hasonló volt az amerikai FCS Manned Ground Vehicles program. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Systems_manned_ground_vehicles )
dudi:
A hálózat alapú hadviselés arról szól ebben az esetben, hogy nem a megsemmisítést végző eszköz végzi a célfelderítést, azonosítást, tűzvezetést (pl.: copperhead).
A tandem charge fejet jelenleg semmi nem fogja meg, úgyhogy itt nincs szignifikáns különbség a BKV Ikarusza és az M1A2 között.
vtata:
A csöves fegyverzet a leghatékonyabb jelenleg (bár a rakéta „igénytelenebb” az indító platformot nézve). Ugyanakkor ha megfelelően tudjuk növelni az aktív, reaktív védelmet, akkor csökkenthető a passzív. valamint ha meg tudjuk akadályozni a tűzkiváltást (pl a felderítés, célazonosítás vagy éppen a tűzvezetés akadályozásával), akkor egy modern HK-ágyút is tüzérségi szintre butítunk vissza (pl.: az angol „láthatatlanság” technológia, szenzorok vakítása, stb. bár erősen gyerekcipőben járnak).
A méretre ismét a BMP-t hoznám fel. Az sok minden, de nem magas. A jelen kor APC-i jellemzően kerekesek, ezért magasabbak. A lánctalp karbantartásigényesebb, de kevesebb helyet foglal. Szóval van alternatíva (másképp: melyik ujjamat harapjam meg? Kicsi lesz és szervíz-igényes, vagy nagy de eccerű…).
Wolfrick:
„A tandem charge fejet jelenleg semmi nem fogja meg, úgyhogy itt nincs szignifikáns különbség a BKV Ikarusza és az M1A2 között.”
Abrams toronypáncélját szemből kézi fegyver nem nagyon viszi át, csak másik tank ágyúja. Épp ezért olyan erősek a harckocsiágyúk, mert szükség van a nagy tűzerőre.
bocs, de a példád nem releváns, mert men volt feltétel a „kézi”.
Bár _szerintem_ a kornet átviszi. Más kérdés, hogy egészségtelenül közel kell menni hozzá.
Az újjabb ERA-kat úgy reklámozzák, hogy képesek megállítani a dupla harci részű kumulatív fegyvereket. Ettől eltekintve sem az Abrams, sem a Leo sem egy csomó más harckocsin nem látok ERA blokkokat a homlokpáncélzaton. De gondolom semmi nem gátolhatja meg az ottani fejlesztóket, hogy adott esetben feltegyenek.
A kumulatív sugáron alapuló fegyverek úgy tűnik mégsem jelentik a harckocsik végét. Páncélátütő képességüket egyre nehezebb fokozni. Nem a harcirész tömege az ami gátat szab, hanem annak átmérője. Egy bizonyos pontnon túl már nem nagyon lehet növelni a hordozhatóság miatt. A másik „probléma”, hogy túl gyorsra sem lehet csinálni őket. A leggyorsabbak hangsebességgel repülnek max, de az átlag nem lépi át. Ez nem attól van, mert képtelenek lennének gyors rakétamotorokat rájuk szerelni, hanem azért, mert a nagy sebeséggel való becsapódás csökkenti a kumulatív sugár optimális kialakulásának idejét. Elméletileg a leghatásosabb az lenne, ha 0 lenne a becsapódás sebessége.
Marad még mindíg a nyíllövedék:)
@Wolfrick:
Igen, lehet, hogy a tandem fejes kumulatív fegyverek egy részének nem állnak ellen a mai páncélok, de ez a fegyverek egy viszonylag szűk köre (ha mondjuk egy Abrams első páncéljáról van szó).
A lényeg az, hogy van egy halom olyan fegyver, aminek viszont a mai páncélok ellenállnak, és ha a páncél könnyebb (=>vékonyabb), akkor ezek a fegyverek is át fogják ütni.
A tömeget nem lehet csökkenteni komolyan a védettség csökkenése nélkül, mivel reaktív páncéllal csak korlátozottan helyettesíthető az acél/kerámia/kompozit/stb, ráadásul a reaktív blokkok sem éppen könnyűek.
Az aktív védelem pedig csak a fenyegetések egy része ellen ér valamit, és az ellen is csak <1 valószínűséggel, tehát simán lehet, hogy az általad elképzelt jármű esetén nem véd ki olyan támadást, aminek egy komolyabb páncél ellenállna.
Említetted azt, hogy teljesen mindegy, hogy mennyi páncél van egy járművön, mert a modern fegyverek úgyis átütik, és akkor már előnyösebb kevesebbet feltenni, hogy könnyebb járművet kapjunk.
Azonban ez fordítva is igaz, ha egy járművet (aminek hatékony aktív védelme, de gyengébb páncélzata van) mondjuk csak nyíllövedékkel, vagy több, egyszerre indított rakétával lehet kilőni, de a páncélja vékony, akkor elegendő rá kisebb kaliberű ágyúval/könnyebb, jobban hordozható rakétával lövöldözni, mert az eredményes támadáshoz az is bőven elég, amikből ráadásul meglehetősen sok van rendszerben vagy itt/ott tartalékban, és ha nem, akkor gyártani is megérné, hiszen olcsóbb, könnyebben szállítható, stb…
Tehát végül az az eredmény, hogy egy könnyebb/mobilabb/olcsóbb harcjármű könnyebb/mobilabb/olcsóbb (ráadásul nagy tételben rendelkezésre álló) fegyverekkel is leküzdhető, mint az ugyanolyan fejlett aktív védelemmel bíró, de "vastagabb bőrű" társa.
Wolfrick:
„a példád nem releváns, mert men volt feltétel a “kézi””
Nem volt valóban, de ettől még nem lesz teljesen irreleváns, a rakéta méretét nem lehet minden korlát nélkül növelni. Másik dolog, hogy a kézinél nagyobb rakétát jármű hordozza, amit adott esetben légi úton is lehet semlegesíteni. Viszont a kézi fegyverekkel mindenképpen szembe kell nézni. Tehát sok helyzetben az is jó, ha a nagy rakéták ellen nem is véd a páncél, de a kézi indításúak ellen valamennyire igen.
F1End szerint:
2012. június 8. péntek @ 00:51
Megnéztem az Amcsi koncepciót, úgy látszik ők is elgondolkodtak azon amin én. Egyébként az észrevételeid jók. A kerámiát azért teszik be a modern könnyű járművekbe mert jobban véd a komultatív fegyverek ellen, mint pl: az acél. (meg persze negyed akkora a súlya)
Én egyébként a két tank típust párhuzamosan használnám. Lenne sok könnyű MBT járművek ellen, és lenne kevesebb nehéz MBT a „lándzsa hegyének”
Az IFV-k nagy része lánctalpas nem gumikerekes.A gumikerekes harcjárművek az esetek nagy részében APC-k.
fip7
Pont erről beszélek. Eleinte kevés, majd még kevesebb MBT.
A könnyű „tank” meg lehet IFV.
Majd (mivel az IFV erős fejlődést mutat) valószínűleg egy „offenzívabb” és egy „taxisabb” verzió lesz ugyan azon az alvázon (visszautalnék Fade hozzászólására a merkaváról – a jövőben MBT-nél kisebb cuccal is hozható ez a szint /szerintem/)
Mackensen:
Hát, a kumulatív sugár kialakulását a felhasznált robbanóanyag befolyásolja. Van egy képlet arra, hogy milyen gyorsan kell az anyagban terjednie a robbanásnak egy adott sebesség mellett. Ez fokozható kémiai úton, de – megfelelő precizitás mellett – technológiailag is, sőt, a robbanótöltetnek a rakétatestben való hátratolásával a tervasztalon is.
Egyébként ha a rakéta esetleg túl „gyors” lenne akkor jöhet a robbanóanyagmentes tungsten-karbid mag (legfeljebb előveszik a LOSAT-ot újra).
beta:
a rakéta méretének (hordozható) kb. 10 %-a a harci rész. A többi a motor. Azaz van hely fejleszteni, csak a hajtóművet kell újratervezni (sok estben a harci rész és a hajtómű között – a stabilitás miatt – van egy csomó üres hely).
Kifutott végre a Vikramaditya (ex. Admiral Gorshkov)
http://en.rian.ru/mlitary_news/20120608/173912191.html
@dudi
„Az IFV-k nagy része lánctalpas nem gumikerekes.A gumikerekes harcjárművek az esetek nagy részében APC-k.”
– ahogy vesszük, a nemzetközi fegyverzetellenőrzési előírások szerint a 20mm- és nagyobb gépágyúval ellátott gumikerekes csapatszállító harcjárművek is IFV-nek (gyalogsági harcjárműnek) számítanak…
Jó hír ! Ismét a levegőbe emelkedett a honvédség egyik nem finn Mi-8-as helikoptere!
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=371403179586492&set=a.371403152919828.82728.174963035897175&type=3&theater
Szia dudi !
Tudod mit szretnék kérdezni? -2010-ben a 88-asok elővették az AMP-69 gránátvetős gépkarabélyt, sőtt PGR,PGK gránátot is lőttek vele…
Nálatok ez használatban van, vagy csak próbáltátok?
tankman
Aki egy BTR-80/A-t IFV-nek nevez a simán hülye!
A Merkava egy harckocsi amit a kialakításból adódóan lehet személyszállításra használni DE ettől még 100%-ban harckocsi.
tankman
Rendszerbeállító lövészet volt az AMP-vel.
Wolfrick
A kumulatív sugár kialakulásánál a kritikus tényező az a páncéltól való távolság.Ha túl közel kezd kialakulni a kumulatív sugár a páncélhoz akkor nincs elég hely a 100%-os kialakuláshoz így csökken az átütőerő,ha túl távol alakul ki a páncéltól akkor megint csökken az átütőerő hisz a nagy távolság miatt veszít az erejéből a kumulatív sugár.
wolfrick, igen, nyílván függ a robbanóanyag mennyisége, de a kumulatív sugár „nagyságát” a töltet átmérője határozza meg. Minnél nagyobb az átmérő, annál nagyobb a töltet átütőereje. A most rendszeresített legkeményebb tankelhárító rakéták ürmérete 150 mm+, de efőlé úgy tűnik, hogy nem nagyon mennek.
Dudi:
pont erről beszéltem: „a robbanótöltetnek a rakétatestben való hátratolásával a tervasztalon is.” Ha nagyobb a sebessége a rakétának, a a kialakuláshoz megfelelő idő csak hátrébb lévő töltettel megoldható. A gyújtás pillanata és a kumulatív tölcsér fókuszpontja közötti távot a sebesség függvényében kell beállítani. Élesben is láttál metszetet, tudod, miről beszélek.
Mackensen:
Persze hogy a meghatározott geometria miatt a legegyszerűbb növelni az egész robbanótöltetet (kicsit szovjetesen nem? :-D). De ha nagyobb feszítő-erejű robbanóanyagot használnak, ez megváltoztatható (csakhogy a lobbi és a lustaság még mindig hexogént használ, mert olcsóbb ezzel számolni, mint az ipart és a beütött állandókat újraalkotni, pedig az újak 20%-al „erősebbek”).
pl. erre: http://hu.wikipedia.org/wiki/Oktanitrokub%C3%A1n. Csakhogy iparban ez „túl sokba kerülne”.
Ennyi elég is, hogy hamarabb robbanjon a kelleténél.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Keilpanzerung_Leopard_2A5.jpg/800px-Keilpanzerung_Leopard_2A5.jpg
Mackensen:
Persze. De hogy jön ez a sugár hatékonyságának növeléséhez?
Ha az egyikről beszélünk, akkor ne válts más témára, vagy jelezd, hogy a rombolóerőről nem kívánsz többet beszélni, áttérnél a védelemre.
Egyébként ez is áttörhető. Más módszerrel. Pl.: páncéltörő orr mögött a töltet (ahogy a hadihajókon volt a II. VH ig, szárazföldön kihalt az 50-es években, de elővehető), vagy éppen erősebb sugárral (tudtommal ez volt az oka a reaktív páncél fejlesztésének).
Ha megnézed, a sugárterelők itt is acélból vannak. Persze az lehet kerámia is. Csakhogy ez az egész jó nagy és nehéz, korlátozza a mobilitást, az érzékelőket.
A kerámia tudtommal könnyebb mint az acél.Miért zavarná az érzékelőket?
Mert ott van (azaz takar).
Én szinte végig védelemről beszéltem. Azt hajtogatod, hogy a páncéltörő rakéták miat feleslegessé váltak a közepes páncélosok, mivel bármilyen szögből (értsd alatt szemből is) ki lehet lőni őket. Nekem pedíg úgy tűnik, hogy nem épp ilyen egyszerü a dolog.
Sőt ha az új fejlesztésü páncéltörő rakétáka nézem, mintha már nem is akarnák a közel 1 m vastag homlokpáncélt átlőni. Inkább felülről támadnak. Namármost a felülről támadás nagyon jól mutat lőtéren, meg egy gyenge ellenféllel szemben, de a baj, hogy méginkább meghosszabodik a kilövésre szán idő. Másodsorban ha az ellenfélnek van harctéri radarja a támogató tüzérség az első lövés után tüzet nyit majd a indítóállásra.
Még mindíg tartom magam a harckocsiágyú nélkülözzhetettlenségéhez.
Nemtom miről beszéltek, és mi takar mit? meg mi van kerámiából? A kép amit belinkeltem az a Leopárd 2 tornyán lévő ék alakú előtétpáncél.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Keilpanzerung_Leopard_2A5.jpg/800px-Keilpanzerung_Leopard_2A5.jpg
http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/Leo2A6EX.jpg
Nem takar semmitt. Az „igazi” páncél csak ezután következik. Ez csak hamarabb beindítja a kumulatív tölteteket, ezzel is csökkentve a hatásukat. Nyíllövedékek esetében fogalmam sincs, mit oszt vagy szoroz.
Félre értesz.
lásd:
Wolfrick szerint:
2012. június 6. szerda @ 22:26
Azt mondtam, hogy a lövedékek fejlődése miatt válnak feleslegessé a nehéz, passzív védelemmel ellátott eszközök.
Felülről támadás:
lásd bill 1 -2. Vannak már vagy 25 évesek…
Nem tudsz feltenni érzékelőket, mert kell a hely az előtétpáncélnak.
Az előtétpáncélban vannak sugárterelő lapok (a képen a ferde nemezek belül), melyek hatékonyságát lehet növelni, ha az kerámia.
A nyíllövedék esetében az élesebb találati szög miatt növeli a lepattanás esélyét, de azon túl sokat nem segít.
Hol van mégis érzékelő a frontpáncél felületén? Megmondom: T-55 az irányzótávcső ott néz ki az ágyútól ballra, Leopárd2 első szériái, később a tetőre kerültek. Más hírtelen nem jut eszembe.
Lassan akademikus a vita itt, a harckocsi, vagy gyalogsági harcjármű felvetést illetően. :)
Nos, a kettő kombinációja, ahogy alkalmazzák is, a megfelelő, leghatékonyabb támadási, védekezési, műveletek során.
Ez egy olyan harcászati valami, ami már a 2. világháború óta, ugyan az, elveit illetően.
Még nem esett szó arról, ha jól futottam át a leírtakat, hogy Wolfrick miként képzeli, egy műszaki akadályrendszerrel rendelkező védelem áttörését, ahol még aknamező is van.
Abban az esetben, ha más taktikai megoldás nincs a támadó fél részére.
No itt aztán lehetne húzni egy éles határvonalat, a két eszköz feladatkörének, képességének megfelelően.
Átjárót nyitni, gyalogsági harcjárművel, szerintem nem lehet.
Ahhoz bizony harckocsi kell !!!!!!!!!!!!!!!!!
„A méretre ismét a BMP-t hoznám fel. Az sok minden, de nem magas. A jelen kor APC-i jellemzően kerekesek, ezért magasabbak. A lánctalp karbantartásigényesebb, de kevesebb helyet foglal. Szóval van alternatíva (másképp: melyik ujjamat harapjam meg? Kicsi lesz és szervíz-igényes, vagy nagy de eccerű…).”
A BMP lánc szerviz igénye ha jól emlékszem nem volt vészes.
Néha előfordult hogy „kilépett a láncból”, de ez helyileg, gyorsan megoldható volt, bárhol is voltunk.
Lazulás esetén, általában a deszanttérben, belül lévő láncfeszítő kerék állítóval, állítottak a vezetők a lánc feszességén.
