Anatolij Szergyukov orosz védelmi miniszter a napokban úgy nyilatkozott, miszerint az irkutszki régióban található Mishelevka bázison elkezdődött a kivitelezés alatt álló Voronyezs radar tesztelése. Mint talán olvasóink emlékeznek rá, a Bajkál-tó közelében található, korábban is korai előrejelző szerepet betöltő bázis kapcsán 2010 végén jelentették be, hogy a radarokat a modern Voronyezs rendszerre cserélik.
Akkor még nem lehetett tudni, hogy a deciméteres hullámhossz tartományban (UHF) üzemelő Voronyezs-DM, vagy a méteres tartományban (VHF) dolgozó Voronyezs-M változat kerül majd telepítésre. Azóta persze már publikus infó, és mi is említettük már miszerint a helycsinálás végett felrobbantott inaktív Darjal-U radar helyén Voronyezs-M rendszer kerül felépítésre. Pontosabban… Pontosabban érdemes megjegyezni, hogy elviekben nem is Voronyezs-M, hanem a szintén a VHF tartományban dolgozó Voronyezs-VP változat kerül(t) felépítésre. Sőt, állítólag nem is egy lesz, hanem kettő – az egyik dél, a másik pedig délkelet felé tájolva.
A Lekhtusi-ban található Voronyezs-M radar antennája | Fotó: mil.ru ,
A mishelevkai Voronyezs-VP radar 2011 őszén | Fotó: http://avanturist.org ,
Voronyezs-VP vonalon érdemes megemlíteni, hogy az évtized második felében ilyen rendszerű radarok telepítésének megkezdését tervezi Moszkva Pecsorában és Olenegorszkban is.
[googlemap src=”http://maps.google.com/maps/ms?msid=200330507409529254992.0004bbe60be2ff0793594&msa=0&ll=55.078367,103.359375&spn=85.8091,158.027344″]
A szovjet érából megmaradt korai előrejelző hálózatnak az utóbbi években magasabb fokozatba kapcsolása kapcsán látható, hogy a Voronyezs radarok a szovjet elődjeikhez képest relatíve gyorsan kivitelezhetőek – legalábbis szerkezetileg mindenképp. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy Szergyukov nyilatkozata a tesztelés beindításáról nem sok információt árul el, azzal kapcsolatban, hogy milyen is a rendszer teljes készültségi állapota a kivitelezés szempontjából, illetve hogy mikorra várható az éles üzemre váltása. Jelenleg ugyanis még csak egyetlen Voronyezs rendszer ad teljes értékű készültséget – a legelsőként megépített, Szentpétervár közeli Lekhtusinál található Voronyezs-M. (Műholdkép)
Aminek korai tesztelését ugyan már 2005-ben, még az építés ideje alatt elkezdték, 2009-ben pedig átvette a haderő, de elviekben csak 2011 vége óta ad teljes szolgálatot. Ezzel azt akartuk mondani, hogy ezidáig csak a rendszer első példánya kapcsán vannak adatok a teljes harcértékig vezető időszakról, ami pedig nem feltétlenül nevezhető mérvadónak az újabb létesítések során.
Némiképp kapcsolódóan: a kalinyingrádi régióban létesített, szintén Voronyezs-DM típusú radar ugyan már online, azonban képességeinek töredéke érhető még csak el. A teljes értékű üzemet korábban 2016-ra jelölték meg, ugyanakkor Dmitrij Rogozin orosz miniszterelnök-helyettes február végi látogatása során már 2014-es dátum volt emlegetve
Ezek alkalmasak repülőgépek követésére is?
Igen képes
(csak rcs függő hogy mit mijen távólságból mondjuk VHF,UHF,méteres,deciméteres,miliméteres hullámhoszban is 500-800 repülő objektum egyszeri nyomonkövetésére alkalmas UHF-be.
Most nézem csak hogy az írás fele valahogy kiesett
Szóval képes működni VHF tartományba ez 30-300 MHz ami 1 és 10 m közötti tartomány ezzel az üzem móddal lát el a legmesszebb de viszont ehhez kell a legnagyobb RCS is hogy lásson valamit vagy a keresett objektumnak olyan anyagból kell lennie ami nagyon jól veri vissza ezeket a hullámokat.
Müködhet még UHF tartományba is ez 300-1000 MHz ig terjed és a hullám hossz tehát 30cm től 1 m ig terjed ezzel már tisztább kép kapható a repülő objektumokról legyen az Balisztikus rakéta bombázó utas vagy teher szállító repülőgép végülis minden tartománynak egyremegy hogy mire készűlt a repülőeszköz a fő az anyaga kiterjedés és a távólsága tehát hogy adott tartományba milyen RCS-vel rendelkezik, UHF-el is nagyon nagy távólságokat lehet belátni már kicsitt tisztább képpel mint VHF el de még nem az igazi
Képes még L és S sávban üzemelni ez 7,5 cm től 30 cm ig terjed (L sáv 15cm-30cm ig S-sáv 7,5cm-15 cm ig) ezeket a sávókat használják általába a civil szférában a reptereken de elvileg ez már alkalmas meteorólogiai alkalmazásra is) az L és S sáv 1 GHz től 4 GHz ig terjed
Emellett álítólag van egy mm es hullámhosszú csatornája (amit a radar kialakításából erősen kétlek vagy legalábbis ha van is elég gyengén muzsikálhat) ennek elvileg mindent kénne látni kis távolságban szó szerint egy gólyát is 1km-ről hatótávot sajnos nemtudok mondani mert csak annyi van rólla hogy mm-es sávban dolgozik az nincs hogy hány GHzes frekvencián dolgozik így még a pontos milimétert hullámhosszot se lehet tudni. (ismétlem a radar nem egybefüggő felületű így a mm-be dolgozás erősen korlátolt de ha maximális energia felvételét nézzük előfordulhat mert úgy kiadná csak tudni kénne hogy még mi működik a rendszerbe és az mennyit fogyaszt)
A sávokat nem lehet egysszerre használni egyszerre csak egy sávban képes operálni a rendszer mert nem fázis vezérelt (ez nagy hátrány de viszont olcsóbb de kiesik egy nagyon fontos képesség amit gondolom már mindenki tud hogy mi az előnye egyszerre több sávban dolgozásnak)
A VHF-UHF sávhoz visszatérve szerintem azért erőltetik ezt a digitális TV-Rádiózást hogy tisztuljon a légtér a szenyeződésektől amik ezeknek a radaroknak igen is férevezetőek lehetnek főleg a kalózokat értem itt és nem a fixen sugárzó rádió tv csatornákat mert azok fixek azokkal számolnak is de a kalóz tv-kel rádiókkal nem azo bármely VHF-UHF tartományba bezavarhatnak téves jelet küldve a radarnak.
persze dudi, miért ne tudna? annyi a hátrány hogy lát egy x szögtartományt és annyi, a többire meg mehet a réskitöltő század :)
dudi! ha nem vagyok túl udvariatlan, megkérdezhetem hogy Te mégis hol szolgálsz? (Szolnok vagy Kecsó a tippem)
Kecsó!?Miből gondoltad ezt?
