A haderő részére az Obama adminisztráció által előirányzott költségvetési megszorítások alól természetesen a U.S. Navy sem bújhat ki, így a Navy vezetésének is foglalkozni kellett azzal, miként tudnák kiadásikat lefaragni. Egyik kézenfekvő lehetőség, hogy megszabadulnak néhány hadihajótól – a Ticonderoga-oisztályú cirkálók létszámának megnyírbálása már egy ideje napirendi ponton van, a napokban pedig bejelentésre került a kivonandó 7 cirkáló neve is. Lássuk, hogy melyek is a 2013-2014 folyamán kivonandó Tico-k (zárójelben a hadrendbe állításuk éve és jelenlegi honi kikötőjük):
A március 14-i bejelentés szerint tehát 2013-ban tenné le a szolgálatot a USS Cowpens (1991, Yokosuka), a USS Anzio (1992, Norfolk), a USS Vicksburg (1992, Mayport) és a legifjabb Ticonderoga, a zátonyra futása után jó pénzekért helyrepofozott USS Port Royal (1994, Pearl Harbor). A USS Gettysburg (1991, Mayport), a USS Chosin (1991, Pearl Harbor) és a USS Hué City (1991, Mayport) a rá következő évben, 2014-ben venne búcsút az aktív állománytól.
A USS Cowpens (CG 63) yokosukai szárazdokkban, 2004 tavaszán | Fotó: Alan Warner, U.S. Navy ,
A kakukktojás egy zátonnyal közelebbi kapcsolatba került kedvelő Port Royal, de ezt leszámítva természetesen oka van, hogy az 1983-1994 között átadott 27 Ticonderoga-osztályú cirkáló közül az ifjabbakat válogatták ki. Ez pedig nem más, hogy a megnevezett 7 cirkálóból 6 nem esett még át azon költséges modernizálási programon, melynek kapcsán ballisztikus rakéták semlegesítésének képessége is bekerül az eszköztárukba.
Nem mindenki nézi ugyanakkor jó szemmel a Navy tervét: a Kongresszus Fegyveres Erők Bizottságának elnöke, a republikánus Buck McKeon úgy nyilatkozott, hogy mindent meg fognak tenni annak érdekében, hogy előteremtsék a szóban forgó cirkálók modernizálásához, hogy azok kitölthessék tervezett 35 éves szolgálati idejük egészét. A képviselő elmondása szerint a Navy döntése ellentmondásban van az Obama adminisztráció által meghirdetett új biztonsági irányvonallal, a Csendes-óceáni régióra történő koncentrálással. Éppen ezért minden tőlük telhetőt meg fognak tenni, hogy ezen szerep szempontjából kritikus cirkálókat ne vonhassanak ki.
A haderő vonatkozásában az elkövetkező 5 költségvetési év alatt megspórolandó 259 milliárd dollár kisakkozása során a U.S. Navy hadihajóinak száma a várakozások szerint 275-208 darabra is csökkenhet, de a Navy minisztere Ray Mabus kapcsolódó nyilatkozata szerint továbbra is cél, hogy 2019-re ismét 300 hajó felett legyenek és 2020 után a jelenleginél több és ütőképesebb hadihajóval rendelkezzenek – ezen célt pedig nem fogják befolyásolni a jelenlegi költségvetési megszorítások.
A megépített 27-ből jelenleg 22 Ticonderoga lát el aktív szolgálatot, ami a Navy elképzelésének keresztül vitele esetén 2 év múlva 15-re csökken majd.
A SZPECNAZ-os cikket nem találtam meg úgy sem nagyon olvasná senki ha oda linkelném.
http://combatgear.blog.hu/2012/03/19/anatolij_vyacheslavovich_lebed
El is adhatnák szegényebb NATO országoknak, mint pl. Románia, Bulgária vagy Lengyelország, nekik nem valami ütős a flottájuk. Meg kár lenne bezúzni ezeket a jó kis hajókat.
Én Ázsiába passzolnám el őket, ott sokkal nagyobb szükség van rájuk…
Majd vesz tőlük a nagy jólétben élő india.
dudi
Úgy látszik a csávó Rambo filmeken nőtt fel és nem találta őket elég keménynek. Nagyon kemény forma , de valószínűleg szociopata.
zerohunter
Vehetnénk egyet a Dunára vagy a Balcsira. Mekkora turista csalogató lenne egy ilyen a Balatonon:P
fip7
Szociopata?Rá gugliztam a szó pontos jelentésére wikiről idéznék:
„Rosszul viselik a monotóniát hamar elunják magukat, állandó szükségletük van különböző impulzusokra ami felelőtlenséggel párosul. Hazudozók, manipulálják a többieket, nincs lelkiismeret-furdalásuk, gyenge az emocionális életük, érzéketlenek, impulzívak azaz csekély mértékben képesek kontrollálni viselkedésüket.”
Azt hiszem ezzel le is zárult,hogy szociopata-e vagy sem.Ahhoz,hogy bárhol a világon „kommandós”legyél nagyon komoly pszichológiai feltételeknek kell megfelelni,ez eleve kizárja a szociopaták bekerülését(főleg az oroszoknál akik bele vannak buzulva abba,hogy mindent tudományosan közelítsenek meg).
Nagyon szép ez a hajó osztály!És milyen sok oldalú.
ÉS már várom ,hogy vajon kinek fogják eladni. Indiára én is tennék Vagy Tajvan:)
Szerintem meg csúnya!Olyan mintha dobozokat pakoltak volna egymásra nincs mese,szocreál a ladik!!!Ha már szép ami hajó kell akkor az Arleigh Burke-ok kifejezetten jól néznek ki.
dudi
Dudi az én véleményem továbbra is ez. Azok akik így vágynak a háborúra és ennyire akarják az ellent írtani azok bizony azok. Olvasd el amit linkeltél.
„Rosszul viselik a monotóniát hamar elunják magukat, állandó szükségletük van különböző impulzusokra”
Ez igaz a háborúra.
„ami felelőtlenséggel párosul.”
Amikor megszegte a parancsot mert ölni akart című rész.
„nincs lelkiismeret-furdalásuk,”
Nah ezért tudnak ölni olyan könnyen.
„gyenge az emocionális életük, érzéketlenek”
Igen , az írásból is látszik hogy nem a népírtós helyekre vágyik , biztos mert érzelmileg nagyon megviseli ha nem ilyen helyen van.
„impulzívak azaz csekély mértékben képesek kontrollálni viselkedésüket.”
Igen ez még mindig a parancsmegtagadós rész.
Nem a haliwúdi gyilkosságos filmekből kell kiindulni amikor a Szociopata mint fogalom szóba kerül…. Nem vagyok lélekbúvár de szerintem ez a csávó teljes mértékig kimeríti a szociopata fogalmát.
Egyébként a sok embert megölő háborús hősök egy vizsgálat szerint mind azok. Kivétel nélkül. Bár a tévedés jogát mivel nem szakmám az emberi lékek fenntartom!
fip7
http://hu.wikipedia.org/wiki/Antiszoci%C3%A1lis_szem%C3%A9lyis%C3%A9gzavar
A katonák nem nagyon szoktak szociopaták lenni mert a katonásdi egy monoton dolog,ezenkívül ritkán lesz főtiszt egy felelőtlen emberből.
„Amikor megszegte a parancsot mert ölni akart című rész.”
Bocs ezen csak nevetni tudok!
zerohunter:
Szerintem a szegényebb NATO országok (az említettek) már a kivonás előtt álló Perry osztályú fregattoknak is nagyon örülnének. S, nem mellesleg a céljaikra bőven elég is lenne. Azért a Tico-k elég komoly dögök és fent is kell tartani őket. Még a tehetősebb NATO országok flottái is megirigyelhetnék a most kivont hajókat.
Az ásziai régióba való elpasszolás meg politikailag lehet kérdéses.
Tényleg kenguruk földje nem jelentkezik be értük?
Úgy is most gyűjtenek mindent amivel lőni lehet.
S, még olcsóbban is kijönne a RAN mint a Hobart osztállyal.
biztos, hogy hajlandóak lennének eladni?
a románok pedig a líbiai „kalandot” is félbehagyták, mert a rozzant ladikjukból elfogyott a nafta és nem maradt keret tankolásra.
Szerintem épphogy nem kivonni kéne őket, hanem továbbiakat szolgálatba állítani, éppen azért, mert most a Csendes-Óceán környékére helyeződik a hangsúly+még a világ többi részén is szinten kell tartani a jelenlétet. De ha már kivonják, vagy eladják őket, akkor az angoloknál vagy a indiaiaknál látnám szívesen, utóbbiaknál sanszosabb az egyre erősebb katonai szövetség miatt.
dudi
Dudi olvasd végig a wikipedia-s linket amit küldtél. Aztán a Hős katonáról írott szöveget. Aztán megint a wiki-t. Nekem egyértelmű a dolog. Szerintem csávó nem komplett akármilyen szomorú is ez.
Nekem a modern hadihajók közül a Kongo és az Atago tetszik, mind a kettő a japán flottában vitézeskedik a fivéreivel együtt…
A képen az általam említett 2 osztályba tartozó hajók pózerkednek éppen:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Ashigara%26Mt.Inasa%26Mitsubisi.JPG
Dudi
Meg azért a magyar wikin lévő írás elég szűkszavú. De nem valószínű hogy részletes leírás lenne erről neten. Tudtommal az ilyen leírások és a különböző tesztek mint a Szondi vagy a Rorschach-teszt nem is érhető el neten sehol. Van róluk rövid leírás de messze nem teljes. Ennek az az oka hogy ne tudjanak a tesztekből „fölkészülni” vagy „manipulálni” azokat. Ez igaz a szociopátia leírására is. Így is nehéz megállapítani valakiről az-e. Szerintem ez a csávó igen, de ez csak az én véleményem.
Ha már hadihajók :
http://www.youtube.com/watch?v=JuzIEW_jQek
00:35-nél milyen célból indítsa azokat a rakétákat ?