Ez max., pár perces munka.
Jellemzően, a leghosszabb gyakorlat amin részt vettem, kb 5 hetes volt.
Ott egy BMP esett ki a századból nagyobb javításra, ahol is a motortérben tűz keletkezett.
A többi simán végigbírta a 3 hét hegyi kiképzést és a hozzá csatlakozó 2 hetes harcászati gyakorlatot.
Véleményem szerint, továbbra is harckocsik és lánctalpas gyalogsági harcjárművek kombinációja fogja alkotni a szárazföldi erők gerincét, támadásban és védelemben, egyaránt.
Mackensen
Az ék előtét páncélban lévő két terelő lap akár kerámiából is lehet.
Dudi, ja, ííígen. Lehet abból is. Sőt ERA blokkolból is csinálhatsz.
Honvéd, ez a hsz kevés lesz meggyőzni Wolfrickot. Még neki kell fussál párszor.
Mackensen !
Megyek dolgozni, majd este benézek, most nem érek rá többre. :)
Valóban gyenge próbálkozás volt :)
Mackensen:
egyáltalán nem volt gyenge próbálkozás.
Nem személyeskedni akarok, de most muszály lesz.
fogd fel:
– jövő eszközeiről beszélek.
– jössz a 20 éve kitalált dolgokkal én pedig azokról beszélek, amivel most kísérletenek.
– a kiegészítő páncél 70, a tetőpáncélt támadó rakéta 25 éves.
Honved:
ha hazaérek, reagálok, mert telefonról kicsit macerás. Pici türelmet kérek.
Nu, hazaértem:
Mackensen:
http://hadtudomanyiszemle.uni-nke.hu/files/2009/4/Toth%20Barnabas.pdf
Elsőnek ezt kéne elolvasni.
Az ERA növeli a védelmet a kumulatív ÉS az űrméret alatti lőszerrel szemben.
Azaz a reaktív védelem+aktív védelem egy nagy tűzerejű járművön a passzív védelem csökkentésével (soha nem beszéltem a megszüntetéséről) is képes egy MBT szintjét hozni.
Soha nem mondtam azt, hogy „csupasz seggel” menjen a baka csatába. Azt mondtam, hogy a nehéz passzív védelmet fel fogja váltani a könnyebb reaktív+aktív, mivel nekem úgy tűnik ezek hatékonyságát könnyebb növelni, mint a passzív védelmet.
A rakétákról:
Egy HK löveg univerzális, nagy tűzerejű, szép, és _nehéz_. Úgy meglengeti a centaurot ( http://www.youtube.com/watch?v=jjlcHhc5Uik ), hogy azt külön kezelni kell. Szimpla _páncéltörésben_ egy rakéta kisebb macerával (sin+optika) hozza egy HK löveg tűzerejét. Romboló kategóriában persze nem, úgyhogy kell mellé valami. Pl. egy automata gránátvető. Soha nem ragaszkodtam a rakétához, csak egyszerűbbnek tartom azt felbarkácsolni (tőlem sinágyú is lehet, csak előbb még jussanak el odáig, hogy használható ilyen méretben, az kicsit messzebb van), viszont ellene meg kell az aktív védelem.
Honvéd:
A BMP-ről kösz, hogy megosztottad a tapasztalataidat.
Ha a harci eszköz rendelkezik olyan sérülésállósággal, mint egy MBT, tűzereje egál (tűzerőre most: pl.: Stryker, vagy rugalmasabb, pl BMP-3), akkor nincs hátrányban (utalnék egy bekezdéssel korábbra). _Úgy vélem_ a jövő IFV-je 60mm körüli automata gránátvetővel és pc-törő rakétával lesz felszerelve (plusz géppuska, esetleg gépágyú). Megfelelő tűzvezetéssel, nem közvetlen irányzással (ne adj isten lézeres célmegjelölés/GPS/milliméteres radar + magas röppályájú lövedék, hiszen már most van ilyen) alkalmas a fedezékek rombolására. Az aknazár ellen vagy kifordítóval, tipróval lehet fellépni, de ennél egy MBT sem tud többet tenni.
érzékelők:
Ja, hogy most nincs, gondolod később sem lesz? Nem robbanó reaktív páncélzat, rakétaelhárító rendszer elemei, stb.
Wolfrick
Bizonyára az elkerülte a figyelmed,hogy már NEM M829-es APFSDS lövedéket használnak hanem M829A3 jelűt ami többek közt abban tér el az eredetitől,hogy jól bírja a kereszt irányú erőket azaz nem töri szét az ERA.
„Azaz a reaktív védelem+aktív védelem egy nagy tűzerejű járművön a passzív védelem csökkentésével (soha nem beszéltem a megszüntetéséről) is képes egy MBT szintjét hozni.”
Ez butaság.Nézd meg a Pumát max védelem mellett csak a 30mm-es lövedékeknek áll ellen a páncélzata(és ilyenkor tele van pakolva pót páncéllal).
A páncéltörő rakéta nem tudja ugyan azt páncélátütésben mint egy harckocsiágyú hisz a páncélátütése konstans míg a harckocsiágyúé a távolság csökkenésével drasztikusan növekszik.
„Az aknazár ellen vagy kifordítóval, tipróval lehet fellépni, de ennél egy MBT sem tud többet tenni.”
Nem tudom láttad e azt a videót amin egy Abrams vagy másfél-két méter magadba repül(az egész harckocsi)egy alatta robbanó IED hatására majd visszaesik és folytatja tovább az útját miközben a bent ülők kisebb nagyobb sérüléseket szenvednek.Vagy azt a felvételt amin egy Leopard 2 ráhajt egy harckocsi elleni aknára majd minden baj nélkül továbbhalad.
Kezdődik a meccs folyt köv.
dudi:
Most érvek érkeztek, nem élből lehülyézés, hogy leszóltam a „szent” harckocsit. Köszönöm.
ERA+APFSDS
Mindig tanul az ember. Mondjuk mindenképpen csökkenti a hatékonyságát, akár darabol, akár csak kitéríti a megfelelő szögből. Tudni valamit arról, hogy oldották meg, hogy irtózatosan kemény legyen és ne törjön?
Egyébként minden elvágható, erő kérdése :-D
Puma:
Azt nézd, hova tart a fejlesztés, ne azt, ami van. 15 évvel ezelőtt egy IFV páncélját egy BMG átvitte. Ma nem. 15 év múlva?
Aknazár:
Szerintem elég gáz, ha ráfut az aknára. Kifordító esetén ezt hogy hozza össze?
Miből van a Leo haspáncélja, ha egy kumulatív HK aknát kibír? Ahhoz majdnem olyan vastagnak kell lennie, mint a frontpáncél. Biztos, hogy HK akna volt?
A két videóra kíváncsi lennék, linkeld be légyszíves.
Hk löveg:
Egy kumulatív lövedéknek tök 8, milyen messziről indították, csak odaérjen. APFSDS esetén csökken a lőtávolság (kb 25%-ra), és kb 5-8x annyira veszi igénybe a csövet. Mindkét lövedék alap esetben buta. 90 fokban keresztező pályán haladó cél akár a teljes hosszát is megteszi, mire odaér a lövedék. Mind a lövegnek, mind a rakétának megvan a maga előnye.
De ez az eszmefuttatásom szempontjából nem fontos, hiszen arról elmélkedem, hogy tök mindegy, miből küldik rá a töltetet, szedje le (aktív védelem) vagy bírja ki (reaktív védelem).
Gondolj bele, feltettek előtét páncélt a védettség növelésére, de nehéz volt, és nem az igazi ezért a homogén páncélzatot szendvicsre cserélték, hogy csökkentsék a tömegét, majd visszatettek az előtét lemezeket, amik elsősorban a kumulatív fejek ellen valók és nem megnövelték meg helyette az alap páncélt. Az új terveknél ezt figyelembe véve tervezték a főpáncélt, ami több esetben vékonyabb (de modernebb) mint az elődjéé. Most az ERA-t egyenlőre rátétként alkalmazzák, de gyanítom, hogy vannak olyan tervek, ahol alapfelszerelés. Erre gondolok, mikor a csökkenésről beszélek, és a robbanóanyagok+technológia fejlődésére, amikor a rombolóerőére.
Wolfrick
A megerősített aknavédelemmel ellátott svéd Leopard 2-ről volt a felvétel(egy teszt volt).Amúgy nem kumulatív akna volt túl nagyot robbant ahhoz.Szerintem nem olyan hatékonyak a kumulatív aknák mert messze vannak a haspáncéltól + föld alá telepítik őket még ha csak cm-ekről is van szó.
„Puma:
Azt nézd, hova tart a fejlesztés, ne azt, ami van. 15 évvel ezelőtt egy IFV páncélját egy BMG átvitte. Ma nem. 15 év múlva?”
15 éve nem volt 43 tonnás IFV :)
„Gondolj bele, feltettek előtét páncélt a védettség növelésére, de nehéz volt, és nem az igazi ezért a homogén páncélzatot szendvicsre cserélték, hogy csökkentsék a tömegét, majd visszatettek az előtét lemezeket, amik elsősorban a kumulatív fejek ellen valók és nem megnövelték meg helyette az alap páncélt. Az új terveknél ezt figyelembe véve tervezték a főpáncélt, ami több esetben vékonyabb (de modernebb) mint az elődjéé. Most az ERA-t egyenlőre rátétként alkalmazzák, de gyanítom, hogy vannak olyan tervek, ahol alapfelszerelés. Erre gondolok, mikor a csökkenésről beszélek, és a robbanóanyagok+technológia fejlődésére, amikor a rombolóerőére.”
Ez téves.A modern harckocsiknál amik előtét páncélzatot vagy ERA-t kaptak nem csökkent az alap páncélzat erőssége.
dudi:
IFV:
A kor igényei. A wright fivérek sem raptorral repkedtek.
Páncél.
Persze hogy nem csökkent, mert kiegészítették az alapot ugyan azon az eszközön. De az új jószágot már vékonyabb, modernebbel tervezték.
„Szimpla _páncéltörésben_ egy rakéta kisebb macerával (sin+optika) hozza egy HK löveg tűzerejét.”
A büdös életben soha. Pont ezt próbálom magyarázni. Ami a következő 20 évben leválthatja a 120 mm Rheinmetall ágyút az a 140 mm Rheinmetall ágyú lesz.
http://home.arcor.de/wvwodan/140.jpg
http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/leo2_140mm_color-2.jpg
http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/leo2_140mm_color.jpg
Akna:
a kumulatív aknának van három előnye a lövedékkel szemben, nem kell „odamennie”, tetszőleges átmérő mellett szabadon növelhető a hatóerő (na jó ésszerű keretek között, de itt a kötelező geometriát nem korlátozza le az ágyúcső) és a haspáncél vékony.
Wolfrick
Régen vékony volt :D
Vékonyabb lett a páncél de megmaradt ugyan olyan erősnek és könnyebb sem lett hisz nem nagyon vannak megfelelő védettségű tankok amik 50-60 tonnánál könnyebbek lennének.
„Persze hogy nem csökkent, mert kiegészítették az alapot ugyan azon az eszközön. De az új jószágot már vékonyabb, modernebbel tervezték.”
Mondtam és mondom megint. Erre ne számíts a következő évtizedekben. Mutattam az új ázsiai harckocsikat, azok valszeg a köv évtizedekben fognak elterjedni. Az eggyetlen tömegcsökkenést a töltökezelő automatizálása hozta.
Nyugaton szinte stagnál a harckocsifejlesztés. Eggyik ok a mindenféle költségcsökkentés. A másik, hogy a hidegháború éveiben a fejlesztők gyakorlatilag kompromisszum nékül a legkeményebbet alkothatták. A belátható jövőben eggyik ismert nyugati nagyvasat sem fogja semmi leválltani. Ha kivonják őket azt a horribilis üzemeltetési költségek miatt fogják tenni. De elmondható róluk, hogy évtizedeken keresztül lehet még őket fejleszteni.
Abban sem vagyok biztos,hogy vékonyodtak pl egy K2 páncélja szerintem nem vékonyabb egy M1A2 páncéljánál.
Mackensen:
Na ebben nem értünk egyet. Egy rakéta jóval szabadabban variálható harci résszel rendelkezik, mint a löveg, ha szigorúan a páncéltörő-képességet nézzük.
Nincs űrméret megkötés, nincs hossz megkötés, nincs szigorú méretezés gyorsulásra, ellenben intelligens, jóformán bármire felrakható és nem kell a LOS.
Azt korábban is írtam, hogy a HK löveg rugalmasabb a lövedékek szempontjából, de nehéz és kell alá a vas, hogy egyáltalán használni lehessen.
dudi:
a K2 páncélzat szinten ugyan azt hozza, mint az M1A2. Elektronikában van előrébb. Az Abrams jelentős technikai előnnyel rendelkezik, mint szinte bármelyik USA „frontvonalbeli” cucc.
A szendvicspáncélnál tudtommal csökkentették a vastagságot. De ha tévedek, javíts ki.
„Na ebben nem értünk egyet. Egy rakéta jóval szabadabban variálható harci résszel rendelkezik, mint a löveg, ha szigorúan a páncéltörő-képességet nézzük.”
Megint tévedsz. Egy löveghez variálható szabadabban a páncéltörő rész.
„Nincs űrméret megkötés, nincs hossz megkötés, nincs szigorú méretezés gyorsulásra, ellenben intelligens, jóformán bármire felrakható és nem kell a LOS.”
Mégis úgy tűnik, hogy van. Vedd végig ott is az ázsiai fejlesztéseket értsd: izraeli, indiai, kínai, melyek jelenleg proto fázisban vannak és gyanítható, hogy a köv 20 évet fogják képviselni.
Wolfrick
„Na ebben nem értünk egyet. Egy rakéta jóval szabadabban variálható harci résszel rendelkezik, mint a löveg, ha szigorúan a páncéltörő-képességet nézzük.”
Mi ez a nagy variálhatóság?Kumulatív vagy kumulatív a rakétáknál,szemben a kumulatív vagy APFSDS a lövegeknél.A rakéta használhatóságát erősen korlátozz a környezet(füst,pára) ellenben a lövegre semmilyen gyakorlati hatással nincs.A rakéták ellen több fajta védekezési mód is van úgy mint:füst fejlesztés,aktív/passzív rendszerek és ERA a löveg ellen csak az ERA van.
Wolfrick
Nem csökkenti a szendvicspáncél a vastagságot(igazából a mai harckocsik páncéljának fizikai vastagsága kb duplája a legvastagabb homogén acél páncélzatú harckocsiénak).Úgy néz ki a dolog,hogy 600mm szendvicspáncél 1100mm homogén acélpáncél vastagságának felel meg ellenálló képességben sokkal kisebb tömeg mellet(a számoknak semmi köze a valósághoz csak az érthetőséget szolgálják).
A K2 közel sincs olyan jól védett mint az Abrams.
Dudi, Mackensen:
A variálhatóság:
Egy 120-as csőből max 120 mm átmérőjű lövedéket lősz ki. Egy löveg töltényűrje meghatározott, annál hosszabbat nem tudsz betenni.
A rakéta átmérője (így pl a kumulatív tölcsér mérete) nagyjából szabadon növelhető, a hatótáv/sebesség a rakéta hosszával növelhető.
Harci rész:
Valamennyi HK lövegből kilőhető lövedék harci részének van vagy lehetséges rakéta verziója, bár a LOSAT-ot kaszálták az anyagiak miatt. Bár ezek cseréje idő, a HK meg tölt másikat. Abban rugalmasabb.
Tűzvezetés:
löveg: LOS
rakéta: LOS, lézer (máshonnan is), radar (indító jármű, célfelderítő, rakéta saját maga), vezeték, rádió.
Védelem:
Ami a rakéta ellen véd, véd a HK lövedéke ellen is. Ha nem látja a célt, nem tud rá lőni, vagy igen? Amivel jobban kivédhető a rakéta, az az aktív védelem (ami még nem terjedt el).
„Ami a rakéta ellen véd, véd a HK lövedéke ellen is.”
Ez nem igaz.Pl ami megfog egy 1000mm páncélátütésű rakétát és 2000 méterről egy M829A3 APFSDS-t az nem fog védeni az 1000 méterről kilőtt M829M3 APFSDS ellen de egy 1000 méterről kilőtt ugyan olyan rakéta ellen ugyan úgy védeni fog.