Amúgy a 88-asnál.
duckdodgers
Ezek 90 fokba látnak +- 5-10 fok és ezek mellé nem raksz csak úgy egy réskitőltő századot mert ezek 4-4500 km távolságba is képezek ellátni.
Amúgy ezeknek nem az a céljuk hogy repülőket kövessenek nyomon persze lehetséges az is velük mint ahogy írtam de nem arra vannak kihegyezve (meg ha sokat használják kissebb hullámhossz tartományba ami ha vadászgépet akar vele nyomonkövetni az ember hihetetlen sok energiát fogyaszt és szerintem a transzformátor telepek se bírnák túl soká nem beszélve arról hogy egy kisvárost fosztanál meg az energiától ugyhogy ez békeidőben csak északa történhet meg az áramszolgáltató tudtával és segédletével) és akkor se látna olyan irtatlan távólról meg egy vadászt mert az antenna szerkezete se alacsony frekvencia fogására lett tervezve tehát max 200-300 km (a kis RCS miatt kis RCS nagyfrekvenciával észlelhető az az alacsony alacsony hullámhossz tartománnyal ergó rövid hatótávolsággal) egy utasszállító méretű célt akár 3500-4000 km ről is érzékelhet a nagy RCS és kiterjedés miatt mert annak VHF akár 1m es hullámhosznak valahól el is kell találnia azt a repülő tárgyat.
Nem értek hozzá, de kérdezem, ezeknél a rendszereknél a föld görbülete mennyit vesz a hatótávból? Az utasszállító méretű célokra gondolok, melyeket 3500-4000 km-ről is láthat.
természetesen kitakar elég sokat de ha az utasszállító elég magasan repül ahhoz hogy a horizont ne takarja ki akkor semmi gond de a VHF-UHF nek nem akkora akadály egy tereptárgy mint az X sávban dolgozónak (persze gond itt is csak más mrtékbe)(hiszen a szobában a rádión is veszed az adást pedig ott falak vesznek körbe)
És az AWACS gépek radarjai milyen sávban dolgoznak?
Ha jól tudom azoknak kb 400km a lehetséges hatótáv. Viszont ezek több 1000 méter magasan repülnek.
Akkor hogy lehet hogy a földön lévő radar mégis messzebb lát?
Üdv Allesmor!
Ezeknek a rendszereknek a fő rendeltetése az ICBM-ek (SLBM-ek) észlelése és követése. Igaziból képesek a műholdak illetve nagyobb szállítógépek észlelésére és követésére is, de a megcélzott fő figyelési zóna a sztratoszférától felfelé, inkább a világűr. Miután a geiod mintához közelítő gömb modellje esetén a sugár és a felszín metszéspontjára illesztett érintő síkok durván 111 km-ként 1 fok szögelfordulást mutatnak, így elvileg kiszerkeszthető lenne a görbület mentén bármelyik pont feletti vakzóna alsó határa, de ehhez ismerni kellene a radar aktuális üzemi szögtartományát az ottani érintő síkhoz képest valamint a kibocsátott hullámok pontos jellemzőit.
Így vagy tippelni lehet vagy elhinni, amit az illetékesek erre vonatkozó adatként mondanak.
Üdv: M
Na már világosabb. :)
Montezuma
Köszi (látom valakinek megy értehtöbben pár mondatba megfogalmazni azt amit én is póbálok elmagyarázni hosszan érthetetlenűl rengeteg soron át írok) :D
zolika750
S,C vagy X sávban működnek
Úgy hogy az AWACS rövidebb hullámhossz tartományba működik tehát nem lát „olyan messzire” de viszont egy vadászgép méretű célt is képes érzékelni viszonylag távólról.
Míg egy nagyobb hullámhosszba működő radar messzebb lát (ha a főld is engedi) de viszont a kis célokat nem érzékeli csak viszonylag közelről.
-Nagyhullámhosszal messzire látni nagycélokat
-Kishullámhosszal nem túl messzirelátni kis célokat is.
Üdv Zolika750!
A földi telepítésű korai előrejelző radarok teljesítménye nem AWACS kategória, így az észlelési hatótávolságuk között nagyságrendi az eltérés. Ilyen, vagy hasonló teljesítményű AWACS még azért nincs, mert az ehhez szükséges energiaforrás valamint lokátor szállítására még nem gyártott senki alkalmas repülőgépet. Vagy a gép méreteit kellene brutál méretűre venni, vagy a lokátort és az energiaforrást kellene méretben úgy csökkenteni, hogy a teljesítmény számottevően ne romoljon.
A földi telepítésű nagyteljesítményű radarok esetén a távolság függvényében egyre nagyobb a hatékony figyelési zóna felső határa, az alsó határ felszíntől mért magassága ugyanakkor egy bizonyos távolság után meredeken növekszik majd egy ponton túl a végtelenhez tart. Tehát az észlelési távolság valóban nagyobb, de a repülőgépek üzemi magassági tartományához viszonyítva mégiscsak töredéke annak, mint egy másik féltekéről indított és 1500 – 2000 km magasságú pályacsúcsot elérő célpont esetében. Igaz, ez a töredék is jóval több, mint amennyi a jelenlegi legjobb AWACS-é. De az AWACS-ok nincsenek helyhez kötve, így cserébe a mobilitásuk és a flexibilis bevethetőségük adja az előnyüket.
Egy ilyen radar stratégiai alaprendszer, ellenben az AWACS – bár korlátozottan használható hadászati-hadműveleti rendszer részeként is – fő feladata a harcászati-hadműveleti irányítás és koordináció.
Üdv: M
Üdv Szittya!
Ha van, vagy lenne közöttünk geodéta, vagy esetleg olyan, aki felső geodéziával (csillagászattal) foglalkozik és mellette otthon van még a rádióelektronikában is, akkor ő valószínűleg még pontosabb választ tudna adni a kérdésre, még rövidebben összefoglalva a lényeget: a végeredményt.
Üdv: M
Montezuma ; Szittya88 nagyon köszönöm a válaszaitokat! Nagyon hasznos volt számomra.
Nem kell ehhez csillagásznak lenni (bár talán még akkor is meg tudnám oldani a feladatot ;) ), elég egy érettségi bizonyítvánnyal rendelkezni.
Ez a feladat, ha a hullámterjedés és ionoszféráról visszaverődést nem vesszük figyelembe, egy egyszerű középiskolai geometria házifeladat szintű, csak ott nem mindig adnak ilyen „izgalmas” feladatot (legalábbis a gyereknek nem esik le a száraz megfogalmazástól)
Egy példa megoldás itt van, ha nem néztem el valamit nagyon akkor a fenti közelítés szerinti megoldást adja. próbálgatható.
http://codepad.org/AeUU0DRN
persze van benne egy hiba. aki megtalálja, piros gombot, akarom mondani piros pontot kap
Rá is fér az orosz légvédelemre a korszerűsítés. Tudom már régen volt azóta nyilván sokat fejlődött, de emlékszem mikor 1987. májusában Mathias Rust német sportrepülő a Cessna-jával a Vörös téren landolt, a szovjet tábornokok meg majdnem gutaütést kaptak, hogy senki nem vette észre. Tényleg megdöbbentő volt, mert magyarázhatták, hogy biztos nagyon alacsonyan repült, azért nem látta egyetlen radar sem, na de Moszkva sem a határ mellett van. Bár így utólag már azt gondolom, hogy magyarként aztán tényleg nincs jogom senkit sem kritizálni radarügyben tekintettel a „hungarikum” síkvidéki radarra. Tudom, hogy nagyon át lett politizálva a kérdés, de a véleményem továbbra is, hogy a Zengőre kellett volna helyezni a radart, vagy ha tényleg olyan óriási természeti károkat okoz, akkor egy másik hegyre a Mecsekbe. Lényeg, hogy hegytetőre, minnél magasabbra, de semmiképpen sem síkvidékre.