Rakéta elhárítást szolgál?
sulyid:
Egyetértek. Bár nekem még van két kedvencem, a norvég Fridtjof Nansen osztály és a dán Absalon osztály, bár utóbbi besorolása nekem zavaros. Fregattnak nagy talán, de rombolónak se nevezném.
A szociopata kérdéshez… Egy alkalmassági vizsgálaton, ahol nagyrészt teszteket használnak és igen kevés idő marad arra hogy egy pszichológus személyesen beszélgessen a jelölttel max azok szűrhetők ki Akikről az utca embere is jóformán ránézésre megmondja hogy nem 100-as. Az Aki nem fogyatékos az röhögve kiráz egy ilyen tesztet. Mivel pedig szép számmal akad olyan „őrült”, Akinek az IQ-ja messze az átlagos felett van így Lebegy barátunk is könnyen átcsúszhatott a rostán. Mondom ezt főleg azért mert tudom hogy a hadsereg tesztjei (és azon belül is a spec. erők tesztjei) leginkább az IQ-ra és a problémamegoldó készségekre hegyezettek. Egy olyan személy Akinek az IQ-ja átlag feletti, igen könnyen átlát a szitán és ha Ő nem akarja, akkor csak igen nehezen detektálható a rendszer számára.
duckdodgers
Teljesen egyetértek veled. A szociopata két legfőbb jellemvonása az, hogy:
1. Komoly szakembereknek is akár évek hosszú „elbeszélgetései” kellenek ahoz hogy észrevegyék valakin az erre utaló jeleket.
2. A szociopata emberek IQ-ja messze az átlag fölötti!
Én csak a riportból sejtem , hogy az lehet a csávó, de ha pl: cipész lenne , nem háború függő kommandós , akkor valószínűleg soha senkinek meg sem fordulna a fejében az hogy ez a csávó lehet hogy nem olyan mint „mi”.
A másik meg az , hogy nem is biztos hogy az ilyen alakulatoknál ki akarják szűrni ezt. Amilyen helyekre küldték, azon se csodálkoznék ha direktbe ilyen lelki alkatú embereket válogatnának ki. (ilyen mészáros küldetésekre)
Roni az első indítások egy RBU-6000 vagy annak (kínai verziója) vetőből történnek ami egy ASW (tengeralattjáró elleni) eszköz, egy rakétahajtóművel ellátott mélységi bomba. Utána már sajnos nem látszik rendesen sem az indító sem a rakéta, de a kivetett füstgránátok alapján egy közeli légvédelem feladatú eszköznek gondolom tehát rakéta vagy egyéb repülő eszközök elleni rendszer része.
Azért még nem 100 %, hogy kivonják őket, vagy legalábbis mindet, lobbiznak értük. De ha még is megtörténik, szerintem India az egyetlen számba jöhető állam, akinek talán hajlandóak lennének eladni egyet-kettőt, plusz még pénze is van a vásárlásra és a későbbi üzemben tartásra.
Nagy-Britanniának biztos nem lesz rá pénze, Tajvan meg kilőve a kínai ellenkezés miatt. Új F-16-osokat sem kaphattak, nemhogy egy alig középkorú cirkálót.
arbalest
Korea és szükség esetén Japán is csont nélkül megveszi a hajókat, s üzemelteti a továbbiakban…
Fip7 érdekes az érv rendszered.
Akkor az összes Szamuráj szociopata?
Vagy csak azt nem bírod megérteni hogy valaki mért ennyire átlag feletti.
Amit te őrület jelének gondolsz. Megtagadott egy vissza vonulási parancsot ezzel fedezve sebesült bajtársai élet. Inkább önfeláldozásról és hideg vérről tanúskodik. Valamint helyes helyzet felismerésről.
Akkor ezek szerint Richard Winters őrnagy is szocipata volt. Mivel mindig az első vonalba harcolt. Ne kímélte ön magát.
sulyid
Igazad van, őket kifelejtettem.
igaz nem nekem címezted, de azért írok pár sort. Egy szociopata vagy más viselkedészavaros nem egy klasszikus értelemben vett őrült. Könnyen előfordulhat hogy abszolút nem is veszik észre, ki sem tűnik a tömegből. Az meg hogy emberünk átlag feletti teljesítményt nyújt a harcban (leginkább emberek gyilkolásában) nem bizonyítja hogy egészséges a pszichéje. Annál beszédesebb számomra hogy még fél lábbal sem tud a seggén ülni… Ugyan nem vagyok pszichológus de szerintem az ilyesmi nem igazán egészséges lélekre vall. Ha Oroszország épp egy újabb honvédő háborúban állna akkor még elfogadnám ezt, azonban ez most nem forog fenn. Egy épeszű ember megőrülne annyi borzalomtól amin ez a fickó átmehetett vagy ha még nem is akkor nagy ívben kerülné a háborúkat.
arbalest
Mondjuk azt azért hozzátenném, hogy a Japánok inkább terveznek, s gyártanak egy modernebb osztályt, minthogy megvegyék az amerikai hajót.
Egyszerűen szólva (egyébként totál jogosan) betegesen szeretik támogatni, fejleszteni és ösztönözni a saját iparukat. A koreaiakból inkább kinézem, hogy megveszik a hajókat, mint a japánokból, de a koreaiak is inkább terveznek, s gyártanak egy odabaszósabb hajót, ha lehetőségük van rá…
Ennyi erővel az összes különleges alakulat szociopaták gyülekezete…
De miért dudi mit gondoltál? Nem egy katolikus leánykollégiumról beszélünk…
duckdodgers
De nem is elmebetegek gyülekezetéről!!!
(A szociopátia egy elmebetegség)
Lehet eladják majd egy hongkongi cégnek, hogy tematikus parkot vagy kaszinót alakítson belőle:)
Mack ez egy UP :D ugyanakkor ezt a verziót max a kicsontozott vasra hinném el.
dudi említhetnék ennél sokkal durvább konkrét esetet.
duckdodgers
A nagy számok törvénye alapján mindenhol előfordulnak hülyék de általában nem arról hallunk,hogy xy volt „kommandós”lemészárolta családját vagy megdugott egy tűzcsapot vagy mit tudom én.
Érdekes kis diskurzus folyik itt Lebed ezredes lelki világáról, bár nem tudom, hogy hány praktizáló pszichológus van a csapatban, de ez igazából mindegy is, mivel egy több éves tapasztalattal rendelkező orvos sem tudná megmondani, hogy Lebed barátunk egy vérengző őrült vagy igazi hazafi. Legalábbis egy cikk alapján biztosan nem, de minden bizonnyal több éves „terápia” esetén is csak valami homályos diagnózis jönne ki, amibe aztán bármit bele lehetne magyarázni. Wikipédiás cikkre sem alapoznék diagnózist, mert az ott leírt jellemzők alapján az emberiség harmada antiszociális személyiségzavarban szenved.
Innen nézve most találgathatunk, de mivel nem tudjuk Lebed úr okait és indítékait, ezért kár messze menő következtetéseket levonni.
Szerintem az ember még nem feltétlenül lesz attól szociopata, hogy hivatásszerűen öl más embereket. Szerintem ez csak megszokás kérdése (bár aztán lehet én is szociopata vagyok).
egy szociopata nem biztos hogy szemet szúr, ha pedig elég intelligens akkor el is rejtheti negatív vonásait.
dudi
A szociopátia nem egy klasszikus elmebetegség. Ezek az emberek nem fogyatékosok. Sok mindenben kenderbe vernek egy átlag embert. De az a helyzet hogy lelkiismeret nélkül ők tudnak megölni egy rakat embert. Egy sima „átlagember” valószínűleg már föllógatta volna magát vagy valamilyen narkóban lelné örömét. A legtöbb katona aki ölt egy háborúban lelki nyomorékként megy haza. Ezek a szociopaták nem. Ezeknek meg sem kottyan egy falu kiírtása. Nem észnélküli szörnyek mint ahogy a filmek bemutatják őket. Normális esetben sosem derülne ki róluk hogy „betegek.” De olyan szélsőséges helyzetben mint egy háború nagyon kijön hogy mennyire mások. Amúgy szerintem biztos megvan az oka annak , hogy ilyen emberek is léteznek. Szerintem nem is klasszikus értelemben vett „betegség”, inkább valamilyen „képesség”. Az más kérdés, hogy semmilyen vele született képesség nincs ingyen….
GrGLy
Igazad van , egyikünk se tudja 100% ra megmondani, de még egy szakember sem. Nekem van egy ilyen sejtésem , hogy a pasas bizony az. Állítólag 100 ból 1 emberben van ilyen „hajlam” De azt hogy 100 000 ből, hány ember az aki teljesen ilyen „féllábbal is kiírtok egy hadosztályt” típusú forma azt szerintem jobb ha sosem tudjuk meg.
Az pedig hogy nem hallasz ilyesmiről, lehet nem véletlen… amíg lehet elsöprik az ilyet szőnyeg alatt, nyilvánossághoz csak akkor jut el ilyen info ha már nem lehet blokkolni. Felteszem a kérdést : szerinted az az amcsi srác Aki lemészárolta azt a 16 szerencsétlent Afganisztánban 100-as volt?
@Roni
Zavarótöltetek lőnek ki szerintem. Olyan, mint repcsikan a chaff. A jenki megfelelője a Mark 36 SRBOC.
Nem is tudtam, hogy flare változatban is van ilyen.
http://www.youtube.com/watch?v=tKhIIk2QDps
duckdodgers
Akkor még egyszer:
A nagy számok törvénye alapján mindenhol előfordulnak hülyék de általában nem arról hallunk,hogy xy volt “kommandós”lemészárolta családját vagy megdugott egy tűzcsapot vagy mit tudom én.