Meccs!
dudi:
úgy értem, hogy amelyik típuson leváltotta a szendvicspáncél az elődtípus homogén páncélját (talán a conqueror – chieftain, de nem vagyok benne biztos).
A tankok adatait nem kenem fejből, biztos igazad lesz a K2-vel.
dudi:
„Ez nem igaz.Pl ami megfog egy 1000mm páncélátütésű rakétát és 2000 méterről egy M829A3 APFSDS-t az nem fog védeni az 1000 méterről kilőtt M829M3 APFSDS ellen de egy 1000 méterről kilőtt ugyan olyan rakéta ellen ugyan úgy védeni fog.”
Ha ez a rakéta egy _befejezett_ LOSAT, akkor az még 5000 m-ről is tudja ugyan azt. Csak eddig nem volt rá igény.
Egyébként te a tűzkiváltás korlátozó tényezőit sorolod, majd amikor rámutatok, hogy ezek a löveget is zavarják, áttérsz a megsemmisítési problémákra.
Ezt hívják csúsztatásnak. Légyszíves kerüld te is, mert bunkóságnak hat.
Wolfrick
Ezek nem csak tűzkiváltást akadályozó tényezők, a füst vagy pára a rakétát az indítástól a becsapódásig gátolja a löveget meg max a tűzkiváltásban de akkor is csak a füst.
„, majd amikor rámutatok, hogy ezek a löveget is zavarják, áttérsz a megsemmisítési problémákra.”
Ezt meg úgy ahogy van nem értem,hol térek át miről mire?
1. Miben gátolja a mm-es radarú khrizanthemát vagy a buta LAW-ot a pára, köd? A repülésben nem. A megsemmisítésben nem. Max a célfelderítés/azonosítás/célzásban az operátort. Az meg a HK-lövegre is igaz.
2. Vázolod, hogy a lövedék elindítását/célzást zavarja a látást rontó tényező. Mikor vázolom, hogy az bizony zavarja a löveget is, áttérsz a megsemmisítésre.
Wolfrick
A harckocsik ma már hőképalkotós rendszerrel céloznak a rakéták viszont nem.Amúgy a modern füstök a radarok számára nem átláthatók.
dudi:
Mi akadályozza meg a rakétát is a hőképalkotós rendszer alkalmazására?
Egyébként a hőfüst a hk löveges célzást is akadályozza, tehát ebben mitől lesz jobb?
Akárhogy csűröd-csavarod, az extrém időjárási körülmények (pl.: tornádó) kivételével célozni ugyan úgy kell mind a kettővel. Csak nem biztos hogy ugyan annak, aki indítja a rakétát.
@Wolfrick
Védelem téma:
Tekintsük a passzív és a reaktív védelmet együtt, ezek kombinációja (tehát jellemzően szendvicspáncél + reaktív blokkok) meghatározza azt, hogy milyen komolyságú találatot képes elviselni az adott jármű.
Ezt az együttest értem „páncél” alatt. Nyilvánvaló, hogy ha ezzel szeretnénk növelni a védelmet, annak praktikus műszaki határai vannak, ezt a határt képviselik a mai modern MBT-k. Az, hogy a vastag, nehéz, erős páncélzatuk milyen arányban áll acélból, kerámiából, reaktív blokkból vagy akármi másból, egyrészt részben nem ismert (titkos), másrészt a téma szempontjából nagyjából lényegtelen, hiszen kijelenthetjük, hogy létezik olyan összeállítás, ami a tömeg-limit mellett a maximális ilyen jellegű védelmet nyújtja, ahogy az is tény, hogy ehhez az összeállításhoz képest a páncélzat tömegét bárhogy csökkentve a védelem gyengébb lesz.
Magyarul nem lehet olyan járművet készíteni, ami könnyebb egy vastagon páncélozott harckocsinál, de páncélvédelem tekintetében hozza annak a szintjét.
Ehhez jöhet még adott esetben az aktív védelem, ami meg tudja akadályozni a találatot (akár a tűzvezetés, irányítás zavarása, akár a lövedék út közben megsemmisítése által). Ennek működési valószínűsége a páncéltól eltérően nem 1 (igaz, a páncélt is lehet selejtesre gyártani, de egy aktívan beavatkozó rendszernél valószínűleg több nagyságrenddel nagyobb a bizonytalanság, ráadásul nem minden lövedéktípus ellen működik.
Számomra még mindig az a konklúzió, hogy ha vesszük azt a tömeget, amit praktikusan elérhet egy harcjármű úgy, hogy megmaradjon a mozgékonysága (taktikai és stratégiai léptékben is), ami egyébként úgy tűnik, hogy a mai modern harckocsik súlycsoportját jelenti, építünk egy olyan járművet, ami belefér ebbe a limitbe, de annyi passzív és reaktív páncél van rajta (nyilván optimális elosztásban), ami belefér, valamint rátesszük az általad elképzelt aktív védelmi megoldás(oka)t, akkor ez a jármű védettség tekintetében, és így harcértékben is felül fogja múlni a nehéz IFV-ket (ami az elképzelésed szerint nyilván szintén optimális elosztású, de vékonyabb páncélzattal és azonos aktív védelemmel bír).
Fegyverzet téma:
Az elektromos gyorsítás miatt meglehetősen nyílt a kérdés, de szerintem a rakéták hatótávolsága ugyan nyilván felülmúlhatja lövegekét, és (bizonyos esetekben!) a közvetlen rálátás sem szükséges, de megvannak a hátrányai is, például az, hogy az elképzelt aktív védelmi megoldások hatékonyabbak rakéták ellen.
Az, hogy a rakéták célra vezetését nem akadályozza a füstfüggöny, köszönhetően a milliméteres hullámhosszú radarnak, nem igazán érv mellettük, mivel egy harckocsi lövegét is lehet szükség esetén egy (rakétába építettnél valószínűleg lényegesen komolyabb) radarral irányozni, a már kilőtt (és a cél felé tartó) lövedék ellen pedig a páncélon (passzív+reaktív) kívül nem sok minden véd.
Szerintem a két megoldás jól kiegészítheti egymást. A rakétának ott lehet szerepe, ahol a löveg a tömege miatt nem használható (gyalogság, könnyű járművek) és/vagy lehetőség nyílik a lövegek hatótávolságán kívülről tüzelni (tipikusan repülő platformról, de bizonyos esetekben elképzelhető a földről is), viszont mindenképpen figyelembe kell venni, hogy a rakétafegyverek ellen az aktív védelem hatékonyabb tud lenni, amt vagy elektronikai/mechanikai trükkökkel, pl. tandem, vagy akár több részből álló („MIRV”) robbanófejjel, vagy az erre szolgáló radar zavarásával, optikai szenzor elvakításával (amik persze részben nem kötődnek a rakétákhoz, hanem simán alkalmazhatók egy ágyú mellett is), vagy az aktív védelmet túlterhelendő többszörös rakétaindítással lehet kompenzálni.
Érdekes lehetőség lehet inkább egy harckocsin a löveg mellett néhány irányított rakétát is tartani (akár a lövegből kilőve), kifejezetten távoli, több kilométeres lövésekre, ez a megoldás viszont valamiért nem terjedt el.
Wolfrick
A füstöt említettem mint akadályozó tényezőt a löveg esetében de azt is írtam,hogy ez csak célzásnál akadály utána nem a rakétával ellentétben.
vtata
Reaktív páncélra nem nagyon lehet aktív(olyat mai repesszel pusztít) védelmi rendszert telepíteni mert az berobbantja a reaktív pácélt.
Anybody able to ID the new pod carried by a British Typhoon at RAF Coningsby?
http://theaviationist.com/2012/06/09/raf-typhoon-pod/
Szerintem egyszerűsítsük le a löveg vs rakéta kérdéskört!
1,Mi véd ellenük.
Löveg:páncélvastagság és lőszertípustól függően hatékony lehet az ERA.
Rakéta:páncélvastagság,ERA,aktív védelmi rendszerek,füst.
2,Irányzás,rávezetés
Löveg:Célzás közben a füst lehet akadályozó tényező,rávezetés nincs így ha már elhagyta a csövet a lövedék akkor a becsapódást már nem lehet megakadályozni ha jól céloztunk ami a mai rendszerekkel nem nagy dolog.
Rakéta:Célzás közben megint csak a füst.Rávezetésnél a lézeres vakítást végző aktív védelmi rendszerek és a füst nagy mértékben korlátozzák a hatékon rávezetést és még ott vannak a rakétát megsemmisítő aktív védelmi rendszerek is.
A rakéta mellett szól a nagyobb hatótávolság(ez persze csak néhány típusra érvényes)ellen érv viszont a jóval alacsonyabb sebesség(simán elképzelhető az,hogy a rakétát indító járművet kilövik mielőtt befejeződne a rávezetés)és tűzgyorsaság+ a rakéták néhány kivételtől eltekintve nem fire and forget elven működnek.
vtata:
A gondolatmenetedet értem.
Vegyük azt, hogy P a passzív páncél, R a reaktív páncél
Kell egy bizonyos mennyiségű passzív páncél, már „karosszériának” is.
Az a tapasztalatom utánaolvasva, hogy az R egységnyi tömege kisebb mint a P egységnyi tömege.
Jelenleg a páncél „képlete” AxP+BxR
Az a tapasztalat, hogy jobban megéri a B változót növelni, mint az A-t (ha A elért egy minimális szintet).
Tehát az idális képlet: minP+BxR.
Azaz megfordítva a gondolatmenetedet:
ha nem a tömeget vesszük alapul, hanem a _páncélegyenértéket_, akkor kisebb önsúly mellett hozhatjuk ugyan azt a védelmi értéket. Egyébként ugyan arról beszélünk, csak _én_ a jövő igényét látom másban.
rakéta téma (dudinak is):
MA jellemzően félaktív rávezetésű rakéták vannak, amiknél a célpontnak bele kell bújnia a füstfelhőbe (magát is akadályozza) mert nem tudhatja, honnan vezetik célra (utóbbit egy hk lövedékkel nem lehet megtenni, ha az elindult, megy, minden előnyével és hátrányával). Ráadásul a rakéták sebességnek növekedésével egyre rövidebb idő van füstöt fejleszteni. Marad a füstgránát, és erősen meg kell emelni a mennyiséget.
rakéta sebessége
A vezérlés gyorsulásnak hatására gyorsabb eszközöket lehet gyártani, nem kell az emberi reakcióidőhöz igazodni.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy a hasonló méretű légi-harc rakéták már 3M körül szaladgálnak, mert számítógép végzi a célravezetést autonóm, vagy félaktív módon. Ez már a kumulatív lövedék _kezdősebességének_ közelében van.
Az autonóm rendszerek mellett már nem gond, ha „valahova oda” lövik ki a rakétát, ott meg majd megkeresi a célját. Ezt eddig csak hajó elleniben alkalmazták, de a technika eljutott oda, hogy lassan anti-tank rakétába is belefér, mint ahogy az összetett irányító rendszer is.
Ezért hívtam fel a figyelmet a párhuzamra a hadihajókkal. A cuccok (rakétaelhárító rendszer, intelligens támadóeszközök, stb.) „kimásznak a szárazföldre”.
Az aktív védelemmel egyet értünk, ezért írtam is, (pl.: Wolfrick szerint: 2012. június 9. szombat @ 20:34) hogy a rakéta rombolóerejének könnyebb fokozása miatt kell ellene az aktív védelem. Ha megnézitek, van olyan páncéltörő rakéta, aminek harci része 54 kg!!! (ez jelenleg mondjuk légi indítású, de valami hasonlót nem gond felbarkácsolni egy harcjárműre sem, gondolom belátjátok).
Ezeket jelenleg félre tették (bár rendszerben van!), mert jóval kevesebből is megoldható. De kb. korlátlanul növelhető a rakéta romboló ereje, ezzel nem lehet passzív védelemmel versenyezni, de még reaktívval is közel lehetetlen.
Térjünk át a harci részre:
Van, vagy fejlesztenek: repesz romboló, kumulatív, kettős-kumulatív, termobarikus és kinematikusan romboló rakétákat. Szóval ugyan azokat, mint a löveghez. Ergo az aktív védelem kivételével ugyan az véd ellenük, a mértéke eltérő (visszautalnék az 54 kg-os harci részre).
Ami hátránya a rendszereknek:
Rakéta:
– egyenlőre lassabb, mint az ágyú lövedék, ezért lehet ellenintézkedéseket tenni
– Egy rakéta egy féle harci fej. Harctéren nem variálható.
Löveg:
– Rombolóerőhöz arányítva mindig jóval nehezebb és nagyobb lesz, mint a rakéta
– kötelező a rálátás.
Előnyei:
Rakéta:
– könnyedén meghaladható vele bármely páncélegyenérték
– hatékonyabb a hálózat alapú hadviselésben
– igénytelenebb az indítóplatform szempontjából
Löveg:
– rugalmasan változtatható harci rész (lőszer) típusok
– nagyobb tűzgyorsaság
– nagyobb lőszerkészlet
Tehát ha kizárólag páncéltörés szempontjából nézzük, szerintem a rakéta jobb alap, mint a HK löveg. Ha a harctéri igényeket nézzük, akkor a rakétát ki kell egészíteni egy másik fegyverrel is.
dudi szerint:
2012. június 9. szombat @ 22:45
„Reaktív páncélra nem nagyon lehet aktív(olyat mai repesszel pusztít) védelmi rendszert telepíteni mert az berobbantja a reaktív pácélt.”
Ez butaság.
Az ERA akkor lép működésbe, mikor a külső lemezét áttörte a kumulatív sugár. Tehát egy kifelé ható repeszfejlesztő az ERA-n pont nem zavarja.
A nem robbanó reaktív páncél (fejlesztés alatt) meg éppen le… a robbanásokat.
Más: valószínűleg elkerülte a figyelmedet, de a „törésmentes” nyíllövedékről nem mondtad, hogy van-e infód. Érdekelne…
Ja és a videókat is megnézném, mindig tanul az ember.
Szia dudi !
„Aki egy BTR-80/A-t IFV-nek nevez a simán hülye!”
– akkor ezt a főnököknek szántad ugye, mert a BTR-80A nálunk hivatalosan „páncélozott gyalogsági harcjármű” azaz IFV, ha csak „páncélozott szállító jármű” lennene, akkor APC…
Ez hivatalos:
„224/2006. (HK 12.) MH ÖLTPK intézkedés A BTR-80, BTR-80K típusú páncélozott szállítójárművek és azok bázisán kifejlesztett típusváltozatok, valamint a BTR-80A páncélozott gyalogsági harcjárművek felszerelési jegyzékében szereplő szakanyagok gazdálkodási árairól”
http://www.kozlonyok.hu/kozlonyok/index.php?m=0&p=kozltart&ev=2006&szam=12&k=13
Köszi az AMP-vel kapcsolatos választ !
Wolfrick
Nincs olyan,hogy egy repeszfelhő csak egy irányba táguljon ez az oka annak,hogy nem lehet robbanó reaktív páncélzatot robbanó aktív védelmi rendszerekkel együtt alkalmazni(ha találsz olyan képet ami nekem ellent mond akkor igazad van).A félaktív lézeres rakétákat nem csak füsttel hanem az irányító rendszer zavarásával is semlegesíteni lehet.
Az új APFSDS lövedékeket már kereszt irányú nyírásra is méretezik ez az oka annak,hogy „nem” törnek darabokra(ez régen nem volt így,kis túlzással rávágtál egyet egy kalapáccsal és eltörtek).
Arról megfeledkeztél,hogy ha növeled a harci részt akkor nő a rakéta amit nem lehet csak úgy megtenni mert a méret növekedésével csökken a hordozható mennyiség.
tankman
Nincs mit.
Dudi:
egy irányú repeszhatás:
mom-250, claymore
Méret:
nem mindegy? Úgy látom nem érted. Sokkal kevesebbel nő a rakéta mérete, mint amennyivel a páncél nő, ha ellen akar állni. A lövedéket meg sem átmérőben, sem hosszban nem tudod növelni.
Wolfrick
Azoknak is van hátrafelé repeszhatásuk csak sokkal kisebb.A robbanás minden irányba terjed akkor is ha irányított.
Méret
Arról beszéltem,hogy a rakéta mérete nő amivel egyenes arányban csökken a hordozható mennyiség is.Ma a harckocsik frontpáncélja jó eséllyel ellenáll az ATGM-ek nagy részének,ha erre rakok + páncélt akkor nem nagyon lehet átlőni őket arról nem is beszélve,hogy az aktív védelmi rendszerek miatt nem is nagyon tudsz találatot elérni rakétával.