Pa63:
Ez sem rosszabb, mint a Frei-dosszié vagy Tvrtko könyvei:
http://www.friderikusz.hu/em/archivum/mathias.php3
Pa63
Egy olyan gépet olyan alacsonyan még ma is nehéz követni bárkinek.
Dudi:
Linkeltem Friderikusz Az én mozim című műsorának arhív anyagát, amelyben Matthias Rusttal készített intejút. Szerintem először „hallgassuk meg” Rust urat a témában – ha már annyira kényesek vagyunk a „tényekre”. ;)
M
Montezuma ha Rust igazat mond akkor még érthetetlenebb a történet: a szovjet gép látta a Cessnát, de még csak hozzá se szóltak, hagyták menjen ahova akar? Kicsit nehéz elképzelni….
10 000 métern repülőt max 500 kmről láthat. Geometriailag 450 jönne ki, de a VHF (URH) hullámok valamiért 10%al messzebbre mennek.
Ezzel szemben ezek alighanem láthatár alá belátó radarok. Gondolom modulált jeleket küld, és az így azonosított jeleket várja vissza. Ebből a célból épült a sok ionoszféra vizsgáló tudományos központ.
Szittya
Szerintem hullámhossz – RCS – érzékelési távolság ügyben tévedsz. Az RCS ugyanis hullámhossz függő. (szerintem) Mondjuk az F-117es RCSe elég kicsi centiméteres hullámhosszon, de elég nagy méteresen. Tehát méteres hullámhosszon valahogy látszik, míg az elvileg jobb felbontást adó centiméteresben sehogy.
Többször látták a Cesnát, és végig követték. Hogy miért nem szedték le az égről, a fene sem tudja.
Üdv Pa63!
Miután személyesen nem voltam ott egyik esemény során sem, így sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom Rust állításait, csak két dolgot tehetek: vagy elhiszem amit mond, vagy nem.
Ha nem hiszem el, akkor nincs is tovább miről beszélni.
Ha elhiszem, akkor annyit megtudhatok, hogy útközben volt két rövid ideig tartó kis „kötelékrepülése” szovjet vadászgéppel, amikor is még a pilóták ruhájának a színét is látta. A szín hitelesnek tűnik, de néhány alapvető kérdést nyitva marad:
Most egy darab kétszemélyes vadászgép volt, vagy két darab egyszemélyes?
Ha Rust egy órát repült szovjet légtérben mire a vadász megtalálta (vagy megmutatta magát), az nagyjából annyit jelent, hogy addigra (senki se kövezzen meg, fingom sincs, pontosan mennyi egy ilyen gép sebessége) 2-300 km-nyit már biztos bent volt.
Mivel – hidegháborús enyhülés ide vagy oda – azért még létezett a két szemben álló katonai tömb, így talán jogosan feltételezhető, hogy Európa irányába igen sűrűn volt lokátor meg vadászgép telepítve.
Emiatt – egy első lépcsős alakulatnál – az éles riasztást követően átlagosan bruttó 5-7 perc alatt azért valamiféle repülő masina fel bírt szállni. Egy ilyen korabeli szovjet vadászgép 500 km-t – legyünk nagyvonalúak – mondjuk fél óra alatt lekocogott. Nos, ilyen feltételekkel számolva mondok három lehetőséget:
1. A lokátorok a határátlépéskor észleleték Rust gépét és riasztották a vadászokat, akik cirka 1200 km-re a határtól voltak települve, így Rust nyugodtan elrepkedhetett befelé egy órát Moszkva irányába, mire a vadász(ok) szép kényelmesen odaértek. Ebben az esetben észak-nyugati irányból akkor jó messzire voltak telepítve a szovjet légteret védő első lépcsős gépek, ergo sz@r lehetett Észak Velencéjének, hogy nem volt légvédelme.
(Bár én úgy tudtam eddig, hogy az egykori Leningrád környékén volt valami ilyesmi…)
2. A lokátorok késve, szinte csak egy órai repülés után vették észre Rust gépét, amire pánikszerűen, amilyen gyorsan és amilyen közelről csak lehetett – gépet emeltek.
3. A lokátorok semmit sem láttak, egy éppen unalmas őrjáraton lévő vadászba botlott útközben, aki először megnézte magának, majd elrepült, majd visszarepült, megint udvaroltak egy sort egymásnak, majd a szovjet vadászgép végleg elrepült.
(Elrepült, mintegy „megnyugodva”, hogy pfű, ez nem egy B-52-es, úgyhogy nyugodtan mehet amerre lát, tőle akár Moszkváig is?)
Nos, nem állítok semmit, csak értelmezem Rust történetét. Jó pár évvel ezelőtt volt dokumentumfilm is a történetről, sőt,emlékeim szerint jelent meg cikk olyan ex-szovjet tiszttől, aki annak idején állítólag arrafelé szolgált. Az ő verzióik sem mondanak ellent Rust sztorijának.
Vajon Rust miért hazudna ebben a témában, miközben egy sokkal cikibb történetet is simán felvállal az interjú során: nővérverés és börtön. A fickó vagy a német damu, vagy a német kamu. Szerinted?
Üdv: M
http://englishrussia.com/2012/03/24/practice-shoot-in-primorye/
Üdv Montezuma! Nálad lehet a pont. Jól kielemezted a lehetséges verziókat (a leningrádi körzetben (érdekes ma is így hívják annak ellenére, hogy visszakapta a régi nevét Szentpétervár) egészen biztos, hogy több lérak hadosztály is állomásozott: Moszkva mellett először 2 majd 3 hadosztály is volt elképzelhetetlen, hogy a másik európai metropoliszukat védtelenül hagyták volna), bár én hajlamos vagyok mindig a legegyszerűbb megoldást elhinni: szerintem egyáltalán nem látták Rustot, ha ugyanis az ellenkezője történt volna simán leszedték volna – pontosan az előbb említett moszkvai lérak hadosztályok, és akkor még az európai részen állomásozó több száz vadászgépről nem is beszéltünk, ne feledkezzünk el róla, hogy 87-et írtunk, még javában bömbölt a hidegháború. Mégis miért mondhatja Rust, hogy látta őt a szovjet légvédelem? Ha jól emlékszem utánna nem kellett sokáig börtönben lennie, elképzelhető, hogy ez volt az egyezség a szovjetekkel, akik több, mint veszélyesnek tartották az esetet, mivel csúnyán rávilágított a gyengeségükre: mondja azt, hogy láttuk, csak nem foglalkoztuk vele és akkor nem kell sokáig börtönben dekkolnia. Mindkét félnek előnyös megállapodás. Bár még egyszer mondom ez csak egy ötlet szintjén merül fel és a verzió gyengesége, hogy ha így is történt volna, akkor ma már miért nem mondja el a valós sztorit? Ebben az estben sem fog már kiderülni a teljes igazság.