Az a srác nem volt „kommandós” csak egy sima lövész akinek kb annyi volt a pszichológiai vizsgálat,hogy:
-Doktor:Azért akar katona lenni,hogy nőket gyerekeket öljön és férfiakat erőszakoljon meg?
-„Srác”:Nem!
-Doktor:Netán térdig akar gázolni a vérben?
-„Srác”:Nem!
–
-Doktor:Akkor miért?
-„Srác”:Hazaszeretetből és azért,hogy segítsek az afgán népnek legyőzni a terroristákat akik veszélyesek az egész világra!
-Doktor:Alkalmas.
A törzsőrmester valóban lövészalakulatnál szolgált, de időközben elvégezte valamelyik klg alakulat sniper tanfolyamát is, márpedig oda már meg szokták szűrni a népet… Ha másért nem akkor a pár éve magának civilben ifjú irányzót toborzó ex-sniper miatt. De ismétlem magam, hidd el nem feltétlenül tudsz te ilyen dologról… Mert ha lehet inkább eltussolják hogy ne kelljen magyarázkodni hogy mégis hogyan fordulhatott elő az hogy egy sültbolondot képeztek ki gyilkolásra stb.
bocsánat : Te
sulyid
Egyetértek Veled, és teljesen igazuk is van, hogy amit csak tudnak, ők maguk fejlesztenek és építenek. Még ha így néha (vagy akár sokszor) többe is kerül, mint készen megvenni valamit, az a több pénz is otthon marad.
Ha kivonják ezeket a hajókat, én inkább arra tippelek, hogy nem adják el őket. Talán inkább lekonzerválják, hogy ha nagy a vész, elő lehessen őket venni, mint régen az Iowa-osztállyal tették.
De az szerintem érdekes kérdés lenne, hogy ha mégis felkínálnák eladásra, akkor pl Indiának a sok fejlesztési, építési és beszerzési programja mellett lenne-e rá pénze? Vagy akár Dél-Koreának?
Tekintve, hogy a republikanusok nem akarjak kivonni, es a kovetkezo elnok republikanus lesz, igy nem lesznek kivonva a Ticok. :)
Erősen elgondolkodtató, hogy a zummwalt osztályt pénz hiányában redukálják, ugyanakkor a mégis a jelenlegi (vagy nagyobb) flottát akarnak.
Kérdés:
elviekben a tico-k (2 db) kísérik a CVN-t. Ezért vannak 2x annyian.
Mivel tervezik kiváltani? Zummwalt kevés lesz. Lejjebb adnak, azaz a Burke veszi át a tico-k feladatait?
Az újabb AB osztályú rombolókon igaz, hogy nincs két VLS cella, de egyre több lesz belőlük. Tehát most nem egy platfromno lesz a mennyiség, hanem kettőn.
A Zumwalt feladatköre totál más.
Molni:
Nem AA hajóként gondolok a Tico-kra, hanem rakétás cirkálóként.
Azaz a felszíni hajókat csak az air wing tudja majd riogatni?
A Burke légvédelemben kb. hasonló képességű a Ticokhoz, felszíni flottákkal meg manapság nem annyira szokás csatározni, hogy igazán fontos legyen ez a különbség. Persze azért jól jönnek a cirkálók, ha Tomahawkkal kell beteríteni egy partmenti vidéket, de én is úgy érzem, hogy elég belőlük kevesebb is. A többi terület jelentős technikai fölényéhez képest mintha a Navy pillanatnyilag le lenne maradva fregatt és romboló fronton, vannak már jobb, modernebb típusok szerte a világban. Persze lehet ez csak a generációváltás időzítése miatt van átmenetileg, mert a jövő tervei railgunostól Zumvaltostól újra eléggé a világ előtt vannak technikailag.
A hajok mennek a tartalek flottaba, es ha a republicanusok kerulnek hatalomra valszeg akkor is. A helyzet az hogy a USN is eleg nagy koltseglefaragasba kezdett. A 300 + felszini nagy hajoegysegbol ami volt alig hat evvel ezelott, mara alig 270-280 maradt es cca 260 kornyekere fog veglegesen lemenni. A Tico-k kivonasa azert is fontos ebbol a szempontbol mert ezzel a legdragabb rezen tudnak nagyot vagni megpedig az emberen. Ugyanis a legdragabb resze egy ilyen rendszernek a kikepzett ember.
a 7 dv Ticohoz kell hogy legyen legalabb 10 hajonyi szemlyzet ami cca 4000 fot jelent. Ehez jon a bazisokon az ehez a kapacitasokhoz kapcsolodo kiszolgalok karbantartok amik manapsag 1;5 vagy 1;7 aranyban szamolnak. Mondjuk jelen esetben ezek a hajok nem egy helyrol lesznek kivonva igy csak egy csokkentes es nem a teljes leepites varhato tehat en 1;3 al szamolok. Ez 1ovabbi 12 000 fot jelent civil es katona vegyesen. Raadasul meg a kikpezesnel is kevesebb lesz a bevonultak szama az egesz flottacsokkentes miatt es igy ott is varhato leepites. Osszessegeben szerintem es a 7 hajo kivonasa cca 13-16000 fovel csokkenti a flotta kikepzendo, szintentartando, es fizetendo ( fizu, nyugdij, egeszsegugyi ellatas, egyebb kedvezmenyek, jarulekok ) osszeget. Plusz a karbantartason a potalkatreszeken megsporolt valag zseton. Osszessegeben eves szinten .
Kolombusz:
csak a vita kedvéért:
Egy Kirov légvédelme kifejezetten jelentős. Azaz AS rakéták kivételével nehéz felborítani (harpoon-ból is sok kellene, hogy túlterheljék).
Azaz, ha nem lehet kivitelezni egy tömeges ASM támadást, bizony a végén még „megcsáklyázza” a CVN-t.
A 7 Tico azonban azt is jelenti hogy egy „frontal” konfliktussal kevesebbet lesz kepes az US NAVY kezelni, vagy csokkenteni az eddigi vedelmi szinten.
Osszessegeben az latszik hogy az ifju torokok ( kina india ) flottaja novekszik mig az USa flottaja bar meg mindig a legnagyobb de folyamatosan es jelentosen csokken.
Kerdes hogy megall e ez a tendencia a terveknek megfeleloen vagy jonnek majd az ujabb es ujabb ” reformok” ?
Wolfrick:
Annak az egy vagy kettő bevethető állapotban lévő Kirovnak az ellensúlyozására azért bőven elég a maradék állomány is, főleg, hogy nekik ritkán van Air coverjük. Még így is 10-szer annyi Tico marad.
„Egy Kirov légvédelme kifejezetten jelentős. Azaz AS rakéták kivételével nehéz felborítani (harpoon-ból is sok kellene, hogy túlterheljék).”
A helyzet az hogy valoban sok van rajta ( mar legvedelem ) a kerdes az hogy mennyire lenne hatekony ? ennyire tudna megbirkozni a valos helyzettel ? Benem eros a gyanu hogy az athatolhatatlan legvedelmi ernyo nem is lenne annyira athatolhatlan. Ahogy a foldi telepitesu eszkozeik sem voltak huuu de utokepesek az eddigi haborukban. Az USa mindig megtalalta az alkalmas modot arra hogy DRASZTIKUSA csokkentse azok hatekonysagat. A hadihajoknal meg az elso talalat utan altalaban drasztikusan csokken a vedelem mert valami kiesik mindig. Vagy a radar vagy a tuzvezeto resz vagy maga a fegyver, illetve rosszabb esetben az egesz kozponti vezerlo.
Szeretnem felhivni a figyelmet hogy az irakiak altal bekapott 2 db EXOCET alig ket meterre csapodott be egymastol egyenesen a hajohid alatt a kozponti vezerlonel. Le is allt a legvedelme a hajonak es csak a Phalanx volt az egyetlen uzemkepes fegyver a fedelzeten ( !!! ) Es akkor meg szerencsejuk is volt az amiknak mert az egyik ( elso ) raketa meg fel sem robbant !!!
Szoval en nem gondolnam hogy az a „Kirovi” legvedelem valoban olyan potens lenne plane az uj szuper, hiperszonikus SSASM -ek ellen .
A link meg lemaradt
http://farm3.static.flickr.com/2133/1810073040_38be2185d0_o.jpg
Kolombusz:
Nem ez volt a kérdés :-D
Hanem az, hogy ez egy tendencia kezdete, ahol megszűnik a rakétás cirkáló, mint a cbg része, azaz a feladat/veszélyeztetettség függvényében rendelhetik hozzá, mint anno a csatahajókat?
Ráadásul, mit kezdenek egy másik cgb-vel? Merthogy azokat a levegőből semlegesíteni eléggé problémás.
(tudom, hogy a jelenlegi cbg-k egy oldalon játszanak, de egy hajó üzemideje újabban 50 év és az alatt Kínának és Indiának is lesz, az oroszoknak meg vagy lesz, vagy nem – inkább igen, már presztízs okokból is)
bizony a végén még “megcsáklyázza” a CVN-t.
Hát ez jó volt, ezen jót nevettem. Elképzeltem, ahogy az egyik Kirov átgázol két Perry-n meg egy Tico-n, nekiront a CVN-nek, majd az orosz tengerészek bajonettel a szájukban elkezdenek átugrálni rá.
Haarrr, harrrrr! :D
Kuruc:
van 2 eltérő csöves rendszer, meg 3 eltérő sam. Ezek mindegyike külön radarral/tűzvezetéssel rendelkezik (valaki itt linkelt róla videót)
Ez kifejezetten potens. A SAM-ek képességei kérdésesek (bár az S-300 mintha már bizonyított volna), a csövesek engem meggyőztek a videókon (bár én laikus vagyok). Mintha mások is méltatták volna a képességeit.
A kirovot cbg ellen tervezték, gyanítom nem hülyék. Itt-ott elavult.
Talán a legveszélyesebb rá a growler lehet, csak kérdés, ki tudja jobban zavarni a másikat?