ERA:
http://hadtudomanyiszemle.uni-nke.hu/files/2009/4/Toth%20Barnabas.pdf
10. kép
A működés feltétele, hogy a jet áttörjön az ERA burkolatán.
Tűzvezetés:
És ha nem lézerrel vezetik célra? Mondjuk az oroszok elég régen hajlamosak rádióval vezetni a cuccost.
Dudi:
má hogy a pokolba lenne hátrafelé jet????
Wolfrick
Nem csak a jet robbantja be hanem egy a külső burkolatot átütő repesz is.Nem véletlen,hogy nem alkalmazzák együtt a kettőt sehol.
Dudi:
Egy ATGM mindíg olcsóbb lesz, mint egy MBT.
Javaslom nézz utána a következő cuccoknak, mindegyik innovatív elég rendesen:
Bill 1, 2
http://en.wikipedia.org/wiki/BILL_2_Anti-tank_guided_weapon
Khrizantema
http://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
Wolfrick
Tessék?
Dudi:
ha a mom 1 mm-es lemeze átüti az ERA 20 mm-es külső felöletét, én megeszem a kalapom. Ráadásul a robbanótöltet csak a nagy nyomásra robban, azt meg nem produkál egy ilyen, mert nincs meg a megfelelő irányítás/folytás.
dudi szerint:
2012. június 10. vasárnap @ 12:31
Ezek az eszközök valamely módon legyengítik a HK védelmét.
Wolfrick
Ma már golyókat használnak azok jobban irányíthatóak.Amúgy az IHR-60(olyan mint a Claymore csak magyar) 10 méterről simán átviszi egy BTR oldalpáncélját…A robbanó tölteteknek ütésre is el kell működniük hisz csak így védenek az APFSDS ellen.
„Egy ATGM mindíg olcsóbb lesz, mint egy MBT.”
Egy APFSDS vagy HEAT mindig olcsóbb lesz mint egy ATGM és sokkal nagyobb valószínűséggel talál.A háborút nem lehet úgy nézni,hogy ez drága de olcsó dologgal ki lehet lőni,a háború hatékonyságról szól nem pénzről.
dudi:
A rakéta intelligens, a hk lövedék nem.
Azaz a találati esély inkább a rakétának kedvez.
Olcsóság: és a HK löveg mennyire olcsó? Mert a nélkül sokat nem ér a APFSDS.
ERA:
Valóban (ekkor valamiféle egyéb gyújtási mód is kell, erről elfelejtkeztem), ugyanakkor fenntartom, hogy 20 mm acélt a töltet burkolata (és nem a tervezett repesze) nem üt át. Kétlem, hogy bármely irányított repeszakna a burkolaton kívül más repeszt „küldene” hátrafelé.
más:
Az IHR-60-ról van valami linked? Had tanuljon az ember fia.
Wolfrick
IHR-60
Semmi publikus.Én is meglepődtem rajta de nem nagyon van a neten semmi,vagy én vagyok béna és nem találtam meg.
A löveg lövedéke ellen nem tehetsz semmit ha kilőtték a rakétát le lehet szedni a levegőben vagy el lehet téríteni azaz könnyebb megakadályozni a találatot.
Ha engem kérdezel olcsóbb a betétcsövet cserélni pár 100 lövés után(APFSDS másból többszörös az élettartam)mint legyártani 100 rakétát.
Arról nem is beszélve,hogy lényegesen egyszerűbb és gyorsabb a betétcső legyártása.
IHR-60
http://bocs.hu/lm03-uhsz.htm
http://mare.info.hu/Katonai/Eloadasok/Aknakonferencia2002/Prezentacio/Budai_ppt.pdf
http://zrinyi.zmne.hu/hadmernok/kulonszamok/newchallenges/kovacsz.html
Dudi:
Linkeket köszi!
Lövedék:
Az éremnek két oldala van, ha mellé lőttél, nem találsz.
És neked kell látnod, mire lősz.
A lövegek rombolóerejének gátat szab: a löveg (mérete).
Lelőni a rakétát:
Egy HEAP lövedék 2000 m/s kezdősebességgel indul. 1 km-en ez már csak kb. 1500 m/s. Korábban jeleztem, hogy a rakéták sebessége az emberi reakcióidő miatt (is) maradt hangsebesség alatt. Ha a sidewinderbe tudunk 2,5+ M-os hajtóművet tenni, akkor miért ne tehetnénk ezt egy ATGM-be is? Technológia adott, csak eddig (nem volt aktív védelem) nem volt rá szükség. Így már neccesebb a dolog, de igazából valóban, a rakéta „korlátlan” rombolóerejét csak úgy lehet kivédeni, ha leszedik.
És itt vissza is kanyarodnék az első hozzászólásomhoz: _kell_ az aktív védelem.
Nos, én rengeteg új információhoz jutottam, vázoltatok nekem sok problémát (minimum indítási távolság, stb.), de nem merült fel olyan, amely ne lenne leküzdhető.
vtata hozzászólása írta körül jól a problémát:
az a kérdés, hogy a jövőben adott tömeg alatt kell a lehető legjobb védelmet összehozni, vagy adott védelmet kell a lehető legkisebb tömegből produkálni.
Én az utóbbira szavaznék, mivel a HK lövegek rombolóereje véges.
dudi
A wiki szerint a lengyelek által a PT-91 -hez kifejlesztett ERA nem indul be repeszektől, napalmtól vagy lövedéktől 30 mm űrméretig. Emellett, ha jól tudom a K2 aktív védelmi rendszert és ERA -t is használ.
Egyébként az újabb APFSDS lövedék hatását is csökkentik az ERA -k, csak nyilván kisebb mértékben.
Azt viszont meg kell jegyeznem, hogy az ERA tudtommal nem semlegesítette sosem önmagában a APFSDS lövedéket, nem tudok róla, hogy IFV -vel tesztelték volna egyáltalán ezt a képességét, csak harckocsikon, és ott pedig még mindig megtalálható volt az ERA mögött minimum 20 centi acél.
„Ha a sidewinderbe tudunk 2,5+ M-os hajtóművet tenni, akkor miért ne tehetnénk ezt egy ATGM-be is?”
Kis magasságon ha jól tudom a légiharcrakéta sem megy ilyen gyorsan, bár gondolom elméletileg megoldható. De a rakéta ettől még mindig sebezhetőbb lesz, ugyanis egyrészt nagyobb, mint egy APFSDS, másrészt sokkal érzékenyebb a külső behatásokra, egy robbanás és néhány repesz beindíthatja a robbanóanyagot, tönkreteheti az vezérlést, a fegyver többi létfontosságú részeit, de egy nyíllövedék (lévén ez gyakorlatilag nem több egy nagy szilárdságú anyagokból készült fémdarabnál) számára ez meg se kottyan.
Egyébként a harckocsi elleni rakétáknál én is a sebesség növelésében látom a fejlődés egyik irányát, de kicsit máshogy.
Tegyük fel, hogy van egy rakétánk, ami szubszónikusa közelíti meg a célt, de nem kumulatív harci rész van benne, hanem valami nyíllövedékszerű az egész, a becsapódás előtt pedig leválik az „utazó” hajtómű és beindul egy gyorsító fokozat, ami a becsapódás pillanatáig felgyorsítja mondjuk 1500-2000 m/s sebességre.
Sziasztok Segítsetek nekem Infókat keresek régi Csepel, Rába katonai járművekről Rába Botond , Bakony, Csepel D-344, k-800 stb röl Előre is köszönöm :)
F1End:
Érdekes, életképesnek tűnő koncepció.
ERA vs APFSDS: A cél a lövedék összetörése, darabolása, eltérítése, úgyhogy matematikai feladvány, hogy mit, hogyan. Gondolom, van az a pont, amikor az alap (korábban jelzett minP) már elég. Maga az ERA elég új terület, kevesebb tapasztalattal, és eddig mindig ott volt a mögöttes passzív páncél, ha minden kötél szakad. Biztos, hogy dolgoznak a problémán, mivel a jelenlegi egyik páncéltörő eszköz ellen kell valamit kezdeni.
Wolfrick
Honnan szedted,hogy a harckocsi ágyú ereje véges?Ha lehet nagyobb rakétát akkor lehet nagyobb löveg is…
Lehet,hogy a lövedék kezdősebessége csökken a távolsággal ennek ellenére nincs az a harckocsi amit ne lehetne egy modern APFSDS-el kilőni 1500 méterről.
Azért nem tesztelték IFV-n az ERA-t APFSDS ellen mert az IFV páncélja már a becsapódás energiájától átszakadt volna akkor is ha maga az APFSDS ripityára törik az ERA-n.
F1End
Kicsit drága lenne ez a cucc ezen kívül marha sok energia felgyorsítani egy pár kilós testet 2 Machra(kb akkora lenne a gyorsító fokozat mint egy mostani rakéta).
Érdekesnek találom ezt a vitát, eddig nagyon sok dolgot megtudtam/megtanultam belőle, de lenne egy kérdésem. Miért nem gondoltok rá, hogy jobban megérné keresztezni a kettőt? (Lásd: Arjun, Merkava, T-72-80-90) És akkor használni az adott fegyvert/lőszerfajtát, amikor szükség van rá? Pl a 4000 méterre lévőt elkapni rakétával, míg a 1500-on lévőt löveggel?
dudi:
„Honnan szedted,hogy a harckocsi ágyú ereje véges?Ha lehet nagyobb rakétát akkor lehet nagyobb löveg is…”
Ha ezt a korábbi hozzászólásaimból nem vetted le (keresztmetszet, hossz), akkor fölöslegesen magyarázok, vagy csak kötözködsz.
Wolfrick
Arról írsz,hogy növeljük a rakétát ésszerű keretek közt ha nő a védettség viszont a harckocsiágyú űrméretét konstansnak veszed.Ha ma bevezetnék a 140-es vagy 152-es harckocsiágyúkat akkor lehetne minden harckocsit kukázni mert egy pillanat alatt nevetségessé válna a védettségük.
sulyid
A csőből indítható rakéta méretei be vannak korlátozva így a páncélátütő képességük is + még jobban eszik a csövet mint egy APFSDS.
Ha a sidewinderbe tudunk 2,5+ M-os hajtóművet tenni, akkor miért ne tehetnénk ezt egy ATGM-be is?”
A Sideinder földközelben talán akkor ér el M2.0-át, ha az indító platfrom M0.9 körül hasít. Egy járműről indítva M1.5-sem igen. Az M2.5 6-8 km magasan M0.9 plaformról talán.
A AIM-9L/M tömegének 1/4-e a hajtóanyag, ebben még nincs benne maga a hajtómű.
off
molni: múltkor kerestél MIG-23 futóműködtetésről videót (talán az AP blogon):
http://www.youtube.com/watch?v=Nl-mcw8Q1pk
http://www.youtube.com/watch?v=izarPpNJs0o
Köszi. (Azóta más is megküldte ezeket.)
„Érdekesnek találom ezt a vitát, eddig nagyon sok dolgot megtudtam/megtanultam belőle, de lenne egy kérdésem. Miért nem gondoltok rá, hogy jobban megérné keresztezni a kettőt? (Lásd: Arjun, Merkava, T-72-80-90) És akkor használni az adott fegyvert/lőszerfajtát, amikor szükség van rá? Pl a 4000 méterre lévőt elkapni rakétával, míg a 1500-on lévőt löveggel?”
Erről talán a harckocsi tervezőket, alkalmazókat kellene megkérdezni.
Bár szerintem, a 4000 méterre lévő cél száratföldön, borzasztó távol van. Sokáig tart oda egy rakéta útja. :)
Ütköznek az álláspontok itt rendesen, de meggyőzni nem fogja egyik fél sem a másikat. :)
Ütköznek az álláspontok itt rendesen, de meggyőzni nem fogja egyik fél sem a másikat. :)
Mindenkit meg lehet győzni, csak elegendően nagy öklö… izé, érvek kellenek hozzá :)
honved
Ők a harckocsiágyúra szavaznak.
dudi
Azért az orosz és ukrán tervezők még mindig számolnak a harckocsi löveg csövéből való rakéta indítással plusz az izraeli és indiai mérnökök is számításba veszik a lehetőségét…
@Wolfrick:
Védelem:
Szerintem tévedés az, hogy a rakéták hatékonysága korlátlanul növelhető.
Kompromisszumokat kell kötni. Egy 60 kilós (vagy kisebb, de hasonló nagyságrendű) harci résszel ellátott rakétát nem fognak gyalogosok magukkal hurcolni (bizonyos szempontból a Javelin is problémás már, úgy tudom), tehát maximum repülőről vagy harcjárművekről vethető be egy ilyen. Ha egy páncélzat képes ellenállni kizárólag a gyalogság által hordozott rakétáknak (vagy azok jelentős részének), az már haladás.
Reaktív vs. „passzív” páncél:
Nyilván el kell találni a megfelelő arányt a fenyegetések függvényében, ami nem feltétlenül a mai harckocsikon alkalmazott arány (de továbbra is azt mondom, hogy nem véletlenül annyi az, amennyi), viszont mindenképpen szükség van hagyományos anyagra is a reaktív mögött, egy vékony, de sok reaktív blokkal telepakolt burkolatot valószínűleg egy sima HE gránát összetör.
Tömeg vs. védelem:
A mai harckocsik nagyjából bevált recept alapján épülnek, egy jó kompromisszumot jelentenek a védelem és a mobilitás között. Attól, hogy egy harcjármű nem 70, hanem 50 tonna, még nem lesz sokkal könnyebben szállítható, reptetni továbbra is csak a legkomolyabb szállítógépekkel lehet, hajóknál pedig tudtommal a méret inkább a limitáló faktor. Az ilyen tömegű járművekhez (jellemzően MBT-k) rendelkezésre állnak bevált hajtásláncok, amivel megfelelő taktikai mozgékonyság biztosítható nekik. Attól, hogy 30 százalékkal könnyebb, még nem fog nagyobb eséllyel kimanőverezni egy ATGM-et, illetve a fogyasztása sem lesz nagyságrendekkel kisebb, stbstb…
Ellenben az a 20 tonnányi páncél (legyen akár passzív, akár reaktív) sok esetben fontos lehet (nyilván, ha egy 60 kilós kumulatív fej telibe találja a tetejét, akkor teljesen mindegy, ahogy akkor is, ha egy 500 fontos JDAM esik rá, vagy ha felrobban mellette egy taktikai atom), pont azért, mert az esetek jelentős részében a rakéták mérete és tömege (ami kell mind a harci rész hatékonyságának, mind a rakéta sebességének növeléséhez) korlátos, illetve az elavult rakéták és lövegek sem kerülnek egyik napról a másikra megsemmisítésre, tehát nagyon nem mindegy, hogy egy járművet a harctéren előforduló fegyverek mekkora része tud megsemmisíteni.
Nem értem továbbra sem, hogy egy valamivel könnyebb, és valamivel gyengébb védelmű jármű milyen téren van jelentős előnyben egy mai MBT-hez (vagy esetleg más felépítésű, adott esetben hatékonyabb páncélzattal ellátott, de hasonlóan nehéz harcjárműhöz) képest.
A hátrányok ellenben viszonylag egyértelműek és jelentősnek tűnnek.
Fegyverzet:
Ahogy fentebb is írtam, a rakéták mérete és sebessége csak bizonyos esetekben növelhető.
Repülő platformról természetesen indítható akkora rakéta, amekkora kell, ahogy használható LGB vagy kazettás bomba is akár. Ellenben nem mindegy például, hogy egy nagy tűzgyorsaságú gépágyú (GAU-8) mit csinál a járművel. Nem tudom, hogy egy mai Abrams, Leclerc, Leopard2, Challenger2, Merkava vagy hasonló hogy bírja az ilyesmit, de nem tartom elképzelhetetlennek olyan páncélos építését, ami egy repülőn praktikusan használható gépágyúnak gond nélkül ellenáll, ugyanakkor akár egy régebbi MBT vagy nehéz IFV ellen az A-10 gépágyúja tudtommal bőven elég.
A gyalogság páncélelhárító rakétái méretükben limitáltak. Ezért hatótávolsággal és/vagy sebességgel és/vagy rombolóerővel kell fizetni. A tandem robbanófejes megoldások nagyban csökkentik a reaktív páncélzat hatékonyságát, ezért ha egy ilyen megfogása a cél, ahhoz komoly mennyiségű acél/kerámia/akármi, de páncél kell.