Üdv Pa63!
Lehet, hogy így volt, hiszen elvileg erre is van esély. Egyetlen szépséghibája a dolognak, hogy valamiféle „összeesküvést” feltételez Rust és a Szovjetunió között abban a kérdésben, hogy Rust legyen kedves – akár időtlen időkig, de minimum a Szovjetunió létén túl is – folyamatosan kitartani a vadászgépes sztori mellett.
Basszus, Te mit kérnél cserébe? ;)
Üdv: M
En szemelyszerint nem tudom eldonteni hogy a SZu vadaszok talalkoztak e Rust gepevel vagy nem de valszeg igen. Viszont ismerve valamelyest az akkori technikat azt gondolom hogy egyszeruen keptelenek voltak leloni a gepet.
Egy cca 150-170 Km/H val alacsonyan foldhatterben repulo kis infrajelu gep sem lokatoros sem infras sem pedig a gepagyus vadaszatnak nem olt alkalmas celpont.
Az is lehet hogy a pilcsiknak tuzparancsuk is volt ( csak felteves ) de egyszeruen keptelenek voltak a tuzmegnyitas felteleit osszehozni. Hogy tovabb fokozzam meg az is lehet hogy ra is lottek de a raketa messzemogotte csapodott be valami mas erosebb infracelon pl.
Osszessegebe az akkori es ami legvdelmeknek is az alacsonyan repulo celok a legnehezebb celok .
Üdv Kuruc71!
Szerintem pedig a legkézenfekvőbb megoldás történt: Rust berepült, felderítették de nem volt semmiféle tűzparancs. Ha egy vadászgép arra képes, hogy körülötted piruettezzen, akkor gépágyúval is simán szétkap.
Ha lett volna tűzparancs és az első gép teszem azt nem tud leszedni, akkor tippelj, a határtól Moszkváig abban a pár órában még hány darab légvédelmi rakétát, vadászgépet vagy harci helikoptert lehetett volna bevetni?
Ezidáig az összes érintett fél azt nyilatkozta, hogy látták és tudtak Rust gépéről. Tud valaki konkrétan olyanról, hogy ezt cáfolták volna?
A „nem látták a gépet és Rustot csak a Vörös téren vették már észre” vélemény ősrégi városi legenda, amely ráadásul a minimális katonai-szakmai ismereteket is mellőzi.
Ha valaki veszi a fáradtságot és végigolvassa Rust interjúját, akkor feltűnhet, hogy nem a szovjet vadászgép(ek) a kérdőjel, hanem a moszkvai túrájának az indoka az, ami sántít.
Rust nem egy önjelölt, extrém módon békét hirdető és demonstráló világmegváltó volt, hanem egy olyan provokációban vett részt, amely arra irányult, hogy a kelet-nyugati enyhülést befékezze.
A szovjet tábornoki kar egy része nagyon rossz szemmel figyelte Gorbacsov és a Nyugat közeledését, ugyanígy a nyugati oldalon sem volt mindenki őszinte híve a „világbéke kitörésének”.
Vannak információk arról, hogy Rust „valakiktől” hozzájutott a kellően pontos adatokhoz arról, hogy hol és hogyan kell berepülnie – a politikai háttérszándék találkozott egy kellően exhibicionista és ambiciózus ifjú pilótával.
Végezetül: az akkori szovjet vezetés köreiből kiszivárgott „híresztelések” szerint Rust gépének sorsáról személyesen Gorbacsov hozta meg a végső döntést – tilos tüzet nyitni.
Akinek ezt esetleg nehéz feldolgozni, az nyugodtan könyvelje el ezt is konteónak vagy Montezuma szokásos alaptalan és hagymázas látomásának, és éljen abban a boldog tudatban, hogy 1987-ben a Szovjetunió képtelen volt technikailag egy játékrepülőt ledurrantani. Ha így könnyebb… :D
Üdv: M
Ez már eléggé konteó kategória. Miért ne adhatnánk egy esélyt túlbürokratizált rendszer balfácánkodásának? Nem hihetettlen számomra, hogy észlelték a gépet, de nem tudták, hogy kié is egész pontosan. Merthát, lehet valamelyék magasrangú elvtárs repked éppen.
Ismeritek: „bent úszbak ERMM.. KHMM BENT ÚÚÚSZNAK!!!”
Utóirat Kuruc71-nek:
1987-ben egy MiG-31 az amerikai kémműholdaknak bemutatót tartott Asztrahány térségében: nagy magasságból (10 ezer m feletti magasságról beszélek) egyetlen R-33 rakétával leszedett egy alacsonyan, földháttérben repülő manőverező robotrepülőgépet. Ezt már csak úgy mellékesen teszem hozzá az akkori szovjet technológiai képességek kapcsán.
Üdv: M
Mac:
Ezen az oldalon sajnos minden konteónak minősül, amit nem igazolnak hétpecsétes papírral, sőt, itt még Rust szava sem számít, mert az cáfolni látszik azt az íratlan, de kötelező érvényű alapelvet, miszerint a szovjetek/oroszok tehetségtelen balfékek, akik csoda, hogy egyáltalán még léteznek.
Minden sértődés nélkül mondom, hogy tényleg egyre kevesebb értelmét látom bármiről kommentelni, az írásaim egy részét félremagyarázzák, a kérdéseimre válaszokat sokszor nem kapok, ha pedig egészen véletlenül konkrét forrást is mutatok, akkor is azon erőlködünk, hogy kimagyarázzuk azt, amit a résztvevő szemtanú állít.
Ha ez fals metodika csak nekem tűnik fel egyedül, akkor tényleg jobb nem erőlködni, itt már régóta nem számítanak alapvető tények sem, ha pedig csak az ismert eseményeket nézem, akkor is tilos a legegyszerűbb következtetések levonása, hiszen az rögtön konteó.
Ismétlem, itt speciel ebben a kérdésben sem Rust, sem a korabeli szovjet tisztek, sem Gorbacsov munkatársainak anno kiszivárogtatott információi nem számítanak.
Gyerekek, nem inkább az a konteó, hogy Rust lemutyizott a Szovjetunióval, és bár már 20 éve nincs SZU, Rust még mindig töretlenül fedezi és védi a szovjet légvédelmet? :(
Most a fejemet vakarjam, esetleg rágcsáljam a monitoromat, kaparásszam az íróasztalomat vagy mit csináljak? Megvan: read only üzemmód a megoldás, legalábbis egy kis időre ismét! ;)
Üdv: M
Én nem élem meg ennyire súlyosan azt, hogy milyen válaszokat kapok a kommentjeimre. Ez egy kellemes időtöltés számomra.