De igazából pont az a kérdés, hogy egy használható légvédelemmel rendelkező felszíni egységet mivel borítana fel egy cbg, ha kiesnek a tico-k?
GrGLy:
Pont azért írtam, hogy ne vesszünk el a technikai részletekben (bár így is sikerült).
Örülök, hogy tetszett.
Szoval en nem gondolnam hogy az a “Kirovi” legvedelem valoban olyan potens lenne plane az uj szuper, hiperszonikus SSASM -ek ellen .
Kinek van ilyen? Jaaaaaaaaaaa, hogy senkinek? A jenki szuszonikus rendszerek ellen megvan a minőség elvben.
Kerdes hogy a kozepes legvedelmuk hany tuzcsatornaval rendelkezik. Szerintem max kettovel mivel az orosz TVM rendszer borzaszto radar es szamtech igenyes a felaktivval szemben. Raadasul konnyebben zavarhato is. Az az a horizonton felbukkano sea skimmer raketak kozzul kettovel tud foglalkozni. A Kashtan rendszeruk csoves resze sem tul megbizhato raketak ellen. Ezert van az hogy mig a Phalanx rendszernel lecsokkentettek a tuzgyorsasagot 25% al a maximalisrol mivel eleg a tuzvezetes minosege miatt, addig az orosz rendszernel megkelett duplazni es meg igy is hatalmas a szoras.
Ha egy Kirov osszeakadna egy szazadnyi F-18 sal amelyek Harpoon nal vannak felszerelve akkor gondban lenne szerintem mert meg 100 % talalati aranyna sem tudna mindent leszedni. Raadasul ha a passziv chaffjeit hasznalja az azt is jelenti hogy az OSSZES sajat lerak rendszere is mukodeskeptelen. Mar pedig a chaff felsot meg jocskan a raketa beerkezese elott kell kiloni mert ha tul kozel kerult mar a raketa akkor egyszeruen adaptiv celpontszamolassal a felhon keresztol is megtalalja a celt.
Szerintem es csak is szerintem a Kashtan gepagyujat nem is tudnak hasznalni ha nem egy raketa jutna at a lerak ernyon es meg a kozeli lerak raketaknak sem lenne tul sok ideje max egy loves mivel a chaff felhonek idoben fent kell lennie.
Wolfrick,
A szemből igen nehezen észlelhető F-35-ökkel indíthatnak rá pl. JSM-et, vagy végszükség esetén bombázhatják is, a precíziós cuccok már vannak annyira jók, hogy simán eltalálják. Amúgy is, még mindig jut majdnem két Tico carrierenként, és az AB sem sokban marad el tőle képességileg. Miután az US hordozók air wingje sokkal jelentősebb, mint bármelyik másik nemzeté, bőven marad a gépeknek szabad kapacitása a hajók támadására is, nem csak a saját egységek védelmére. A többi carrier gyakorlatilag tengeri hadviselés esetén leginkább csak arra jó, hogy a saját flotta védelmét biztosítsa az ellenséges gépekkel szemben.
A railgun egyébként választ adhat erre a problémára, mert az ellen a kinetikus energia (ha eltalálod akkor se feltétlenül semmisül meg) és az óriási sebesség miatt nem nagyon látszik igazán jó védekezés.
Az S-300 gyk. az észlelés távolságától indítható, 12 cél szimultán leküzdésre alkalmas. Ezek a számok, nekem laikusnak, meggyőzőek.
Egy F-18 század hány harpoon-t visz el? 24-et? A tico 8-at meg max 122 tomahawk-ok (na jó, legyen a negyede, a többi hely kell a sam-nek).
Az AK-130 elég masszív repeszfelhőt produkál (igaz, előröl nem véd).
A Tor-ról sokat nem tudok, csak azt, hogy grúziában mintha a szárazföldi verziójával verték volna le a Tu-22M3-at.
A ciws gépágyús részéről valaki itt mondott szépeket, én úgy vagyok vele, hogyha már csak az maradt, akkor elég nagy gáz van.
Kolombusz:
JSM? Az nincs az USA-nak még, de végül is a penguint is rendszeresítették.
A burke valóban reális „cserejátékos”. Ez lenne az új felépítés?
1 cvn + 1 tico + 1 burke + 1-2 perry?
„Ha egy Kirov osszeakadna egy szazadnyi F-18 sal amelyek Harpoon nal vannak felszerelve akkor gondban lenne szerintem mert meg 100 % talalati aranyna sem tudna mindent leszedni.”
Azért azt se felejtsük el, hogy egy Kirov osztályú hajó sem egyedül halad a nagyvilágban. Ahogy az US CVN-ek, a Kirovok is általában valamilyen flotta csoportosulás közepén tevékenykednek és ott azért van bőven légvédelmi kapacitás. Ebben a formában a légvédelem túlterhelése már egy kicsit szerintem nehezebb.
„Megcsáklyázza a CVN-t”
Hát nem tudom.. :) egy orosz SAG elvileg alkalmas lenne arra, hogy betámadjon egy CVBG-t de alig hiszem, hogy lenne elég SSM kapacitás ahhoz, hogy egy-két Ticoval megtámogatott légvédelmet túl tudjanak terhelni annyira, hogy legalább annyi rakéta átcsusszanjon a védelmen pont a CVN felé ami elég ahhoz, hogy megsemmisítse. Akkor arról még nem is beszéltünk, hogy egy ilyen esetben a Burke osztály légvédelmi fegyvereit is a Tico irányítja, tehát a légvédelmi képességeik minimum négyszereződnek. Persze minden lehetséges, de nem túl valószínű. US CVBG-t lenyomni felszínen ma szerintem a lehetetlen küldetés kategória leginkább.
A Tico kérdéshez is hozzászólva nem hiszem, hogy az USA bárkinek is eladna az angolokon kívül egy első vonalas cirkálót, még ha nem is valamelyik modernizált példányról van szó. Elteszik talonba a tartalék flottába és ha kell majd előveszik. Indiával persze nagy a barátság, this time :) de a jövőt meg senki sem ismeri, közép-hosszú távon India is boríthatja az egyensúlyt, szóval nem túl realisztikus az eladás rész.
wolf: „A burke valóban reális “cserejátékos”. Ez lenne az új felépítés?”
Mit tud egy tico amit egy új burke nem? Akkor?
F35Cje sincs a navynak még ahogy JSMe se. JSM lesz elvileg az F35 standard hajó elleni rakétája. Amíg nincs addig meg bőséggel van harpoon apropo harpoonból 4et visz az SH és tudtommal tomahawkból is mindig van jópár a tico/burkekban ami hajó ellen is indítható. Persze ettől még burke/tico hordozó mellett mindig is légvédelem/abm/tengó ellen lesz konfigolva. VLS miatt baromi rugalmas a rendszer.
Kerdes hogy a kozepes legvedelmuk hany tuzcsatornaval rendelkezik. Szerintem max kettovel mivel az orosz TVM rendszer borzaszto radar es szamtech igenyes a felaktivval szemben.
Ha valamit nem tudsz, akkor a „szerintem” részt hagyd ki. Az ősrégi Sz-300P is 6 célra tudott 12 rakétát rávezetni. Egyetlen komplexum.
Ha egy Kirov osszeakadna egy szazadnyi F-18 sal amelyek Harpoon nal vannak felszerelve akkor gondban lenne szerintem mert meg 100 % talalati aranyna sem tudna mindent leszedni.
Hová tűntek a kísérőhajók…?
Egy F-18 század hány harpoon-t visz el? 24-et?
Elvi szinten négyet, de hatótáv miatt inkább a kettő a reális.
Az új JSM rakétának mennyi lesz a sebessége? mach 7 mint a brahmos 2?
molni: Ha pont jó oldalon van az a kisérőhajó ami a világ tengerein jellemzően a slava akkor max azt lövik ki először. Egyszerűen büdös nagy for az, hogy 24hban van valós aew képességed és akár 100asával indíthatod a harpoont (vagy mást) miközben az ellenfeled ~azt se tudja honnan lövöldözöl.
roni: kevered JSM sima subsonic mint harpoon távban is mint harpoon: 240-280km. Ami mach 7el megy és 240-280kmet az nem 400kg hanem 3+tonna, azaz nem raksz be kettőt az F35 belső terébe 4et meg akár a szárnyai alá. :)
Molni:
Én századot kérdeztem, te (úgy tippelek) egy f-18-ast adtál meg, de értem, és köszi.
Fade:
Semmivel nem indítod százasával a harpoont, max lőszerraktár-robbanással.
Tomahawk mehet a vls-be (max 112).
Más:
Sajnos pont ezt nem akartam, hogy megint eljussunk oda, hogy CBG vs bármi…
„Semmivel nem indítod százasával a harpoont, max lőszerraktár-robbanással.:DDD
Wolfrick, miért ne lehetne Harpoont százasával indíttani?
@Wolfrick
„Az S-300 gyk. az észlelés távolságától indítható, 12 cél szimultán leküzdésre alkalmas. Ezek a számok, nekem laikusnak, meggyőzőek.”
A seaskimmer raketak repulesi profilja miatt hiaba van a Kirovon vagy akarmelyik hajon nagyhatotavolsagu lokator akkor sem fogja meglatni amig a latohatar fole nem emelkedik. Akkor is iso kell neki mig tutira megfogja a radar. CCa 35-40 km kozott.
„Az AK-130 elég masszív repeszfelhőt produkál (igaz, előröl nem véd).”
Semilyen repeszfelhot nem produkal. Simplan a lovedekfolyam az amit produkal. Az igaz hogy eleg nagy a szoras is csak hat szembol egy raketa cca fel negyzetmeteres celt mutat.
@molni
„Ha valamit nem tudsz, akkor a “szerintem” részt hagyd ki. Az ősrégi Sz-300P is 6 célra tudott 12 rakétát rávezetni. Egyetlen komplexum.”
