Amint arról a HTKA Olvasói is tájékozódhattak, 2011 júliusában felröppent a hír, hogy az orosz védelmi tárca előrehaladott tárgyalásokat folytat az Irkut repülőgépgyártó vállalattal körülbelül 40 darab Szuhoj Szu-30SzM típusú vadászbombázó megrendeléséről. Az irkutszki cég elnöke akkor azt nyilatkozta, hogy várhatóan 2012-ben alá is írják majd a szerződést, melynek értelmében az Orosz Légierő első körben 28 példányt kap a vadászbombázóból, 12 darabos opció mellett. Úgy tűnik, hogy ez jelentős részben igaznak bizonyult, ugyanis ma (március 22.) az orosz Honvédelmi Minisztérium elismerte, hogy harminc Szu-30SzM-re adott le megrendelést az Irkutnak.
Szu-30MK2 – hasonló repülőgépeket kap majd az Orosz Légierő is |Fotó: HTKA.hu – Nighthawk9 ,
A kontraktust Anatolij Szergyukov, orosz védelmi miniszter és Alexej Fedorov, az Irkut elnöke látta el kézjegyével. A minisztérium szóvivője elmondta: a gyártó vállalta, hogy 2015-ig átadja a repülőgépeket, melyekkel a Szu-24-esek egy részét váltják majd le, tehát főként csapásmérő feladatokat látnak majd el. Fedorov pedig biztosított róla mindenkit, hogy cége részéről igyekeznek a lehető legnagyobb mértékben együttműködni az Orosz Légierővel, annak érdekében, hogy az átadási folyamat rendben lefolytatódjék, és a típus integrációja a flottába is a megfelelő ütemben menjen végbe. Ennél többet azonban sajnos nem tudunk, például azt, hogy mennyit kóstál a harminc Szu-30SzM, illetve azt sem, hogy jelentett-e be további példányokra opciót a védelmi tárca, és ha igen, mennyire.
Mint ismeretes, a Szu-30 különféle változatai rendkívül népszerűek az exportpiacon: tetemes mennyiség áll belőlük szolgálatban Indiában (ahol egyébként licencben gyártják is őket), Kínában, Malajziában, Indonéziában, Vietnamban és még néhány államban.
A címben a számok összevesztek a szöveggel:
30 Szu-35SzM vadászbombázót rendelt Oroszország vs. „az orosz Honvédelmi Minisztérium elismerte, hogy harminc Szu-30SzM-re adott le megrendelést az Irkutnak”
Akkor most milyen szuhojból és mennyit? :-D
ráadásul később már 28+12 szerepel.
Wolfrick: a cím elütés volt, sietség miatt, de már a postolás pillanatában észleltem, szóval ez javítva lett. A 28+12 az a szám, amit korábban rebesgettek, de végül csak 30 lett. Utóbbit nem értem, miért nem érted, benne van a szövegben – 2011-ben ennyiről volt szó, 2012-es aláírással, aminek a fele bejött, mert most meg is lett a szerződés, viszont 30-ra nőtt a darabszám.
Hát már ez is nem kis haladás az utóbbi évekhez képest! Szerintem esélyes, hogy abból a 30 gépből lesz még 60 is.
Ezek a jószágok hogyan viszonyulnak az MKI-hoz? Hasonló rendszerek lesznek rajta, jobbak, esetleg kicsit gyengébbek?
Inkább +-ba vettek volna 25 db szu-35 azok jobbak.
Szu-30mk2
Szu-35
Szu-24
Szu-25
t-22m3
T-160
mig-29smt
mig-35-ből is kapak 30 db 2015-ig.
Valami elképesztő hogy ezek még mindig a Szovjet időkben érzik magukat .
Elég sok tipust tartanak rendszerben és rendszeresítenek. Gondolom komoly logisztikai háttér kell hozzá.
„melyekkel a Szu-24-esek egy részét váltják majd le”
Miért nem Szu-34-essel váltják le? Végül is azért készült nem?
Fighter Trends Change For 2020 And Beyond
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2012/03/19/AW_03_19_2012_p57-435021.xml&headline=Fighter%20Trends%20Change%20For%202020%20And%20Beyond
ja, a szu-34 kihagytam és a modernizált szu-27sm/sm3 gépeket .
Rogozin pár napja tett egy oylan kijelentést mely szerint két 5 generációs gépet kell (kéne) kifejleszteni.
Nem mondott hülyeséget.
Valamivel azért fel kellesz váltani a 4 gen multirole gépeket is nem ?
A jenkinek már ott van az f-35 .
Talán épp azért ilyen alacsony darabszámban rendelik ezeket a 4+ gen gépeket mert csak ki akarják húzni az időt az 5. gen-ig
Más helyen is olvastam ezt a csapásmérésre lesz / Szu24et vált dolgot. Van ennek vmi oka? Mert csapásmérésre sokkal jobbnak tűnik a Szu34.
Szerintem azért ezt szerzik be, mert ez már sokkal régebb óta, több helyen üzemel, mint a 34-es, feltehetőleg rendszeresített fegyverzetben nem térnek el egymástól, ráadásul ez már eléggé rég óta gyártásban van, ellentétben a szu-34-essel, aminek még mindig nem futott fel a gyártása. Egyszerűen szólva, olcsóbban és gyorsabban kapnak egy a 34-esnél sokkal multifunkcionálisabb gépet.
A SZU-34 egy full csapásmérő(van A-A kapacitás is de az csak azér mert aerodinamikailag jól áll)ellenben a SZU-30MK2 egy multirole gép gyakorlatilag egy az egyben az F-15E koncepciója.Azért nem SZU-35-öt használnak multirole gépként mert csapásmérő feladatkörben rosszabb teljesítményt nyújt mint egy SZU-30MK2(ugyan az a két gép csapásmérő fegyverzete,a terhelhetőség is hasonló de a SZU-30MK2 kétszemélyes ami sokkal hatékonyabbá teszi a csapásmérő feladatkört).
Én elfogult vagyok ezzel a géppel, nagyon tetszik.
Hagyni is kéne a 34 est én csak azt mondom. Olyan koncepciós gép sehol sincs a nyugati féltekén.
Nade mért nem még Su34et rendelnek ha Su24et akarnak váltani vele és mint ki is hangsulyozzák nem fontos az AA?
Nem szeretnék tippelni de gondolom politika+kapacitás lehet az ok. Politikát nem részletezem. Kapacitás: A Su34 gyártási kapacitása az újabb megrendeléssel(124db!!) gyak 200%ban le lett kötve de annyira sok Su24 fut ki, hogy kell még cseregép, Irkutban bőven van most kapacitás, viszont nem gyárt Su34et így jött képbe a Su30MK2.
Na nem szerettem volna és tippeltem. :(
Fade
Lehet,hogy a kis kapacitás is benne van.De valószínűbb,hogy a Grúz háború pozitív tapasztalatai sokat jelentettek(az IAAPO kölcsönadta 2008-ban a két saját tulajdonában lévőgépet egy kis harci tapasztalat szerzésre a légierőnek).
Sulyid:
„Szerintem azért ezt szerzik be, mert ez már sokkal régebb óta, több helyen üzemel, mint a 34-es, feltehetőleg rendszeresített fegyverzetben nem térnek el egymástól, ráadásul ez már eléggé rég óta gyártásban van, ellentétben a szu-34-essel, aminek még mindig nem futott fel a gyártása. Egyszerűen szólva, olcsóbban és gyorsabban kapnak egy a 34-esnél sokkal multifunkcionálisabb gépet.”
+1 pipa
Fade:
„Nem szeretnék tippelni de gondolom politika+kapacitás lehet az ok. Politikát nem részletezem. Kapacitás: A Su34 gyártási kapacitása az újabb megrendeléssel(124db!!) gyak 200%ban le lett kötve de annyira sok Su24 fut ki, hogy kell még cseregép, Irkutban bőven van most kapacitás, viszont nem gyárt Su34et így jött képbe a Su30MK2.
Na nem szerettem volna és tippeltem. :(”
+1 pipa
Pedig jól tetted, miután eddig ez a másik legjobb magyarázat, ráadásul nem mond ellent Sulyid véleményének sem, így a kettő eredőjénél jobb ötlet szerintem nincs.
Üdv: M
Szerintem azért rendelnek ennyiféle tipust, mert különböző gyárak vannak, és különböző gyártósorok, véges (és elég kicsi) kapacitással. Ha 2015re 100 valamirevaló gépet szeretnének, mindből rendelni kell. Amúgy szerintem ez a helyes stratégia. Így tuti kiderül, melyik a jobb, és ha kitörne 1 nagyobb háború, biztosra mehetnének, hogy hova kell a kurvasok lóvét nyomni.
„Így tuti kiderül, melyik a jobb, és ha kitörne 1 nagyobb háború, biztosra mehetnének, hogy hova kell a kurvasok lóvét nyomni.”
Ez nem így van.
Ha valóban arra mennének akkor tutira a Szu-35 gépeket vennének, mivel hogy a szomszédoknak komoly légi ereje van pl lengyelek, akkor oda szu-35 gépek kellenek ha meg lesz pakfa akkor meg azt vennének nagy db számban és mellé szu-35 gépeket a csapásmérés érdekében.
Honnan tudod te előre, hogy a SzU-35 be fog válni?
Az Orosz Légierő szempontjából nagyon jó hír. Hihetetlen, hogy az elmúlt pár hónapban, távolabb nézve az elmúlt fél, egy évben hogy szaladtak be a megrendelések (Szu-30, -34, -35, Pak-Fa, Mig-35, -29K,KuB, és azért lassan, de csordogáltak/nak a Szu-24, -25, -27 modernizációk). Tényleg felívelőben a csillaguk. Pár éve ez sci-fi szint lett volna:)
De az biztos, hogy logisztikailag rémálom lehet. Kíváncsi vagyok az átlagos hadrafoghatóságra. Nem olvastam utána, de pl. a Szu-30MK2 és a Szu-34 mekkora hányadban egyezik meg? Már mint alkatrészileg? És a Szu-35? Gondolom, azért más fejezet, például inkább a Pak-Fával vannak közös elektronikai alkatrészei.
Azért az igaz, hogy nem olyan egyszerű, hogy ami háborúban bevált, oda tolják a pénzt. Attól, hogy van pénz, még időbe telik legyártani esetleg az új gyártókereteket, kiképezni az embereket. Irkutszkot nem lehetne keddről szerdára átállítani szu-34 gyártásra!
@arbalest
Megrendelni bármit lehet. A gyártás meg rendszerbe állítás az meg megint más téma…
molni
Szerintem 100%-ban azért rendelték meg őket,hogy a reptéren rohadjanak meg…
Hogyan rohadhat meg, amit még le sem szállítottak. Én arról beszélek, hogy bármit meg lehet rendelni. Az, hogy abból mikor materiazálódik egy képesseg, az meg orosz szinten (is) többnyire elég elnyújtott valami. Az első széria Szu-34 megrendelés mikor is volt. Hol van egy hadrafogható ezred?
A jenki terminológiában az hadrafoghatóság az asszem, amikor az első wingnek leszállították a gépeket és megvan a jogosítvány arra, hogy mehessen a készültség.
Lehet,hogy én kihagytam valamit de a kutya sem beszélt hadrafoghatóságról!Ennyi erővel írhatnánk a Babgulyásról is.
Igazad van, de a megrendelés már maga is hatalmas előrelépés az eddigi állapothoz képest. Úgy tűnik, hogy most már nem csak a politikai akarat, hanem a pénzügyi alap is meg van hozzá.
Persze, ha a gyár nem képes leszállítani a megrendelt árut, az nem a kormány, meg nem a légierő hibája. Ha meg az állam nem képes kifizetni,amit rendelt, az meg nem a gyár, és megint nem a légierő hibája.
De azért bizakodásra adnak okot a fejlemények. Csak a logisztika tényleg érdekes lesz…:)
mz: Su24 egy „Groundattack” aircraft. A Su27/30/35 nagyon nem. Olyan ez mint amikor amik A-10-et akartak F-35el váltani. Hát nem megy.
Nincs nagyon más ötletem, mint hogy a 400-500Su24(250-300Su25) amit kukázni kell/akarnak azt többek közt ilyen vakarom a hátam moddal tudják potolni.
Fade
A SZU-25-öst biztos nem váltják vadászbombázóval.”Olyan ez mint amikor amik A-10-et akartak F-35el váltani. Hát nem megy.” :) Kukázni sem akarják őket helyette most kezdik el nagy mennyiségben modernizálni a flotta egy részét.
A Szu-24 nem mélységi csapásmérő? mint az F-111, meg az F-15E? Meg mint a Szu-30 és a -34?
arbalest
Majdnem.Az F-15E és a SZU-30MK széria nem csapásmérő gép mint az F-111,SZU-24/34 hanem vadászbombázó(többfeladatú típus).A SZU-34 csak névlegesen többfeladatú a kabin kialakítása miatt(nem lehet hátra kilátni).
arbalest: ~4hónapja olvastam egy elég jó anyagot a Su27 modernizácioról, Sm, Sm2, Sm3… nemhogy ezek között nagy difi van hanem még egy-egy SM széria se egyezik meg. Igazi logisztikai rémálom és hogy a hadrendben tarthatóságnak nem segít az tuti.
dudi: sztem csak ugrottál molni hszére vmiért. Elég gyakori/jellemző amire molni utalt, hogy komoly gond ez ruszkiknál. Ott van a „Szerintem 100%-ban azért rendelték meg őket,hogy a reptéren rohadjanak meg…” mondatod. Amit gondolom beszólásnak szántál, de bakki amikor most is rendszeres a csillaghangár akkor a beszolásod valójában pont igazolja molnit…
A Szu-34 egyenes ági leszármazottja az F-111-nek és a Szu-24-nek, ezért lett ilyen a kabinkialakítása, fekvőhellyel, konyhával, WC-vel, de az F-15E-nek és a Szu-30-nak is a csapásmérés az elsődleges feladata, nem? Csak sokkal alkalmasabbak légiharcra, ezen belül is közelire?
Fade
Én a rendszerbeállítós részt nem értettem.Minek rendelnék meg ha nem állítják őket rendszerbe?A reptéren szétrohadás alatt pedig azt értettem,hogy megveszik de nem használják mert nem áll rendszerben.
arbalest
Az F-15 és SZU-30MK az egy multirole gép ugyan olyan jó légiharcra mint csapásmérésre de a SZU-24/34 vagy F-111 csak csapásmérő annyi légiharc kapacitással amennyit pár IR rakéta jelent+csapnivaló manőverezőképességgel egy vadászbombázóhoz képest(kivéve a csúnyácska SZU-34-est de az is bőven rosszabban manőverezik mint egy SZU-30MK).
Értem és igazad van:) Az F-111, Szu-24, -34 kimondottan a csapásmérésre van kihegyezve, míg a másik két típus mindkét feladatkörben jól szerepel. Az kommentemben úgy úrtettem, hogy egy F-16, -18-hoz, Mig-29SMT-hez, Sz-27Szm-hez, Tornadohoz, Euofughterhe, Rafale-hoz képest mindegyiknek benne van az alapvető feladatkörében, hogy nagy mélységben végezzen csapásmérést.
„Kukázni sem akarják őket helyette most kezdik el nagy mennyiségben modernizálni a flotta egy részét.”
Márpedig a legfiatalabb darabok is 2020ban 30év de inkább fölötte lesznek és Orosz viszonylatban kegyetlen sokat repültek. Nem sok Orosz gép van amely nem csak az idő hanem a repóra miatt is csere éretté válik de a Su24 flotta ilyen.
A modernizáció meg nem most indult… mivel ez a gép volt a „backbone” az alap a csecsen háborúktól elkezdve grúzián át…. mindenhol a Su24esekre szorítottak pénzt, elég szép mennyiséget már modernizáltak belöllük. Mondjuk Grúzok kettőt is leszedtek…
másik: Én vhogy azonnal értettem molni mire utal… vhogy neked nem jött le értetted félre és estél neki. Úgy néz ki nem csak velem csinálod… :) (Mármint a félreértést… mielött ezt is félreérted. :) )
Fade
https://htka.hu/2012/02/22/uj-orosz-lopakodo-2020-tol/
Szerintem a kb 30 darab inkább a kevés kategóriába esik mint a szép mennyiségbe.Itt persze az orosz légierő Frogfood flottájához képest értem a keveset.
„Mondjuk Grúzok kettőt is leszedtek…”
Te tudod,hogy milyen változatúak voltak?Mindenhol SZU-25-öst írnak.
Tavaly ilyenkor kb 12-16 SzM volt( https://htka.hu/2011/03/29/fejlesztesek-az-orosz-legieroben-ii-resz/ )ebből kb az következik,hogy 2008-ban egy darab sem állt rendszerben.
Nem értettem félre molnit csak azt nem értem,hogy mi köze van a mondandójának a tényhez miszerint megrendeltek x db gépet?A hír nem szól arról,hogy ezek mikor lesznek bevethetőek csak annyit mond,hogy a gyártó próbálja meggyorsítani a rendszerbeállítást.