Én nem állítottam semmitt és nem is cáfoltam. Egész egyszerüen azt kérdeztem: „Miért ne adhatnánk egy esélyt túlbürokratizált rendszer balfácánkodásának?” Nagyon sokszor volt személyesen részem olyan helyzetben, hogy maga az igazság volt a leghihetettlenebb (egészen hétköznapi banális esetek). Ilyen esetben a kivülállok képtelenek elhinni a történteket és megpróbálnak ők „logikus” és „hihető” válaszokat adni, amit később el is fogadnak. És hiába magyarázod neki ordítva az igazságot. Egyszerüne nem megy.
Részemről Rust egy UFO is lehetett aki az emberiségen akart segíteni.
Monte
Ez a fajta hozzaallas sajnos minden magyar oldal „sajatossaga” . Nem talalsz olyat ahol nincs ez a fajta hozzaallas. Ez bizony hungaricum. A kulonbseg ott van az oldalak es latogatoik kozott hogy milyen szinten uzik ezt a hungaricumot es mennyire korrigalhatok.
A helyzet az hogy azt a fajta alapveto tiszteletet mely minden emernek kijar nem fogod megkapni minden esetben. Ha valaki kevesebb tud akkor azert mert alapvetoen irigy es kissebbrendusegi erzese van. Ha meg tobbet tud mint te akkor meg azert mert felti a poziciojat es vagy lenezi a tobbieket.
Ilyen kornyezetbe irni mindig kihivas. Plane ugy hogy az ember visszafogott legyen es temaorientalt maradjon akkor is amikor a mondanivalojanak legnagyobb biralati uzenete a felmenok emlegeteseben es nem valami kritikaban merul ki.
Tekints ugy erre mint egy kuldetes , tenni valamit azert hogy ez valtozzon.
Ui : Az oroszok nagyon is tehetseges nep de a kontraproduktiv rendszeruk ( protekcionizmmus ) miatt egyszeruen keptelenek ledolgozni a hatranyukat tobb teruleten mint pl elektronika. A lopakodo repulogep elvet is Szovjetunioban egy orosz talalta ki de nem nagyon ertekeltek imperialista varazslatat igy az nyugatra vandorolt.
„Tekints ugy erre mint egy kuldetes , tenni valamit azert hogy ez valtozzon.”
Köszi Kuruc71 és Mac! Nem nektek szólt a kritika, bár nektek címezve írtam. Aki(k)nek szólt, azok úgy is hallgatnak, mint az a bizonyos a fűben.
Legyünk őszinték és nézzünk szembe a tényekkel: egyáltalán ki és miért írogat ide bármit? Jó lenne hallani a valódi motivációkról, nem valami rózsaszín ködbe burkolt kampánybeszédre gondoltam.
Küldetés? Nem rossz ötlet, de mi is lenne ennek a küldetésnek a célja? Mit számít az, hogy néhány ember elolvassa ezeket? Őszintén szólva semmit.
Csak azért vagyok itt, mert összesen két olyan internetes oldalt találtam, ahol hasonló érdeklődési körű, szerencsés esetben még valamilyen szinten hozzáértőnek is tekinthető emberek kommunikálnak és osztják meg a véleményüket. Én otthon nem tudom a feleségemmel vagy a szomszéd nénivel megbeszélni ezeket a kérdéseket, mert szimplán nem érdekli őket. Sőt, az emberek nagy részét a napi gondjain kívül már semmi sem érdekli, de emiatt elítélni nem tudom őket.
Évek óta írok ide és én is nyugodtan elmondhatom azt, hogy bizonyos témákban, (amelyek egy része ráadásul a szakmám is) n+100-szor is ugyanazt kell bizonygatnom. A kérdés már csak annyi: Kinek és Minek?
Egy ideje már csak önismétlés az egész, ami elég frusztráló. Ezért úgy döntöttem, hogy az elmúlt időszak tapasztalatai után ezen cikknél kis időre befejezem a további írogatást, inkább csak olvasni fogom a cikkeket és a kommenteket, ezzel rengeteg időt és energiát megspórolok más, legalább ennyire fontos dologra és elkerülöm a lassan már csak céltalan verbális önkielégítésnek minősülő billentyű veregetést.
Ez természetesen ne befolyásoljon senkit, ugyanolyan kíváncsian fogom továbbra is olvasni a cikkeket és a hozzászólásokat ezután is, tehát itt leszek Véletek! ;)
Üdv: M
Oszinten en ide tanulni szorakozni es egy egy elkepzelesemet tesztelni jarok.
Tanulni : Egy csomo olyan ember jar ide aki kategoriakkal tud tobbet egy csomo temarol mint en. Sot van ugy hogy egy hooot kezdo kapja telibe szarva kozott a togyet egy hsz el.
Szorakozni : so engem erdeklo info foto link jelenik meg amivel eltudom utni az idomet vagy eppen mashonnan szakitok hogy itt uthessem el.
Tesztelni : Van a vilagrol egy elkepzelesem. Es arrol is van ugy nagy vonalakban mi fog tortenni, ha nem is pontosan. Egy egy temat bedobva pedig ragyogoan lehet tesztelni az emberek hogyan gondolkodnak a dologrol.
Szoval szerintem messze nem rossz ez az oldal, sot.
Montezuma remélem nem én bántottalak meg. Mert ha igen akkor bocsi, a lényeg, hogy nagyon érdekes hozzászólásokat írsz, még véletlenül se add fel, pláne nem egy olyan súlyú kérdés miatt, hogy mi történt 25 évvel ezelőtt Moszkvában. Bármi lehetett. Az hogy különféle teóriákat próbálunk felállítani szerintem teljesen normális dolog: rengeteg olyan történés van a korábbi időszakokban, aminek a valóságos okát, lefolyását (csak egy múltkori példa a 79-es kínai-vietnami konfliktust még olyan mélységben sem ismerjük, hogy az határozottan eldönthető legyen kit tekinthetünk győztesnek) nem ismerjük, talán soha nem is fogjuk megtudni, de attól még próbáljuk megérteni.
Üdv Uraim!
OFF:
Elég régóta rontom a levegőt errefelé (az oldal és a hozzászólások színvonalát remélhetően nem) ahhoz, hogy jogom legyen néha belefáradni (vagy fásulni) egy-egy virtuális szélmalomharcba. Minden tiszteletem és elismerésem azoké, akik ezt az oldalt létrehozták és működtetik, gondolom, ezt nem kell bizonygatnom, hiszen még mindig itt nyomom a sódert.
A problémám lényege nem a cikk témája, még csak nem is Rust „csínytevése”, hanem egy állandósulni látszó tendencia.
Ha egy témában nyúlfarknyi véleményt írok csak, akkor az is kritika tárgya, miközben a többség jogosan tehetné fel a kérdést, hogy mi alapján mondok valamit.
Ha részletesen leírom, akkor sok esetben a kritikusaim és bíráim egy része sokszor arra sem veszi a fáradságot, hogy egy-két oldallal visszalapozzon és kronológiai sorrendben legalább végigolvassa az előzményeket, pedig igyekszem átláthatóvá és érthetővé tenni (néha már-már gyógypedagógiai szinten) azt, hogy szerintem (vagy mások szerint) miből, miért és mi következik.