A Kirovokon ( valamennyin ) A S-300 raketa iranyitasahoz szukseges lokatork parban vannak felszerelve. Egymasnak hattal. Az az ha ezeket a hajo oldalaval parhuzamosan forditjak akkor egy dolgozik port side egy meg starboard side. Ez 6-6 celt jelent ami boven elegendo LENNE ha a raketak egy vagy csak ket, szemkozti iranybol jonnenek. A mai modern fazisvezerelt lokatork tudnak 45-60 fokot, igy en max 45 fokot tippelnek ennek a lokatornak, de az is lehet ennyi sincs. Az az le van fedve nagy kozepes hatotavolsagu raketaval cca 90 fok a hajo korul. A raketak garantaltan nem csak onnan fognak jonni ahonnan varjak oket es ha manoverezik is a hajoval akapitany akkor meg a masik iranybol jon az aldas.
Nem tudom miert de a Kirovokon nem korkoros a nagy hatotavolsagu raketa lefedettsege . Szerintem ezert raktak tele kishatotavolsagu fegyverzettel is minden zeget meg zugat.
makensen:
harpoon: mert a legtöbb indító a tico-n van, 8 db. A harpoon nem jó a vls-be. A hornet is mAx 4-et visz
kuruc: az ak-130 130mm-es, 72 lövés/perc tűzgyorsasággal.
hatótáv: pont erről beszélek, 12 cél láthatáron belül.
Egy B-52H asszem visz 12 darabot. Egy hordozón meg van vagy három századnyi Hornet.
Mondjuk a képen lévő platform eggyik sem, de ezek is képesek valami hasonlóra.
http://i33.tinypic.com/6z1sb6.jpg
@Kuruc71
Szerintem olvasdgasd a légvédelmis topikot. És kérdezz sokat. Ahogy én.
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9120320
(19482)
Az Sz-300P 105 fokos azimuton képes célokat leküzdeni egy időben.
(Patriothoz hasonlóan.)
Egy kicsit kezd fárasztó lenni a kína fódbiád az oroszok folyamatos lenézésével. Ez most elég furán hagnzik tőlem, ugye? :)
Azt nem tudom, hogy hány komplexum van a hajón, mert több is lehet. Az Sz-300 navalizált változatán túl van még más rakétás légvédelmi rendszer is.
molni
Igen elég fura volt :)
Kurucz71
Azt elfelejted,hogy 30mm-es lőszerrel tüzel a Kastan amiből egy találat bármilyen rakétát leszed az égről(akár repülőt is)és dupla akkora a hatótávja mint a Phalanxnak.
Mackensen:
nem is tudtam, hogy a buffra integráltálták a harpoont.
egyébként 3 század f-18 elvisz 72-144-et, de esély sincs, hogy mind as-t adjon.
Szerintem orbitális hiba az, hogy max. kapacitás x gép = bevethető fegyer…
Hát a gépek hadrafogatósága…?
Egy CVN-en van egyáltalán egyidőben ennyi fegyverzet…?
Hatótáv/póttartály gond…?
Stb.
Ezek csak a legalapvetőbb problémák. Az ellenfél eddig még egy fűszálat sem tett keresztbe…
molnibalage
„Egy kicsit kezd fárasztó lenni a kína fódbiád az oroszok folyamatos lenézésével. Ez most elég furán hagnzik tőlem, ugye? :)”
szerintem egy alvó ügynök megfejtette molni kódját és a nevében szól hozzá tőle szokatlan dolgokat, hogy mindenkit megzavarjon!! :-)
ja! és erre rögtön annyi pipát kapott, amennyit máskor egy hét alatt se!
:-)))) ez lemaradt.
„Szerintem orbitális hiba az, hogy max. kapacitás x gép = bevethető fegyer…
Hát a gépek hadrafogatósága…?
Egy CVN-en van egyáltalán egyidőben ennyi fegyverzet…?
Hatótáv/póttartály gond…?
Stb.”
Senki se számolt max kapacitással. Meg alapból csak harpoonal volt számolva. Eközben ugye sokminden más is indítható hajó ellen, mint opár éve kiderült tomahawk is… és épp az se lepne meg ha pl sm-6is. Ráadásul ez a probléma a másik oldalon uugy fenáll.
dudi: „Azt elfelejted,hogy 30mm-es lőszerrel tüzel a Kastan amiből egy találat bármilyen rakétát leszed az égről(akár repülőt is)…”
azért ez egyrészt egy nagynagy HA másrészt HA így akkor egy 20mmes is leszed bármit amit eltalál.
Mondjuk hamár ciws tüzel akkor az mint halottnak a csók.
Az ak-630 kashtan sem lesz örökké.
http://www.youtube.com/watch?v=OHk7yUzHCWI
Azért ez már komolyabb cucc lesz.
Tűzgyorsasága :10 000 lövés percenként .
Maximális találati pontosság 5 km
Kaliber 30mm-es.
Üdv Kuruc71!
Nem azért, hogy ráerősítsek a paranoiádra, de ez biztosan érdekel, ráadásul szegről-végről a témába is vág:
http://index.hu/tech/2012/03/19/kinai_raketaktol_tart_az_egyesult_allamok/
Az index cikkének nagy részével egyetértek, de az utolsó fejezete kicsit mellébeszél, mert:
1. A DF-21-eseket mozgó célpontok ellen lehet tesztelni a szárazföldön is, ahhoz nem kell nemzetközi vizeken lövöldözniük – kevésbé lehet hatékonyan adatokat gyűjteni belső Kína vagy a Góbi környékéről, mint a Csendes-óceán térségéből. Kivéve, ha a demonstráció a cél, hiszen akkor pont az a lényeg, hogy az is lássa, aki nem akarja.
2. A rakétavédelmi rendszerek fejlődésével párhuzamosan a támadó rakétarendszerek fejlődése sem áll meg, sőt. Per pillanat lehetetlen megmondani azt, hogy 2025-ben milyen szinten fog állni bármelyik fél bármelyik fegyverneme. A támadó rendszerek – rendeltetésükből eredően – mindig lépéselőnyben lesznek a védelmi rendszerekkel szemben. Feltételezésekre alapozva nem fognak számolatlanul pénzeket ölni egy védelmi képesség kifejlesztésére, kivéve, ha a támadó rendszer ismertté válik és nagy bizonyossággal kikövetkeztethető belőle a további fejlesztések fő iránya.
A DF-21 manőverező fejjel – egyes hírek szerint fejekkel – ellátott ballisztikus rakéta. Amennyiben a több manőverező fej igaz, akkor ugyanazzal a problémával állunk szemben, ami az USA-orosz atomszkanderben is adott: MaRV töltetek. A jelenleg ismert és hadrendbe állított rakétavédelmi rendszerek jelentősebb mennyiségben és nagy sebességgel közeledő és manőverező pontcélok ellen gyengék – akár amerikai, akár orosz rendszereket nézünk. Miután 2-3 ezer kilométer vetületi távolságot jelentő ballisztikus röppályáról beszélünk, így a visszatérő egységek sebessége a hiperszonikus tartományt jelentik. Ehhez képest a leggyorsabban haladó és közben „vadul” manőverező hordozó is csak állócél.
Lehet, (sőt, biztos) hogy a rakétavédelem előbb-utóbb eléri azt a szintet, ami a mai legkorszerűbb MaRV rendszerek ellen már hatékony, de ez nem garancia arra, hogy addigra a támadó eszközök még mindig a mai szintet fogják képviselni. Márpedig a cikk végső konklúziója ezt a rendkívül ideális – vagy inkább remélt – állapotot veszi alapul.
„Ezek közül néhány a rakétahordozó összezavarására irányul; ezek elhitetnék a vezérlőrendszerrel, hogy a megcélzott repülőgép-hordozó valójában nem tartózkodik a helyszínen, így képtelenség lenne eltalálni…
…Más tervek szerint a hordozó által kibocsátott elektromos kibocsátás is leárnyékolható lenne, ami megnehezítené a célzó rendszerek működését.” – idézet a cikkből. Nemrég pont erről volt szó a jövő légi harcaival kapcsolatban is.
A valódi generációs ugrást nem a BVR rakéták még újabb fejlesztései, hanem az elektromágneses sugárzások illetve a digitális rendszerekben szoftver anomáliákat okozó egyéb, új elveken működő rendszerek fogják jelenteni. És ez igaz lesz nemcsak a védelmi, hanem a támadó fegyverrendszerekre is, akár hajókról, akár repülőgépekről beszélünk majd.
Más:
Kirov, Tico, hordozók, stb.
Élvezettel olvastam végig a hozzászólásokat, de annyit csendben hozzátennék, hogy így nem lehet a képletet felírni, ahogyan sokan gondolják. Egészen eltérő filozófia mentén építették fel anno a szovjet flottát és egészen más alapokon nyugszik az USA haditengerészete. Mivel nem akarok már hosszan írni, így a lényeg röviden: a szovjet haditengerészet fő ereje a hidegháború második felében a több mint 350 darab DE és atom tengeralattjáró volt, amelyek fő feladata – a közhiedelemmel ellentétben – nem a hordozó csoportok, hanem az amerikai boomerek elfogása volt. Az USA repülőgép hordozóinak egyszerűen „túl közel” kellett volna mennie a SZU területéhez ahhoz, hogy kellőképpen hatékonyan bevethetőek legyenek, így a szárazföldi telepítésű „haditengerészeti csapásmérő légierő” lett volna a fő fegyver ellenük, megtámogatva némi felszíni és felszín alatti egységgel, mindannyian relatíve közel a SZU szárazföldi területéhez.
A nyílt óceánon a SZU haditengerészetének face to face annyi esélye lett volna az US Navy ellen, amennyi a US Armynak Európában a SZU szárazföldi erői ellen – atomfegyverek nélkül nem sok.
Üdv: M
Monti: +1 pont .
Ehez még annyit tennék hozza hogy Kína folyamatosan tesztelgeti az erős elektrmágneses impulzus zavaró rendszereket amiket a hordozók ellen vetnének be .