A Szu-24 és a Szu-34 frontbombázó légierő alaptípusa. A 34-es a váltótípus, ez a Szu-30SzM legfeljebb az F-18D-nek felel meg. A 30-40 gép édeskevés, majd meglátjuk, hogy kétüléses J-10-et és J-11-ből kialakított csapásmérőt épít Kína. Ott a Leopardot selejtezik előbb-utóbb.
meglátjuk hogy hány kétüléses…
Nem értettem félre molnit csak azt nem értem,hogy mi köze van a mondandójának a tényhez miszerint megrendeltek x db gépet?A hír nem szól arról,hogy ezek mikor lesznek bevethetőek csak annyit mond,hogy a gyártó próbálja meggyorsítani a rendszerbeállítást.
Az, hogy egy megrendelést vissza lehet mondani, lehet csúcsszatni, módosítani a számokat. A megrendelés egy szándék, semmit több. Én is meg tudom rendelni Claudi Schiffert a házibulimra. Max. nem jön el…
AZ F-35 tender megnyerésekor is X gép volt a cél. Most X-nél kevesebb. Miért? Se igény, se pénz rá. A 2007-es orosz bejelentések szinte ugyanazok voltak, mint ami 1-2 hónapja. 1000 heli ,stb. Csak a céldátum változott.
Ennyit arról, hogy az ilyen kijelentéseknek mekkora súlya van, főleg orosz földön. Még, ha a szándék meg is marad az előrelépést nem a megrendelés, hanem a hadrendbe állítás jelenti. Majd, ha látjuk, hogy milyen sebességgel gördülnek ki a gépek és mikor realizálódik a képesség, az mutatja az előrelépés nagyságát és nem az, hogy megrendeltek valamit vagy csak közölték, hogy rendelni fogunk.
Mikor is rendelték az első Szu-34-est? Hol a valódi képesség? A kettő közti idő nagyon nem mindegy, mert a végén még menet közben elavul a gép…
molni
Ebben az esetben nem jó példa a SZU-34 mert a SZU-30MK már egy kiforrott típus nem pedig egy vadi új gép.
Üdv!
Jó kis vita! Jól van, megy ez nélkülem is. :D
Szerintem Dudi is értette, amit Molni leírt, de tényleg feleslegesen ugrott ezért. Uraim, én egy repülőgépet / is ; D / nézegethetek elölről, oldalról, felülről, hátulról, ahonnan csak akarom. Minden oldala más arcát mutatja ugyanannak a gépnek.
A szitu most is ez: újabb gépeket rendelt az orosz légierő, speciel 30 db SZU-30-ast. Ez egy konkrétum. Innentől kezdve pedig igaz mindegyik meglátás, Dudi örül a megrendeléseknek, Molni reménykedik a csúszásban. De uraim, ez semmin nem változtat.
Fade:
„mz: Su24 egy “Groundattack” aircraft. A Su27/30/35 nagyon nem. Olyan ez mint amikor amik A-10-et akartak F-35el váltani. Hát nem megy.
Nincs nagyon más ötletem, mint hogy a 400-500Su24(250-300Su25) amit kukázni kell/akarnak azt többek közt ilyen vakarom a hátam moddal tudják potolni.”
Biztos van benne igazság, ha másért nem is, de a jelenlegi SZU-24 és SZU-25 állomány nagyobb részét ki fogják vonni rövidesen. A SZU-25 esetében kidolgozott koncepció van az upgrade elvégzésére, így a Békaláb további sorsa elsősorban attól függ, hogy a jelentősen megnövekedett (de nem végtelen) költségvetési keretből mennyit akarnak fordítani a légierőre, azon belül is mennyit az új és mennyit a felújítandó gépekre.
Ebben a döntésben sok olyan tényező is egyszerre játszik szerepet, amelyek egy része menet közben is bármikor módosulhat: a nemzetközi katonai-politikai helyzet alakulásától kezdve egészen a nemsokára visszatérő régi/új elnöknek és leendő stábjának a gazdasági-politikai érdekéig bezáróan minden. A kérdés csak annyi, hogy melyik szempont milyen súlyozással esik majd latba.
Bár a repüléstechnika inkább Allesmor és Molni területe (ebben a témába speciel az én ismeretanyagom tekinthető erősen vérszegénynek az említett Urakhoz képest), de véleményem szerint a megrendelt SZU-30SZM gépek minimum ugyanazt a szintet hozzák, mint amit jobbra-balra eddig eladtak.
De az is lehet, hogy egy-két dologban meg is előzik a korábbi exportgépeket, a fene tudja. Mindenesetre akik eddig vásároltak ebből a típusból azok elégedettnek tűnnek, legalábbis panaszáradatot még nem hallottam. Az indiai-brit közös légi hadgyakorlat (és cserepilótás repültetés) után sem halottam leszólást a Typhoon pilótáktól a masinára. Szerintem fogadjuk el, hogy nem ócskavasat vesznek most maguknak.
Hogy ezek mennyire képesek pótolni a régi Fencereket és nem korszerűsített SZU-25-ösöket, ismételten a fene tudja, de szerintem a SZU-30-as simán tud annyit, mint egy SZU-24-es, de az is lehet, hogy gyakorlatilag annyit ér, mint 5 db Fencer. Tehát a SZU-30SZM valamilyen arányban ki tud váltani SZU-24-eseket, szerintem ez nem kérdés.
Az, hogy a SZU-34 lenne a klasszikus váltótársa a SZU-24-eseknek, nem is cáfolta senki, még az oroszok sem. Sőt, abból is berendeltek nemrég X darabot.
SZU-25-öst viszont kizárt, hogy akár SZU-30, akár SZU-34 helyettesítse, de szerintem erre nem is gondolt senki az oroszoknál (legalábbis én nem hallottam róla). Szerintem maradni fog a SZU-25, lehet, hogy a felét kivonják, a másik felét upgradelik és gyártanak még hozzá pár darab teljesen új SZU-25 upgrade-t. Szerintem ennyi fér bele a légierő pénzébe, mivel más területeken is kell még vásárolni vagy felújítani a szerkentyűket.
Amire viszont érdemes odafigyelni, hogy az oroszok valóban beindították az újgenerációs fegyverkezésüket, illetve az ehhez szüksége logisztikai és infrastrukturális fejlesztések (bázisok összevonása, felújítása, stb.) is beindultak. Hogy mikorra és mi realizálódik, ez más lapra tartozik, de a folyamat elindult, ami komoly politikai – katonai – gazdasági alapot feltételez.
Zárójelben jegyzem meg, hogy – bár a média nem nagyon foglalkozott a témával, de Putyin nem túl régen egyértelművé tette, hogy 2012-ben az Orosz Föderáció az űrvédelem és űrfegyverkezés témájában új sebességfokozatba kapcsol.
Nos, én azt gondolom, hogy egy ilyen realizálódó helyzet egyszerre reménykeltő és aggodalomra okot adó – attól függően, hogy melyik tényezőjét (összetevőjét) vizsgáljuk a kérdésnek.
Üdv: M
@dudi
Az Indiai Légierőben talán. Az ororszok nem üzemeltették. Egytes rendszeri mani napig nem azok, különsen a TVC. A 300 órás nagyjavításközi időt sem érik el. 100%-os a tartalék hajtóművek aránya. A jenki gépeknél ez 10%-ot sem ér el…
Dudi örül a megrendeléseknek, Molni reménykedik a csúszásban.
Szomorú, hogy a cikkeim és kommentjeim alapján te ezt szűrted le jellememből.
Szerintem jobb lenne, ha a fura elemzéseiden felül nem beszélnél más nevében…
Üdv Molni!
Eszemben sem volt megsértenem Téged, de – kvázi kívülállóként – nekem első olvasatra ez jött le.
De nincs ezzel semmi gond, nem várta szerintem senki, hogy tapsviharban törsz ki – sőt, aki józanul belegondol nem tapsol a nagyhatalmak fokozódó fegyverkezésének.
Ha már fura elemzéseknél tartunk, csak annyit, hogy rendszeresen olvasom, amikor flották, légierők, eszközök ilyen-olyan paraméterek alapján virtuális harcok és háborúk százait vívják meg ezeken az oldalakon – és sokszor szerintem élvezetes olvasmányok és a számomra bármit is mondó minimum információk begyűjtésére és értelmezésére kiválóak.
Azt viszont nem értem, hogy amikről én szoktam volt írni (vagy kérdezni, khm..) arra vagy nem kapok választ (ergo: lehet, hogy válaszra sem méltóak zavaros és értelmetlen meglátásaim), vagy válasz helyett inkább minősítés vagy „ítélet” jön. Érdekes…, természetesen erre a felvetésemre sem várok semmi jót.
Üdv: M
molni
Az MK gépek már nagyon sokat repültek tekinthetjük kiforrott típusnak ellenben a SZU-34 gyakorlatilag teljesen új volt.
Üdv Dudi!
Bocs Neked is, ha a nevedben beszéltem. Pedig nem, csak az „olvasói” véleményem írtam le. ;S
M
Montezuma
Én tényleg örülök neki.Ha valami zavar azt szóvá teszem szóval no problem.
A Szu-30SzM gépek rendszeresítésének egy oka lehet. Az IRKUT kibulizott egy rendelést az ország kárára. Az ő gépüket eddig csak külföldön rendszeresítették, odahaz nem, a külföld rendeléseknek meg vége. A jóval egyszerűbb és kiforrottabb KNAAPO Szu-30-asok, melyek lényegében csapásmérő Szu-27UB-k, legalább orosz elektronikával vannak szerelve.
A baj az, hogy az irkutszk-i Szu-30-asokba idáig csak vegyes elektronika volt, kiváncsi vagyok a hazai ajánlatba mit pakoltak bele.
Rendszeresíteni még egy vektorálós multirole gépet a Szu-35-ös és a PAK-FA mellé, értelmetlen dolog. Az komolyabb csapásmérésre ott van a Szu-34-es.
Ma már nyilvánvaló, hogy a vektorálás önmagában nem váltja ki a tolóerőfelesleget, márpedig bizonyos töltéssel a 34-es is rendelkezik akkora gyorsulóképességgel, mint egy IRKUT-os Szu-30-as.
A vektorálós fúvócső ráadásul sok problémával bír, melyeket idáig nem kommunikáltak előszeretettel. Gondoljatok bele.
A Szu-27SzM3-asokba, Szu-34-esekbe, Szu-30M2-esekbe az MMPP Szaljut Al-31FM-1-es került, illetve a 34-eseknél ez még nem megerősített infó. Tökmindegy, a hazai vasakba a Szaljut kályhacsövei mennek, Al-31F, vagy a modernebb változat.
A Szu-35-ös bizniszt a konkurens NPO Szaturn vitte el, ez a 117Sz, vagyis az Al-41F-1Sz. Lényegében is egy Al-31-es, csak már nagyon túl van spanolva. És vektorál. Ugyanazzal a Al-100-as fúvócsővel, amivel a kizárólag exportra ment NPO Szatrun-os Al-31FP-k.
Ezek már működnek, sokfelé, kiderült róluk sok jó de sajna sok rossz dolog is. Egy biztos, ezt a technológiát a 117Sz már túlhaladta, mi a jó fenének rendszeresítenek egy olyan repcsit, melybe ez a hajtómű kerül? Ez egy visszalépés. Logisztikai bonyodalom. A Fúvócső lehet hogy nagyon hasonlít arra, ami a Szu-35Sz-ekbe lesz, de mégse ugyanaz.
Miért? Nos, az NPO Szaturn hajtóműveinél, azoknál ahol van vektorálás (márpedig nekik már csak ilyenek vannak) a FADEC is alapkellék. Ez jó. De nem csak, hogy jó, hanem kötelező, ugyanis a fóvócső mozgatását is innen vezérlik. Ez elsőre nem egy nagy valami, de ennél többről van szó, a gépek FbW rendszerébe is beintegrálták a vezérlést. Miért baj ez? Azért, mert egy egyszerű hajtóműcserét követően nem csak egy sima hajtóművezésre van szükség, de össze kell lőni az FbW-vel is. Ok, még ez is beleférne, de a baj az, hogy a hajtómű 1000 órás javitásközi üzemidővel van meghirdetve (ez nem a 117Sz, ahol 2 sőt 4000 órát is igérnek!), miközben a fúvócsövet 300 óránként kell cserélni, ami azt jelenti, hogy hajtómű ki, Al-100-as fúvócső le, elküld a Szaturn-nak, ott kijavitják/újat adnak, visszaszerelik, összelövik, lehajtóművezik, majd hajtóműcsere az 1000 óránál, amibe eddig már benne volt legalább 3 ugyanilyen procedúra.
A 117Sz majd ha már elég tapasztalat lesz vele, elérheti a 4000 órát is, de ne feledjük, az Al-100-as fúvócső egy 2 tonnával többet toló hajtóműre van szerelve, ami többlet teljesítmény nyilván megteszi majd hatását.
Ha csak a 35Sz maradna, akkor az oroszoknak csak a 117Sz adta problémára kellene fókuszálniuk. Mert nyilván fog adni az a cső is eleget. Az IRKUT madara viszont nagyban bonyolítani fogja a képet, szerintem csekély haszonnal.
„Rendszeresíteni még egy vektorálós multirole gépet a Szu-35-ös és a PAK-FA mellé, értelmetlen dolog.”
Végre valakinek feltűnt!
Allesmor Obranna
Szerintem a SZU-35Sz gépeket nem nagyon fogják csapásmérőként használni noha képesek rá a gépek.Ami pedig a logisztikai problémát illeti,rakjuk a serpenyő másik felébe azt a minőségi ugrást amit az SZU-30Sz fog jelenteni és azt is csapjuk hozzá,hogy ez sokkal gyorsabb lesz mintha rendeltek volna még 30 SZU-34-est.
Üdv Dudi!
Tudom, örülök, hogy örülsz. ;D
De ha már olyan a cikk témája, ami konkrét haditechnikai eszközről szól, akkor – veszem a bátorságot – és néhány keresetlen és fura gondolatot megosztok véletek, hálálkodni nem kell, pihenj…!
Az elmúlt két évtizedben a Nyugat egyre nagyobb összegeket költött arra, hogy a hagyományos fegyverzetek széles skálája egyre magasabb technológiai színvonalat képviseljen.
Oroszország – felmérve a reális lehetőségeit – pedig ellátta a környező államokat azokkal az új fejlesztésekkel, amelyek igyekeztek valamennyire lépést tartani a nyugati konkurenciával, igaz, ez nagyrészt nem ugyanazt a minőséget és/vagy színvonalat jelentette feltétlenül, de mindenképpen jelentősen korszerűbb szint volt a korábbi, megörökölt szovjet eszközökhöz képest.
Így fordulhatott elő az, hogy India, Kína és Venezuela légierejében több és jobb korszerű gép repült, mint az orosz légierőnél.
Természetesen ez nem azért történt, mert 15 éven át az oroszok észre sem vették, hogy mit is csinálnak valójában, de jött Putyu elnök és elnökségének 7. évében (a bűvös hetes) egyszer csak ráeszmélt, hogy basszus, India és Kína milyen fáin kis légierővel rendelkezik.
Nem egészen ez történt. A helyzet az, hogy az oroszok úgy tartották fent a hagyományos haditechnikai fejlesztéseik nagy részét, hogy a szomszédos – közös stratégiai oldalra kerülő – nagyhatalmakkal előfinanszíroztatta a projektet, majd leszállította az első szériát. Kína és India gyakorlatilag Moszkva által „lízingelt berepülő- és tesztpilótákká” váltak, akik pénzt adtak a fejlesztendő technikához – cserébe a nyugati típusoknál kedvezőbb feltételekkel kapták meg az eszközöket.
A befolyt pénzeket Oroszország az elmúlt évtizedben egy nagyon szűk fegyverzeti spektrumra összpontosította, amiben viszont mindenkit beelőzött. Ez pedig a stratégiai támadó fegyverzetet jelenti. Ha így jobban tetszik, akkor nevesítem az orosz „Raptort”: Jarsz. Az orosz „Lightning-II”: Bulava.
Oroszország nem azért áll légierő szempontjából szinte „letolt gatyával” Kína és India előtt, mert ennyire hülyék voltak, hanem azért, mert olyan stratégia atomfegyverzetet fejlesztettek ki és állítottak mostanra hadrendbe, amilyen még kísérleti stádiumban sem nagyon szerepel senkinél. Az USA még úgy sem áll a MaRV robbanófejek területén, ahogyan az oroszok az 5. generációs vadászgépek esetében.
Mostanra érett meg a helyzet annyira, hogy Oroszország a Topol-M mellett a már hadrendbe állított Jarsz komplexumokkal stratégiai előnyre tett szert, amely időt is jelenthet. Időt arra, hogy az eddigi társfinanszírozók részére történt fejlesztéseket – némileg finomítva vagy módosítva – átültessék a saját hadigépezetükbe.
Mint mérnök tudom, hogy egy műszaki kérdésben – pláne, ha fejlesztésekről, finomhangolásokról beszélünk – akkor sokkal könnyebb eljutni a 0-ról a 9-re, mint végül a 9-ről fellépni a 10-re. Aki gyakorló műszaki ember – tök mindegy, hogy milyen szakterületen – az tudja, hogy miről beszélek.
Oroszországot Kína és India megfinanszírozat a 0-ról a 9-ig történő eljutásig. Emiatt a szóban forgó repülőgépek és típustársai szempontjából (SZU-30, SZU-34, SZU-35) egy évtizedek alatt bevált, kiforrott és mostanra finomhangolt konstrukcióról beszélhetünk, ahol a fő fejlesztés a kompozit anyagokat és a hajtóműveket leszámítva gyakorlatilag a digitális és egyéb elektronikai rendszerekre irányul. Emiatt a most beindított orosz beszerzések nagyobb része sikeres lesz, hiszen az igazi fejlesztési és hadrendbe állítási kockázatot nem a SZU-27 alapcsaládra épült unokák jelentik, hanem a teljesen új alapkonstrukciót jelentő PAK-FA.