Azt is el tudom képzelni, hogy van, aki csak egyszerűen elveszti a fonalat és ebből eredően a türelmét is, végül is ami nekem evidens egy témában, az másnak nem biztos, hogy az. Nagyon sok témakör van, amihez én sem értek. (Sőt, ha egzakt akarok lenni, akkor azt mondaná, hogy elég szűk spektrumon mozog az, amire azt merném állítani, hogy értek hozzá.)
Egy idő óta kissé egyoldalúnak kezdem érezni azt, hogy oké, legyünk udvariasak, legyünk tényszerűek, legyünk akármik, nekem tök mindegy – de akkor tartsuk már be magunkon is azt, amit a másiktól elvárunk vagy számon kérünk. Én nem akarok csendőr pertut.
Fő a pozitív megerősítés – ez is oké. Én személy szerint azért nem értek egyet a piros pipa eltávolításával, mert aki ezidáig is alapból előre ledöntötte, hogy a nickname alapján áll hozzá egy véleményhez a tartalmi mondanivaló helyett, az ezután is pont így fog viselkedni.
Kaptam már a pofimra azért is, mert ignorálok – oké, nem ignorálok senkit. De hogyan értelmezzem azt, amikor konkrét kérdéseimre egyszerűen választ sem kapok, pedig várnám. És nem azért, hogy bárkit utána a földbe döngölve alázzak vagy leckéztessek (esetleg röviden és tömören minősítsek), hanem azért, mert ellenvetés és kritika az van, de nekem nem feltétlenül evidens a másik fél véleményének gondolatmenete. Már az is tök gáz, hogy erről egyáltalán itt kell siránkoznom.
Nem vagyok kiakadva, egészen egyszerűen nagyjából és körülbelül most érkezett el az a pont, amikor – az elmúlt hetek (hónapok) után – mérleget kell vonnom, miközben ismét szembesülnöm kell egy kudarccal. Valószínűleg ezt magamnak is köszönhetem, lehet, hogy túl sokat írok, nem egyértelműen vagy érthetően fogalmazok, nem tudom.
Mac, Pa63, Kuruc71, stb. don’t worry, nem bántott meg senki – bár tette volna, az is egy válasz legalább. Az egyirányú kommunikáció a fő problémám, ugyanis ez zsákutcát (és nulla minimális tiszteletet) jelent.
A nyílt internetes oldalakon nem szokás lapokat teríteni, legalábbis én nem szeretném. Nem azért , mert titkolnom kellene azt, hogy ki vagyok vagy mivel foglalkozom. Ha mégis egyszer egy nagy közös terülj-terülj asztalkám lenne, akkor gyanítom, néhányan valószínűleg meglepődnénk, beleértve engem is. ;)
Az utóbbi időben jöttek új kommentelők is a csapatba, ami örvendetes, vannak közöttük olyanok is, akiknek a szakmájuk az, ami nekem inkább a „hobbi” kategória, így örömmel látom, hogy ezen a téren sem lefelé megy a színvonal. (Szándékosan nem nevesítek se pozitív, se negatív kicsengéssel, aki akarja, az veszi az üzenetet, aki nem akarja, azzal nincs dolgom.)
Igazság szerint ez az OFF téma inkább a HTKA közlöny – újabb mérföldkövek című cikkhez illeszkedne, de ott kissé ünneprontó lett volna, itt viszont – ha mást nem is – a kommentek darabszámát mindenképpen emeli.
Nos, nem azért írtam le ezeket, mert most aztán „jöhetnek a híveim visszakönyörögni, hogy legyek kedves még írni” – kéretni magam már öreg vagyok, ha akarok, akkor úgyis írok, ha meg nem, akkor nem. Ezzel csak annyit akartam mindenki tudomására hozni, hogy nincs a továbbiakban elvárásom senki irányába, senkinek nem kell semmiféle „kényszert” érezni bármilyen megfelelésre.
Üdv: M
bár nem én lettem kérdezve, de szívesen elmondom a motivációmat.
nagyon örültem amikor megtaláltam és megismertem az oldalt
– szeretem a történelmet, azon belül is a katonai vonatkozásokat
– szeretem a világpolitika eseményeit szemmel tartani
– szeretek olvasni elemzéseket arról, mi áll a hírek hátterében
– nem utolsó sorban bizonyos események várható gazdasági vonatkozásai is érdekelnek
az oldal híreiből tudomást szerezhetek az újdonságokról, érdekességekről. a kommentek pedig rengeteg tanulnivalót, újdonságot, érdekességeket rejtenek. igaz ehhez végtelen türelem és kitartás kell, hiszen sokszor akár több száz kommentet kell átszűrni, mire a hasznos érdekesség (számomra kis kincs) előkerül. igaz közben egy sor badarságot is elolvas az ember, ami néha elég fárasztó. viszont sokszor tartalmas beszélgetések is kialakulnak, ahol az időnként felmerülő téves gondolatokat is sikerül kultúrált hangnemben kiigazítani. na én ezeket kedvelem.
én alapvetően fogékony vagyok az új és velem szemben álló gondolatokra is.
az viszont biztos, hogy sok olyan kommentelővel találkozik az ember, aki olyan szinten elfogult, hogy tejesen értelmetlen vitát kezdeni, folytatni mert tények esetén sem hajlandó mégcsak elgondolkozni sem más megközelítéseken. talán mert vereségkén élné meg, ha elgondolkozna.
másrészről szerintem a teljesen eltérő szemléletmódokkal, véleményekkel rendelkező egyének számára teljesen alkalmatlan ez a fajta fórum egymás meggyőzésére. erre még a szóbeli fórum sem biztos, hogy eredményre vinne (egy kapitalista sosem győzne meg egy bolsevikot). itt a korlátozott kommunikáció miatt az ilyen párbeszédeknek nem sok értelme van, ezért is megy át a végén anyázásba.
ezzel együtt én szeretem az oldalt és kitartóan olvasgatok is.
Monti
„miközben ismét szembesülnöm kell egy kudarccal. Valószínűleg ezt magamnak'”
A helyzet az hogy szerintem pont forditva latod a dolgot. Logikus es informativ hozzaszolasoiddal eppen hogy felkavarod az allo vizet. Van akinek ez nem tetszik mert ellenkezik a velemenyevel vagy mert gondolkodni kene stb stb de eppen ez a lenyeg ezert jo belepisilni a nagyvizbe. Hullamokat ver.
Ez pedig messze nem kudarc sot !
Montezuma
nem tudom hozzászólásodban én mely kategória vagyok, viszont az elkeserésedésedet (igazi szép magyar szó), szóval amiért elfáradtál, nem értem. általában összetett, többsíkú gondolatmeneteket és messzemenő következtetéseket írsz le, amit nem bizots, hogy elsőre vagy pláne alapos gondolkodás nélkül valaki/mindenki megért. ezt elvárni talán túlzás is. mindenkit még Te sem győzhetsz meg. pláne nem egy ilyen fórumon. szerintem az elvárásaid magasak.
hallgatásba burkolóznod kár, mert igenis szükség van a véleményedre az egyensúly miatt IS.
ha vitázni egyenlőre nincs is kedved, akkor „verbális önkielégítésedet” (tetszik azért idézem) legalább cikkek formájában éld ki.
nem könyörgés, inkább javaslat, nagyraértékélve gondolataidat és véleményedet, tiszteletben tartva döntésedet.