A ballisztikus rakéta rephordozó ellen nem új dolog .
Már a szovjetek is terveztek (vagy meg is csinálták)? hasonlót aminek a terveit akár át is adták a kínaiaknak .
És hát azért Kínának is van harpoon féle csodafegyver.
A c-803 ami csak 1 tonnát nyom és nem is szubszonikus.
http://translate.google.hu/translate?hl=hu&langpair=en|hu&u=http://www.defence.pk/forums/chinese-defence/95487-type-052d-destroyer-will-have-zm-1-anti-missile-laser-weapon-blogger-2.html
A lézerekről meg annyit hogy másnak is szolgálatba fog állni PL: a type 052d rombolóra már 2016-tól.
A kérdés csak az, hogy a dong feng 21d legalább kazettás lesz e? mert ha nem akkor nagy magasságban lekaphatja a sm-3 rakéta .
Ott van még kínak a dh-10 rakéta is mi 1500 km hatótávolságú církálórakéták ami 2009-ben már 500 db volt belőle.
Tehát Kína ellen rakéta mennyiség is kell mert mire odaérnek elfogy az sm-3.
Üdv Montezuma!
Én csak egyet nem értek. Ha a kínaiak ilyen rakétát fejlesztettek, akkor a jenkik miért nem csinálják ugyanezt? Gondolom ők is tudnának ugyanilyen vagy ennél jobb, nagyobb hatótávolságú hajó elleni ballisztikus rakétát kifejleszteni. A technológia adott, a védelmi rendszerek fejlesztése mellett.
Minek? Marha drága. Milyen flotta ellen kellene ilyen? Mi lenne a platfrom..?
Valahogy a jenkik sose rúgtak nagyon a labdába anti-hajó rakéta terén.
Vagy mert nem is volt rá szükség.
Az oroszoknak meg muszáj volt a nagy víz felszíni rephordozók és aszok kísérői ellen.
Nem is értem Kína mért nem épít ssgn osztályba tartózó tengót .
Remélem az oroszok is átfegyverezik azt a 7-vagy 8 db.(Oscar 2)
Üdv Roni!
Kína problémás kérdés. Én személy szerint kicsit fenntartással kezelem a hajó elleni ballisztikus rakétafegyverzetet, még akkor is, ha manőverező robbanófejekkel rendelkezik. Inkább a hiperszonikus irányított rakétákra szavaznék ebben a kérdésben – lásd BrahMos fejlesztéseket.
Az is igaz ugyanakkor, hogy (egy ICBM-hez képest) a relatíve rövid repülési idő miatt az ellentevékenységre is kevés idő marad, de ezzel együtt a visszatérő egység(ek)nek sem lesz „ideje és helye” sokat manőverezgetni.
Az biztos, hogy az Aegis+SM3-nak is akkor lenne a legtöbb esélye, ha még emelkedő fázisban vagy a csúcspont után nem sokkal kapja el a csomagot, utána már nagy bajban lennének a mai legfejlettebb rendszerek is.
Ehhez viszont az kell, hogy egy DF-21 indítást követően nagyon rövid időn belül induljon az ellenrakéta is, ráadásul nem is túl messziről, ami további kockázatokat jelenthet egy amerikai hordozócsoportnak, hiszen amíg a védelmi rendszerek például pár tucat, a kínai szárazföldről indított rakétára mozdulnak rá, addig „odaérhet” a kínai haditengerészet és a légierő is.
Ebből a szempontból van létjogosultsága a kínai filozófiának és az erre épülő fejlesztéseknek a kérdésben – nem a világtengerek urai akarnak lenni, hanem a Kína környéki vizek urai. Ebben pedig – indexes cikk ide vagy oda – az idő pont, hogy Kínának dolgozik.
Üdv Drone!
Fogalmam sincs a konkrét okokról, de ez ugyanígy igaz például a hajó elleni cirkáló rakétákra is. Az USA és a NATO jelen pillanatban nem rendelkezik olyan rendszerrel, ami a BrahMos kategóriája lenne.
Valószínűleg más szempontok alapján építették fel az arzenáljukat, mert ahogy az oroszok is simán tudnának szubszonikus fegyvereket gyártani, úgy az amerikaiak is tudnának akár hajó elleni ballisztikus rakétákat, akár szuperszonikus CM-eket fejleszteni.
Az okokat valószínűleg inkább abban kell keresni, hogy mi az, amiben ők viszik a prímet. Ez pedig a hordozókról üzemeltetett sugárhajtású vadászbombázók és fegyverzetük. Ezek mellé szerintem bőven elégnek gondolták a mostani, hajókról is indítható egyéb fegyvereket (Harpoon, Tomahawk), amelyek inkább „kiegészítő” eszközök a repülőgépek mellett. De lehet, hogy tévedek, bár más logikus magyarázatom nincs.
Üdv :M
Közben Molni röviden néhány kérdéssel megválaszolta azt, amiről beszélünk, így van, gyakorlatilag az USA-nak per pillanat felesleges lenne ebbe időt és pénzt ölnie.
Kína ugyanakkor nem csak a US Navy ellen készül, azért akad még arrafelé egy-két kisebb haditengerészet is, akik szempontjából már távolról sem olyan vicces ez a DF-21.
„Az biztos, hogy az Aegis+SM3-nak is akkor lenne a legtöbb esélye, ha még emelkedő fázisban vagy a csúcspont után nem sokkal kapja el a csomagot, utána már nagy bajban lennének a mai legfejlettebb rendszerek is.”
Monte, ezt már a legutóbbi ballisztikus hírnél eléggé kibeszéltük. Rakétával ballisztikus rakétát emelkedő fázisban elkapni totál esélytelen, annyival gyorsabb bárminél. Azt lézerrel lehet max, a rakétás ABM rendszerek leszálló ágban tudnak beavatkozni.
Üdv,Montezuma!
Én is olvastam erről a rakétarendszerről, és nagyon felkaptam rá a fejemet. Ha jól emlékszem, a Pentagon akkor azt reagálta rá, hogy egyelőre nem veszik túl komolyan. Azt szeretném megkérdezni tőled, és mindenkitől, hogy hogyan vezérelnék a a rakétát, illetve a fejeket? Mert a nukleáris robbanó fejet én kizárom, ha ilyennel robbanna, azonnal kitörne a nukleáris háború, onnantól meg becsukhatja mindenki a boltot.
A pontos vezérléshez, hogy telibe találjon egy hordozót,állandó, precíz, pontos műholdas lefedettség és zavarvédettség kellene, nem? Van rá lehetőség, hogy a számítástechnika és a rakéta/lézer védelem folyamatos fejlődése mellett egy ilyen rakéta nukleáris töltet nélkül bármikor eséllyel induljon el?
Lehet, hogy nehéz felfogású vagyok, és nyilván a kínaiak nem viccből fejlesztik, de nem értem.
Üdv Kolombusz!
„Monte, ezt már a legutóbbi ballisztikus hírnél eléggé kibeszéltük. Rakétával ballisztikus rakétát emelkedő fázisban elkapni totál esélytelen, annyival gyorsabb bárminél. Azt lézerrel lehet max, a rakétás ABM rendszerek leszálló ágban tudnak beavatkozni.”
Igen, ismerem az ABM rendszerek működési filozófiáját, de az általad említettek a Spartan és Galosh rendszerek fénykorából erednek. Az egyetlen gond ezzel az, hogy pontosan akkor lépne közbe az ellenrakéta, amikor a visszatérő egység már eléri a teljes útvonalára vonatkozó legnagyobb sebességet, ami ICBM-ek esetén 7-9 km/s, közepes hatótáv esetén is 2-3 km/s. Ha ez a visszatérő egység még kitérő manőverekre is képes a leszálló ágban, akkor a mai csúcsnak számító ellenrakéta rendszerek hatékonysága közelít a zéróhoz.
Amiről írtam, az nem az én ötletem, hanem a kanadai és az orosz katonai elemzők egymástól független megállapítása az elkövetkezendő rakétavédelmi rendszerek kialakításának kérdésében.
A MaRV robbanófejes közép- és nagy hatótávolságú rakétafegyverek nem a jövő, hanem már a jelen csúcsfegyverei!
A lézer illetve a maser fegyverkísérletek cirka 30 éve folynak, de egyenlőre csak reménykeltő kísérletekről vannak infók, alkalmazható védelmi rendszerről semmi.
Jut eszembe, a napokban élesben is tesztelték az izraeli Iron Dome rendszert, amelynek eredményességéről hivatalosan nincs infó, de az Izraelre kilőtt rakéták közül nagyon sok becsapódott.
Üdv Arbalest!
Sajna azt kell mondanom, hogy nem tudom (valószínűleg az USA is csak találgat egyenlőre, mert nincs infó erről). Fogalmam sincs, hogy a kínaiak hogyan oldják meg a fejek vezérlését, közép-hatótávolságú ballisztikus rakéták ilyen téren történő alkalmazására nincs példa máshonnan.
Az USA részéről ellentmondásos vélemények és információk szivárogtak ki, így megítélni nem tudom, hogy a Pentagon mennyire veszik komolyan vagy sem a DF-21-et, annyit azért tudni, hogy a hivatalos reagálásoktól függetlenül azért foglalkoznak a kérdéssel. Azt gondolom, hogy a J-20 bemutatkozása óta kicsit óvatosabbak lettek a Pentagon elemzői is, hiszen korábban azt valószínűsítették, hogy a kínai prototípus leghamarabb 2018-2020 környékén fog repülni először, ehhez képest Kína 8-10 évet megspórolt a világnak azzal, hogy ebben sem kell már találgatni.
Én korainak tartom még leírni a fegyvert, Kína rendelkezik a szükséges rakétatechnológiával és digitális rendszerekkel ahhoz, hogy elvileg akár egy nagyon potens fegyvert hozzon létre. A Beidou rendszer kiépítés alatt áll, a globális lefedettségtől ugyan még messze van, de a dél-kelet ázsiai térségben már most is használható. Ha így haladnak tovább, akkor a GPS és a Glonass után kínai lesz a harmadik globális műholdas rendszer pár éven belül.