Kisebb darabszámú, zömmel 4+ kategóriát jelentő orosz légierő párosítva a legfontosabb stratégiai támadófegyverzetük szintjével simán biztosítani tudja még jó ideig a hadászati erőegyensúlyt azzal az USA-val szemben, akinek a hagyományos fegyverzetet jelentő csúcstechnikájuk már 5. generációs, de a meglévő fő stratégiai fegyverzete csak egy kiépült és működő rakétavédelemmel együtt jelentene kiegyenlített szintet face to face a ’la nuclear by russian – csak így szépen magyarul.
Közben az USA kénytelen nézni, hogy egy Kína és India – akik ugyan még messze nem érik el az USA hadászati erőinek képességeit, de mint „korlátozott” atomnagyhatalmak egyre korszerűbb hagyományos haditechnikát nemcsak vásárolnak, hanem már saját maguk gyártanak vagy éppen az oroszokkal közösen fejlesztenek. És urak, itt már 5. generációs vadászokról (kínai terminológia szerint csak 4.-ről beszélhetünk), hiperszonikus cirkálórakétákról vagy akár az SZ-500-as rendszer kategóriájáról beszélünk.
Nem kósza ötletekről, hanem létező technológiáról.
Nos, köszönet a figyelemért, nem örömtáncot lejtek vagy éppen sajnálkozom, hanem az orrunk előtt évek óta zajló tendencia egy új állomásáról beszéltem előjelek nélkül.
Előre is elnézést kérek, de csak és kizárólag tényszerű és logikus cáfolatokra vagy hozzászólásokra reagálok, lényegtelen ütésváltásra nincs időm.
Üdv: M
De nincs ezzel semmi gond, nem várta szerintem senki, hogy tapsviharban törsz ki – sőt, aki józanul belegondol nem tapsol a nagyhatalmak fokozódó fegyverkezésének.
Melyik nagyhatalmak fegyverkeznek? Azért ne tévesszük már összes egy nem létező képesség kiépítését és megteremtését ( pl. India, Kína) olyan államokkal, akik csak fenntartanak vagy továbbfejlesztenek egyet. (USA, NATO, Oroszország.) A fokozódó helyett az egyenletes szerencsésebb lett volna szerintem.
A Hidegháborúhoz képest olyan szinten nincs fegyverkezés, hogy az már megmosolygató. A technikai szitn magasabb, a mennyiség meg annyi, amennyi…
Kína és India 15 év alatt rendszerbe állított összesen 500 db modernek mondható vadszgépet. (Szu-30MKI, MKK és J-10 talán kezelhető annak, a mezei J-11 nem.) Viszont álljon meg már a nászmenet. Kína ezres nagyságrendben dobott ki repcsiket és minden mást. Igen, kohószökevény cuccok, de akkor is mennyiség. India is búcsúztatott már típusokat és a MiG-21-nek is hamarosan good bye.
Az USA egymaga 1970 és 1990 között hány F-4, F-14, F-15, F-16, F-18 és AV-8 gépet állított szolgálatba? Így gyors becslésem 3000 db táján van. Ez csak az USA. A NATO államok és szövetségeseik is vettek ezt azt. Az F-4 gépeket a ’80-as évek elejéig gyártották és modernizálták.
Kínán és Indián kívül mi van? Csak annyi történik, hogy az arab államok SZ-A után bevásárolnak. Ezzel kb. ki is merült a „nehéz” katgeóra 80-90%-a, ami a nagyhatalmaka jelenti. A 40-60 db F-15K, és hasonló tételek 10 év alatt nem túl nagy dolgok az összképet nézve.
Szó se róla, az oroszok igazából teljesen súlytalanok ezen a téren 1990 óta. A meglevő képességek fenntartása sem ment, új gépeket 2005/07 táján kezdtek átvenni néhány darbnál nagyobb mennyiségben.
Minden téren kb. ez van. Mivel kevesebb a program, azok jóval inkább fókuszbaqn vannak. Az inflációval felszorozva sokszor még $-ban mérve sem érik el a mai programok a régieket, nemhogy darabszámban. A jenkik még behúzott kézifékkel is gyorsabbak voltaka világnál a HH után. Erős túlzással a HH vége a világ fegyvpiacának akkor KO volt, mint a SZU-nak saját összeomlása. Már a vége előtt is felvásárolták egymást, de az USA-ban lényegében két nagy konszern maradt. Hol van a ’60-as évek vége, mikor ~10 pályázó indult még a FX programban…?
Igen, az F-35 program nagyon nagy és +2500 gép. Fegyverkezési verseny? Nem. Mert kb. ugyanennyi gépet fog leváltani, csak nem 10, hanem kb. 20 év alatt. Mert jelen állás szerint 2035 táján még simán gyártani fogják. Viszont lássuk, hogy ez a 2500 gép USA+mindenki jelen állás szerint. A ~3000 gép meg anno csak az USA volt.
Fegyverkezés van, hidegháborús versenynek a közelében sem vagyunk.
Oroszország nem azért áll légierő szempontjából szinte „letolt gatyával” Kína és India előtt, mert ennyire hülyék voltak, hanem azért, mert olyan stratégia atomfegyverzetet fejlesztettek ki és állítottak mostanra hadrendbe, amilyen még kísérleti stádiumban sem nagyon szerepel senkinél.
Ezt a téveszmédet már cáfolták. Az oroszok azért rendelkeznek újgenerációs BM-kel, mert a meglevőik élettartama gyalázatosan alacsony volt. Az 1980 utáni gyártású eszközeik is mostanában kukázódtak. 25-30 évre terveztek legfeljebb. Az újabb eszközök annyival tudtnak többet, amit a mai technikai szint megenged. Ha már cserélni kell, akkor legyen picit több is. Nem azért fejlesztették ki, mert húdanagyon kellett némi plusz képesség.
Az USA még úgy sem áll a MaRV robbanófejek területén, ahogyan az oroszok az 5. generációs vadászgépek esetében.
És minek kell MaRV? Változott ettől a stratégiai erőegyensúly vagy változna, ha lenne a jenkinek? Nem…
Mostanra érett meg a helyzet annyira, hogy Oroszország a Topol-M mellett a már hadrendbe állított Jarsz komplexumokkal stratégiai előnyre tett szert, amely időt is jelenthet.
Miféle kézzelfogható előny ez a harctéren? Egy példa. A jenki Sniper TGP + LGB/JDAM + egyéb = kézzelfogható és használt előny a harcterken.
Az új BM-ek miféle előnyt kínálnak bármilyen harctéren, mikor nem bevethető fegyverek…? Az oroszok nem viccből kilincseltek a Democlas podért a franciáknál évekig.
És urak, itt már 5. generációs vadászokról (kínai terminológia szerint csak 4.-ről beszélhetünk), hiperszonikus cirkálórakétákról vagy akár az SZ-500-as rendszer kategóriájáról beszélünk.
Nem kósza ötletekről, hanem létező technológiáról.
Stop. India és Kína a legalapabb dolgot nem tudja saját erőből megoldani, a repcsik erőforrásának gyártását. Nem a TVC-set, hanem a +30 éves AL-31-ét. Hol vannak az F135 vagy F119 technikai szintjéhez képest…?
„Az új BM-ek miféle előnyt kínálnak bármilyen harctéren, mikor nem bevethető fegyverek…?”
Ezek a fegyverek max arra adnak garanciát hogy ne úgy bánjanak velük mint pl Líbiával.
Ezt a nem bevethetőséget meg hagyjuk.
http://translate.google.hu/translate?hl=hu&langpair=en|hu&u=http://en.rian.ru/mlitary_news/20111122/168934211.html
Futurisztikus fegyverek:DD
Üdv Molni!
„A Hidegháborúhoz képest olyan szinten nincs fegyverkezés, hogy az már megmosolygató.”
A SIPRI elmúlt 10 évére vonatkozó adatai nem ezt mutatják. Ebben sajnos sem Veled, sem velük nem tudok mit vitázni, szerintem ők látják jobban, de ez mindegy.
„Igen, kohószökevény cuccok, de akkor is mennyiség.”
De hiszen eddig a régi generáció esetén a mennyiség nem számított, ugye?
Vagy akkor most mégis számít például 10 (20, akármennyi) ezer darab T-72 és T-80 tank?
Mert ha a mennyiség mégiscsak ekkorát nyom a latban, akkor mégis hogyan verné le Európa az oroszokat „fél kézzel”?
Ha viszont nem nem számít, akkor meg ezer kínai kohószökevénynek a kivonása nem jelent semmit, hiszen pár száz 4 és 4+ generációs gép közben már ott van helyette.
Ezt az elvet szerintem gondoljuk kicsit újra…
„Fegyverkezés van, hidegháborús versenynek a közelében sem vagyunk.”
Éppen most érkeztünk egy új típusú fegyverkezési verseny kapujába.
Üdv: M
Gondlom meg tudjátok nyitni .
Jobb oldalon lehet róla olvasni.
Energia fegyverek ,hullám energia fegyverek, genetikai fegyverek,
molni
Az amik és az oroszok is lefektették az új stratégiai tervükben,hogy akár megelőző célzattal is használnak nukleáris fegyvereket.Ennyit a nem bevethetőségről.
„Miféle kézzelfogható előny ez a harctéren? Egy példa. A jenki Sniper TGP + LGB/JDAM + egyéb = kézzelfogható és használt előny a harcterken.
Az új BM-ek miféle előnyt kínálnak bármilyen harctéren, mikor nem bevethető fegyverek…”
Arra jók,hogy ne kelljen használni azokat a hagyományos fegyvereket amiből még nincs nekik vagy csak korlátozottan állnak rendelkezésre.
Molni:
„És minek kell MaRV? Változott ettől a stratégiai erőegyensúly vagy változna, ha lenne a jenkinek?”
Ha nem lesz megegyezés a rakétavédelemben és a ruszkik kilépnek a START-III-ból, az tudod mit jelent? Dobnak még hadrendbe némi mennyiséget ezekből a MaRV rakétákból és ez nagyjából arra kényszerítheti az USA-t, hogy hatványozza az elhárító rakétáinak a képességeit és/vagy a mennyiségét, ha továbbra is hadászati erőegyensúlyt akar, ugyanis hasonló MaRV fejes válaszra kicsit várni kellene.
„Miféle kézzelfogható előny ez a harctéren?”
Az előny ebben az esetben azt jelenti, hogy a saját országod és a katonai szövetségeseid eleve nem válnak közvetlen harctérré egy kiépülő rakétavédelmi rendszer esetén sem. Ez nem elég stratégiai előny?
„Az új BM-ek miféle előnyt kínálnak bármilyen harctéren, mikor nem bevethető fegyverek…?”
Ez egy nagyon divatos nézet, de akkor miért aggódunk például Irán nem létező atomeszközei miatt? Hiszen akkor azok sem „bevethetőek” ugye? Vagy az iráni atomrakéta bevethető, de az oroszoké nem?
Vagy én nem írok érthetően vagy érthetően írok, de totál zagyvaságokat, tök mindegy, de nekem feltűnnek bizonyos elvi ellentmondások.
M
Roni!
Nem tudtam megnyitni, de szerintem én vagyok a pancser.
M
Ezek a fegyverek max arra adnak garanciát hogy ne úgy bánjanak velük mint pl Líbiával.
Egy nem MaRV fejjel rendelkző BM mennyive nyom többet a latban a nukleáris elrettentés terén, mint egy nem MaRV? Szeritem semmivel az ABM képességeket és a mennyiségeket nézve. Mintha azon lamentlánál, hogy vajon túléi egy ember azt, hagy egy Minigunnal lőnek bele egy tucatszor vagy a nagytesó Vulcannal. Édesmindegy…
Mert ha a mennyiség mégiscsak ekkorát nyom a latban, akkor mégis hogyan verné le Európa az oroszokat „fél kézzel”?
Ez most meg hogyan jön ide? Már megint az n+1-szer lerágott papíron meglevő orosz harckocsikkal jössz…?
Éppen most érkeztünk egy új típusú fegyverkezési verseny kapujába.
Jah igen, az Iráni elleni támadás meg a küszöbön van ugye? :)
Ezt is hajtogatják már egy ideje…
Az amik és az oroszok is lefektették az új stratégiai tervükben,hogy akár megelőző célzattal is használnak nukleáris fegyvereket.Ennyit a nem bevethetőségről.
A tervek azok szépek. Melyik háborút vívták meg úgy, ahogy a tervekben volt. Esetleg láthatnám ezen terveket, ami részletezi, hogy a harctéren bevetnek stratégiai atomfegyvereket olyan ellenfél ellen, aki bír ilyenekkel…?
Arra jók,hogy ne kelljen használni azokat a hagyományos fegyvereket amiből még nincs nekik vagy csak korlátozottan állnak rendelkezésre
A Follow on Force pont ennek ellenkező dilemmájával nézett részben szemben. A nukleáris fegyverek miatt azok bevethetősége olyan kockázat, ami önmagában gátolja mindkét oldalt. Tehát, ha mindkét fél képes ellenállni a kísértésnek, akkor a hagyományos fegyvereket igenis be kell vetni. Az, hogy a visszatartó erőt X „buta” vagy X intelligensebb BM adja, az olyan mindegy. USA Koreaában, Vietnámban is bevethetett volna atomfegyvert. Senki nem tudta volna megtorolni…
molni
Az a baj az érveiddel,hogy ragaszkodsz a nem bevethető nukleáris fegyverek elvéhez de szerintem ezen már túllépett a világ.
Számodra is elérhető a neten mind az ami mind az orosz rövid,közép és hosszútávú stratégia publikus része.
Ha nem lesz megegyezés a rakétavédelemben és a ruszkik kilépnek a START-III-ból, az tudod mit jelent? Dobnak még hadrendbe némi mennyiséget ezekből a MaRV rakétákból és ez nagyjából arra kényszerítheti az USA-t, hogy hatványozza az elhárító rakétáinak a képességeit és/vagy a mennyiségét, ha továbbra is hadászati erőegyensúlyt akar, ugyanis hasonló MaRV fejes válaszra kicsit várni kellene.
Micsodaaaa…? A jelenlegi egyensúly az, hogy jelenleg minden ország területe védtelennek tekinthető egy lightosabb nukleáris csapásmérés ellen is. USA területén nincs rakétavédelmi rendszer. Az oroszoknál van Moszkát védi. (Nukleáris töltetetek használó ABM rendszer…) No és az ország többi része. Na, az megy a lecsóba…
Szóval nem igazán értem, hogy miféle erőegyensúlyról lenne itten szó. Ha százszámra telepítene a jenki és orosz ABM rakétákat, akkor is fennmaradna az egyensúly, képtelenség az USA és Oroszország teljes területét védeni.
Ez egy nagyon divatos nézet, de akkor miért aggódunk például Irán nem létező atomeszközei miatt? Hiszen akkor azok sem „bevethetőek” ugye? Vagy az iráni atomrakéta bevethető, de az oroszoké nem?
Én nem is aggódom annyira. Én nem attól tartok, hogy Irán vetné be. Abban viszont csak reménykedhetek, hogy terrorszervezetknek nem adnak sem taktikai atomtöltetet sem hasadóanyagot piszkos bombához. Az tény hogy Irán terrorszervezetet támogat.
Az a baj az érveiddel,hogy ragaszkodsz a nem bevethető nukleáris fegyverek elvéhez de szerintem ezen már túllépett a világ.
A gyakorlat nem ezt igazolja vissza.
molni
A gyakorlat az elmúlt 50 évet jelenti viszont abban szerintem senkinek semmi kétsége,hogy az utóbbi 10-15 évben nagyot változott a világ így csak fenntartásokkal kezelhetjük a múlt(50 év)gyakorlatait.
Szerintem isten igazából magukon az atomfegyvereken lépett túl a világ csak senki nem meri leszerelni őket meert mi lessz ha a másik mégis…
Ma már mindenki tisztában van egy atombomba hosszútávú hatásaival és a világ népessége egyértelműen az ellen fordulna aki alkalmazza (itt van pl. nek Fukusima hogy becsesztetett a légkőrbe az a szaros jód a légkőrbe jutva mijen hideg lett a tél csak ennyikétől (aki nem hiszi nézzen utánna atombomba ledobását követő télen mijen hidegrekordok döltek meg és a nagyobb atomkiérletek utáni télen mijenek csernobil után milyenek és annak is hogy a jód mit okoz a légkőrbe jutva (atomtél vajon miért va ijen kifejezés) és ez még csak a hőmérséhkleti hatás nem beszéve a szennyezett talajról levegőrő mindenki tudja csernobil mit okozott csak kis hazánkba mert rosszűl fűjt a szél rossz eső esett (Zőld tej 5 lábú birka és egyéb ugye mindenkinek beugrik) mert a növényzet beépíti magába a cucost. Mit kezdene a világ a sugárfertőzöttekkel ki álná a kezelés számláját??? vagy hagynák őket? ez nem az a világ.
ki tisztítaná meg a földet hogy ne horgy szét a retket (a mostani ázsiai homokvihar??? gondoljatok bele mi szennyezés) a sugárfertőzéstől menekülők hova mennének na ná hogy európa…
Itt már senki nem fogy egyetlen atomtöltet se használni a másik ellen mert tudja hogy vége még ha nem is kap válaszcsapást akkor is a főld lakossága ellene fordúl de még a sajátja is… HA meg valaki tényleg olyan őrűlt hogy tucatjával engedtesse szabadon akkor jobb ha minél hamarabb életsílust vált az ember mert akkor az tényleg arról fog szólni mint Róma a bukás napjaiban.