Harcjárművek fegyverzeteként alkalmazva (és most főleg erről van szó) a rakéták nyilván lehetnek meglehetősen nagyok, de nem korlátlanul, egy idő után előjön az, hogy egy MBT méretű páncéltestben nem lehet az ágyúlövedékekkel versenyképes mennyiségű rakétát tárolni, ráadásul a rakétákat csak egyben lehet mozgatni (tehát nem megoldás a kivetőtöltet külön töltése, amivel nagyon meg lehet könnyíteni a nehéz lövedékek pakolását a szűk beltérben).
Az elképzelésed szerint persze csak kevesebb rakéta lenne, tisztán páncélosok ellen, de a gránátvetők lövegekhez képest kis hatótávolsága miatt (ha nem így van, javítsatok ki) ez már kompromisszumokat fog jelenteni, ha (messzire) kellene tűztámogatást nyújtani. Ráadásul így is probléma az, hogy praktikusan 2-4db rakéta lehet egyszerre vetőcsőben, ennél több kilövéséhez újratöltés szükséges, ami vagy helyigényes (hajókhoz hasonló, ma már ott is ritkán alkalmazott) mechanikát, vagy kiszállást/kibújást és kézi munkát igényel (ráadásul egy nehéz, többször tíz kilós rakétát, ami feltétele a nagy sebességnek és „kivédhetetlen” páncélátütő képességnek, meglehetősen problémás kézi erővel az általában a tetőn elhelyezett vetőcsőbe tölteni, főleg tűz alatt).
Rakéták sebessége:
Szép dolog, hogy a Sidewinder olyan gyors, amilyen, DE: egyrészt egy repülőről indul, nem pedig egy álló platformról, másrészt 80-90kg, és ennek nagyjából 10%-a a harci rész.
A gyalogság által használt rakéták között nagyágyúnak számító Javelin hasonló tömegű (~8,5kg) harci rész mellett kb. 12kg-ot nyom (ez maga a rakéta, erre jön még rá a célzóberendezés és a vetőcső).
A jellemzően járműveken használt TOW kisebb (4-6kg) harci rész mellett 20kg körüli tömegű rakétát használ. Tehát többszörösére nőne a rakéta tömege (és mérete), ha jelentősen növelni szeretnénk a sebességét, ami a gyalogsági használatot eleve kizárja, harcjárműveken pedig nehézkessé teszi a kezelését.
Amíg pedig egy rakéta lassú, addig sokkal hatékonyabb ellene egy esetleges aktív védelem, mint egy ágyúlövedék ellen (illetve nem hiszem, hogy egy tisztán kinetikus energiával pusztító fegyvert különösebben meghatna egy repeszfelhő, egy ágyú irányzását akadályozó faktorok pedig jellemzően a rakétákat is akadályozzák, mivel indítás előtt ugyanúgy fel kell deríteni a célt.
A különbség nyilván ott van, hogy miután kilőtték, az ágyúlövedék ellen nehéz bármilyen ellenlépést végrehajtani, egy rakéta rávezetése ellenben zavarható (a módszer nyilván a rávezetés mikéntjétől függ, lézeres megvilágítás esetén füst, nyilván használhatók a légi harc eszközei, ha optikai vagy hőkereső szenzorról van szó, az lézerrel elvakítható, tehát a lehetőségek ha nem is határtalanok, de mindenképpen tágabbak, mint egy buta ágyúlövedéknél), nem is beszélve a repülés közben történő megsemmisítésről.
Tény, hogy a rakéták indíthatók közvetlen rálátás nélkül is, azonban ez szintén igaz a lövegekre is (ezt hívják tüzérségnek). A találati pontosság nyilván így sokat romlik (feltéve, hogy mondjuk egy harcjármű a célpont), de ha nem ragaszkodunk hozzá, hogy a lövedékek olcsók lehetnek, előkerülhetnek a lézer-vagy GPS irányítású gránátok, tovább árnyalva a képet.
Mondjuk indirekt tűztámogatást nem ATGM-el vagy harckocsiágyúval szokás nyújtani, arra ott a tüzérség (ami adott esetben rakétatüzérség).
Tengeri harcászat vs. szárazföld:
Ami itt felmerült, az a teljesen autonóm irányítású fegyverzet, amit elég „nagyjából” a cél irányába kilőni, és a többit megoldja maga.
A tengeren ez azért működhet, mert ott a környezet sokkal egyszerűbb és kiszámíthatóbb. Jellemzően nincs annyi tereptárgy, civil, és a taktikai lehetőségek sokkal korlátozottabbak. Tehát ha egy irányított rakétát (vagy torpedót) kilövök nagyjából a ellenfél flottaköteléke felé, és a többit rábízom, akkor a túl nagy bajt nem csinálhat, ha eltalál valamit az amúgy jó közelítéssel tökéletesen sík óceánon, akkor jó, ha nem, akkor pedig „mellé”.
Szárazföldön ennél sokkal bonyolultabb a helyzet (nem véletlenül tudtak kihalni a csatahajók, hiszen a felderítés hatótávolságát csak a horizont limitálja, így az ágyúik hatótávolsága a hatékony repülőgépek tömeges elterjedésével használhatatlanul kevésnek bizonyult, és mivel a tengeri harcászatban a szárazföldhöz képest nagyságrendekkel kisebb mennyiségű, de nagyobb méretű és harcértékű egységek vettek részt, a taktikai helyzetkép mindig sokkalta egyszerűbb). Ettől persze még lehet a páncélelhárító fegyvereket egyre jobban automatizálni, egyre több terhet levéve a kezelők válláról, de szárazföldön szerintem a látóhatáron túli harc lehetősége meglehetősen korlátozott (nem lehetetlen, hiszen a tüzérség például ezt csinálja, de nem véletlen, hogy sok esetben nem megoldás, lsd. ROE).
Egy komoly harcjármű esetén (ahol lehet mind löveget, mind rakétát alkalmazni) szerintem ott van előnyben a rakéta, ahol lehetőség van a lövegek hatótávolságán kívülről tüzelni. Ott nem annyira gond az, ha esetleg a védelmet csökkenteni kell az újratöltés idejére, nem feltétlenül van szükség Fire&Forget működésre, stb…
Ez azonban ahogy én látom, nem a harckocsik asztala, egy támadás első vonalában nem az a jellemző, hogy sok kilométerre lövöldözzenek. Ha jól érzem, az a járműtípus, amit felvázoltál, egészen más feladatkörre lenne megfelelő, és ott valóban nem annyira lényeges a páncélzat sem.
Konklúzió (elnézést, amiért az eddigiek zavarosra sikerültek kissé):
A páncélzat terén továbbra sem látom, hogy miért lenne értelme kompromisszumot kötni a mostani helyzethez képest, szerintem az a védettség, ami még nem válik túlzottan a mozgékonyság kárára (és a mai MBT-k súlycsoportja esetében úgy tűnik, hogy még nem válik) soha nem felesleges, amennyiben olyan feladatkörben szeretnénk használni egy eszközt, mint ma a harckocsikat.
Fegyverzet témájában a rakétáknak megvan a létjogosultságuk, de nem véletlen, hogy a harckocsikon nem terjedtek el. A löveg egy járművön belül univerzálisabb tud lenni (mert a lőszer mérete relatíve kicsi, tehát lehet többfélét hordozni és tetszés szerint tölteni, ellentétben a rakétákkal, ahol a vetőcsövek újratöltése nem egyszerű, ráadásul ha komoly rakétákban gondolkozunk, azok bizony nagyok). A löveg ellen védekezni (a ma rendelkezésre álló, és a közeljövőben várhatóan megjelenő) eszközökkel nehezebb, mint rakéták ellen, azonban a rakéták is komoly fegyverek lehetnek, ha az előnyeiket (könnyebb járműveken, akár légi platformon vagy a gyalogság által is hordozható, illetve adott esetben a nagyobb hatótávolság) hatékonyan ki tudják használni. Valószínűleg a harckocsiknál ezek az előnyök nem szignifikánsak (ma még), ezért egyeduralkodó a löveg, illetve biztos, hogy van történelmi oka is („bevált” eszköz), de nem tartom lehetetlennek, hogy MELLETTE hordozzanak 1-2 ATGM-et is.
Egy tanulmány a jövő löveg rendszeréről 105 mm http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA506405&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
És a kép
http://1.bp.blogspot.com/_VyTCyizqrHs/SRKRbgqmd6I/AAAAAAAABnU/9-2sj6cSxac/s1600/ravengun.jpg
vtata:
Ami leírtál, alapvetően egyet értek, bár én másképp látom az igényeket.
Hozzáfűzéseim:
Rakéta méret/robbanóerő:
A mai rakéták (és pc-törő lövedékek) rombolóerejének kb. 20%-al történő növeléséhez csak a robbanóanyagot kell kicserélni (korábban írtam erről). A kumulatív tölcsér adott geometriája miatt a hatékonyságot az átmérő növelésével is lehet növelni (ez ráadásul exponenciális hatást ér el), nagyobb átmérőjű testbe nagyobb motor is fér. Az induló sebességet gyorsító töltetekkel meg lehet oldani. A hordozhatóságról annyit, hogy szemből most is kevés gyalogsági rakéta töri át a páncélt, és az aktív védelmi eszközök terjedésével ez a fegyverág _szerintem_ meg is fog szűnni/nem harcjárművek ellen kerül majd alkalmazásra.
A végfázisú vezérlés lehet passzív (azt a pontot), félaktív (pl.: dudi egy lézeres célmegjelölővel) vagy autonóm (a számítógépek fejlődésével a képalkotó rendszerek már felismerik az ellen HK-ját).
Méret:
Most szigorúan a saját víziómat írom le:
Mivel a lövedékek rombolóereje egyenlőre (legalábbis nekem ez jön le) könnyebben növelhető, így a klasszikus „nyílt mezős” csatatér át fog tevődni a látást erősen korlátozó helyekre, azokon kívül a légierő és az irányított tüzérségi lövedékek miatt nem egészséges csapatösszevonásokat végezni. A harcoló alakulatok mérete lecsökken, mobilitás helyeződik az első sorba, egyfajta fedezékből-fedezékbe mozgással. Itt lényeges az, hogy mennyi a végsebesség, mekkora a hatótáv, elbírja e az úthálózat (pl: hidak) és hogy milyen bonyolult a légi szállítás (pl elcipeli e a jövő nehéz szállító-helikoptere).
A konklúzióhoz:
Soha nem vitattam, hogy a több páncél nem véd jobban, azt állítom, hogy a _passzív védelem_ jelentősége fog csökkenni, ami magával hozza a tömegcsökkenést/hasznos terület növekedését. A HK löveg korlátai miatt javasoltam a rakétát és a gránátvetőt _együtt_ (ugyanakkor ez az a terület, ahol nagyon jó érveket kaptam ellene is, ebben már annyira nem vagyok biztos, hogy jó úton járok, csak az a fránya löveg belülről adott, és ez korlátozó tényező ezért nem vagyok teljesen meggyőzve).
@Wolfrick: Nem értek veled egyet. Jelenleg pont a nyugati vastag bőrű MBT-k vannak előnyben, mert most kb arra használják őket mint az I. VH-ban, azaz a gyalogok ellen. Irakban kacsa lövészet volt, utána ott meg Afganisztánban a partizánok ellen jó volt. Pedig nekem a keleti kis sziluett és ERA kombó szimpatikusabb, de a nyugati vasnak nagyobb a sérülés állósága.
De nem is ez a lényeges. Nem akar senki váltani, mert minek. Az amik is csak azért akartak könnyebb vasat, hogy könnyű legyen szállítani.
Szerintem a világ a felé tart, hogy lesz pár nagy (EU, USA, Orosz o., Kína, stb.) akikbe úgysem kötsz bele az atom miatt, a többieket meg lenyomják mint a bélyeget. Max ilyen Korea/Vietnám/Afganisztán 1.0 típusú háborúkat tudok elképzelni, ahol főleg a fegyver szállítás megy a nagyhatalmak részéről. Erre meg nem fejleszt senki.
Minden tiszteletem mellett ez kicsit M6/AK vita. :-)
Wolfrick
„A végfázisú vezérlés lehet passzív (azt a pontot), félaktív (pl.: dudi egy lézeres célmegjelölővel) vagy autonóm (a számítógépek fejlődésével a képalkotó rendszerek már felismerik az ellen HK-ját).”
Ezt nem értem.Arra gondolsz,hogy kilőnek egy rakétát konkrét cél nélkül majd egy előretolt irányító vagy egy másik harcjármű ami rálát az ellenre megjelöli a célt a rakétának?
Óóóó jajjj!!! Eltüntem egy napra és reméltem, hogy valaki végre meggyőzi Wolfrickot a tévképzeteinek helytelenségéről.
De nem.
…
Még kivárok egy kicsit és ha nem áll be változás lehet nekirugaszkodok egy hosszabb írásnak.
Janaj:
A háborúkról való elképzeléseddel egyet értek, bár korábban kifejtettem már, hogy miért csökken a passzív páncélzat jelentősége.
Dudi:
Pontosan, de még inkább arra, hogy a rakéta célra vezetését nem biztos, hogy az indító platform teszi meg.
Mackensen:
Eddig meglehetősen tiszteltelek, de rohamosan rombolod a rólad kialakult képemet.
TÉVKÉPZETEK:
Leírtam egy korábbi hozzászólásban a passzív páncélzat leértékelődése melletti érveimet (keresd a minP+BxR képletet).
Leírtam a HK löveg, mint _páncéltörő fegyver_ elleni érveimet.
Érvekkel és nem vagdalkozással meg lehet győzni.
Szóval, ha már belekezdesz, akkor érveket pro és kontra. A jelenlegi fejlesztéseket nézd, ne több évtizedes dolgokat. Vedd figyelembe, hogy egy eszköz csak addig ér valamit, amíg van rá igény. Tehát a harcászati doktrínák változásait is vedd bele a képbe.
Wolfrick
Az a baj,hogy a harckocsiágyúnál ma és a közeljövőben(tehát abban az időben amiről te is beszélsz)nem lesz jobb és univerzálisabb pácéltörő eszköz.Ugyan ezt tudom elmondani a páncélzatról is tehát a harckocsik saját külön bejáratú páncélzatánál nincs és a közeljövőben nem lesz hatékonyabb védelem márpedig ehhez a fajta védelemhez tömeg kell.
Az,hogy ezt nem látod be nem szerencsétlen Mackensen hibája.
A reaktív páncélzat vagy aktív/passzív védelmi rendszerek ugyan úgy mint a páncéltörő rakéták+ gépágyúk vagy gránátvetők hasznos dolgok de nem képesek kiváltani a páncélzatot és a harckocsiágyút.
dudi:
Cáfoltad az érveimet? Nem.
Nem bizonyítottad, hogy egy adott _méreten belül_ jobban növelhető a páncéltörő-képesség, mint méretmegkötés nélkül.
Nem bizonyítottad, hogy a vastag passzív páncél többet ér, mint az aktív/reaktív védelem.
És érveket sem kaptam tőled arra, hogy egyáltalán szükség lesz az MBT jelenlegi formájára a jövőben.
Úgyhogy _érveket_ kérek. Mint írtam pro és kontra.
Cáfold az állításaimat és érvelj a tieid mellett, ha gondolod, menjünk végig rajta egyesével. Amiben meg tudod cáfolni az elméletemet, hidd el, elfogadom.
Wolfrick szerintem több mint bőségesen elhangzottak érvek
Mackensen:
Lehet, hogy te így véled, de eddig vtata és F1end kivételével nem nagyon érveltetek, voltak kijelentések ex catedra.
Ők megtették, és befolyásolták az elméletemet akkor is, ha a harcászati doktrínák eltérő fejlődésében gondolkodunk.
Bocsánat, kihagytam honved-et, aki rávilágított arra, hogy bizony bármennyire is fejlődik a harcászat, lesznek állandó kihívások, amit kezelni kell, és amit be kell építenem az elgondolásomba.
Wolfrick
Páncél vs aktív vagy passzív védelmi rendszerek/reaktív páncélzat
A harckocsi páncél konstans azaz mindig minden ellen ugyan annyit véd gondolom ez mindenki számára teljesen világos.