Ha csak annyit sikerül Kínának a DF-21-el elérnie, hogy egy kiéleződő helyzetben az USA hordozó kötelékei egy bizonyos távolságnál közelebb ne merészkedjenek a kínai partokhoz, már elérte a fő célját.
Azt kizártnak tartom, hogy nukleáris robbanófejekkel ne szereljék majd fel a DF-21-esek legalább egy részét. Már csak azért is, mert ha Kína „csak” hagyományos robbanófejekkel kapna szét egy USA hordozót, abból is jó eséllyel atomháború lenne. Minden hordozón X darab nukleáris fegyver van békeidőben is, így nem hiszem, hogy háború esetén Peking sokat sz@rakodna néhány, a partjai közelébe manőverező amerikai hordozóval.
Végezetül pedig ne feledjük, hogy a kínai partoktól 1-2 ezer km távolságig a kínai flotta és légierő is bevetheti minden eszközét, amelyeket kombinálva a DF-21 rakétákkal igen kemény menetnek ígérkezne még a US Navy számára is.
Üdv: M
Nem igaz, hogy amerikának lemaradása lenne a szuperszónikus rakéták terén. Még annó kidolgozzta a tehnológiát magának, de valami okból a Tomahawk nyert. Léteziks a szubszónikus vs szuperszónikus vita és mindkét tábor fújja a magáét.
Amerikai repülőgéphordozót valószínü, hogy nem lehet „frappánsan” elintézni. Valószínű az eggyetlen járható út az egész rendszer túlterhelése, amihez RENGETEG rakétát kell szimultán indítani. Partközeli távolságban ez kvázi megoldott. De ott, ahol megszűnik a szárazföldi vadászok védelme, ott megszűnik ez is.
A DF-21 bevetését mindenképpen összekötném a Type-022 és JH-A összehangolt támadásával.
Üdv!
A szuper vs. szubszonikus vita:
Az USA tengerészeti doktrínája a cirkáló rakétákat csak a „kis” felszíni egységek erős karjának szánja (a Tomahawk-ot kicsit „tútólták” :-D), alapvető csapásmérő erő a CVN. Ezért nem fejlesztették a szuperszónikus cuccokat (bár van belőle, de inkább szárazföldi csapásmérésre a Buff-hoz).
A szovjet doktrina alapvetően eltér. A II. Vh. alatt jelentős tapasztalatokat gyűjtöttek a rakéta-tüzérséggel, ezt ültették át a hajókra. A hajók AA képességének fejlődése indokolta a szuperszónikus eszközök fejlesztését, ezt vette át a VSZ tengerészetei (muszájból), illetve azok, akiknek más nem adott el (Vietnám, É-Korea, Kína, India, Irak, stb.).
Ebből az alapból kiindulva India maradt a vonalon, Kína újít.
Hogy ez vajon mennyire válik be, jó kérdés, de nem nagyon van más alternatívája. Az Oroszok a granit család (Granit, Oniks, Brahmos) adatait nem adják át, korábban viszont az ballisztikus cuccokét (a szovjet-kínai elhidegülésig) valamennyire. Azaz ebből volt kiindulási alap, hordozó, cirkáló-rakéta terén nem. A meglévő kínai eszközöket ezek szerint nem tartják megbízhatónak.
Nagy lutri. Vagy beválik és mindenki felkötheti a gatyáját, vagy korlátozottan (sem) használható.
Monte:
A laser vagy maser egy visszatérő egységgel szemben kb albán légvédelem. A hőpajzs „azellen véd”. :-D
Üdv Fiúk!
Mackensen:
Szuperszonikus cirkálórakétákban az USA nagyon le van maradva, de nem azért, mert nem lennének képesek ezeket fejleszteni, hanem azért, mert nem ilyen rendszer mellett döntöttek anno – de ezt már írtam. Hiába van meg az elvi lehetőségük erre, egy háborúban azzal harcolsz, amid van, márpedig a Tomahawk és a Harpoon nem ez.
Hogy melyik a jobb? – ostoba kérdés lenne, amire szintén egy kérdéssel válaszolnék: Milyen esetben és mi ellen?
Jelen állás szerint a szubszonikus rendszerek ugyanúgy életképesek, mint a szuperszonikus testvéreik. Komoly áttörés akkor lesz, amikor majd hiperszonikus tartományról beszélünk, ebben az esetben a szubszonikus rendszerek leértékelődnek.
„Amerikai repülőgéphordozót valószínü, hogy nem lehet “frappánsan” elintézni.”
Dehogynem, ha váratlanul (lesből) támadnak rá.
Wolfrick:
„Monte:
A laser vagy maser egy visszatérő egységgel szemben kb albán légvédelem. A hőpajzs “azellen véd”. „
Így igaz, ahogy írtam, reménykeltő kezdeményezések vannak, de egy valódi rakétavédelmi sugárfegyver egyelőre a távoli jövő zenéje csak. Ezért az a véleményem, hogy hamarabb lesz „software-alapú” védelem (azaz a digitális irányító és kommunikációs rendszert támadó vagy kiiktató technológia), mint hatékony és tömegesen hadrendbe álló lézer vagy egyéb sugárfegyver.
(Lásd például a linkelt indexes cikket vagy az iráni drón történetét, mint finom utalást a belátható jövő egyik fő trendjére.)
A gond ezzel csak annyi, hogy pl. ICBM-ek ellen (pláne MaRV fejekkel) ez gyakorlatilag semmit sem ér, ott maradnak egyenlőre a további fejlesztésre szoruló klasszikus ellenrakéta rendszerek.
Üdv: M
Nem tudom, hogy lemaradásként lehet e értelmezni valamit amit szándékosan nem rendszeresítettek? Ismétlem szuperszónikus hajó elleni rakétát már a hetvenes években kifejlesztettek, de ahelyett rendszeresítették a Tomahawkot. A dokumentációt átadták Taiwannak és abból csináltak maguknak ők szuperszónikus rakétát. Ha a 21 szadban jó Taiwannak miért ne lenne jó amerikának? Egész egszerüen, mert nincs rá igényük.
Ezen kívül Európa sem él hal a szuperszónikus cuccokért. A 90 évek elején volt egy Német Francia közös terv szuperszónikus rakétával, de elmúlt nekik:)
Kína is kifejlesztett saját szuperszónikus hajó elleni rakétát, még a nyolcvanas években, utána megkapta a Sovremennykkel a Moskitot és ezen kívül Kh-31 is. Ebből csak az utóbbit másolta le, mint radarelhárító verziót. Semmi jel nem mutat arra, hogy szuperszónikus hajó elleni rakétákban gondolkodnának.
Kína ugyanakkor nem csak a US Navy ellen készül, azért akad még arrafelé egy-két kisebb haditengerészet is, akik szempontjából már távolról sem olyan vicces ez a DF-21.
Azok ellen is felesleges. A kínai légierő mérete és minősége régen elérte azt a szintet, hogy a környékén miden flottát igen rövid idő alatt a tengerfenékre juttatna, kivéve talán a japánokat.
A Szu-30MKK2 gépeknek kiépült a hajóelhárítási képessége. A legmodernebb H-6 változat a környező országokhoz képest igen pontens AS fegyverzettel bír. Erre jönnek rá még a hagyományos bomba és irányított rakétafegyverzettel támadó gépek hada. J-10, J-8.
Már csak azért is, mert ha Kína „csak” hagyományos robbanófejekkel kapna szét egy USA hordozót, abból is jó eséllyel atomháború lenne.
Miért is…?
<i#Minden hordozón X darab nukleáris fegyver van békeidőben is, így nem hiszem, hogy háború esetén Peking sokat sz@rakodna néhány, a partjai közelébe manőverező amerikai hordozóval.
Khöm. Kb. 4-5 éve közölték úgy a „margón”, hogy rutinszerűen már nem tárolnak nukleáris fegyvereket hordozón. Nincs értelme, viszont drága dolog.
Dehogynem, ha váratlanul (lesből) támadnak rá.
Kérlek fejtsd már ki, hogy ezt tengón kívül mi tudja megtenni. A hordozó megszurkálása után a kísérő hajók meg valszeg darabokra tépik…
Molni:
Atom. Ja. Asszem valamelyik öbölháború kapcsán emlegették, hogy _most_ van a hajókon „nem hagyományos” fegyverzet is.
Lesből támadás:
F-22, F-35, PAKFA, J-20 leendő PAKDA
Kronológiailag.
Rakétával: klub/kalibr konténeres „kiadás”.
Üdv Mac és Molni!
Külön-külön válaszolok Nektek – mivel közben dolgoznom is kell – így kicsi türelmet kérek!
Először Mackensen:
Hogy lemaradásként értelmezhető-e ez a helyzet?
Gyakorlati szempontból igen, mivel a meglévő haditengerészeti erők nem rendelkeznek ilyen eszközökkel, a személyzet sem ismeri és gyakorolta be ilyen fegyverek bevetését, nincs meg a szükséges rutin sem ahhoz, hogy máról holnapra hirtelen átálljanak egy ilyen rendszerre.
Ismétlem, nem a technológiai tudásról, hanem a realizált képességekről beszélek. De mondok inkább egy másik példát: a helyből felszálló repülőgépek tekintetében létezett az orosz Jak-38, de ettől függetlenül nem egy Harrier gépről beszélünk. Bár a technológia megléte demonstrálva lett, mégsem mondanám azt, hogy az orosz haderő nem maradt le a kérdéses területen a brit-amerikai vetélytársaktól, bár elvileg ők is tudtak valami messziről hasonlót.