Szittya a klimatikus hatása 0 a sugárzásnak, azért hülyeségeket nem kellene írni…
szittya88: legjobb tudomásom szerint a jód nem okoz ilyet. Az atomtél pedig úgy tudom, hogy a háború által felkavart port miatt lenne, mivel a felső légkörben sokáig ott lenne az apró por, és a bejövő napsugárzás egy részét elnyelné, nem hagyná lejutni a felszínre, így az üvegházhatást gyengítené. A mostani tél az izlandi vulkánkitörés miatt is lehetett végre normális, mert egyáltalán nem volt extrém, csak a média ezzel terelte el a nép szemét az itthoni és globális disznóságokról.
A jód kicsapja az esőt ennek néz utánna.. Nem vólt furcsa hogy a nagy minuszokba is anyi hó esett (nagy minuszba nem szokott hó esni vagy legalábbis nem annyi amennyi) Itt kint tele is vólt vele újság híradó mert semejik meteorólogus nem tudta megmagyarázni hogy olyan hidegbe hogy eshet le annyi hó mert abnormális vólt mire valaki rájött hogy a jód miatt. (Nem tudom hogy az ország mely részén laksz de nállunk othol van egy ember a szomszéd utcábba akinek az a dólga hogyha pécsről szólnak neki hogy jön a jég ezüst jodidott kell égetnie (jégelhárító vagy mi a fene :D komoly) és ő mesélt nekem még pár éve a jód hatásáról a légkőrbe (természetes álapotba nemigen van).
molnibalage nem a sugárzásnak van klimatikus hatása hanem a jódnak a légkörbejutásának (szövegértelmezés te szoktad írni mindig) kicsapja a nedvességet a légkőrből (nem igen lép reakcióba semmivel a természetben amugy ezért is tudja bejárni a földet amég az esővel le nem esik)
Molni:
„Mintha azon lamentlánál, hogy vajon túléi egy ember azt, hagy egy Minigunnal lőnek bele egy tucatszor vagy a nagytesó Vulcannal. Édesmindegy…”
Ez pontosan így van.
És még egy dolgot említenék, ami azért figyelemre méltó változásokat hozhat, amelyek így-vagy úgy, de minimum közvetve a harcmezők szintjén is jelentkezni fog: az oroszok bármiféle, a nukleáris leszereléssel kapcsolatos további tárgyalás előfeltételeként ragaszkodni akarnak ahhoz, hogy innentől kezdve csak a többi atomhatalom bevonásával lesz értelme bármiről is beszélni. Kína vagy Franciaország csak akkor fog ebbe belemenni, ha India és Nagy-Britannia is bevonásra kerül. India addig nem fog tárgyalni, amíg Pakisztán is be nem adja a derekát. De mi lesz majd a pakisztáni vagy az észak-koreai feltétel? És mi lenne egy atomhatalom Iránnak?
Irán oldaláról nem az atomháborús támadás jelenti a valós veszélyt, hanem az, hogy ha deklaráltan atomhatalommá válik, akkor automatikusan szavazati joga lesz a globális leszerelés – vagy épp fordítva – a fokozódó fegyverkezés eldöntésében.
Ergo annak a klubnak lesz a tagja, AKIK „megmondják a tutit”, a helyett a másik klub helyett, ahol azok maradnak, AKIKNEK „megmondják a tutit”.
India ICBM tesztre készül a közeli jövőben, illetve – igaz, még csak rövid hatótávolságú ballisztikus rakétával – megkezdi a tengeralattjáróról indítható rakétarendszerének fejlesztését és tesztelését. A rövid hatótávolságú ballisztikus rakéták elleni saját rakétavédelmét már tavaly demonstrálta, így belépett abba körbe, ahol eddig csak az USA, Oroszország, Franciaország és talán Izrael volt. India ebben a kérdésben beelőzte Kínát, aki viszont vígan felfejlesztette a mobil ICBM-jeinek a számát és már hadrendbe állította ez első, az új generációs boomerjét némileg továbbfejlesztett SLBM-ekkel elszerelve.
Gyakorlatilag az USA már jelen idő szerint is nem csak az orosz atompotenciállal néz szembe, hanem egy minőségileg és mennyiségileg is fejlődő kínai illetve indiai arzenállal. Oroszország, Kína és India egymás között szeretné „felosztani” Ázsia térségét, sok kérdésben vita van közöttük, de egyben nincs: az USA-val nem akarnak az ázsiai tortán tovább osztozkodni.
Ez már egy olyan stratégiai szinten zajló hatalmas játszma, ahol olyan játékosok játszanak, akik ha bevetik a „bevethetetlen” atomfegyverzetüket, akkor lényegtelenné válik nemcsak a Raptorok és a Brahmosok mennyisége, hanem a puszta létük is. Ebben a játszmában nem sok hatalomnak osztanak lapot.
„Ez most meg hogyan jön ide? Már megint az n+1-szer lerágott papíron meglevő orosz harckocsikkal jössz…?”
Szó sincs erről. Csak volt egy elvi kérdésem, amit el kellene dönteni, mert vagy így „mérek” valamit, vagy úgy, de ha objektív akarok maradni, akkor nem keverhetem a mérési módszereket egyazon típusú vizsgálatnál az aktuális minták függvényében. Mérnöki nyelven: vagy az egyik szabvány szerint méretezel, tervezel, gyártasz, mérsz, vizsgálsz, vagy egy másik szerint. De olyan nincs, hogy vegyíted a szabványokat és koktélokat keversz alapelvekből, pl. EuroCODE szerint veszed figyelembe a hatásokat és MSZ szerint vizsgálod az ellenállásokat. Mivel mérnök vagy, gondolom érted, miről beszélek.
„Micsodaaaa…? A jelenlegi egyensúly az,…” –Stop! Én a jövőbeniről írtam.
„Az tény hogy Irán terrorszervezetet támogat.”
Senki nem vitatja. Tudsz esetleg még más államokról is, akik ilyet tettek vagy tesznek?
Üdv: M
„Tudsz esetleg még más államokról is, akik ilyet tettek vagy tesznek?”
Amerikaiak, franciák , törökök ,
@szittya88
Szerintem tanulmányozd a légkör tömegét és azt, hogy bármiféle radioaktív szennyezés hány kiló jódot juttat a légkörbe. BTW az ezüst jodidos esőcsinálásnak nem biztos, hogy van köze az elemi, radioaktív jód izotóp kémiai tulajdonságaihoz.
Elég hosszú ideje foglalkozom radioaktivitással, de sehol nem találkoztam még ezzel…
Legújabb Szu-25SzM:
http://russianplanes.net/ID70830
http://album.foto.ru:8080/photos/or/42430/2370978.jpg
Ez már egy olyan stratégiai szinten zajló hatalmas játszma, ahol olyan játékosok játszanak, akik ha bevetik a „bevethetetlen” atomfegyverzetüket, akkor lényegtelenné válik nemcsak a Raptorok és a Brahmosok mennyisége, hanem a puszta létük is. Ebben a játszmában nem sok hatalomnak osztanak lapot.
Egy atomháborúban senkinek nem osztanak lapot. A gazasági, környezeti és klimatikus kihatása olyan katasztrofális, hogy nem nyer rajta senki. Ezért nem értem, hogy még az első csapámsnak is mi értelme tegyük fel, hogy az USA területére a SZU képes lett volna olyan szuperjól atomcsapást mérni, hogy 300-400 eldurran robbanófejjelk letörli az összes nagyvárost és atompotenciált. Aztán a Föld kap egy nukleáris telet. Szása meg örülhet, hogy a szara sem jó mezdőgazdasága miatt már importálni sem tud semmit, mert az fél világ éhen döglik…
Senki nem vitatja. Tudsz esetleg még más államokról is, akik ilyet tettek vagy tesznek?
Szíria és Jordánia asszem megtűrte a terroristákat a ’80-as években, az egész Békét Galileának ezért indult. A szomszédos államok területéről támadtak meg izraeli területeket. Az n+1 „légyszi, tegyetek már valamit” felszólítás után az IDF átment rendet tenni. Hogy ma mi van, nem tudom.
Anno egyes észak-afrikai államok is támogatták őket. Hol is bombázott egy terrorsta kiképző tábort az IAF, amikor Arafat csak azért maradt életeben, mert kocogni volt? Carlos meg itten üdült nálunk. Ez persze már a múlt.
Off. F-35B közeliek:
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i611/1203/9f/3958c8603a18.jpg.html
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i608/1203/9d/f3478cd40722.jpg.html
http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i611/1203/75/10966279e0d4.jpg.html
@szittya88:
csatlakozom molnihoz, mivel most utánanézve nem találtam arra utaló nyomokat, hogy a sima jód (izotópja majdnem mindegy szerintem, többnyire héjelektronszám számít a kémiában) ilyet tudna okozni, valamint fizikai ok sem jut rá eszembe.
Az ezüst jodid már egy más vegyület… Fotózásra használták régen, pár olyan technikával készült kép volt a kezemben.
mz: Én se értem mit akarsz mondani… hogy nem lesz több start/leszerelés? és ha nem? vagy, hogy Oroszok támogatják, hogy terjedjenek az atomfegyverek? Komoly?
Uígy hol lényeg, hogy fejlődik/nő a Kínai/Indiai atomarzenál? hányadszor jön elő a „akik ha bevetik a „bevethetetlen” atomfegyverzetüket” téma? molni már vagy 10* elmagyarázta, hogy egy pl Kína mért nem vet be atomfegyvert US/Oroszo… ellen és vicaversa.
Ami változik az nem India, Anglia, Kína, Izrael, Franciao, US vagy épp Oroszo. Senki se attol fél, hogy ezen országok majd bevetik az atomfegyverüket.
Basszus, lehet, hogy tévedek, de az eddigi kommentekből azt vontam le, mintha lassan elfogadott lenne atomot bevetni!
Tudom, hogy Amerika és Oroszország az mondta, hogy taktikait bevetne, ha szükséges, de egy dolog valamit mondani, más megtenni. Ha atomhatalom ellen atomot vetsz be, tök mindegy, hogy az taktikai-e, vége van. Ha más ellen, akkor is körbezár a nemzetközi satu.
Ha viszont pl egy terrorista szervezetnek sikerülne atombombát robbantania egy amerikai városban,azonnal melléjük állna a sajtó és nemzetközi közösség egy jó része is. Bárkit visszabombázhatnának a kőkorba, és egy darabig, amíg kitart a nemzetközi sokk, kb bármit megtehetnének. (Tudom, ez túlzás, de sztem nem áll messze az igazságtól)
Egyszóval szerintem nem igen fognak atomfegyvert bevetni mostanában sem,Irán meg, ha véglegesíti is a bombáját, ennyire nem lesz hülye.Atomot senki sem fog bevetni,mert a következmények nem kezelhetőek.
„mintha lassan elfogadott lenne atomot bevetni!”
Mért olyan hihetetlen ?
Ha az erő az orosz oldalon lenne gondolok itt olyanra hogy 12 rephordozó + 8 LHD a jenkinek meg max 40 db f-15 meg 1 db rozsdás hordozó, akkor egy orosz támadás esetén nem vetné be a jenki az atomot?
Vagy azt mondaná hogy: ÁÁÁ az nem bevethető fegyver (fejvakarás)
Üdv Roni!
Ezen kár tovább rágódni, aki nem akarja, az nem fogja érteni, hogy miről van szó.
Üdv: M
Azt gondolom hogy az atomfegyvereknek is több generációja van! Az Oroszok és az USA atomfegyverei sztem eléggé fejlettek ahhoz hogy a hasadóanyag szinte maradék nélkül felhasználódjon a robbanásban!
A kisebb országok 1 vagy legfeljebb 2. generációs nukleáris fegyvereiben már nem vagyok ilyen biztos,valszeg sokkal komolyabb lenne a környezetszennyezés felhasználás esetén!
A másik gondolatom hogy több ország köztük az USA is gondolkodik hagyományos töltetű BM fegyverek alkalmazásáról sőt a Kínaiak kimondottan anyahajógyilkos ballisztikus rakétát fejleszt!
Igen vonzó lehet az a gondolat hogy a föld bármely pontjára csapást mérhetek 50m pontossággal 2 órán belül…
Üdv, Montezuma!
„Ezen kár tovább rágódni, aki nem akarja, az nem fogja érteni, hogy miről van szó.”
Ne haragudj, lehet, hogy félre értettem a kommentet, de nagyon is értem, hogy miről van szó. És nagyon nem értek vele egyet.
Az idők változnak, persze, az emberek is változnak, de az atomfegyver bevetésé szerintem nagyon nem. Ez egy tabu. Ha beveted, megmutatod, hogy erkölcstelen vagy. A közösség ellened fordul. A legtöbb ország ellened fordul, mert megetted.
India és Pakisztán nem vetette be egymás ellen. Izrael (nem tudom, mióta rendelkeznek atomfegyverrel) nem vettette be. Amerika és a Szovjetunió 40 éven keresztül nem mert atomot bevetni, sem egymás ellen, sem pedig külön háborúban.
http://www.ria.ru/tv_defense_safety/20120315/596304493.html#riatv/436116175
„Ez egy tabu. Ha beveted, megmutatod, hogy erkölcstelen vagy. A közösség ellened fordul. A legtöbb ország ellened fordul, mert megetted.”
Szo sincs rola !!!
Egyszeruen a jelenlegi nuki hatalmak meg nem lettek annyira sarokba szoritva hogy elkeseredettsegukbe megtegyek.
Kerdes !
Szerinted Hitler bevetette volna ha lett volna neki ? Es a Japan birodalom ? Es Kim Ir Szen mikor a Yaluhoz szegeztek ? Es sorolhatnam.
Szerintem csak ido kerdese hogy vagy sarokbaszoritott erzesbol vagy valami szelsoseges „kultura” miatt de bevessek.
@Kuruc71
Az atomfegyvernél sokkal pusztítóbb fegyvere volt Hitlernek és nem vettete be. Ez volt a tabun ideggáz. Miért nem vetette be Hitler? Állítóleg személyes tapasztalata a vegyi hadiselésről visszatartotta meg az, hogy a szövetséges bombázók – főleg angolok – ebben az esetben lehet, hogy mustárgázos bombákat szórtak volna a német városokra. Egyfajta MAD már akkor is meg volt. Ha az ellenfél vissza tud ütni, akkor valahogy már nem is olyan csábító az a tömegpusztítás, hanem inkább a gondolata is taszító…
Kuruc71 és Molni:
Aranysas 2012 március: Kővári László Úr cikkének első bekezdése.
Ha elolvassátok, akkor csak egyetlen kérdést kell feltenni: Miért költött Oroszország a világon a legtöbbet a stratégiai nukleáris fegyvereire, ha azok „bevethetetlen” eszközök?
Saját kérdés: Egy „bevethetetlen” fegyver ellen miért épít az USA rakétavédelmet?
Saját vélemény:
Nem gondolható komolyan, hogy egy esetleges észak-koreai vagy iráni atomfegyver bevethető, miközben az amerikai vagy orosz nem az. (Nem technikai értelemben!) Ez ugyanis azt jelentené, hogy akinek van 5 db atombombája az bevetheti olyanok ellen is, akiknek 5000 db van. Ez azért téves, mert akinek kevés van, az ugyanazért nem vetheti be, mint akinek sok van – a hatékony megtorló csapás veszélye miatt.
Miért kell az USA rakétavédelem?
Saját válasz:
Mert az USA fent tartja magának a jogot, hogy ha az érdekei úgy kívánják, akkor atomfegyvert vessen be elsőként.
Miért kell rakétavédelem:
A korlátozott azért kell, hogy az esetlegesen 5 darab bombával rendelkező „megcsapott” ne tudjon visszavágni.
A regionálisan korlátozott rakétavédelmet könnyebb globálissá fejleszteni – csak össze kell kapcsolni az előzőleg létrehozandó, önálló regionális rendszereket (Európa mellett már épül a közel-keleti valamint ázsiai rendszer is.)
Miért volt fontos az oroszoknak a MaRV rendszerek hadrendbe állítása?
Mert belátható időn belül ezek garantáltan képesek a jelen technológiáját használó, de globálissá fejlesztett rakétavédelmet áttörni.
Ez stratégiai előnyt jelent?
Ha az oroszok is kiépítenek egy saját hatékony rakétavédelmet, akkor a lépéselőny Moszkva oldalára kerül. Erre látok anyagi és földrajzi okok miatt kisebb esélyt, ez maximum akkor működne, ha Oroszország és/vagy Kína és/vagy India közösen építene ki egy ilyen rendszert.
Ha az oroszok – egyedül – gyengébb rakétavédelmet építenek csak ki, de ezzel párhuzamosan megteremtik a NATO első lépcsős rakétavédelmi rendszerek kiiktatásához szükséges támadó képességet (aszimmetrikus stratégiai válasz), akkor beszélhetünk hadászati erőegyensúlyról.
Az USA a rakétavédelemben aranyérmes, az oroszok a MaRV fejes rakétákkal állnak a dobogó legfelső fokán. Innen indul a további alkudozás.