Aktív/passzív védelmi rendszerek a rakéták ellen hatásosak bár nem konstansak azaz nem minden esetben védenek(ha átjut a rakéta akkor nem védenek).Harckocsi ágyú lövedéke ellen viszont Semmilyen védelmet nem nyújtanak azaz olyan mintha nem is lennének.
Reaktív páncél nagyon jól véd a kumulatív fegyverek ellen legyen az lövedék vagy rakéta ellenben tandem harcirésszel megkerülhetőek a modern APFSDS lövedékekkel szemben a hatásuk elenyésző.
Löveg vs rakéta
A lövegek fire and forget elven működnek és a tűzgyorsaságuk is nagyobb mint a rakétáknak emiatt egységnyi idő alatt sokkal több célt tudsz támadni valamint gyorsabban mozognak emiatt kisebb a védekezésre vagy bármilyen ellentevékenységre jutó idő(rakétánál simán elképzelhető,hogy az indító járművet kilövik mielőtt becsapódna a rakéta így megszűnik a célravezetés ami a találat esélyét nagyban csökkenti).A lövedék miután elhagyta a csövet zavarhatatlan és leküzdhetetlen szóval ha pontosan lőttünk akkor biztosan be fog csapódni ellenben a rakétával amit akár a filléres füstképzés is „kukára vág” az aktív védelmi rendszerekről nem is beszélve.A rakéták átütő ereje konstans azaz,ha egy típussal ne tudsz leküzdeni egy harckocsit mert nem elég nagy az átütésed akkor esélytelen vagy a harcban,ellenben a löveg átütő ereje a távolság csökkenésével nő APFSDS lőszert használva ezen kívül nincs olyan harckocsi a világon amit egy modern 120-as vagy 125-ös APFSDS lőszerrel ne lehetne kilőni.
Folyt. köv. meccs után.
Upsz ez kimaradt:”a löveg átütő ereje a távolság csökkenésével nő APFSDS lőszert használva ezen kívül nincs olyan harckocsi a világon amit egy modern 120-as vagy 125-ös APFSDS lőszerrel ne lehetne kilőni.”
1500méterről vagy ennél kisebb távolságról.
Dudi:
feltűnt valami: te a passzív védelem alatt valami mást értesz, mint én.
Én a passzív védelem alatt az alap páncélt (szendvics, vagy homogén) értem.
Reaktív páncél pl az ERA.
Aktív védelem a rakétaelhárítástól a besugárzásjelzőre kapcsolt füstgránátvetőig minden, ami a lövedék célba juttatását akadályozza.
Nu térjünk át a lövedékekre.
kumulatív elven működő harci részeknél a passzív és a reaktív páncél a HEAP és az ATGM esetében hasonlóan működik, úgyhogy ebből a szempontból hanyagolhatjuk, hogy milyen módon jutott el a páncélig. Az átütőerőt egyszerűen a méret jelenti.
Kinetikus úton romboló harci részek:
Az APFSDS lövedékek jellemzője a nagy anyagsűrűség és/vagy keménység. Az általad emlegetett M829A3 lövedéke kimerült urán, ami jellemzően jó nehéz, de nem túl kemény fém. A nagyon magas mozgási energia az ERA randevú után is masszív átütő képességgel rendelkezik.
A páncéltörő képesség a mozgási energiából adódik. Ugyan ezt produkálni ATGM-ből jóval nagyobb lövedékkel lehet csak (vagy a sebesség drasztikus emelésével), úgyhogy ezt max F1end verziójával vagy nagyobb rakétával lehet megoldani (ezért célszerűbb kumulatív fej rakétán).
Fegyverzet
Löveg: relatíve magas és szűk tartományban növelhető sebesség, többféle cél ellen használható, gyorsan variálható töltetekkel rendelkezik. Hátránya, hogy rá kell látnia a célra, a berendezés nehéz és behatárolja az alkalmazható maximális rombolóerőt.
A lövedék „buta”, ha mellé lőttek, mellé megy, magasabb szintű humán tevékenység kell a találathoz.
Rakéta: Nagy előnye a jóformán korlátlanul növelhető harci rész (nem kell beleférnie egy csőbe), bármiről indítható, amire felfér, illetve a magas találati pontosság. Sebessége jól növelhető egy bizonyos határig. Hátránya, hogy egy rakéta egyféle cél ellen való igazán, ezért mindenképpen kell mellé kiegészítő fegyverzet (sőt inkább a rakéta kiegészítő fegyverzet egy olyan fegyver mellett, ami csak 1 cél ellen nem hatékony), bizonyos aktív védelmi intézkedésekre érzékenyebb, mint a löveg.
Ellenintézkedések:
Azok a módszerek, amik a tűzkiváltást zavarják, mindkét eszköz ellen ugyan úgy használhatóak, annyi különbséggel, hogy a rakéta zavarására több idő van.
A lövedéket megsemmisítő módszerek jelenleg a lövedéket kevésbe, a rakétát jobban zavarják.
Ezek az alapok. Ebben hol értünk és hol nem egyet?
Wolfrick
„Én a passzív védelem alatt az alap páncélt (szendvics, vagy homogén) értem.
Reaktív páncél pl az ERA.”
Ebben egyetértünk.Van passzív kiegészítő páncél ami nem a harckocsi páncélja hanem utólag rászerelt eszközök.Ilyen például a Merkavára szerelhető torony páncél ami egy réteges pópáncélzat vagy a Leopard 2A6 ék alakú egyszerű acéllemezből készült pótpáncélja.Ezeket én különválasztom a harckocsi páncéljától.
„Ebben hol értünk és hol nem egyet?”
Pl abban,hogy az APFSDS tökéletesen immunis az aktív védelmi rendszerekre és a füstre(nem a reaktív páncélra)ellenben a rakétával amit nagyon jó eséllyel lelehet ezekkel az eszközökkel küzdeni.
Ha eljutunk oda,hogy a löveg már nem bír a páncéllal akkor vagy a csőhosszt növelem vagy készítek egy új löveget mint ahogy a rakétánál is csinálok egy nagyobbat,ebben nincs különbség.
Füst alatt én nem a harctéri füstre gondolok hanem a harckocsi által fejlesztettre ami a lövedéket nem zavarja hisz nincs előjele a kilövésnek(a lézeres besugárzás jelzők nincsenek hatással a löveg irányzására mert nem érzékelik a távolság mérésére használt lézereket azok jellegéből adódóan így füst sem fejlődik)ellenben a rakétánál amit radarral vagy optikai rendszerekkel lehet érzékelni.
Összefoglalva a rakéta ellen sokkal több módon lehet védekezni mint a löveg ellen azaz nagyobb a túlélés esélye.Sőt bizonyos távolságon belül a harckocsiágyú ellen nincs védelem.
A harckocsi alapkoncepciója:”Mobil védett hely közvetlen irányzású tűzfegyverrel.”A harckocsit nem arra találták ki,hogy olyan célpontot támadjon amit nem lát így az nem is lehet hátrány,hogy a harckocsiágyú nem képes közvetett irányzásra.
Ami az irányzást illeti az semmivel nem nehezebb a lövegnél mint a rakétánál hisz ma már csak egy „célkeresztet” kell az ellenre helyezni és a többit végzi a számítógép.
Ok, akkor essünk neki megint. Értem, hogy mit akarsz mondani. Az az álláspontod, hogy a jelenleg rendszerben lővé harckocsik napjai leáldoztak. Helyüket könnyebb multifunkcionálisabb eszközök veszik majd át, melyeket akár IFV alapján hozznak létre. Ennek értelmében védelem szempontjából aktív védelemre számítanak majd, mivel az ugyanolyan, sőt jobb védelmet biztosít majd mint a passzív és ráadásúl sokkal könnyebb. Fegyvezet téren is változások lesznek. A harckocsiágyú is eltünik, az új játművek többfajta fegyver kombinációját hordozzák majd: páncéltörő rakétát, gépágyút, aknavetőt stb. mely révén a hordozóplatform könnyebb lehet.
Hálózat alapú hadviselésnek köszönhetően a harckocsik méginkább sebezhetővé vállnak és teljesen értellmüket vesztik.
Nos azt szeretném mondani, hogy habár ezek a részegységek léteznek és fejlődnek nem jelentik a hagyományos MBT végét. Senki nem minimalizálja ezen fegyverek potenciálját de értsd meg, hogy nem fogják kilégíteni azt a három feladatkört melyet a harckocsi be tud tölteni egyszerre.
Nu, nagy vonalakban eddig egyről beszélünk.
Pontosítsunk:
A füst alatt én a pl füstgránátot értem, a hagyományosan fejlesztett túl sok idő az aktív védekezéshez, az csak „fedezéket” csinál.
A lövegcső hosszának növelése csak korlátozottan emeli a sebességet (itt lehet játszani a lőporral is, de vannak korlátok). De igazából ugye az a lényeg, hogy van egy határ, ami felé nem lehet növelni. Ugyan ez igaz az űrméretre is.
Egy lövegtípus cseréje jóval nagyobb feladat, hiszen a hordozó-platformot is cserélni/erősen módosítani kell alatta.
Az belátható, hogy van egy elméleti maximum az űrméretre és a csőhosszra. Mind a kettő exponenciálisan emeli a tömeget és a méretet.
Az is belátható, hogy a rakéta mérete rugalmasabban emelhető, mint a lövegé, kevesebb a korlátozó tényező.
Azaz az aktív védelmi rendszerek elhanyagolásával nagyobb átütőerő hozható ki a rakétából, mivel jóval könnyebben emelhető.
Azaz a fő kérdés az, hogy a löveg ásza az APFSDS vagy a rakéta ásza a tandem charge kumulatív (egyszerűség kedvéért TCK) fej ellen lehet hatékonyabban védekezni.
Vegyünk egy elméleti 1000 mm páncélegyenérték átütő képességet.
Az APFSDS ellen a reaktív páncél, mint technológia adott (bár kevéssé véd a TCK fej ellen). A megfelelő méretezéssel az elméleti maximum lövegmérethez lehet optimalizálni (a tömeget egyenlőre hanyagoljuk, mert már a lövegnél is súlyos tonnákkal dobálóztunk).
A TCK fej ellen a rétegelt szendvicspáncél jelent némi védelmet, de a rombolóerő növeléshez képest nagyon sokkal kell növelni.
A célba juttatás problémája:
A célzás/tűzvezetés egy HK lövegnél az irányzón múlik. A stabilizálásban, előtartásban segíthet számítógép, de kell az ember, hogy kitalálja, a célpont meg fog e állni, elkanyarodik, vagy megy tovább. Ezt egyenlőre nem tudjuk programozni, de az operátor a környezet ismeretében ki tudja találni (ez a humán faktor).
A rakéta esetében a félaktív vezérlésnél van lehetőség korrigálni (hacsak nem lesz lövedék sebességű a rakéta, akkor lásd az előző pontot), autonóm módban pedig megoldja saját maga. A harctéri jellemzők miatt a lézeres célmegjelölés (szerintem) zsákutca, marad az optika+rádió (vagy vezeték, de az is elég „oldschool”), vagy a radar+rádió. A számítógépek fejlődése miatt az autonóm módszerek egyre jobban elterjednek.
Ellenintézkedések:
Az APFSDS találat (nem megsemmisítés) ellen a fedezékbe bújáson túl (pl füstfejlesztés a tüzelés előtt) csak a távolság véd igazán.
A HEAP lövedék ellen dettó.
A rakéta ellen valóban van lehetőség zavarni (mint a repülőgépeknél), vagy lelőni (mint a hajóknál). Utóbbi esetében talán pont te (ha nem te, elnézést) vázoltad, hogy a megsemmisítési arány <1.
Az én következtetésem, hogy a HK lövedékeknek van egy elméleti maximum páncélegyenérték leküzdési képessége, amit a lövegcső határoz meg. Ez a rakétánál nincs, vagy jóval magasabban van.
Azaz a modern harcjárműnek kell az aktív védelem, mert nem lehet "kibírni" a rakétatalálatot. A löveg elméleti maximum átütőerejére lehet számolni, arra passzív+reaktív védelemmel lehet készülni.
Mackensen
pipa mert értem a mondanivalódat és egy nyelven beszélünk, úgy látom te is érted, miről beszélek.
„Nos azt szeretném mondani, hogy habár ezek a részegységek léteznek és fejlődnek nem jelentik a hagyományos MBT végét. Senki nem minimalizálja ezen fegyverek potenciálját de értsd meg, hogy nem fogják kilégíteni azt a három feladatkört melyet a harckocsi be tud tölteni egyszerre.”
Ezen rész kifejtenéd bővebben?
Ugyan is itt van a véleményünk ütközése.
A kutya gödre a „hármas feladdatkör” megértésében rejlik, melyeket egszerre tud ellátni a harckocsi.
Erről talán majd holnap, vagy egy cikkben.
Wolfrick
A következő löveggeneráció valószínűleg a 152mm-es és a 140 vagy 155 mm-es löveg ezek páncélátütő képesség hatalmas,annyira nagy,hogy bevezetésük esetén minden mai harckocsi páncélvédettsége mindennel amit el tudsz képzelni(azaz nem csak a saját páncélja)a vicc kategóriába fog esni.a II.vh-s BP-54 HEAT lőszernek a páncélátütő képessége 250mm volt ami ma már vicc kategória azt viszont vegyük figyelembe,hogy ez egy 70 éves lőszer és azóta fordult párat a világ kereke.
dudi:
Tisztában vagyok a lövegek következő generációjával, Mackensen linkelt is párat.
Viszont nem vagyok biztos benne, hogy MBT-re teszik fel. Merthogy „bevezetésük esetén minden mai harckocsi páncélvédettsége mindennel amit el tudsz képzelni […] a vicc kategóriába fog esni.”
Azaz nem ezek ellen, hanem a könnyebb lövegek, kézi páncéltörő eszközök ellen kell csak a védelem. Ezek ellen felesleges (lehet, hogy ez az a pont, ahol a tűzerő meghaladja a passzív védelmi képességet?).
A fegyverzet terén, mint írtam korábban is szerintem a rakéta a nyerő, de lehet, hogy egy darabig egyszerűbb lesz a löveg (2012. június 11. hétfő @ 06:09).
Mondjuk az orosz 152-es, a német 140-es az amerikai(?) 155-ös tömege a ~2,5 tonnáról inkább az 5 felé fog tendálni. Ráadásul olyan erőket kell kezelni, ami további kihívás.
Érdekelnének a megoldások, úgyhogy ha van link, megköszönném (pl.: milyen amortizációs rendszert alkalmaznak, hogy oldják meg a lövedékek kezelését a szűk térben, vagy a HK is „megnő” a löveggel együtt?).
Wolfrick
Leopard 2 140 vagy ha találsz valamit a T-95-ről akkor ott lesznek ezekről a lövegekről.Egy harckocsinak nem nagy megterhelés + 2-3 tonna
(az M1 és az M1A2 között van vagy 7 tonna és szinte semmit nem módosítottak a harckocsin)szóval miért ne építenék be őket harckocsiba?A Leopard 2-be is simán berakták a németek a 140-es löveget.
Wolfrick
„Azaz nem ezek ellen, hanem a könnyebb lövegek, kézi páncéltörő eszközök ellen kell csak a védelem”
Vagy terveznek egy új generációt nagyobb védelemmel kb hasonló tömeg mellett,ezt el lehet elérni úgy,hogy a mai nagyméretű gyakran 25-30 tonnás tornyok helyett egy jobban védett de sokkal kisebb(ezért a megnövekedett védettség ellenére is könnyebb) teljesen automata tornyot raksz a harckocsira lásd egyesek szerint ilyen lesz az Armata is.
Én arra mennék tovább amit Dudi mondott, azaz a minimál tornyos, de még vastagabb bőrű hk felé. De ennek sem látom esélyét, mert most nem a hk.-kat hypeolják, hanem a légierőt, meg a akna/IED védelmet.
@Wolfrick:
„Egy lövegtípus cseréje jóval nagyobb feladat, hiszen a hordozó-platformot is cserélni/erősen módosítani kell alatta.”
Tudtommal simán bele tették a nagyobb csöveket a jelenlegi teknőkbe.
„Az is belátható, hogy a rakéta mérete rugalmasabban emelhető, mint a lövegé, kevesebb a korlátozó tényező.”
Nem értem, ha a teknőben van a rakéta, akkor szívás méretet növelni, ha kívül akkor meg kb egy PKM-el tönkre teszed.