Mindenesetre Görbecső nyert a legtöbbet az ügyön. Kirúghatott néhány bolsi őskövületet.
„. A lopakodo repulogep elvet is Szovjetunioban egy orosz talalta ki de nem nagyon ertekeltek imperialista varazslatat igy az nyugatra vandorolt.”
Nameg abban a korban a világon sehol sem volt a gép megtervezéséhez elegendő számítástechnikai kapacitás. Először az USÁban lett, így ott is készült el az első.
Banderas:
„ha vitázni egyenlőre nincs is kedved, akkor “verbális önkielégítésedet” (tetszik azért idézem) legalább cikkek formájában éld ki.”
A copyright-ot ingyen adom ám! ;D
Kuruc71:
Arigato sensei!
Gacsat:
1987-ben már komoly jelei voltak a szovjet tábornoki karon belüli törésnek, a tábornoki kar keményvonalas csoportja (GRU vonal) egyre többször került összeütközésbe a gorbacsovi politikát szimpátiával fogadó, valamivel fiatalabb tisztikarral – nagyon sok belső súrlódásról és szó szerint értendő hatalmi harcokról kerültek ki infók, igaz, ezekkel semmi konkrétat nem tudunk kezdeni.
Rust berepülésekor voltak, akik lelövették volna a gépet, de a katonai döntés mechanizmusába kő keményen beleszólt a legfelső politikai vezetés. Rust sok mindenről nem beszél, beleértve azt a másfél évet, amíg Moszkvában „lakott” a KGB vendégeként.
A mai napig is teljes a sötétség és a hallgatás az ügyben, sem az akkori szovjet, sem a német titkosszolgálat nem adott ki semmilyen információt arról, hogy Rust egészen pontosan honnan jutott infókhoz a repülési útvonallal kapcsolatban, illetve sem megerősítést sem cáfolatot nem nyert az a „szóbeszéd” sem, miszerint volt néhány nagyon magas beosztású KGB vezető, akik tudott a berepülés tervéről.
Mindezek a hírek illetve infó hiányok arra engednek következtetni, hogy Rust berepülése és a „néma” szovjet légvédelem ügye nem teljesen tisztázott, ráadásul ez a mai napig így van. Ja persze, SZU már nincs, de megint Putyin lesz az elnök.
Ez finom utalás akart lenni arra, hogy a KGB és az NSZK titkosszolgálata között már akkoriban is érdekes kapcsolat volt – elég csak London és Párizs pánikszerű fellépésére gondolni annak érdekében, hogy ’89-ben a Szovjetunió legyen már kedves és rohanja le az NSZK-t. Ez konkrét tényadat 1989-ből uraim! És most is az a vonal van hatalmon ismét Oroszországban, akik anno a KGB és GRU ifjú generációját képviselték.
Ennyi az elérhető infó és ismeret, a qrva ruszkik és németek azóta is kussolnak vagy szimplán amnéziásak lettek. Érdekes lenne, ha előkerülnének valahonnan a levéltárakból és irattárakból az akkori doksik és feljegyzések, egészen alegység szintig. És még hány ilyen és ehhez hasonló történet van…, igen, lehet én is aggódnék sokak helyében (Moszkvától Washingtonig), ha minden sz@rkeverés kiderülne egy szép napon.
Üdv: M
” Minden sértődés nélkül mondom, hogy tényleg egyre kevesebb értelmét látom bármiről kommentelni, az írásaim egy részét félremagyarázzák, a kérdéseimre válaszokat sokszor nem kapok, ha pedig egészen véletlenül konkrét forrást is mutatok, akkor is azon erőlködünk, hogy kimagyarázzuk azt, amit a résztvevő szemtanú állít.
Ha ez fals metodika csak nekem tűnik fel egyedül, akkor tényleg jobb nem erőlködni, itt már régóta nem számítanak alapvető tények sem, ha pedig csak az ismert eseményeket nézem, akkor is tilos a legegyszerűbb következtetések levonása, hiszen az rögtön konteó. ”
Egyetértek Veled Montezuma ! Ez Magyarország, ilyenek vagyunk mi magyarok! Szerintem a szerkesztők próbálkozásai ellenére sem lesz alapvető változás.
A negatívumok ellenére még mindig nagyon jó a „kerekasztal” és vannak értelmesen kommunikáló intelligens kommentelők is. Sőt, vannak bizony újak akik – meglátásom szerint – egyre kevésbé tűrik az általad is kifogásolt magatartást.
„London és Párizs pánikszerű fellépésére gondolni annak érdekében, hogy ’89-ben a Szovjetunió legyen már kedves és rohanja le az NSZK-t. Ez konkrét tényadat 1989-ből uraim!”
Ide azt a konkrét tényadatot!
„“London és Párizs pánikszerű fellépésére gondolni annak érdekében, hogy ’89-ben a Szovjetunió legyen már kedves és rohanja le az NSZK-t. Ez konkrét tényadat 1989-ből uraim!”
Ide azt a konkrét tényadatot!”
ezt tényleg elég nehéz elhinni, hogy London és Párizs a dühöngő hidegháború közepén, (amikor acsarkodó kutyák módján, bizalmatlanul lesik egymás minden apró mozdulatát), arra biztatja a Szovjetuniót, hogy támadja meg az NSZK-t, az ott állomásozó amerikai csapatokat és generáljon újabb világháborút, aminek egyenes következménye, hogy Londonnak és Párizsnak napokon belül el kell rendelnie a mozgosítást.
Szerintem elírta Montezuma, Kelet-Németországra gondolt. Ott valóban ez volt a helyzet, mivel se Párizs, se London nem akarta, hogy Németország újraegyesüljön!
fip7: Elirásnak se jön össze…. ahoz nem kellett volna semmit lerohanni, csak nem kellett volna hazamenni. Max azt nem akarták volna, hogy kivonuljon.
M. Rust: 1987et írtunk. Olyan isten nem volt, hogy látták volna de nem zavarnak fel azt elfogni semmit. Teszem hozzá imho ilyen most sem lenne.
http://index.hu/kulfold/2009/09/12/thatcher_gorbacsovtol_varta_hogy_megakadalyozza_a_nemet_ujraegyesulest/
Montezuma
„elég csak London és Párizs pánikszerű fellépésére gondolni annak érdekében, hogy ’89-ben a Szovjetunió legyen már kedves és rohanja le az NSZK-t.”
nem kötekedni akarok, de
a rohanja le az NSZK-t és
az akadályozza az újraegyesítést
között nagy a különbség.
banderas
Szerintem is leírás volt.Azt akarták nyugaton,hogy Ivánék avatkozzanak be úgy ahogy Csehszlovákiában vagy Magyarországon tették.Ez a beavatkozás kettő az egyben jelentette volna a lerohanást és az újraegyesülés megakadályozását.