Üdv: M
Monti:
India és Kína nem csípik egymást.
Aranysas 2012 március: Kővári László Úr cikkének első bekezdése.
Ha elolvassátok, akkor csak egyetlen kérdést kell feltenni: Miért költött Oroszország a világon a legtöbbet a stratégiai nukleáris fegyvereire, ha azok „bevethetetlen” eszközök?
Kővári Úr már válaszolt itten is a HTKA-n, hogy az szovjet/orosz BM-ek gyalázatos élettartama miatt kell új…
Saját kérdés: Egy „bevethetetlen” fegyver ellen miért épít az USA rakétavédelmet?
Nem az orosz arzenál ellen kell a védelem, ezt még a vak is láthatja. Úgy áruld már el, hogy több száz/ezer rakéta és robbanófej ellen mit ér egy néhány tucat rakétával bíró rendszer…?
Saját vélemény:
Nem gondolható komolyan, hogy egy esetleges észak-koreai vagy iráni atomfegyver bevethető, miközben az amerikai vagy orosz nem az.
Ha nem atomhatalom ellen használják, akkor ki és mivel torolná meg? Vagy gondolod, hogy USA nukleáris csapást mér Oroszországra, ha az taktikai atomfegyvert vet be Grúziában, a Sztánországokban vagy bárki ellen, aki nem USA szövetséges vagy NATO tag…? Még, ha Japán ellen vetne be atomfegyvert Oroszország, akkor is milyen alapon vetnének be jenki atomfegyvert…?
(Teljesen gondolatkísérlet a fenti eszmefuttatás.)
Egyébként nem ez az első alkalom a történelemben, hogy szarra sem jó fegyerekre költenek el egy valag pénzt. Úgy pl. mire voltak jók a csatahajók? Még a Japán-Orosz háborút megnyerték a háborút, de semmiféle komoly pozitív politikai hozadáka nem volt. Csuzima és Trafalgar óta semmilyen komoly háborút nem döntöttek el tüzérséggel felszerelt csatahajók… Az I. Vh és II. Vh alatt mire voltak jók? Szinte semmire.
Másik példát akarsz? Az angol stratégiai bombázó erők azon kívül, hogy jeleskedtek a német városok felperzselésében, azért olyan túl sok valódi célt finoman szólva nem értek el. Még a jenki nappali bombázások is csak hátráltatni voltak képesek a német hábprús erőfeszítéseket, igazi pozitív hozadéka az volt, hogy az ellenük valü küzdelemben a Luftwaffeét lényegében leadárlták. Szépen-lasan minden tapasztalt pilóta odaveszett, ahogy a vadászgépgyártás sem tudott lépést tartani a veszteségekkel. (Ez meg Hitler bombázoó idiotizmusának volt köszönhető.)
Heinz Knoke könyvét olvastad? 44 közepére vagy végére abból az eresztésből, akikkel együtt kezdett szolgálni csak ő maradt életben vagy harcképes. Ő is sanszosan csak azért élte túl a háborút, mert partizánok által lerakott aknára futott a kocsija áthelyezés közben és soha többé nem épült fel annyira, hogy bevethető legyen. Valszeg ő sem élte túl volna a háborút.
Mivel a LW kivérzett, a harctér felett a szövi és szovjet taktikai légierő gyakorlatilag azt csinált, amit akart. Na ez volt az, ami ütős volt. Ha elkezdődöt egy hadjárat, akkor a front közelében nappal mozogni iszonyatos kockázattal járt és utánpótlást juttatni a csapatkoz is példátlan erőfeszítésekkel járt. Ez volt szeritnem a bombázó hadjárat igazi kellemes hozadéka.
Képzelt el, hogy hogyan szálltak volna parta Normandiában, ha több száz német vadászgép fedezete alatt százas nagyságrendben támadtak volna német torpedó- és zuhanóbombázók. Hát kb. sehogy. A 40/41-es földközi tengeri LW eredmények felsejlenek? Több hadihajót, cirkálót küldtek a tenger fenekére, több hordozót kivontak forgalomból a fentiekhez képest miniális erővel, néhány tucat géppel.
Rémlik még, hogy az D-napon hány támadóbevetést repült a LW? Kapaszkodj meg. Számszerint Ketőtt. Josef Priller és köteléktársa. Ennyi. Persze azért, mert előtte helyezték át az egységet, de egész franciaországban ~200 bevethető gépe volt a LW-nak. Ez 0.
Mi a szépséghiba? Az, hogy szerintem többe került a bombázó offenzíva, mint a németetknek. Csak mivel német oldalon X erőforrás volt és szövi oldalon meg sokszor X, ezért nekik ez belefért. Arról ritkán cikkeznek, hogy a RAF bombázók morálja olyan mélyponton volt 44 táján, hogy felmerült az egész leállítása…
Miért volt fontos az oroszoknak a MaRV rendszerek hadrendbe állítása? Mert belátható időn belül ezek garantáltan képesek a jelen technológiáját használó, de globálissá fejlesztett rakétavédelmet áttörni.
Milyen globális rakétavédelem? Hol látsz te ilyet? Csírájában sem létezik. Az AEGIS egy csodász eszköz, de egy tömegesen nukleáris csapást az sem állítnaak meg. Az AEGIS cirálók meg lényegében pontéclt védenek, a CGS-t. Akkor szerinted mennyi rakéta kellene az USA kontinentális területének megvédéséhez? . Végtelen sok a rendelkezésre álló forrásokhoz képest…
Ez stratégiai előnyt jelent?
Ha az oroszok is kiépítenek egy saját hatékony rakétavédelmet, akkor a lépéselőny Moszkva oldalára kerül.
Hócipőm teli van az ilyen mélyenszántó megjegyzésekkel. Hol és mivel van alátámasztva? Ez egy jól hangzó lózung, amit a jelek szerint sokan megkajálnak. Jó lenne valami műszaki /természettudományos / stratégián nyugvó érvelést látni. Ilyen úgysem fogsz adni. Nincs olyan ABM rendszer, ami egy ~100 rakétás salvo ellen képes lennne megvédeni a nyugati partot úgy, hogy 99,5%-át elkapja a bejövő robbanófejenek. Ez még így is több tucat beérkező töltetet jelent. Ha darabja csak ~ 1 Mt hatóerő környékén van, akkor a XXI. század ott átadja a helyét egy időre a középkornak…
Ha az oroszok – egyedül – gyengébb rakétavédelmet építenek csak ki, de ezzel párhuzamosan megteremtik a NATO első lépcsős rakétavédelmi rendszerek kiiktatásához szükséges támadó képességet (aszimmetrikus stratégiai válasz), akkor beszélhetünk hadászati erőegyensúlyról.
Az gondolatmeneted valahol az ’40-50-es évek szintjén van. Az elrettentés nem azonos mennyiségű eszközt, hanem az elrettentésre való azonos képességet jelenti. Márpedig a jelenlegi status qou kibaszottul nem fog változni még több száz ABM rakéta letelepítése esetén sem. Képtelenség Európán és az USA kontintentális terülét megvédeni a jelenleg ismert technológiákkal. Pont. Ha meg ABM rendszert telepíene valaki, akkor most él az, ami 40 éve. Építek több rakétát, azt kend a hajadra a sokszorosan drágább ABM rendszeredet.
Üdv Molni!
Sokat írtál, én igyekszem rövid lenni.
A felhozott példák ellenére a légierők még mindig a legfontosabb hagyományos fegyvernemek. 60 évvel ezelőtt nem voltak képesek precíziós csapásmérésre, ez egy másik kérdés, de ez semmit sem vont le a brit vagy amerikai bombázóerők létjogosultságából a II. VH alatt, sőt, azóta sem.
Csatahajók: A XX. század második felére a technológia túlhaladta a koncepciót. Gondolok itt a haditengerészeti légierők vagy a hajók elleni fegyverzetek kérdésében. Mostanában nem csatahajókkal nyomulnak, hanem rakétás cirkálókkal meg tengeralattjárókkal. Az irányított rakéták és robotrepülők korában valóban anakronizmusnak tűnhet egy régi csatahajó.
A stratégiai nukleáris fegyverek felett én nem sietnék ennyire pálcát törni.
„Kővári Úr már válaszolt itten is a HTKA-n, hogy az szovjet/orosz BM-ek gyalázatos élettartama miatt kell új…”
Nem szimpla csere történt, hanem új képességek fejlesztése is. Egy kiöregedő SS-19 helyett nem egy új SS-19 áll hadrendbe.
„Ha nem atomhatalom ellen használják, akkor ki és mivel torolná meg?”
Ha Irán atomcsapást mérne Rómára vagy Brüsszelre…
Milyen globális rakétavédelem? Hol látsz te ilyet?
Nyugat-Európa és Kelet –Európa, a Közel- s Távol –kelet. Három független regionális rendszert globálissá összekapcsolni műholdas és kommunikációs technológia kérdése csak. Az meg bőven megvan.
„Hócipőm teli van az ilyen mélyenszántó megjegyzésekkel. Hol és mivel van alátámasztva? Ez egy jól hangzó lózung, amit a jelek szerint sokan megkajálnak. Jó lenne valami műszaki /természettudományos / stratégián nyugvó érvelést látni. Ilyen úgysem fogsz adni.”
Kövesd figyelemmel majd a meghirdetett nemzetközi rakétavédelmi konferencia híreit.
„Az elrettentés nem azonos mennyiségű eszközt, hanem az elrettentésre való azonos képességet jelenti.”
Nem. Kevered az elrettentés a hadászati erőegyensúly fogalmát.
Üdv: M
UI Molni:
„Kevered az elrettentés ÉS a hadászati erőegyensúly fogalmát.” Az ÉS kimaradt.
Elrettentéshez nem kell hadászati egyensúly, lásd Kína vs USA vagy Franciaország vs Szovjetunió. Eltérő minőség és mennyiség esetén is lehet reális az elrettentés.
A hadászati erőegyensúly pedig szintén nem darabra szóló dolog, soha nem is volt az. A SALT-I vagy SALT-II esetén is bőséges darabszám eltérések voltak ICBM-ek, SLBM-ek és stratégiai bombázók kérdésében.
A hadászati erőegyensúly azonos nagyságrendbe tartozó összesített hadászati csapásmérő potenciált jelent. Az azonos nagyságrend a kulcsszó.
Üdv: M
Molni: Még egy gondolat, aztán nem feszegetem tovább a témát.
MAD:
A MAD doktrína realizálását és állandósulását a SALT tárgyalásokon elért szerződések biztosították, ahol, – ahogy ezt mindannyian tudjuk – felenként 100-100 db ABM rakétában maximálták a támadó potenciálhoz beállított védelmet, ez a szerződéses rendszer egyesített struktúrában biztosította a hiteles elrettentés és a hadászati erőegyensúly egyidejű feltételeit.
A Szovjetunió gazdasági és technológiai lemaradása miatt mindig is jobban érdekelt volt az erőegyensúly fenntartásában. Az USA nem érdekelt ebben, az Amerika vezette egy világközpont hosszabb távú realitásának előfeltétele a hadászati erőegyensúly amerikai oldalra történő billentése. Amikor a Bush-kormány felmondta az ABM szerződést, gyakorlatilag erre az útra lépett, ami teljesen egybe cseng Paul Wolfowitz Új amerikai évszázad című tanulmányából nyilvánosságra került gondolatokkal.
Egy kiépülő, többlépcsős amerikai rakétavédelmi rendszer ellen az orosz oldal képes rövid időn belül tovább növelni a hadrendbe állított MaRV fejek számát, ami relatíve még olcsó megoldást jelent, hiszen egy mostanra kifejlesztett technológia mennyiségi növelése egyszerűbb, mint egy teljesen új, globális szinten működő vegytiszta orosz rakétavédelmi rendszer kiépítése.
Szimpla földrajzi adottságok miatt az orosz területekre telepítendő rakétavédelmi rendszer soha nem lesz hadászatilag egyenértékű az USA-NATO európai, az USA és Izrael közel-keleti, valamint az USA és Japán által a távol-keleti szegmensben kiépített regionális rendszerek összekapcsolása esetén létrejövő centralizált rendszerrel.
Emiatt nem az elrettentés, hanem az erőegyensúly helyreállítása (megőrzése) a cél – a kettő nem ugyanaz!
Amíg Moszkva ragaszkodik ahhoz, hogy nukleáris téren továbbra is az USA-hoz mérhető valós és bevethető ereje legyen, addig ez van. Ezért fenyegetőznek az oroszok a START-III felmondásával, miközben Obama tovább akarja a robbanófejeket redukálni, legalábbis most erről kampányol.
Azért írtam le ezeket, mert szerintem a MAD doktrína alapelvét akartad megfogalmazni, de ha nem, akkor sorry.
M
Nem szimpla csere történt, hanem új képességek fejlesztése is. Egy kiöregedő SS-19 helyett nem egy új SS-19 áll hadrendbe.
Mert ahogy már írtam, a technika is halad. Azonos pénzmagból nagyobb képesség valósítható meg. Ha X helyett elköltesz 1,2X zsét, akkor többet kapsz. Ennyi még kibírnak. Egyébként a régi gyártani szimplán azért nem lehet, mert valszeg a technológia már nem létezik. Mi a péknak alkoss meg újra egy 30 éves gyártósort, ha úgyis új kell. Akkor az meg gyártson jobbat. Ma is lehetne F-16A Block 1-et gyártani. Olcsó lenne. Értelme? Semmi…
(A példa fals, mert az F-16C Blk 52+ és az F-16A között valódi, kézzelfogható előnyök vannak, amik gyakorlatban is használhatóak.)
„Ha nem atomhatalom ellen használják, akkor ki és mivel torolná meg?”
Milyen globális rakétavédelem? Hol látsz te ilyet?
Nyugat-Európa és Kelet –Európa, a Közel- s Távol –kelet. Három független regionális rendszert globálissá összekapcsolni műholdas és kommunikációs technológia kérdése csak. Az meg bőven megvan.
A globális nem területre kiterjedő elszórást jelent hanem azt, hogy globális méretben védesz célt bármi ellen. Ez nincs meg. Pont. Még lightos támadás ellen sem, nemhogy tömeges indítás esetén. Ne fárasszál már…
Nem. Kevered az elrettentés a hadászati erőegyensúly fogalmát.
Itt már tényleg sírni támad kedvem…
Egy kiépülő, többlépcsős amerikai rakétavédelmi rendszer ellen az orosz oldal képes rövid időn belül tovább növelni a hadrendbe állított MaRV fejek számát, ami relatíve még olcsó megoldást jelent, hiszen egy mostanra kifejlesztett technológia mennyiségi növelése egyszerűbb, mint egy teljesen új, globális szinten működő vegytiszta orosz rakétavédelmi rendszer kiépítése.
Miféle többlépcsős védelem? Hol van ABM rendszer a USA keleti vagy nyugati partjánál vagy Alaszkánál? Mi a péklapátot ér az Európában telepített rendszer akkor, ha Murmanszkból indítasz rakétát vagy az Atlanti-óceán peremén vagy a USA kontinentális talapzatnál? Olyasmiről fantáziálsz, ami nyomokban sincs. Szándék sincsen rá, pénz meg végképp…
Az atomfegyverek elsősorban elrettentésre szolgálnak. Legyen az akár stratégiai, akár taktika. AZ előbbi hozzászólásomban is azért hoztam fel a példákat, mert azok is azt mutatják, hogy senki nem akarja azt bevetni. Mindenki fenyegetőzik vele, de senki sem teszi meg.
Persze, nyilvánvalóan elő tudna állni olyan eset, hogy megteszik, de az már a legutolsó utáni. Elrugaszkodott példával, ha az orosz csapatok a Fehér Ház előtt ölnék már halomra az amerikai katonákat, akkor valószínűleg bevetnék.
Koreában és Vietnámban is be akarták vetni, de a politika, hála az égnek, nem engedte. Bin Laden is kipurcant volna valószínűleg már 2002-ben, ha a barlangrendszerek ellen elkezdenek taktikai atomot használni. El tudjátok képzelni, hogy mi lett volna a nemzetközi visszhangja? Meg akadályozhatták volna az iráni sah bukását is valószínűleg, ha használnak taktikai atomot. Millió példát lehetne felhozni, amikor egy atomhatalom bevethetett volna atomfegyvert, mégsem tette. Ennyire azért szerintem nem változott meg a világ!
molnibalage
„Hol van ABM rendszer a USA keleti vagy nyugati partjánál vagy Alaszkánál?”
Építgetnek, tesztelgetnek. :P
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground-Based_Midcourse_Defense
„Olyasmiről fantáziálsz, ami nyomokban sincs.”
„Itt már tényleg sírni támad kedvem…”
Molni, nekem is. Nagy kár, hogy ész nélkül fújod a magadét és oda sem figyelsz arra, amit írok. Ennyi erővel lehetne piros pipa is, nem?
„A globális nem területre kiterjedő elszórást jelent hanem azt, hogy globális méretben védesz célt bármi ellen.”
Nem ezt jelenti.
Azt jelenti, hogy fix célterületet védesz egy bárhonnan induló csapás ellen. A védendő célterülethez képest előre kijelölt regionális szektorokban kell kiépíteni a védelmi rendszert, amely akkor válik „globálissá”, ha egyetlen irányítási rendszerbe integrálják őket.