„Az APFSDS ellen a reaktív páncél, mint technológia adott (bár kevéssé véd a TCK fej ellen)”
Ez szerintem már nem áll, mióta kb 20 éve pofára estek vele az amik. Azóta „kijavították”.
„A célzás/tűzvezetés egy HK lövegnél az irányzón múlik. A stabilizálásban, előtartásban segíthet számítógép, de kell az ember, hogy kitalálja, a célpont meg fog e állni, elkanyarodik, vagy megy tovább. Ezt egyenlőre nem tudjuk programozni, de az operátor a környezet ismeretében ki tudja találni (ez a humán faktor).”
Szerintem meg nem. Malac megy, ha mellé, akkor megy a következő. Arról nem is beszélve, hogy nem 1-1 ellen mennek a hk-ik.
„A rakéta esetében a félaktív vezérlésnél van lehetőség korrigálni (hacsak nem lesz lövedék sebességű a rakéta, akkor lásd az előző pontot), autonóm módban pedig megoldja saját maga. A harctéri jellemzők miatt a lézeres célmegjelölés (szerintem) zsákutca, marad az optika+rádió (vagy vezeték, de az is elég “oldschool”), vagy a radar+rádió. A számítógépek fejlődése miatt az autonóm módszerek egyre jobban elterjednek.”
Azon a távolságon ahol a HK-ik egymásra puttyognak (1, max 2 km)ott szerintem nem jön ki az irányíthatóság előnye. Meg ugye azért tudod irányítani, mert lassú…
Lézer esélytelen. Optika + rádió zavarható és sok humán beavatkozást igényel, a vezeték mindenben elakad. A radar megint vicc, hova rakod a radarod? A páncél alatt nem működik, kívül meg nulla a sérülés állósága. :-)
A fő bajom a te koncepcióddal, hogy igazán akkor lenne hatékony a te általad vázolt harci szekér, ha messzebbről tudna tűzet nyitni, mint 1-2 km. De ez jelenleg és szerintem a jövőben is nem az MBT-k feladata. Már a 1500 méter is rohadt sok. Oly távolba már az égből jön az áldás (harci heli, csata repülő).
A másik, hogy szerintem egy bokor/sövény, ház megakasztja a rakétát és elműködik, egy darab vas meg ketté tépi, max x%-al kevesebb lesz a páncél átütő képessége. Persze ez csak szerintem.
@Wolfrick:
Védelem:
A mostani téma szempontjából a passzív és a reaktív védelmet szerintem kezelhetjük nagyjából együtt. Mindkettőre jellemző, hogy az általa nyújtott védelem (nem feltétlenül teljesen lineárisan) arányos a tömegével (természetesen egy bizonyos irányból, mert nem minden részt ugyanúgy szokás páncélozni), valamint az is, hogy működésük közel determinisztikus, tehát vastagságuknak (=>tömegüknek) függvényében meghatározható a fegyverek azon halmaza, ami ellen egy adott irányból gyakorlatilag biztos védelmet jelentenek.
Tehát az, hogy adott (páncél-)tömeg mellett mennyi passzív és mennyi reaktív páncélt használunk, tisztán műszaki kérdés (mindemellett nem triviális, hiszen például a tetőpáncélt viszonylag ritkán éri találat egy harckocsiágyúból kilőtt nyíllövedék által, ellenben rakéták előszeretettel támadnak felülről, tehát itt indokolt lehet az átlagosnál nagyobb arányú reaktív páncélzat, stb…).
Gondolom továbbra is triviális viszont, hogy az eredő védettség a páncélzat tömegében monoton (magyarul ha több páncélt használunk, mindenképp védettebb lesz a jármű, feltételezve, hogy tudjuk, hogy az adott tömegű páncélzatban milyen arányban kell passzív és reaktív páncélt szerepeltetni az optimális védettség érdekében).
Az aktív védelmet teljesen külön kategóriának tartom. Egyrészt hatékonysága nem a tömegétől („vastagságától”) függ, sőt, szerintem a tömegét tekinthetjük elhanyagolhatónak is, ha sok tonnás harcjárművekről beszélünk, másrészt működése nem determinisztikus, tehát biztonságot egyáltalán nem garantálhat, vagy működik egy adott esetben, vagy nem. Az aktív védelem hasznos lehet, mert semlegesíthet olyan támadást, ami egyébként átütné a páncélt, megmentve a járművet és a legénységet, kivédhet olyat, amit a páncél is megfog (ez is tekinthető előnyösnek, megspórol több-kevesebb javítási munkát), illetve át is engedhet egy lövedéket/rakétát, ami aztán vagy átüti a páncélt, vagy nem, de ez már a páncélon (ami passzív+reaktív) múlik.
Az aktív védelemért jellemzően nem tömeggel, hanem pénzzel és komplexitással (=>karbantartásigénnyel) kell fizetni, tehát ha ez megoldható, akkor nyilván érdemes aktív védelmet (is) alkalmazni.
Mint már korábban is említettem, a mostani (nagyjából 70 tonna körüli) MBT-k egy bevált kompromisszumot jelentenek, ekkora tömeghez még van jól működő, megfelelő mozgékonyságot biztosító hajtáslánc, ezeket (igaz, általában csak egyesével) lehet repülővel is szállítani, a hidak nagyjából elbírják őket, ha jól tudom, stb…
A kérdésem továbbra is az, hogy ha a tömegfüggő (aktív+passzív) páncélzatot jelentősen csökkentve a tömeget mérsékeljük valamennyire, mondjuk 50 tonna körülre (ha jól emlékszem, ilyen járműre gondoltál, nyilván egy 20 tonnás gép már egészen más kategória, vannak előnyei, de plusz hátrányai is), akkor az milyen előnnyel jár? Ha van ilyen előny, az kompenzálja a védettség jelentős csökkenését?
Fegyverzet:
Dudi említette, hogy a mai csúcs harckocsiágyúk képesek átütni a mai csúcs páncélokat. Elfogadtuk (illetve ha nem, beláthatjuk), hogy a (tömegfüggő) védettséget nehezebb növelni, mint a fegyverek átütőerejét. Ha növeljük a csőhosszt vagy a kalibert valamilyen emberi mértékben (tehát nem többszörösére gondolok), akkor az nem fogja exponenciálisan növelni a fegyverrendszer tömegét. A csőhossz növelése nagyjából lineárisan, míg a kaliber növelése nagyjából négyzetesen növeli.
Szóval kezelhetjük tényként, hogy a csúcs harckocsik mindig képesek lesznek kilőni egymást a saját lövegeikkel (ha nem is minden esetben, de az esetek jelentős részében, szóval a nyíllövedékkel a hatótáv legszéléről a frontpáncélra leadott lövés elképzelhető, hogy már nem üti át azt).
Tekintve, hogy a harckocsik a legerősebben páncélozott harcjárművek, ebből következik az is, hogy a csúcs harckocsik képesek minden más harcjárművet megsemmisíteni a lövegükkel (nyilván értelmes távolságról).
Ez azt jelenti, hogy a harckocsiágyú tűzerő tekintetében megfelelő eszköz a közeli jövőben is, amennyiben az ellenség harcjárművei ellen kell harcolni.
(Megjegyzés: úgy látom, erre a következtetésre Te is eljutottál, és ebből vezetted le azt, hogy mivel a csúcs harckocsik mindig képesek lesznek egymást kilőni, illetve az ATGM-ek is képesek lesznek a tömegfüggő páncélzatok átütésére, felesleges a mai szintet hozni páncélvédettségben, bőven elég, ha a gyalogsági fegyverek ellen véd a páncél, minden más úgyis átüti. Ezzel az a problémám, hogy nem csak csúcs harckocsik harcolnak egymás ellen, lsd. Sivatagi Vihar. Ha a páncélzat ugyan nem képes ellenállni a legmodernebb harckocsiágyúknak és irányított rakétáknak, de az egy generációval korábbiaknak igen, akkor már nem felesleges, mivel a régi eszközöket nem szokás azonnal beolvasztani, amint valaki megjelenik egy újabbal. Ugyanez igaz a rakéták esetében is, ahogy már korábban írtam, ha csak a limitált méretű gyalogsági ATGM-eknek ellenáll egy páncél, az már eredmény.)
Tűzerő tekintetében (feltételezve, hogy egy harcjármű fedélzeti fegyveréről beszélünk) tehát a rakéták esetleges előnye nem indokolja a használatukat páncélelhárító szerepkörben.
A rakétáknak vannak hátrányaik, amikről eleget beszéltünk már, úgy érzem (zavarható rávezetés, problémás újratöltés, repülés közben megsemmisíthető, stbstb).
Előnyeik is vannak, ezek szerintem (az általad emlegetett, de szerintem nagyjából felesleges és nem feltétlenül praktikus könnyen növelhető rombolóerőn kívül) a nagyobb hatótávolság (akár a horizont alól is) illetve az, hogy egy harckocsiágyúval legalább azonos rombolóerejű fegyver tehető egy sokkal könnyebb platformra (akár egy Humvee kaliberű járműre, vagy helikopterre, stb…).
A nagyobb (tehát harckocsiágyúnál nagyobb) hatótáv szárazföldön csak az esetek kis részében előnyös, főleg egy olyan járműnél, ami feladatából adódóan a támadások élén halad. A könnyű platformra szerelhetőség pedig egyáltalán nem szempont egy 70 (vagy 50) tonnás járműnél, szerintem.
Itt tehát továbbra is azt gondolom, hogy az ATGM mint fő fegyverzet egy harckocsin nem jár annyi előnnyel, hogy megérje a löveget lecserélni.
Doktrinális kérdések:
Az általad vázolt koncepció a jövő harcjárműveiről akkor lenne igazából logikus, ha a jövő szárazföldi csatáit teljesen sima és üres sivatagokban vívnák. Itt lehetne egymásra sok kilométerről, akár a horizont alól lövöldözni, valóban érvényesülhetne az rakéták fölénye és valóban feleslegessé válna a páncélzat, igazából a tengeri harcászathoz hasonlítana az egész.
Ennek azonban pont az ellenkezőjéről írsz (talán nem véletlenül, én is ezt az irányt tartom logikusabbnak). Azt írod, hogy a harcjárművek kerülni fogják a nyílt terepet a levegőből jövő fenyegetés miatt, a jellemző hadszíntér sokkal tagoltabb, fedezékekben és búvóhelyekben gazdagabb lesz.
Ez együtt jár a jellemző lőtávolság csökkenésével, a gyalogság (mind baráti, mind ellenséges) közvetlen jelenlétével, a helyzetkép komplexitásának növekedésével. A fenyegetések több irányból jöhetnek és a reagálásra rendelkezésre álló idő is kisebb lesz, ez nagyon megnehezíti az aktív védelem dolgát. Komolyabban kell számolni a gyalogság páncélelhárító fegyvereivel, ugyanakkor a saját gyalogságra tekintettel nem lehet például repeszfelhővel beborítani a harcjárművek környékét. Az ilyen környezet kedvez a (kvázi-)gerilla módszereknek, amihez viszont sokszor használnak másodvonalbeli, vagy elavult fegyvereket. Szélsőséges példa: ha egy járműre egyszerre 5 irányból lőnek 100 méterről RPG-vel, akkor a páncélon kívül nem sok mindenben bízhatnak. Hasonlóan, egy ilyen szituációban a harckocsiágyú is jól tud működni, a jellemzően pár száz méteres lőtávolságokon nagy előny a könnyű újratöltés (nem kell kibújni például géppuskatűzben a rakétaindítók újratöltéséhez), a gyorsan variálható lőszer, és bizony nem feltétlenül hátrány (bár tényleg sokszor overkill) épületek, illetve könnyű járművek ellen egy harckocsiágyú gránátvetőnél nagyobb tűzereje és pontossága.
Konklúzió:
Az általad felvázolt változások a hadszíntér és a harcjárművek milyenségében szerintem nem következnek logikusan egymásból.
vtata:
pont arról beszélek, hogy az erősen összetett területek lesznek a jövő csataterei (városok, erdők, stb).
A célfelderítő (gyalogos, repülő, uav, műhold) nem lesz azonos a fegyverzet hordozójával. Csak a célfelderítőnek kell látnia a célpontot, a rakétának meg meg kell tudnia kerülni az akadályokat.
vtata:
Nézzük:
A harcjárművek egy MBT-nél szerintem sokkal nehezebbek már nem lesznek, sőt könnyebbek.
Ha eredményesen tudnak fellépni a rakéták ellen (mondjuk 85%), a reaktív páncélzat pedig jobban véd, mint a homogén _és könnyebb_.
Ezt a tömegnyereséget (+ az ágyú _esetleges kidobásából_ adódót) szerintem nem extra védelemre fogják fordítani, hanem mobilitásra. Azaz az elképzelésem szerinti harcjármű a top PC-törő lövegek/rakéták kivételével mindent kibír (reaktív+aktívból).
Persze építhetnek szárazföldi csatahajókat is, de nem hiszek a dologban.
Janaj:
“Az APFSDS ellen a reaktív páncél, mint technológia adott (bár kevéssé véd a TCK fej ellen)”
Ez szerintem már nem áll, mióta kb 20 éve pofára estek vele az amik. Azóta “kijavították”.
Ezt most nem értem. Az APFSDS, a TCK, vagy az ERA került kijavításra?
Más:
A lövegcső hosszának növelése egyenletes, űrméret növelése négyzetes, a bölcső növelése nagyjából köbös tömegemelkedést jelent, ha ugyan azokat a technológiákat használják, mint az „eredetin”. Pont ezért vagyok kíváncsi a megoldásokra (Mackensen képein úgy látom, durván átalakították az amortizációs rendszert, jó lenne valami bővebb is).
Még kevesebb időm lett, mint számítottam. Nos akkor rövíden. Harckocsit alapvetően háromféleképpen lehet hasznánli:
1. Gyalogság támogatására. Ebben az esetben az alakulatban kb. 2-3 az 1 a gyalogos és a harckocsizó alakulatok száma.
2. Önálló fegyvernemként. Ilyen esetben az arány fordított 2-3 harckocsizó egységet egészít ki 1 támogató gyalogság.
3. Magasabb egységek önálló alakulatai. Ezekben a harckocsizó és a gyalogos egységek száma azonos.
Mindhárom esetben képesek támadó és védekező hadműveletekben való részvételre, valamint egyébb feladatokra is, mint felderítés másodlagosan tüzérségi támogatás stb.
Egyelőre ezeket a követelményeket eggyidőben a mostanra kiforrott közepes harckocsik (MBT) képesek kielégíteni.
Wolfrick
A löveg elhagyása nevetségesen kis tömegcsökkenést eredményez pár tonna ide vagy oda nem számít.A jelentős tömegcsökkenés harckocsiéknél 15 tonna körül kezdődik ezt pedig csak elrendezés beli radikális változással(automata torony pl)vagy kisebb védettséggel lehet elérni.
Olyan páncélzat pedig soha nem fog jobban védeni a mai passzív páncélzatoknál(harckocsi saját páncélja) amik nem konstansan minden esetben tudják hozni a maximális védettségüket(aktív védelmi rendszerek,reaktív páncélzat).
Mackensen:
Ezt valahogy az általam vázolt elméleti IFV is tudja.
Dudi:
az előbb még szerinted 25-30 t volt a HK tornya. Az nem nevetséges tömegcsökkenés. A 120 mm-es Rheinmetall ágyú 4,5 tonna. Lőszerrel, kiszolgáló berendezésekkel együtt legyen 7. Kisebb fegyver kisebb torony. Szóval egy tizest alsó hangon lehet vele spórolni.
Páncélzat:
Olvass utána. Érdekes, hogy az általatok linkelt új MBT-k passzív páncélzatának mérete csökkent, reaktívé nőtt.
Wolfrick
Nem a harckocsikágyú miatt nehéz a torony hanem azért mert van benne 3kezelő akiknek kell a hely és a páncél.Ha kiveszem a kezelőket akkor csökken a méret így azonos vagy nagyobb védettség mellett csökken a tömeg.
Milyen méretcsökkenéséről beszélsz?Ilyen vastag még soha nem volt a harckocsik páncélzata.
A tapasztalatok azt mutatják, hogy nem. Van egy rakás olyan célpont amihez a gépágyú vagy aknavető kevés. Ilyenek a megerősített fedezékek. Ha egy védelmi vonalat törsz át, akkor rengetek ilyet kell megsemmisíteni. Az irányított páncéltörő rakéták jók lennének, de egy, hogy túl drága megoldás, kettő, nem vihetsz belőle túl sokat.