Így ok?
Üdv Banderas!
Nem veszem kötekedésnek, csak kiegészíteném: pár éve nemcsak a Times, hanem több európai lap is foglalkozott ezzel a témával (még valamelyik neves német napilap is), az interneten szerintem mind visszakereshető.
Thatcher előzőleg egyeztetett Bush-al, majd azt az üzenetet hozta Gorbacsovnak, hogy az USA is megértené, ha a Szovjetunió fellépne a saját érdekében. Párizs – nem hivatalosan – a Vörös Hadsereg bevetését is javasolta Moszkvának.
Miközben a nyugatnémetek évek óta az újraegyesítésen dolgoztak gőzerővel – és némi KGB-s segítséggel.
Szerinted mi történt volna, ha a fal leomlásakor megindulnak a szovjet tankok megállítani a jónépet? Erről még Gorbacsov is írt, az interneten az is megtalálható, ha valakit érdekel, kicsit keresgélhet, de meglesz.
Több tényadat nincs az ügyről, csak néhány cikk néhány napilapból – gondoltam előre szólok, hogy ne legyen félreértés.
Jó pihenést Mindenkinek, ha lesz számomra is érdekes téma, akkor jelentkezem!
Üdv: M
Margaret Thatcher és a békaevő majom hogy kiálltak a a rémes SZU ellen védve német emberek millióinak életét.
Viva la República!!! Vagy mi…
mz: Még mindig nem látom sehol NSZK lerohanását. Cikkben sem. Ennyi.
2 nagy opció volt. -1- Szovjetunio marad NDKban, ha vki falat akar bontani azt ahogy korábban lelövik, kényszermunkára viszik…. Értelemszerűen nincs egyesítés. De ehez nem kell az NSZKt lerohanni!
-2- Szovjetunio kivonul NDKból. Értelemszerűen adott a lehetőség az egyesítésre. De ekkor sincs senki lerohanva.
Tényleg nem tudom hogy gondolod oda NSZK lerohanását.
Montezuma
Tegyük tisztába a dolgokat!Az NSZK lerohanása az elírás volt és NDK akart lenni vagy nem???
Utóbbi esetben én is csak állok és nézek ki a fejemből mert lássuk be nagyon-nagyon-nagyon vad gondolat lett volna.
Üdv!
Dudi és Fade:
Nem írtam el semmit.
Javasoltam, hogy akit érdekel, az menjen kicsit utána a hírrel kapcsolatban anno megjelent írásoknak valamint érdemes elolvasni Gorbacsov megjelent visszaemlékezését a témáról (magyarul is megtalálható).
Ne haragudjon meg senki, de nem akarok azon erőlködni, hogy évekkel ezelőtti cikkek után kutakodjak csak azért, hogy utána egyszavas válasszal elintézzük a forrásokat, miközben a lényeg – maga a felvetett lehetőség kitárgyalása – elsikkad.
Én nem egy sajtóorgánumokat felügyelő és minősítő kritikus vagy esztéta vagyok, nem azzal akarok elsősorban foglalkozni, hogy melyik cikk, melyik újság, melyik oldal és melyik híradó mennyire hiteles az épp aktuális trend szerint.
Engem a felvetett témák vagy események és a háttérben rejtőző mozgatórugók érdekelnek, nem téve függővé attól, hogy épp a Financial Times vagy az infowar.com dobta fel az ügyet. B@sszátok meg, a sajtó és a gondolkodás szabadsága nem erről szól?
Ha a saját következtetéseimet vagy véleményemet is állandó és tételes bizonyítási kényszer alá tesszük, akkor az egész ott halt meg. Én csak a különböző médiákban megjelent cikkeket tudok felmutatni, ami semmi egyebet nem jelent, pusztán csak annyit, hogy zörög a haraszt.
Szeretek sokféle oldalról informálódni egy témában – pláne, ha már van internet – de azt nem akarom, hogy nekem bármelyik oldal is előírja azt, hogy miről mit gondoljak. Minden cikknek megadom a jogot arra, hogy bemutassa a saját szemüvegén át a dolgokat, de magamnak is kérem a jogot arra, hogy gondolkodjak és saját véleményem legyen.
Akit érdekel a téma, tényleg utánamehet, sok hír és cikk nem lesz róla, de legalább szabadon levonhatja mindenki a maga következtetéseit – és ez ugyanígy igaz Rust történetére is.
És a cikk eredeti témájáról valahol jó régen megakadt a diskurzus, még odáig sem jutottunk, hogy egyáltalán eldöntsük: Rust igazat mond-e vagy sem?
És hol van akkor az, hogy Oroszország egészen pontosan mit is csinál most ezzel a radarral – hiszen ez lenne az igazi témája a cikknek, nem?
Például hallottatok arról a közös Obama – Cameron cikkről, ami két-három hete jelent meg – ha jól rémlik – a The Guardian-ban? Vagy hallottatok arról, hogy Moszkvában – az orosz hadsereg eddig történelmében példátlan módon – olyan, nagyon komoly prezentációval egybe kötött nemzetközi rakétavédelmi konferencia lesz, ahová minden valamit számító hatalom katonai szakembereit meghívták a politikusok mellőzésével?
Ilyen infók nélkül mit is beszélhetnénk még az új orosz radarokról? A technikai paraméterek megmutatják azt, hogy MIT tud az eszköz, de erről nincs adat. De ha lenne, akkor sem adna választ a biztonságpolitikai MIÉRT-ekre. Ezen válaszok nélkül esély sincs megérteni azt, ami történik vagy történni fog.
Üdv: M
UI: Hogy ne csak siránkozással teljen az idő azért leírom, hogy miért NSZK-t írtam. Előre kéretik nem minősíteni, csak a sajtóban megjelentekről írok:
Párizs felajánlotta Moszkvának, hogy ha kell, akkor a francia hadsereg is megindul a szovjet haderő támogatására. (Kérdezem: az NDK-ba?)
Gorbacsov egyik visszaemlékezésében arról írt, hogyha a német újraegyesüléskor a Szovjetunió hadereje közbelépett volna, akkor valószínűleg a III. VH-ba torkollanak az események, így az ő egyszemélyi döntése volt a be nem avatkozás. (Diplomatikusan egy szót sem beszélt arról, amit utána a Times nyilvánosságra hozott. Ez a cikk is megjelent a magyar sajtóban, szintén egy-két éve.)
Saját vélemény: Ha a két hír igaz, akkor ez egyenlő lett volna az NSZK elleni fellépéssel is, speciel ebben az esetben a régi Antant szövetséges Párizs ismét Moszkva oldalán állt volna. Ha a szovjet haderőt bevetik a menekülő NDK-s polgárok ellen az NSZK határai mentén, akkor – a halálos áldozatok számától függően – megmozdult volna a Bundeswehr is. NATO ide vagy oda, főleg azok után, hogy a Szovjetuniót a britek és a franciák támogatják.
Pont így járt anno Lengyelország is, nem?
Üdv: M
egy kis érdekesség
http://hvg.hu/vilag/20120327_mikrofon_vlagyimir