Olyanról vitázol, amit az orosz és kanadai katonai szakértők állítanak, miszerint a jelenlegi ABM technológia ICBM-ek ellen csak akkor hatékony, ha az indítási pont és a ballisztikus röppálya tetőpontja között, azaz az emelkedési fázisban képes közbelépni. Pont. Ha nem így van, akkor javaslom szólj nekik, mert hülyeségeket beszélnek.
A szárazföldi telepítésű orosz vagy kínai ICBM-ek ellen készül az európai és ázsiai regionális rendszer, amely kiegészül majd a hajókra telepített, kvázi „tengeri mobil” ABM rendszerekkel.
Üdv:M
Molni, nekem is. Nagy kár, hogy ész nélkül fújod a magadét és oda sem figyelsz arra, amit írok. Ennyi erővel lehetne piros pipa is, nem?
Van több több tucat ABM rakéta minden védendő objektum körzetében? Nincs. Pont.
A „szakértőkre” meg szarok magas ívben. Biztos ezek a „szakértők” jósolták meg biztos huszadjára is au Iráni elleni légicsapást…
Olyanról vitázol, amit az orosz és kanadai katonai szakértők állítanak, miszerint a jelenlegi ABM technológia ICBM-ek ellen csak akkor hatékony, ha az indítási pont és a ballisztikus röppálya tetőpontja között, azaz az emelkedési fázisban képes közbelépni. Pont. Ha nem így van, akkor javaslom szólj nekik, mert hülyeségeket beszélnek.
Szegény hülye oroszok a Moszkva körüli ABM rendszerükkel. Őket biztos nem értesítették ezek a szakértők. A „jelenlegi technológiába” beletartozik az is, hogy atomtöltettel felszereltek azok az ABM raketták…
Szó se róla már a ’70-es években sikerült közvetlen ütközéssel 70%-os aránnyal (10/14) eltrafálni az akkori technológiával a végfázisban bejövő robbanófejet.
A szárazföldi telepítésű orosz vagy kínai ICBM-ek ellen készül az európai és ázsiai regionális rendszer, amely kiegészül majd a hajókra telepített, kvázi “tengeri mobil” ABM rendszerekkel
A szárazföldi orosz ICBM-ek nem Európa felett repülnének a jenki nagyvárosok felé, mert az a hosszabb út. Javaslom neked és szakértőidnek, hogy vásároljanak egy Földgömböt vagy használják a GE-t, ha ennyire bénák…
A tengókon levő rakéták ellen semmit sem képesek tenni az euórpai rendszerek, távol-keletem semmiféle ABM rendszer nincs.
Ne vedd sértésnek, de kezdesz nagyon irritáló lenne. Te vagy az, aki folymatosan szakért úgy, hogy a valóság, a fizikai és minden más ellentmond neked. A „szakértőkkel” való kóürusban éneklés helyett javaslok némi techikatörténelmet és fizikát…
Molni:
„Szó se róla már a ’70-es években sikerült közvetlen ütközéssel 70%-os aránnyal (10/14) eltrafálni az akkori technológiával a végfázisban bejövő robbanófejet.”
Ha ez így igaz, akkor miért volt kérdés számodra, hogy miért fontos lépés a MaRV fejek hadrendbe állítása?
„A szárazföldi orosz ICBM-ek nem Európa felett repülnének a jenki nagyvárosok felé, mert az a hosszabb út. Javaslom neked és szakértőidnek, hogy vásároljanak egy Földgömböt vagy használják a GE-t, ha ennyire bénák…”
Az arroganciád hihetetlen rövidlátással párosul. Ki mondta azt, hogy Európa felett repülnek? 100x ismétlem: emelkedési fázis. Megvan? Az északi sarkkör irányába induló orosz ICBM-eket európai térségből induló ABM rendszerek elvileg képesek még az emelkedési fázisban megfogni. Persze az északi tengereken járőröző hajók ABM rakétáit nagyvonalúan kihagyod, pedig erről is írtam fentebb. Kihagyod a NATO tagállam Nagy-Britannia területét is, amit európai oldalról lehet bevédeni. Vagy gondolod, hogy egy NATO-orosz háború esetén Anglia veszteg maradna?
„A tengókon levő rakéták ellen semmit sem képesek tenni az euórpai rendszerek, távol-keletem semmiféle ABM rendszer nincs.”
Éppen most kezdik kiépíteni, a telepítési tervek már készen állnak. Ja, Ázsia és a Csendes-óceán + USA? Rémlik az új amerikai irány?
„Ne vedd sértésnek, de kezdesz nagyon irritáló lenne. Te vagy az, aki folymatosan szakért úgy, hogy a valóság, a fizikai és minden más ellentmond neked.”
Te miről beszélsz?
M
Ha ez így igaz, akkor miért volt kérdés számodra, hogy miért fontos lépés a MaRV fejek hadrendbe állítása?
A jenki ABM rendszert néhány hónap szolgálat után leállították. Akkor ára volt dollármilliárdos nagyságrend. A ’70-es évek legelején…
Ez meg úgy még hanyadszorra linkeljem…? Benne van az ABM teszt és az, hogy miért vetették el. Mai napig ugyanazok a problémák. Túlterhelni olcsóbb, a védekezés drága, stb. Ja, és micsoda véletlen, azok nyilatkoznak, akik a történelmet és magát a techikával foglalkoztak, nem mindenféle jöttment „szakértők”.
http://www.mediafire.com/?947pd9urie4i4
Az arroganciád hihetetlen rövidlátással párosul. Ki mondta azt, hogy Európa felett repülnek? 100x ismétlem: emelkedési fázis. Megvan? Az északi sarkkör irányába induló orosz ICBM-eket európai térségből induló ABM rendszerek elvileg képesek még az emelkedési fázisban megfogni.
Arrogancia? Aha… No és a fizka az smafu…? Emelkedő ÉS közeledő pályán igen, remekül el lehet fogni a ICBM-et. Micsoda véletlen, Iránból az USA nyugati partja felé tartó rakéta a pályája az Románia mellett és Lengyelország felett megy. Ejnye…
Úgy szeretném tudni, hogy egy ~5-6 Mach sebességegl távolodó cél ellen egy 2000 km-ről, oldalirányból indított rakéta hogyan éri el az ICBM-et mikor az indítóállások mélyen Oroszországban vannak az ABM rendszer meg lefeljebb Romániban, Lengyelországban vagy a cseheknél…? Az ABM rakétaának is ICBM méretűnek kellene lennie és még jóval nagyobb gyorsulással bírónak, mint a célnak. Mutass ilyet és az árát saccold meg…
Miért ekkora a sebesség? Számold ki, hogy mikor látja meg a horizonton a célt egy távolfelderítő radar. Mire a célt azonosítják, megkapják a pályadatokat és indulthat a rakéta addigra cél simán elére a 6 Mach-ot is. Nézz meg egy STS indítás sebesség-idő sebesség-magasság görbét vagy egy Saturn V rakétét.
Tessék, csak neked.
http://www.youtube.com/watch?v=gjXvV0JBE0k
Indítás után 2 perccel 45 km magasság és 3’000 mph (~4’800 km/h). Az már házi feladat számodra, hogy kiszámold, hogy ilyenkor már a horizont felett van a célpont vagy sem. De elárulom csak neked, hogy nincs még a horizont felett. Bár én saját magam számoltam ki, de szintén csak neked.
http://www.ringbell.co.uk/info/hdist.htm
160 km magasságnál van a horizont ~1’430 km-nél. Viszonyításképpen, a Varsó-Moszkva táv ~1’200 km. Szóval a rakéta nem közeledik, akár távolodhat is, van ~2000 km távolsági és 160 km magassági előnye, de majd az ABM utléri? Aha… Andersen meséiben biztos. Ma és a közeljövőben nem. Az AEGIS LEO pályán közeledő műhöldhat lőtt le alapos előkészület után.
Persze az északi tengereken járőröző hajók ABM rakétáit nagyvonalúan kihagyod, pedig erről is írtam fentebb. Kihagyod a NATO tagállam Nagy-Britannia területét is, amit európai oldalról lehet bevédeni. Vagy gondolod, hogy egy NATO-orosz háború esetén Anglia veszteg maradna?
Jelenleg annyi AEGIS cirkáló van, ami a CGS védelemre elég és semmi másra. Pont. Honnan akasztottál le hirtelen annyi hajót? És mégis mi védi meg az egyesével szétszórt hajójkat a légitámadásoktól és tangókótól? Egyet kilősz és nuku pajzs, átjut csak egy rakéta és 8-12 töltete. A többit fantáziádra bízom…
Éppen most kezdik kiépíteni, a telepítési tervek már készen állnak. Ja, Ázsia és a Csendes-óceán + USA? Rémlik az új amerikai irány?
Megismétlem. MIBŐL…? Egy ABM rendszer volt akkor áron (~1970)vagy 2 milliárd dollár. Ez ma minimum 10-12 az infláció miatt. Ha még olcsóbban is megy, akkor is mérhetetlenül sok pénz. Hány olyan rendszer kellene, ami régen volt? Több ezer milliárd dollárral dobálózl te szerencsétlen és akkor is a 70%-os túlélőképességet célozták meg. Bár tény, hogy akkor több ICBM és SLBM volt, de a katonai kiadások realtív értelemben magasabbak voltak.
(Érdekes téma az is, hogy a katonai kiadások abszolút értékben / szolgálatatás arányban ma mit tudnak. A USA gazdasága hányszorosa a 40 évvel ezelőttinek? Az X% GDP DoD költségvetés aboszlút értékben mennyivel több? Hát a bérek mennyit emelkedtek a katonai szférában? Stb.)
Kezded nagyon feltornázni a vérnyomásomat. Tudod, hogy mi az arrogancia? Az, hogy nyomod a hülyeséget úgy, hogy 2×2 szinten sem gondolod végig. Esetleg érdemes lenne – ha lehetséges – Orbiterrel megnézni, hogy mit lehet tenni és milyen gyorsulások vannak. Viszont úgy látom, hogy neked a fizikához semmi közöd…
Most látom, hogy egyes részek eltűntek. Hamarosan felrakom újra a filmeket.
Ha már rakéta pajzs:
Az orosz gazella ABM rakétáról van valami infó ?
Mennyire jó az egy sm-3 hoz ?
Ha már rakétapajzs ez is érdekes a hozzá állás végett http://www.hirado.hu/Hirek/2012/03/27/15/Obamat_egy_bekapcsolva_felejtett_mikrofon_miatt_tamadjak.aspx
Roni: Nézd meg globalsecen. Erősen más. S500al (ami imho uugy az örült diktátorok ellen készül és véletlenül se amik ellen, de majd ha vmi putyin féle ami elnök lesz lehet majd ruszkikra mutogatni.) majd ha pontosabb dolgok kiderülnek lehet hasonlítani.
10 dolog, amiért érdemes kanadainak lenni
1. Még mindig jobb, mint amerikainak lenni.
2. Az egyetlen ország a világon, amely történelme folyamán megtámadta az USA-t, szarrá lőtte a
fővárosukat, majd utána porig égette.
3. Egész évben játszhatsz jégkorongot kint a szabadban.
4. Az egyetlen ország a világon, amely történelme folyamán megtámadta az USA-t, szarrá lőtte a
fővárosukat, majd utána porig égette.
5. Sehol máshol nem csinálhatod meg, hogy kajakozol 1600 km-t anélkül, hogy találkoznál emberrel.
6. Csak itt teheted meg ebben a két hivatalos nyelvet bíró országban, hogy olyan ember lehet a
miniszterelnök, aki egyiket se beszéli normálisan.
7. Az egyetlen ország a világon, amely történelme folyamán megtámadta az USA-t, szarrá lőtte a
fővárosukat, majd utána porig égette.
8. Tetőcserép helyett bevonhatod a házad tetejét lelőtt grizzly-medvék bundájával.
9. Mindenki lehet eszkimó, ha akar.
10. Az egyetlen ország a világon, amely történelme folyamán megtámadta az USA-t, szarrá lőtte a
fővárosukat, majd utána porig égette.
Üdv Molni!
„Arrogancia? Aha… No és a fizka az smafu…? Emelkedő ÉS közeledő pályán igen, remekül el lehet fogni a ICBM-et. Micsoda véletlen, Iránból az USA nyugati partja felé tartó rakéta a pályája az Románia mellett és Lengyelország felett megy. Ejnye…”
Örülnék, ha nem akarnál fizikából vagy geodéziából vizsgáztatni, ha már itt tartunk, akkor tisztázzunk egy-két dolgot. Például indításképpen annyit, hogy nekem is van két mérnöki diplomám, az egyik szintén műegyetem. A másik: ne haragudj, de te még nem dolgoztál annyi évet a mérnöki pályán, mint ahány évet iskolába jártál. Megkockáztatom, hogy én már akkor tervezőként dolgoztam, amikor te még az iskolapadban ültél. Ez persze nem érdem, csak állapot, de ne akarj tahó módon oktatni Molni, mert elkezdek szélesen vigyorogni.
Kettőnk között van még egy pici különbség: addig, amíg te maximum tévében és újságban láttál hadsereget, addig én anno egy első lépcsős deszant átkelő század parancsnoka voltam egy kis ideig. Ezt a témát itt és most le is zárnám, de azt hiszem már bőven itt volt az ideje, hogy tisztázzunk néhány alapvető kérdést és felállást a továbbiakra tekintettel.
Javaslom, nézzük inkább a fizikai-katonai vetületeit a felvetett problémáknak, kedves kolléga. ;)
(Nem fogok kiemelt mondatrészeket idézgetni, régen sem volt stílusom.)
Ha nem vagy képes felfogni azt, amit ezek a szakértők állítanak, akkor az nem az én problémám. Nem azt mondtam, hogy igazuk van, hanem arról írtam, ami az álláspontjuk. Pont.
Lesz@rom, hogy szerinted ezek hülye szakértők vagy sem, de hozzád képest SZAKÉRTŐK. Így, csupa szép nagybetűvel.
Nem adok listát a francia, brit és az Európába telepített amerikai előrejelző rendszerekről valamint nem emlékeztetlek arra, hogy Európa nyugati oldalán van két atomhatalom NATO-tag.
Arra viszont felhívnám a figyelmedet, hogy a MaRV robbanófejek a repülési pálya során nem egyszerre, hanem előre programozott módon, több lépcsőben válik le a hordozó egységről, így elméletileg egy elindított, 10 robbanófejes ICBM képes arra, hogy 5 és 10 ezer km között mérjen csapást, akár egymástól több ezer km-re lévő célpontok ellen.
És akkor vedd elő a Földgömbödet és képzeld el azt a formációt, amikor ugyanaz a rakéta mér csapást a brit szigetek északi részére valamint Kanada és az USA észak-keleti partvidékére.
Az Európába telepítendő amerikai rakétavédelmi rendszernek két szárazföldi és egy tengeri összetevője lesz illetve van:
1. kelet-európai szegmens: nyugat-európai és brit szigetek védelme)
2. nyugat-európai szegmens: az amerikai kontinens észak-kelet régiójának védelme)
3. tengeri telepítésű szegmens: a Földközi-tenger régiójától egészen a jeges –tengeri szektorig flexibilisen alkalmazható „réskitöltő” elem, amelyeket az aktuális helyzetnek megfelelően mozgathatnak.
Az európai szárazföldi telepítések helyét optimalizálták arra, hogy a Közel-Kelet térségétől Oroszországig észak-nyugati térségéig bezáróan képes legyen lezárni a pajzsot a mobil tengeri rendszerekkel kiegészülve.
És utoljára pofázom el, hogy nem a jelen pillanatról, hanem a beindított fejlesztések irányáról, terveiről és céljairól írok.
Javaslom a fokhagymát, vérnyomásra és vámpírok ellen állítólag kiváló.
Üdv: M
Most akkor jó lenne eldöntenetek, melyékötőké hosszabb…
Mackensen
Pipa :)
Mackensen: pipa++
Molnié! ;)
Molni!
Látom most besértődtél, sebaj, előfordul néha velem is.
Van két ajánlatom:
1. Kössünk üzletet.
Csináljunk egy olyan fizetős oldalt a htka-ra kapcsolva, ahol folytatjuk eme régi szép vívóhagyományt, de ne szórakoztassuk má’ ingyé’ a publikumot, he?
2. Kössünk békét.
Én simán elfogadtam azt, hogy gépész területen otthon vagy, sőt, azt is, hogy sokunkhoz képest a repülő technikában is messze elöl jársz.
De engedtessék meg az is, hogy egyéb területeken had gondoljam már azt, hogy lehet, én vagyok a tájékozottabb hozzád képest. Pusztán csak azért, mert engem meg ez a téma érdekel hobbi szinten, amióta az eszemet tudom. Nem okosabbat, hanem tájékozottabbat írtam!
Várom a válaszod!
Üdv: M
http://kulfold.ma.hu/tart/cikk/b/0/127397/1/kulfold/Washington_raketapajzzsal_vedene_meg_Azsiat_es_a_KozelKeletet_is?place=srss
Becsületszó, nem beszéltem össze velük!
És még ehez jön az hogy Romney most már az oroszokat fogja okolni a világ biztonságáért.
Irán ellen érthető a szankció, de a fehéroroszok és Venezuela ellen miért?
Pedig ott nincs nuki veszély.
Az a gyanúm hogy az oroszok előtt a kis független államokat számolják föl majd úgy Kínát és az oroszokat akár szankciókkal is.