Az ellenfél harckocsiai ellen is még mindíg a leghatásosabb az ágyú. Ez már le lett írva párszor, hogy miért.
Ez persze nem zárja ki, hogy IFV-t is lehessen használni, sőőőt tehnikálokat akár, mint a legutóbbi líbiai háborúban, de függ, hogy ki ellen. Egy szedett vedett ellenfél ellen, lehet a tehnikal is bőven elég mint „harckocsi”, de egy jól felfegyverzett reguláris hadsereg esetében muszáj a tank.
dudi:
A K2 pl 7 tonával könnyebb, mint az M1A2.
És nem hiszem, hogy a koreaiak ne tehették volna meg, hogy ugyan olyan páncélt feltesznek, mint az amik. Másképp döntöttek.
Érdekes módon nem tették, sőt a fejlesztésben is NxRA valamint aktív védelem szerepel.
Érdekes, hogy a klasszikus löveget (jelenlegi tervek alapján) nem akarják megtartani.
1985-től egyre inkább tért nyernek azok a lövedékek (előszörre csak rakétában, utána már csöves tüzérségnél is), amelyek intelligensek és a tetőpáncélt támadják. Azaz teszel oda is 800-1200 mm páncél-egyenértékű _passzív_ védelmet? Mi lesz az, Fort Konx lánctalpon? Mi mozdítja meg? Melyik út/híd/tréler bírja el?
Ezek a tendenciák láttatják velem a _klasszikus_ MBT korszak végét.
Mackensen:
A bunkereket rakétával rombolni szükségmegoldás, nem vitatom.
De mondjuk megküldeni 5-6 60 mm-es rombológránáttal, magas röppályán? Mindezt 3-4 s alatt?
Nagyon pici egy 60 mm aknagránát, asszem csak gyalogság ellen használják. És a kezdősebessége is alacson, nincs meg az kellő átütőerő. Ha már mindenáron bunkereket akarsz aknavetővel szétlőni, asszem a 120 mm a nyerő.
https://htka.hu/wp-content/uploads/2012/03/ZBD-08_07.jpg
Mackensen:
A gránátvetőben az a szép, hogy nincs töltényűr, ezért olyan hosszú lehet a lövedéked, amit bele tudsz tölteni (csak a töltő mechanikába férjen bele :-D).
A lőportöltet többnyire kevés, de a cső anyagától függően minimálisan növelhető, a csőhossz és a lőpor sebességével is lehet játszani, de ezek egyike sem marginális.
Ami az adu ász, azt úgy hívják, rakéta-póthajtás (lást első pont).
Egyébként a gránátvető lövedékei gyorsabbak az aknavetőénél, és közvetlen irányzásra is alkalmas.
Az aknavető kevésbé optimális, mert a lőportöltet jellemzően nagyon korlátozott.
Egyébként a 60-ast azért javaslom, mert könnyebb az automatizálás és a rombolóerő ritkán megy „pocsékba”, cserébe bizonyos céloknak kell még egy két ütés. Ezek a célok ritkán mozognak.
60-as gránátba már belefér egy kis TKC fej, vagy éppen bármi.
Nem lesz elég a plusz egy két ütés. Inkább növeld meg az űrméretet legalább 100 mm-re. Ez akkor már lehetővé teszi csőből való irányított páncéltörő rakéták indítását.
Akkor tegyél a toronyba egy 100 mm ágyúszerüséget amiből páncéltörő rakéták is indíthatóak, de elsősorban jó nagy repeszromboló gránátok, melyek hatékonyak bunkerek és gyalogság ellen, egy párrhuzamosított 30 mm gépágyút dupla hevederezéssel és még egy 7,62 géppuskát is.
Hmm? Ismerős?
Jó alap a BMP-3, de kicsit gyenge a védelme. :-D
Egyébként mikor a C+D-n bemutatták (’97, v ’98?), akkor ötlött fel bennem először ez a gondolat, de igazán csak az elmúlt években szilárdult meg.
Szerintem a tűzgyorsaság növelése célszerűbb.
Olyan minimum 80-90 lövés / perc, vezérelt gyújtás -5-+85 közötti irányzási szög.
Ha a harcjármű kap egy tűzvezető radart (mm-est), akkor egy egyszerű giroszkóp+vezérelhető stabilizátorok mellett iszonyatos pontosságot lehet produkálni.
Wolfrick
Az aknavetővel is lehet közvetlenül irányozni.
Amúgy a BMP-3-bólcsináltak olyat amit te megálmodtál(egy halom reaktív páncélzat +aktív védelmi rendszerek) és mégsem veszi boldog boldogtalan.
dudi:
Már ne haragudj, de az aknavető deffinició-szerűen magas (45+ fok) röppályájú fegyver.
BMP-3
Olvasmányaim szerint megkapta a KAKTUS ERA-t. Az oroszok alapelve szerint az IFV ússzon. Ezt ERA-vel a BMP-3 nem tudja, ellenben egész jól bírja a HK-ágyúk tüzét.
Visszautalnék a vitaindító hozzászólásomra.
Wolfrick szerint:
2012. június 6. szerda @ 11:17 (nem éppen ma volt).
Wolfrick
„Már ne haragudj, de az aknavető deffinició-szerűen magas (45+ fok) röppályájú fegyver.”
Igen!És?
Közvetlen irányzás az amikor látod a célt és lősz rá(mind1 mivel)ezt aknavetővel is lehet csinálni.
Közvetett irányzás pedig az amikor nem látod a célt de lősz rá egy olyan valaki vagy valami iránymutatásai alapján aki látja a célt.
dudi:
Ja. Csakhogy az aknavető problémái:
1. nincs rajta megfelelő irányzék (legalábbis nem tudok ilyenről, ha van is, a típusok elenyésző százaléka lehet)
2. A bölcső/állványzat (az önjárók kivételével, de ott sem mindegyik) nem alkalmas 45 fok alatti stabil helyzetre.
Szóval?
Wolfrick
Minden aknavetőn van irányzék anélkül nem lehetne irányozni…
dudi:
Közvetlen irányzék?
Még egyen sem láttam, pedig láttam párat.
Wolfrick
Nem közvetlen irányzék.
Szitu:Hegy tetején vagy rá látsz mindenre jön az ellen te meg lövöd de nem egy tüzérségi megfigyelő szolgáltatja a célpont koordinátáját hanem te a két szemeddel vezeted a tüzet=közvetlen irányzás.
Dudi:
direkt csinálod????
Az aknavetővel nem lehet közvetlen célozni, mert nincs rajta közvetlen irányzék.
Közvetett van.
Ilyen bonyolult, vagy megint csak kötekedsz?
Elhiheted, szigorlatoztam harcászatból…
„szigorlatoztam harcászatból”
Dudi, itt neked több babér nem terem! :DDDDDD
cinikus:
dudi _ma_ csinálja azt gyakorlatban, amit én több, mint tíz éve abbahagytam és más hivatás után néztem. Abban az időben volt a Honvédség mélyrepülése, az óta azért fejlesztettek valamicskét, a tudásom is megkopott. Nem vagyok tévedhetetlen, de azért alapelveket nem kell nekem elmagyarázni.
Wolfrick:
Elhiszem, nincs ezzel semmi gond, mások is pont így vannak vele, legfeljebb nem vallják be. Mindenesetre a szigorlatnál a korábbi érved (arról, hogy láttál már pár aknavetőt) lényegesen meggyőzőbb volt, ezért nem bírtam ki röhögés nélkül, bocsi. :)
Wolfrick
Tudod te egyáltalán mi a különbség a közvetett és a közvetlen irányzás között?
cinikus:
Nem szeretek szubjektív érveket hozni, mert névtelenül mindenki azt ír, amit akar.
Kicsit elgurult már a gyógyszerem, be kell hogy valljam. Szándékosan félreérteni a hozzászólásomat viszont kötözködés.
Sorry az Off-ért és Új Fórum for President! :-D
dudi:
Képzeld, tudom.
Wolfrick
Akkor mi olyan fura abban,hogy lehet közvetetten lőni aknavetővel?
A közvetetten semmi. Arra való.
A közvetlen irányzáshoz nincs megfelelő irányzéka, mivel a lövedék pályája és az irányzó vonal jelentősen eltér. Ami tudtommal feltétele a közvetlen irányzásnak.
Több helyen olvastam az aknavetők közvetlen tűzre való használatáról, de azok mind szükségmegoldások voltak, kis űrméretű gyalogsági aknavetővel.
Wolfrick
Maradok a hegyes szitunál.Szóval vagy a hegy tetején látod az ellenséget,nincs szükség figyelőre(aki egyébként pontosítaná a tüzedet)
mégis mi akadályoz meg abban,hogy tüzelj az ellenségre?
Wolfrick:
Ha kötekedni akarok, neked írtam volna, nem Dudinak. :) Písz.
Semmi nem akadályoz.
De emlékeim szerint ha a lövedék nem lapos pályán halad, az irányzás akkor is közvetett, ha azt a kezelőszemélyzet végzi.
Az aknavető szabad szemmel is használható irányzéka inkább „nézőke”.
Nézz meg egyet közelről. Emlékeim szerint a 82-esnél van tán vagy 10 centi a nyílt irányzék. Az optika is inkább figyelésre való. Ismerve az aknavető pontosságát, még az is sok.
Wolfrick
valakinek eszébe jutott,hogy tanuljunk aknavetőről.Úgy látom nem ugyan arról beszélünk.
Nálam közvetlenül irányozni=rálátok a célra és lövöm nem kell hozzá egy figyelő.A közvetett pedig az amikor nem látok a célra de lövöm.
Biztos vagytok benne, hogy az aknavetőn nincs közvetlen irányzék? Annyira nem vagyok témában, de szerintem kéne legyen. A T-55-ben volt közvetett irányzék és lehetett lőni horizonton túli célpontokat is.
dudi:
Más deffiniciót tanultunk.
De lényegen nem változtat, hogy az aknavetőhöz képest a gránátvető:
– nagyobb sebességű lövedékkel üzemel
– ebből adódóan pontosabb
– szélesebb a függőleges irányzás lehetősége
Mackensen:
Az aknagránát nagy, lassú (~200 m/s torkolati sebesség), és pontatlan (CEP ~30-35m/3000m). Nagyon nehéz vele eltalálni azt, amit szeretnél. Cserében olcsó, könnyű, és egyszerű, mint a faék.
A „hagyományos” lövegek jóval nagyobb sebességű lövedéke (1500-2000 m/s) jóval pontosabb, a ballisztika ott is működik, lehet közvetett tüzet lőni vele. Lásd pl.: ISU-152. vagy visszafelé gondolkodva: a D-20 ágyútarack is képes közvetlen irányzással tüzelni, de nem az az ideális tankelhárító a 2 m-es telepített magasságával.
Mackensen:
ja a kérdésedre nem válaszoltam:
van rajta egy irányzék szerű valami, de optika nélkül egy oldalfegyvernek nagyobb az irányzék-vonala. Optika is inkább a találat megfigyelésére van, művészet vele pontosan lőni.
Ok, ok, én csak azt mondom, hogy szerintem az aknavetőkön is van közvetlen irányzék.
Amúgy megtaláltam a videót ahonnan aképek vanna a Type 63 cikkemhes. Be is linkeltem a hs közé, de asszem már kevesen nézték meg.
http://www.youtube.com/watch?v=CO9VAQR-X2Q&list=FL_w-4ohXVbLhZrUWVplLzVw&index=37&feature=plpp_video
Megnéztem.
Az eleje tipikusan nem az eredetileg kitalált alkalmazás.
Megnézném, hogy hány lövésből hozzák 4 km-re az egy találatot.
A végén látod a célterületet („jó” találat), nem kicsi.
Az aknavetőt kézben el lehet vinni, egyszerű kezelni, elfogadható tűzereje és tűzgyorsasága van. De nagyon pontatlan. Egy 82-es repeszgránát a célterületen képes pusztítani, tehát hozza az elvárást.
Gondolj bele, egy manőverező harcjármű a repülés akár 15-20 másodperce alatt hova kerülhet, megjósolni sem lehet.
@Wolfrick:
“Az APFSDS ellen a reaktív páncél, mint technológia adott (bár kevéssé véd a TCK fej ellen)”
Ez szerintem már nem áll, mióta kb 20 éve pofára estek vele az amik. Azóta “kijavították”.
Ezt most nem értem. Az APFSDS, a TCK, vagy az ERA került kijavításra?
Az APFSDS került javításra, mert a vastagbőrű ERA-s 72-es megfogta a nyilat.
Av.-knál azért sztem ne hagyjátok ki a számításból, bár wolfrick említette hogy az önjáró aknavetőknél (120amos és újabbak) a torkolati sebesség kb. 6-700m/s -emlékeim szerint-. Kicsit cikk-cakkba halad a vita , szóval lehet nem feltétlen számít, amit írok .
Janaj:
az a javítás annyit tesz, hogy 20%-al (30?) megemelték a lövedék tömegét. A technológián nem változtattak, az ERA ugyan úgy véd ellene, csak növelni kell.
geza:
Igen, de azok már inkább gránátvetőnek számítanak (cső emelhetősége: -3° – +85°).
Ez kb olyan, mint a géppuska/golyószóró. Van deffinició szerinti különbség, de mindkét oldalon van „áthallás”.
Magyar deffinició szerint az aknavető 45 fok felett tüzel, a gránátvető alatta.
Angol terminológia szerint ami gránátot lő ki, és egy ember elviszi/használja: granade launcher, a többi mortar.
Kérdés: ezt 6-700 m/s torkolati sebességet hol találtad? Érdekelne. Kicsit sokallom, ugyanakkor a repülési profil szerint a leszálló ágon elképzelhető (bár ott is sokallom). A gránát metszeti képe alapján alig van lőpor/rakétahajtóanyag. Töltenek alá kivetőtöltetet?
1 helyen említették az 1000-ből, egyszer utánamentem én is az info-nak. nem esküszök meg rá , de 500(m/s) a legkevesebb mert emlékszek hogy számolgattam hogy kb.2sec alatt végülis eltalálná amit kell.
És mivel a direkt tűzelés az egyik fő képességük, másképp nem is lehetne működőképes.
Így is a mérsékeltek közé tartozik.
Fire-onthe-move lenne az igazi, de ha muszály arra ott vannak még az egyebek (CtCv105) . + ki tudja később még mi következik =)
geza:
a repülési profil nagy emelkedési és alacsony leszálló ági repülést mutat. Szóval nem lapos röppályán tüzelnek.
Hatótáv ráadásul eléri a 7 km-t. Az még 500 m/s-el is 14 másodperc. A találat az intelligens gránátok miatt valószínű.
Közvetlen irányzással 1500méter célzott távolságot szavatolnak, kb.mint egy 105ös -laposan is ld.youtube, igaz kerekeken „nagyobbat” rúg a szerkezet-.Ez minden mi adható intelligens aknagránát nélkül.
Bár én csak említettem,lehet aza 7km épp fontosabb, bár számomra valahonnan a városi hadviseléstől kezdett érdekes lenni, a téma.
Különben nem tudom :D – van ilyen is , ennyi . 200m/s+
„A K2 pl 7 tonával könnyebb, mint az M1A2.
És nem hiszem, hogy a koreaiak ne tehették volna meg, hogy ugyan olyan páncélt feltesznek, mint az amik. Másképp döntöttek. ”
Nem hiszem, hogy a páncélzata gyengébb lenne, inkább csak azért könyebb, mert automata töltőberendezést és modernebb szerkezetet, anyagokat használnak. A T-72 súlya is csak fele a Királytigrisnek, a páncélzata mégis sokkal vastagabb.
„Érdekes, hogy a klasszikus löveget (jelenlegi tervek alapján) nem akarják megtartani.””
Most a koreaiaka gondolsz? Ha igen, akkor tévedésben vagy, pont hogy úgy tervezték a K2 -t, hogy szükség esetén a 120 -as ágyú könnyen lecserélhető 140 mm -esre, ha a Rheinmetal végül kifejleszti azt. Nem az ágyuról mondtak le, hanem csak modernebb lőszereket fejlesztettek ki hozzá, ami pedig pont arra utal, hogy hosszú távon meg akarják tartani őket.
F1End:
Én azt olvastam, hogy valami spéci kémiai löveget terveznek hozzá.
A fene se tudja, de nem hiszem hogy az M1A2 elavult lenne.
Viszont az az urán a páncélban, na az nehéz.