Roni szerint:
2012. március 27. kedd @ 19:36
Kínát és az Oroszokat nem lehet szankciókkal fölszámolni. Viszont az összes szövetségesüket igen! Ha ez bekövetkezik akkor nagyon beszűkül a mozgásterük a külpolitikai palettán…
ezt azért Te sem gondolod komolyan Roni..
Egyébként pedig Irán ellen szerinted miért érthető? Mert elég olajuk van? Megjegyezném hogy az IAEA története leghosszabb vizsgálódása során, egyetlen grammnyi fegyverminőségű hasadóanyag jelenlétét sem tudta kimutatni. Amúgy megjegyezném számodra hogy elviekben kis hazánk is rendelkezik a képességgel már csak a KFKI révén is.(és ha jól tudom a BKR tenyészreaktor)
Üdv Roni és Fip7!
Romney pár napja kijelentette, hogy az USA számára Oroszország az első számú globális ellenség (CNN). Oké, hogy választási kampány van, de az illető akár még az USA új elnöke is lehet.
A helyzet az, hogy vannak érdekeltek abban, hogy – minimum – egy új hidegháború induljon. Ráadásul ez igaz mindegyik oldalra, van aki látványosan provokál (USA), van aki rejtett módon „szór még egy kis puskaport” az amúgy is izzó területekre (Oroszország), van, aki a békés szándékairól papolva suttyomban fegyverkezik (Kína) és még sorolhatnám.
Megjelent nemrégiben egy Kissingernek tulajdonított állítólagos levél, aminek a tartalma sok, amúgy „konteópárti” oldalon is kiverte a biztosítékot. A levél tartalma elég durva, viszont elég sok jel utal arra a tendenciára, amiről ez az állítólagos levél szól.
Ha valaki olvasta, akkor érti, hogy miről beszélek. Szerintem a levél kamu, azaz ilyet Kissinger nem hinném, hogy leírna, még akkor sem, ha igaz lenne. A nagy kérdés viszont nem a levél szerzőjének a valós kiléte, hanem a tartalmi mondanivalójának a realitása.
Üdv: M
„IAEA története leghosszabb vizsgálódása során, egyetlen grammnyi fegyverminőségű hasadóanyag jelenlétét sem tudta kimutatni.”
Akkor miért verik a nyálukat? amikor még a CIA és a MOSZAD is tisztában van azzal hogy Irán nem akar atombombát fejleszteni .
„Irán atombombát akar” BBC és CNN csak Szíriáról és Iránról szól .
Akkor most már világos :az olaj miatt .
mz: „A szárazföldi telepítésű orosz vagy kínai ICBM-ek ellen készül az európai és ázsiai regionális rendszer, amely kiegészül majd a hajókra telepített, kvázi “tengeri mobil” ABM rendszerekkel.”
Én még mindig nem értem ezeket az amikat. Ha felszállóágban kell elkapni akkor ugye alapból problémás a satan… Oroszország közepéről indítva. kb Oroszországba kéne amiknak telepítgetniük az elfogorakétákat. :) őőő nem jön össze? Akkor semmi értelme a jelenlegi ABMnek.
Teszem hozzá Satanon… sok uton mehet van annak hatótávja rendesen, megent elkaphatatlan. Hát nem jön össze. Nézzük a boomer szekciót. De az mégnagyobb szívás amiknak.
Ellenben őőő mi ellen lehet az jó, hogy Törökökhöz radart, románokhoz meg radart+rakétát raknak. huh huzzunk egy vonalat berakhatjuk még 3.pontnak Londont, Párizst, Berlint… bumm bent a képben Irán és a fél közel kelet. Ellenben Oroszok ellen szart se ér.
Ennyit tán az Orosz sirdogálásokról.
Nem tudom feltűnt e, de hiába szól Szíriáról a CNN közel egy éve, valahogy még mindig nem avatkoztak be… Irakot a kamu jelentések alapján lerohanták seperc alatt, Szíriában meg tömegével hullik az „ártatlan polgári lakosság”, mégsincs még egy korlátozott légicsapás sem. Na akkor hogy is van ez?
http://www.portfolio.hu/vallalatok/energia/meglepo_jovot_josolnak_olajhatalom_lesz_amerika.164714.html
csak azért teszem ide, mert mindenki bele van buzulva az olajba, mint az USA mozgatórugója.
http://hvg.hu/vilag/20120327_sziria_ensz_beketerv
Üdv Fade!
A rakétavédelmi rendszer onnantól válna igazán komollyá, ha a kiépülő regionális rendszerek (globális szinten fix telepítést jelentenek, még akkor is, ha gumikerekes járműveken lesznek) kiegészülnek a haditengerészet rendszereivel.
Törökország + Románia + Lengyelország a nyugati és észak-nyugati irányba induló rakéták ellen véd, az északi régió fő védelmi alrendszerét hadihajókon lévő rakéták jelentik. Ráadásul a hajókra telepített ellenrakéta rendszer annyival védettebb a szárazföldi társainál, amennyivel az SLBM-ek a szárazföldi ICBM-eknél. Nemcsak védettebb, de sokkal nehezebb „számon tartani” valamint rugalmasan változtathatják a pozícióikat. Ugyanez igaz a tengerre telepíthető lokátorokra is.
Az amerikaiak olyan rendszer alapjait kezdték telepíteni, amely képes nem csak ICBM/SLBM befogásra, hanem a közép-hatótávolságú rakéták ellen is jó.
Az ICBM-ek vetületi hatótávolsága 8-10 ezer km, ami a Föld görbületét valamint a ballisztikus pályaív hosszát figyelembe véve 12-14 ezer km valódi pályaív hosszat jelent. Ebből minimum az első harmad emelkedő fázis, ami miatt az ICBM-nek a tetőpontig le kell dolgoznia 3-4 ezer km-nyi útvonal hosszat. Ha ezt is figyelembe veszed, akkor látható, hogy egy továbbfejlesztett SM rendszer képes lehet elkapni ezeket a rakétákat.
Minél nagyobb távolságú célpont ellen vetnek be ICBM-et, annál több ideje marad az ellenrakétáknak az elfogásra, hiszen a távolság miatt hosszabb lesz az emelkedési pálya.
Hidd el Fade, sem az amerikaiak, sem az oroszok nem hülyék, csak nem ugyanarról beszélnek (pont úgy, ahogy néha mi is ezt tesszük).
Az USA igazat mond, a most telepítés alatt álló rendszer elégtelen az oroszok ellen, Irán vagy Észak-Korea ellen viszont bőven jó lehet.
Az oroszok nem ezt vitatják, hanem a tervezés és fejlesztés fázisában lévő, a mostani rendszerre később könnyedén ráépíthető fejlesztett rakétavédelem miatt siránkoznak. Ők lassítani akarják a telepítést valamint lekorlátozni a mennyiséget, mert ezzel időt nyernek a hadászati egyensúly „szent gráljának” megőrzésére.
Az USA azt állítja, hogy egy rakétavédelem nem bontja meg a hadászati egyensúlyt. (Ez per pillanat még igaz.)
Az oroszok azt mondják, hogy ez csak idő, pénz és politikai szándék kérdése, azaz bármikor egyoldalúan felfejleszthető, ami már megbillenti a mérleget. (Ezt is nehéz lenne cáfolni, igaz, egyértelműen bebizonyítani sem lehet előre.)
Üdv: M
Mi van akkor ha az orosz rakéták nem a pályájuk egyharmadán emelkednek hanem sokkal kisebb távon azaz sokkal meredekebben?Akkor bukott az ABM rendszer ha csak nem a siló mellé telepítik…
Üdv Banderas!
Olvastam erről egy még jobb cikket is, ahol tételesen cáfolnak néhány közkeletű és kedvelt nézetet még, bár az egyik pontnál csúsztatást érzek,a többi stimmel. Ha érdekel, akkor holnapig előkeresem és kirakom erre az oldalra a linket.
Üdv Duckdodgers!
Nem szívesen válaszolnék erre a felvetésedre, mert – hiába látod te is, hogy vannak furcsaságok – de félő, hogy lehurrogás lenne a vége. Pedig az orrunk előtt csinálják és etetik velünk a bélsarat, de sokan nem akarnak gondolkodni. Pedig néha nem ártana, ugyanis az összes nagyhatalom ezt teszi a pórnéppel, mindegy, hogy csillagos-sávos vagy éppen vérveres az a bizonyos lobogó.
Nincs helye érzelmi megközelítésnek egyik oldalt illetően sem, mert egyikük sem nekünk akar előnyt és jót, de bármikor a sakálok elé dobnak minket, ha az érdekük majd így kívánja.
Üdv: M
banderas az USA már jó ideje saját olaját stratégiai tartalékként kezeli, emellett ott van a Kanadai olajhomok amit még messze nem használtak el. A másik dolog az hogy az olajárak emelkedése azt is eredményezi hogy a korábban már felfedezett, azonban az akkori árak mellett gazdaságosan nem kitermelhető készletek is egyre nagyobb súllyal esnek latba. A tanulmány viszont arról nem tesz említést hogy hordónként mibe fog kerülni ez az olaj. Merthogy épp az USA esetében az is igencsak súlyos kérdés tekintve hogy az Ő gazdaságuk az olcsó olajra épül.
dudi az esetben sztem jóval kisebb az elérhető hatótáv. Megoldható valószínűleg, de ahhoz vagy új fejlesztésű rakétákra van szükség vagy drasztikusan csökken a hatótáv vagy a hasznos tömeg.
duckdodgers
Honnan tudjuk,hogy a Topoloknak nem ezért szerényebb a hatótávolsága?
Halkan jegyezném meg,hogy készül a Sátánok utódja…
Üdv Dudi!
Tudtommal a Bulava hajlamos ferde íven kezdeni az emelkedést, ami teljesen új a „szakmában”, ilyet még semelyik más rakétától (beleértve a legújabb Jarsz rendszert is) sem láttam.
A lapos szögben induló rakétánál a Föld görbülete miatt a relatív magasság egy ideig „lassabb” ütemben növekszik, majd egy adott pontnál hirtelen ugrásszerűen megnő az értéke. De ez csak látszólagos ugrás, ami egyébként utána ismét „lassul”, ahogy közeledik a pályaív csúcspontja.
Ennek az eredménye kisebb csúcsponti magasság és meredekebb visszatérő ív, azaz az egész ballisztikus pályaív (a pontatlanul, csak közelítően ellipszisnek vagy parabolának tekinthető ív gyújtópontja) eltolódik.
Emiatt a rakéta az emelkedő fázisban relatíve közelebb van a felszínhez, ami hátrány, ugyanakkor lerövidül az emelkedési szakasz is, így a MaRV fejek leválasztása előtt egyben sokkal kevesebb az idő is az elfogásra.
Üdv: M
Montezuma
érdekel.
duckdodgers
nem vitattam.
Banderas!
http://www.gazdasagiradio.hu/cikk/75775/
Könnyű volt megtalálni, ha elolvastad, akkor majd leírom, hogy melyik pontnál hol van egy nagy kérdőjel számomra.
M
Montezuma
köszönöm, de csak holnap, sajnos lépnem kell.
üdv.
Montezuma
„Emiatt a rakéta az emelkedő fázisban relatíve közelebb van a felszínhez, ami hátrány, ugyanakkor lerövidül az emelkedési szakasz is, így a MaRV fejek leválasztása előtt egyben sokkal kevesebb az idő is az elfogásra.”
Akkor van itt előny is.Azt se felejtsük el,hogy a rakéta gyorsnak számít azaz adott távolságot az indítástól a „becsapódásig” gyorsabban tesz meg ami megint csak nem hátrány.
Én ehhez annyit tennék hozzá, hogy szénből lehet olajat és földgázt is csinálni. Pár tanulmányt láttam már arról, hogyha a szenet belevesszük az olaj és földgáztartalékba akkor nem 40 vagy 60 hanem 400-600 évre elegendő az az olaj/földgáz tartalék. Ez elég tetemes. Egyébként van már olyan technológia amivel már a magyar szenet is megérné földgáz formában felhozni. Sőt, fel is foglya egy ausztrál cég. Az így kinyerhető földgáztartalékunk a teljes éves fogyasztást nézve 40évre lenne nekünk elég. Ezzel csak egy a bibi.
Pont ma beszéltük ki elég mélyen azt, hogy a magyar politikai elit fejben leragadt a 80’s éveknél. Akárcsak a társadalom. Mi valamiért mindig a 80’s évek gulyás-kommunizmusához akarunk visszatérni. Ezért halad el mellettünk a világ. Esztergom problémáiból indultunk ki, ahol egy új „közigazgatási modell szemléletet” akart a polgármester asszony meghonosítani (ez nyugaton már 30 éve lezajlott!!!!) és hát látjuk, hogy mi lett a vége.
A lényeg az, hogy az olajlelőhelyek nem fontosak mert nem fogynak ki.(belátható időn belül) Két dolog fontos.
1.Olcsó legyen az olaj.
2.Dollár alapon számolják el az olajat.
USA-nak ez a kettő fontos, az olaj szempontjából nézve.
Irán a közel-keleti erőegyensúlyt borítja fel. Izrael monopóliumát megtörné a térségben és ez nem tetszik se Izraelnek se az USA-nak. Gyakorlatilag ez erről szól. Nem szereti az „új világrend” a valóban független államokat!
Dudi
Persze hogy van előny, nem is kicsi. A szárazföldre telepített első lépcsős rakétavédelmet (emelkedő fázis) egyszerűen kikerüli, pusztán azért, mert tengón van, így olyan körzetből indíthat, ahol semmit sem ér a rakétavédelem. A jelenleg másodiknak és egyben utolsónak számító védelmi lépcsőnél pedig a robbanófejek manőverezése képes kijátszani az elhárítást.
A Bulavákra ebben az esetben csak két dolog jelenthet veszélyt:
1. az ellenfél vadásztengói, akik indítás előtt magát a hordozó egységet képesek likvidálni
2. a tengerekre telepített rakétavédelem, ha épp egy indítási szektor közelében van
Ezen kívül nincs más.
Üdv: M
Banderas!
Ok, holnap visszatérünk rá!
Ugyanígy jó pihenést Mindenkinek, remélem az „örök ellenfelek” holnapra lapoznak egyet és akkor lesz miről beszélgetni még. A megbízható ellenfeleket meg kell becsülni, mert jobb egy biztos ellenség mint egy bizonytalan szövetséges! ;)
Egyébként lenne még olyan téma bőven, amit ki lehetne vesézni, az sem baj, ha elsőre konteó gyanús az ügy! Én azt tapasztalom, hogy mindkét „oldalon” vannak jó meglátások és vannak gyatra mellébeszélések is, szerintem egy misét néhány megérne.
Csak ne legyen anyázás belőle, mert a lényeg veszik el közben.
Ui: Ha őszinte konteó hívő lennék, akkor nem ezen az oldalon osztanám az észt.
Jó éjt!
M
@Montezuma
Engem soha nem érdekel senki előélete, ha téveszméi vanak. Pierre Sprey is nagy arc volt, elég jól benne volt az F-15 megalkotásában. Ennek ellenére az F-35-ről akkora orbitális marhaságokat mondott szegény, hogy legszívesebben üvölöttem volna a fájdalomtól, hogy noooooooooooormális vagy…?
„az F-35-ről akkora orbitális marhaságokat mondott szegény”
Miket?
mz:
„Törökország + Románia + Lengyelország a nyugati és észak-nyugati irányba induló rakéták ellen véd”
A Lengyel+Cseh ABMet lelötték. Lengyelo kap PAC3at de az max scud/iskander ellen véd. Itt amúgy érdekes lenne előkotorni Putyin kijelentését az Iskanderről… uis a Lengyel+Cseh ABMet lelötték mégis ment kalingradba Iskander.
Ha pedig US-Orosz nuki elrettentés akkor Oroszoknak USt kell elérni. Akkor pedig nem Töröko, nem Románia felett repül el a satan… hanem az É sark felett. Ha US védeni akarná magát Oroszoktól oda pakaolná az ABM elemeit… márha lenne hova.
„Az USA igazat mond, a most telepítés alatt álló rendszer elégtelen az oroszok ellen, Irán vagy Észak-Korea ellen viszont bőven jó lehet.
Az oroszok nem ezt vitatják, hanem a tervezés és fejlesztés fázisában lévő, a mostani rendszerre később könnyedén ráépíthető fejlesztett rakétavédelem miatt siránkoznak. Ők lassítani akarják a telepítést valamint lekorlátozni a mennyiséget, mert ezzel időt nyernek a hadászati egyensúly „szent gráljának” megőrzésére.”
Ahogy írtam, ha É sark felé repülnek az Orosz rakéták akkor amiknak Oroszországba vagy legalábbis Oroszország Északi határához kéne telepíteni az ezt elfogó rakétát, radart és nem Töröko meg Romániába. De hülyék ezek az amik nem ismerik a google earth/mapsot…
Nem mindha ez segítene ss18 repül akár 16.000kmet fullra megpakolva Oroszok aztán csendes Oceánt is átlőhetik vele.
Ennyit erről.
Fade
Lesz valami ami légitámaszpont a lengyeleknél tele vadászbombázókkal ezért ment az Iskander Kalinyingrádba miután elkaszálták a lengyel ABM komponenseket.
dudi: Szó nincs róla. Amik lelötték pont Oroszok miatt Lengyelo+Csehot amire Putyin vagy Medvegyev le is mondta a kalingradba való sikander telepítést ahogy azt megigérte aztán 2011ben PvM kijelentette, hogy mégis lesz Iskander telepítés Kalingradba az ABM miatt. http://en.rian.ru/mlitary_news/20111129/169142667.html
Nem mindha Kalingradból elérnék Románia/Törökot Iskanderrel.
Ezek után ha a sirdogálásaikra csak legyintenek, hogy szart csináltatok a szátokból hát nem kell csodálkozni.
Becsületszó, nem beszéltem össze velük!
Teljesen mindegy, hogy kit és mit rimánkodik. A láthatáron nincs olyan rendszer, ami képes lenne tömegesen atomcsapást megállítani egy közepesen nagy ország területén is. Ha kis területre küldenek sok robbanófejet, akkor borzalmasan nagy lesz a célsűrűség. Mondjuk 500 rakétát a keleti parta. Ez több ezer robbanófej / csali mondjuk egy 20-60 perces ablakban. Sok szerncsét.
A másik probléma pont ellenkezője, ha nagyon szétteríted őket és mondjuk 500 célpontot támadsz 1-1 rakétával, de több robbanófejjel, átfedésben a közeli célokat. Akkor, ahol vad védelem, az nyilvánvalóan sikeres lesz. Viszont a bibi pon az, hogy nem tudsz mindenhova annyi védelmet tenni, ami tetszőleges kombinációban minden megállít. A világ pénze nem elég rá. Ma egy SM-3 rakéta darabára több millió dollár. Számod ki túlbizotsítással, hogy a hatalmas tömeggyártás miatt mondjuk 1/3 ára rakéták tiszta ára mennyi. A DoD hány évnyi teljes költségvetése? És ez csak rakéta. Hát a tűzvezető rendszer, radarok, platformok, üzemeltetés stb. = végetelen pénz és a védettség így sem lenne 100%. Maga az atomtámadás indulhat a pajzs elemei ellen is iszonyatosan nagy koncentrácoóval. Innentől fogva meg hiába védett mondjuk az USA 80%-a, ha a maradék 20%-a = kataklizma…
Semmi, de semmi nincs a láthatáron, ami ezt a helyzetet alapjaiban képes lenne megváltoztatni. Ez fizikai tény. Pont.
Kisebb országok képesek megvédeni területüket lightos támadás ellen, de ehhez az kell, hogy az dúsgazdag legyen és viszonylag kis területű. Ilyen pl. Izrael, Svájc vagy az arab emírségek. Nagyon nagy ABM rendszer sűrűséget tudnak produkáli a kis terület miatt és telik is rá nekik. Egy néhány rakétás, MIRV nélküli SALVO ellen 3-5-szörös ABM túlbiztosítással el lehet képzelni ideális esetben 100%-os védelmet.
Egyébként eddig kb. 3 ország tapasztal meg olyan szintű infrastruktúra és lakossági veszteséget, amit atomtámadással egyenértékű. (Legalábbis szerintem.) A SZU, a Harmadik Birodalom és Japán. Bár a SZU összes régi politikusa halott, aki akkor élt, de a szellmi és történelmi örökségük tovább élhet.
Azon felül a mai Oroszország az nem a sztálini SZU. Nincs olyan, hogy városokat és milliókat írnak le, nemhogy a II.Vh és a SZU összeomlása utáni eredmények „elkockázása” – gőzzé változatása termonukleáris fegyverek által – bármiféle nukleáris hadakozással. Ez hatványozottan igaz Nyugat-Európára és az USA-ra. A jenkiket már 9/11 pusztulása is sokkolta. Volt pár véessszájú jenki, ankinek linkeltem képet a harmadik birodalom, a SZU és Budapest romajiról, arról, hogy mi az a totális pusztítás. Ezek után több kérdése nem volt…
Igazából egy SAtan/Bulava/Topol/Minuteman/Trident…. is baromi drága sött sokkal drágább mint egy SM3.
A probléma ami miatt eröltetik ezt a felszálló ágat, hogy itt még nem kell a mirvel számolni. Mert ha kell akkor az onnan azt jelenti, hogy a 6-8db nuki bomba mellett még zuhan vele 40+db hasonló dolog amiről az SM3 nem fogja eldönteni, hogy nuki bomba vagy csak csali. Namost csak 50db SS-18 mirvjeinek lelövéséhez ami nem egy hude nagy szám az orosz atomarzenálban kell !!2500db!! SM3.
Na ezért nincs védelem tömeges nuki fegyver bevetés ellen.
Törökország + Románia + Lengyelország a nyugati és észak-nyugati irányba induló rakéták ellen véd, az északi régió fő védelmi alrendszerét hadihajókon lévő rakéták jelentik.
Oroszország beleterületén és Távol-Keletről indítot rakéták igen nagy része az Északi-Sark felett és Kanada felől érkezne az USA-ba. Az év nagy részén egy gramm hajó nem jár arra, de legfeljebb az Orosz part menti vizek hajózhatóak. Ergo itten semmiféle védelmi vonal nem húzható fel hajókból. Télen meg főleg…
Még, ha valami csoda folytán nyáron képes lenne arra kóricálni pár AEGIS, akkor is azokra fel lehetne készíteni a haditengerészeti csapásmérőket. Az AEGIS-en sincs unlimited ammo cheat…
Az ICBM-ek vetületi hatótávolsága 8-10 ezer km, ami a Föld görbületét valamint a ballisztikus pályaív hosszát figyelembe véve 12-14 ezer km valódi pályaív hosszat jelent.
Inkább 10-13 ezer…
Az oroszok azt mondják, hogy ez csak idő, pénz és politikai szándék kérdése, azaz bármikor egyoldalúan felfejleszthető, ami már megbillenti a mérleget. (Ezt is nehéz lenne cáfolni, igaz, egyértelműen bebizonyítani sem lehet előre.)
Kérlek vázold fel legalább koncepció terv szintjén azt, hogy hány silót / platformot telepítenél és hova. Aztán rendelj mellé költségeket. Azt, hogy milyen profilú rakéta ellen képes tevékenykedni valami minimális, basic szintű modellel verifikáld.
Ebből kijön az, amit már unalomig ismételtem. Az Isten pénze sem elég rá a jelen orosz potenciál mellett. Ha kevés lenne, akkor töredék áron építenek még rakétát és ugyanott vagyunk, ahol 1970-ben…
Ez elég tetemes. Egyébként van már olyan technológia amivel már a magyar szenet is megérné földgáz formában felhozni. Sőt, fel is foglya egy ausztrál cég.
Ez így nem egészen pontos. A szén elgázosításáról van szó, de annak végeredménye nem földgáz. Utána azzal még nagyon komolyan dolgozni kell, hogy az a gáztartalom legyen, ami ma a gázhálózatban van. Az importált orosz gáz metátartalma 95%, de inkább 97% felett van jellemzően. Az, hogy a nehezebb frakció és a könnyebb frakció aránya milyen egy ilyen elgázosítási folyamatbók, azt nem tudom de meglepődnék, ha a szénből 50% feletti könnyű frakciót hoznál ki.
Bár nem vagyok vegyész és a szénlánc tördelés sokat fejlődött, elvileg tetszőleges hosszúságú szénláncú szénhidrogén állíható elő csak kérdés, hogy hány ciklusban és mekkora energiahatékonysággal.
Nem tudom, hogy ezzel ütleti titkot sértek -e, de ahol dolgozom elvileg benne lesz a projektben, ha megvalósul. Ugyenez a csoport tervezi a mecseki uránkitermelés újraindítását is.
Wild Horse lenne a beruházó.
http://www.bama.hu/baranya/gazdasag/wildhorse-gaz-a-szenbol-426063
@beta
http://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI
Ezt soha nem volt erőm véginézni, mert zanzásított sorok is felbaszták az agyamat.
http://www.cleared-to-engage.com/2011/03/29/battle-of-the-x-planes-and-retrospective/
Nagyon tömören válaszoltam erre itt és más angol fórumon is. Olyan angolsággal ahogy, mert nehéz vol higgedtan fogalmazni ilyen töménységű hülyeséggel szemben. P.S lehet, hogy meglátta ~40 éve amit kellett. A bibi az, hogy szegény mintha szenilis lenne és megrekdet volna abban a korban…
Ha van rá igény, akkor magyarul is leírhatom, de nem ma és nem is holnap.
„Igazából egy SAtan/Bulava/Topol/Minuteman/Trident…. is baromi drága sött sokkal drágább mint egy SM3.”
Ez igaz viszont nem tudják mi a cél ergo eleve több indítóállást kell telepíteni. Minden indítóálláshoz kell(ene) némi muníció is ugyebár. Egy indítóállás meg nem indítóállás tehát helyszínenként többre is szükség van. Emellett fenn kell tartani a felderítőrendszert, a tűzvezetőrendszert is.
Jahh és majd elfelejtettem : ezeket legelőször ki is kell(ett) fejleszteni…
@duckdodgers
Ez igaz viszont nem tudják mi a cél ergo eleve több indítóállást kell telepíteni.
Az amerikai atomarzenál aszerint épült ki, hogy a szovjet ipart és haderő 50%-át kellett elpusztítani még egy 90%-os vesztességgel járó első csapás után is. Nagyon jól definiálva voltak a célok, ebből jött ki a szükséges eszköz mennyisége és nem úgy, hogy a hasukra ütöttek…
Miért kellene több indítóállás? Egy rakéta, egy siló. A jenki silók nem újratölthetőek. Maga a rakéta indítás tönkreteszi a silót és rakéta sincs tartalékban. A MIRV lényege pont az, hogy egy rakéta feláldozásával több siló kilőhető. Tehát 1 rakéta = 8 MIRV = 8 siló, amiben van 8 rakéta x MIRV-ök száma. Az arzenálod töredékével leradírozot az ellenfelét. Tehát a MIRV csábít az első csapásra. Ez a fő bibi.
Miféle felderírő rendszer kell egy ICBM-hez meg tűzvezetőrendszer? Talán NY mozgó cél? :)
Vagy félreértem és ezeket amiker felsoroltál arra érted, hogy még ezek kellenek a ABM rendszerhez? Mert elég fura lett nyelvtanilag az, amit írtál.
Persze… SM3 indítókról és azok felderítő/vezérlőrendszeréről volt szó, mivel az alapfelvetés az volt hogy egy SM3 csak olcsóbb.
Az árakról.
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Mmiii.html
http://www.astronautix.com/lvs/minteman.htm
Elég nagy a szórás. Az első link alapján egy ICBM 18 milla mai áron, de ez már mintha a MIII lenne, MIRV-vel.
Az első lin alapján az MI egy robbanófejes változata alig 8 miila volt. Viszont erre jött még rá a siló ára, ami drágább volt, mint maga az ICBM.
http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL33745.pdf
Eszméletlen árai vannak / lesznek az SM rakétáknak. Összemérgető költség egy régi ICBM-mel. És ezekből sokoszorosan több kell + platfrom + üzemeltetés. Tisztán látszik, hogy koninentális léptékű ABM megvalósíthatatlan még lightos atomcsapás ellen, nemhogy tömeges atomcsapás ellenében…
Az, hogy a MIRV első csapásra buzdít, erős csúsztatás, már-már amerikai propaganda a MIRV-et tömegesen telepítő, sőt, továbbfejlesztő Oroszok ellen.
Azért nem buzdít első csapásra, mert a fenti számításban egy nagy hiba van: egy fent vázolt szkenárióban 1 Mirv indítással csak 8 üres silót tudsz megsemmisíteni, mivel az ellenfél korai előrejelző rendszerei elég időt adnak a válaszcsapás indítására az első becsapódások előtt.
A MIRV-ök ezen alkalmazáa az közelről indított SLBM-ek esetén hangsúlyos. Egyébknét a jenki válaszcsapás csak az első becsapódás két forrásóbl történő megerősítése után indulhatott, mert a rendszer fals jelzései miatt pusztán a vészjelzésr alapozva nem szabad és nem is lehet válaszcsapást elrendelni. Legalábbis a jenkinkél ez volt.
A MIRV-öknél meg pont az volt a bibi, hogy először az jenkik bírtak a technológiával és mivel nem korlátozták a SALT I-nek sok értelme nem volt. A platformok számát korlátozta, a robbanófejekét meg nem…
Szóval ennyit arról, hogy jenki propaganda…
Üdv Fiúk!
Örülök, hogy mégis lehet normális hangon beszélgetni. Akkor sorban:
Molni:
Semmi bajom azzal, ha hülyeséget írok le és valaki jelzi, hogy ez így fatal error.
A rakétavédelem nehéz téma, ugyanis nem vagyunk birtokában azoknak a pontos információknak sem orosz, sem amerikai oldalról, ami alapján objektíve állást lehetne foglalni.
Teljesen reális amit írsz (mások is írták), hogy jelen pillanatban esélytelen lenne egy valódi, jelentős védelmet biztosító védelmi rendszer kiépítése akár egy orosz, akár egy amerikai nukleáris „overkill” ellen. Legalábbis a hozzáférhető ismeretanyag szerint, márpedig – műszaki oldalról nézve – ez nem a totó-lottó kategóriája.
Én személy szerint kíváncsian várom a beharangozott rakétavédelmi konferenciát, ígéretek szerint olyan adatokat fognak nyilvánosságra hozni a prezentáció során, ami érthetővé teszi a katonai-műszaki szakembereknek, hogy miről is van szó. Remélem, hogy hozzánk is eljut ebből valami, akkor talán okosabbak lehetünk a kérdésben.
Felhívnám egy érdekességre a figyelmed:
http://www.gazdasagiradio.hu/cikk/75868/
Ezt csak azért említem meg, mert nem túl régen hasonló eset történt, akkor speciel Sárközy és Obama beszélgetésekor maradt bekapcsolva a mikrofon. Igaz, akkor a téma is más volt, éppen Netanyahu igazmondó szokásait kritizálták, de most nem ez a lényeg.
Ezt azért hoztam fel, mert közvetlenül érinti az orosz-amerikai rakétavédelmi vitát, illetve felvet még egy kérdést:
Szerinted ez két véletlen eset volt, vagy nem is annyira véletlenül maradtak bekapcsolva azok a mikrofonok? Én hajlok arra, hogy – figyelembe véve a résztvevőket és a témák horderejét – kicsit kétkedve fogadjam a szimpla véletlent, mint magyarázatot. Nem állítom, hogy kizárt a véletlen blama, de kicsi esélyt látok erre, ellenben ha nem véletlen, akkor igen érdekes további kérdések merülnek fel.
Fade:
Nem tudom én sem mindig a racionális válaszokat megadni az oroszok lépéseivel kapcsolatban. Az is lehet, hogy az Iszkanderek telepítése eldöntött lépés volt már a rakétavédelmi téma előtt is, így az is lehet, hogy „csak” kapóra jött, mint hangzatos kifogás. A gond itt is ugyanaz, amit Molninak írtam: nem ismerjük a pontos paramétereket és adatokat, mert ekkor kapnánk választ a Mit? és Hogyan? kérdésekre akár ABM, akár Iszkander ügyben. Azaz Mit tudnak a rendszerek és Hogyan hajtják ezt végre. (Ezek katonai titkok, így az összes nyilvánosságra hozott infó biztos, hogy pontatlan.)
Ha tudnánk ezekre a kérdésekre a pontos válaszokat, akkor már ki lehetne következtetni azt, hogy MIÉRT?, azaz milyen céllal történik mindez.
Képzeljük el azt, hogy mindenki számára kétség nélkül kiderülne, hogy az USA ABM rendszere valóban esélytelen az orosz ICBM-ek ellen, az Iszkanderek pedig mégsem jelentenek olyan nagy fenyegetést Kalinyingrádban, mint amit a sajtó beharangozott.
Ebben az esetben új helyzet állna elő, ahol kapásból meg lehetne kérdezni az érintetteket, hogy akkor ti most miről is vitáztok valójában? Hiszen elvileg az amerikai és orosz hadvezetés hozzánk képest nagyságrendekkel jobban képben volt eddig is a másik oldallal.
Ami biztos: Amerika nem ok és cél nélkül öl milliárdokat az ABM rendszerekbe. Az is biztos, hogy az oroszok nem ok nélkül verik a tamtamot.
Ami nem biztos: A történet valóban arról szól-e, amit a köznép felé tálalnak, avagy egészen más, előlünk rejtett célokért folynak a háttéralkuk.
http://hungarian.ruvr.ru/2012_03_28/69835429/
Fip7:
„Irán a közel-keleti erőegyensúlyt borítja fel. Izrael monopóliumát megtörné a térségben és ez nem tetszik se Izraelnek se az USA-nak.”
Ez garantáltan így van. Pontosan ez az a történet, ahol az oroszok még egy kis puskaport öntöttek a parázsra, a törökök pedig rendületlenül nyomják a „fújtatót”. (Erdogan tudtommal ma érkezett meg Teheránba.)
Veér István:
Azért, hogy pontosítsak, MiRV fejeket először az USA fejlesztett. A klasszikus MiRV fejek továbbfejlesztése a MaRV, ami ugyanúgy „fürtös” rakétákat jelent, csak ebben az esetben a leváló robbanófejek manőverezni is tudnak. A klasszik MiRV fejek nem manővereznek, ott maximum a repülési pálya során meghatározott leválasztási pont adott némi játékteret a feltételezett támadónak.
Egyébként egy B-2 is simán első csapásmérő fegyverrendszernek minősül.
Ha ezt tudtátok, akkor bocs!
Üdv: M