Az oroszok (szovjetek) az elsők között kezdtek ilyen fegyverek fejlesztésébe és azóta is töretlenül tartják ezt az irányt immár lassan 50 éve folyamatosan, így szerintem teljesen megalapozott az a véleményem, hogy per pillanat nekik van a legpotensebb ilyen rendszerű fegyverzetük, ami ráadásul hadrendben is áll.
De ha így jobban tetszik a megfogalmazás, akkor azt mondom, hogy oroszok le vannak maradva a szubszonikus cirkálórakéták és/vagy robotrepülőgépek területén az USA-hoz képest.
Hogy melyik nemzet és melyik haderő milyen irányú fejlesztésekben gondolkodik, az nagyon sok egyéb szemponttól függ. Nyilván, aki évtizedeken keresztül fejleszt valamit, amit a többiek nem, az jóval előrébb fog járni a témában.
Üdv: M
Üdv Molni!
Na, most Te következel! : )
Először is örülök, hogy ismét szóba állsz velem, bár reméltem, hogy a korábbi cikknél veszed a lapot – nem szép dolog úgy kritizálni mást, hogy közben nem álljuk mi is a sarat. Miután nem célom sem a leckéztetés sem valaki „alázása”, így örülnék, ha a másik témához is visszatérnénk adott cikknél, pláne, hogy most is elérkeztünk a Távol-Kelet régiójához.
Nem is olyan egyszerű mindig szétválasztani a biztonságpolitikát a haditechnikától, ugye?
Nos, miután már jó pár éve csépeljük itt egymást rendületlenül, így tűzszünetet ajánlok azon egyszerű oknál fogva, hogy nem az eltérő világnézetű kommentelők jelentik számomra életem fő problémaforrását, ráadásul ha ellenségeket keres az ember, akkor szerintem nem jó helyen jár errefelé.
És akkor a témához:
„Azok ellen is felesleges. A kínai légierő mérete és minősége régen elérte azt a szintet, hogy a környékén miden flottát igen rövid idő alatt a tengerfenékre juttatna, kivéve talán a japánokat.”
Lehet, hogy igazad van, de Kína valamilyen oknál fogva mégis ezen irány mellett döntött. Miután velem sem közlik a dögök, hogy mit akarnak, így kénytelen vagyok én kitalálni, hogy vajon mi a stratégiai cél ezzel. Ha visszaolvasol pár kommentel korábbról, akkor leírtam, hogy szerintem mi lehet a reális stratégiai célkitűzés:
„Ha csak annyit sikerül Kínának a DF-21-el elérnie, hogy egy kiéleződő helyzetben az USA hordozó kötelékei egy bizonyos távolságnál közelebb ne merészkedjenek a kínai partokhoz, már elérte a fő célját.” (Montezuma ma reggel 06:57)
Ergo: Kína olyan regionális vagy helyi konfliktusra készül, ahonnan az USA-t akarja távol tartani. Ez az egyetlen logikus válasz van az általad felvetettekre.
„Khöm. Kb. 4-5 éve közölték úgy a “margón”, hogy rutinszerűen már nem tárolnak nukleáris fegyvereket hordozón. Nincs értelme, viszont drága dolog.”
Tudom.
Sőt, nem irányozzák egymás városaira a meglévő ICBM rakétákat sem Jelcin óta.
Továbbmegyek: az orosz TU-95 és TU-160 gépek gyakorlatozó járőr repüléseik során nem visznek éles nukleáris fegyvert magukkal soha.
Molni, na ez az , amihez már öreg vagyok. Ha Te elhiszed azt, hogy az USA úgy küldi bármilyen válságövezetbe a hordozó flottáját, hogy nincs náluk minimum taktikai atomtöltet, akkor szerintem ebben a kérdésben – minden sértő szándék nélkül mondom – de kicsit naiv vagy.
„Kérlek fejtsd már ki, hogy ezt tengón kívül mi tudja megtenni. A hordozó megszurkálása után a kísérő hajók meg valszeg darabokra tépik…”
Nos, ezt megteheti egy Klub-konténerrel felszerelt kereskedelmi hajó is, vagy akár egy Kirov. Ha figyelmesen olvastál volna, én nem a DF-21-ről írtam:
„Amerikai repülőgéphordozót valószínü, hogy nem lehet “frappánsan” elintézni.”
Dehogynem, ha váratlanul (lesből) támadnak rá. (Montezuma)
Ismétlem: váratlanul.
A kérdésed akkor lett volna jó, ha így tetted volna fel: Mikor lehet váratlanul megtámadni egy hordozót?
Ha ezt megválaszolod, akkor már cáfoltad is Mac korábbi általános kijelentését, igaz, nem kerek perec tett kijelentést, hanem csak valószínűsítette.
Üdv: M
Az egész érvelés gyenge pontja, hogy nem is akarták ezt, habár minden lehetőség adott volt, míg az oroszok pedáloztak a helyből felszálló gépért. Továbbá nem is tudom, hogy egyáltalán érdemes e lemaradásról beszélni, ha nem is akarják ezt? Adtam példát is erre. A rendszerük amit a hetvenes években fejlesztettek ki napjainkban is megállja a helyét, de beszélhatünk e lemaradásról, ha ők más utat választanak és ez nem érdekli őket? Miért annyira fontos a macska szine, ha elkapja az egeret?
Lenne pár kérdésem a konténeres kubbal kapcsolatban:
– nyílt óceánon ki deríti fel az anyahajó helyzetét?
– hogyan teszik ezt úgy, hogy az amik ne vegyék észre?
– ha ez nincs meg, akkor a konténerszállító hajót küldik megkeresni a flottát?
Ezt a rendszert max szárazföldi célok ellen lehet bevetni, nyílt tengeren nem működne.
Monte:
atom téma:
Erősen valószínű, hogy 2000 óta nincs nukleáris töltet a hordozókon, mert minek?
Aki ellen nem elég a CBG hagyományos tűzereje, annak van atomja, hogy visszaüssön, ergo nem vetik be ellene (sőt, lehetőleg semmi mást sem). Akkor meg csak „lom”. Irakba is csak a vegyi-fegyverektől való félelem miatt vitték.
CM téma:
Mackensennel értek egyet, egyszerűen nem látták szükségét a nagy sebességű cirkálórakétának. Nagy rombolóerőnek ott van a kiforrott és hatékony tomahawk, pontosabbnak – precízebbnek (bár az is elég pontos) meg a jdam (ami ugye mostanság már szupercirkál és lopakodik valaminek a hasában).
Mackensen:
Konténeres klub:
üzleti jet-ek (ala izrael), műhold, tengeralattjáró, civil hajók.
A konténeres klub nekem erősen terrorista fegyvernek tűnik (legalábbis bármikor előkerül, az IED-ek is beugranak nekem).
Nem az a lényeg, hogy nem veszik észre, hanem az, hogy csak akkor tűnik fel, amikor a szabadságharcos felszáll a buszra és felkiált „Szauron hatalmas” (elnézést a Tolkien-es képért).
Molni, na ez az , amihez már öreg vagyok. Ha Te elhiszed azt, hogy az USA úgy küldi bármilyen válságövezetbe a hordozó flottáját, hogy nincs náluk minimum taktikai atomtöltet, akkor szerintem ebben a kérdésben – minden sértő szándék nélkül mondom – de kicsit naiv vagy.
A nukleáris fegyverek tárolása és karbantarása erőforrást köt le. Viszont ezerszámra hajigálnak JDAM bombákat. Namármost a felszabaduló tárolókapcitást fel lehet használni és nem kell sanszosan több olyan szabály szigorú betartása, ami nukleáris fegyverek esetén kell. A gépeket szétrepülik, a felszabaduló helyen karbantarátsi feladatokat és pótalkatrészt is lehet tárolni.
Minek nukleáris fegyer? Szeritnem a naívi szó használata helyett gondolkozz gyakorlatiasan. Mi a péklapátért tartsanak fel egy felesleges képességet…?
„Kérlek fejtsd már ki, hogy ezt tengón kívül mi tudja megtenni. A hordozó megszurkálása után a kísérő hajók meg valszeg darabokra tépik…”
Nos, ezt megteheti egy Klub-konténerrel felszerelt kereskedelmi hajó is, vagy akár egy Kirov. Ha figyelmesen olvastál volna, én nem a DF-21-ről írtam:
Az első jelenleg nem létezik… Kirov mit keres a Csendes-óceánon ls Kínában? Nem az atlanti flottánál van…?
Bocs, de összevissza vadgalkozol. Röhej…
Molni:
A Klub-K-t valamikor 2010!-ben tesztelték. Mostanra (mivel a rakétán nem kellett barkácsolni) szerintem „hadra fogható”
üzleti jet-ek (ala izrael), műhold, tengeralattjáró, civil hajók.
Ha az üzleti jet berepül az anyahajó „légterébe” és elkezd sugározni róla egy radar, azt egyből kiszúrják, ugyanúgy a civil hajót is. Ha ez meg is történik a civil konténerszállító indítási távolságba kell manőverezze magát. Ilyet a konténerszállítók nem csinálnak, ők gyakorlatilag egyenesen haladnak. Nem mondom, hogy lehetettlen feladat, de ez az álca nehezen fenntartható.
Ami az amerikai szuperszónikus rakétát illeti. Erről lenne szó:
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/alvrj.html
ez meg a Taiwani másolat
http://www.armybase.us/wp-content/uploads/2011/06/Taiwans-supersonic-anti-ship-missile-Hsiung-feng-III-Brave-Wind.jpg
Mac:
„Miért annyira fontos a macska szine, ha elkapja az egeret?”
Nem a színe fontos ebben az esetben, hanem az, ahogyan „elkapja az egeret”. Ugyanis a végcél ugyanaz, de a módszer nem.
De vissza a gyökerekhez, mert mellémegy a sztori!
„Valahogy a jenkik sose rúgtak nagyon a labdába anti-hajó rakéta terén.
Vagy mert nem is volt rá szükség.
Az oroszoknak meg muszáj volt a nagy víz felszíni rephordozók és aszok kísérői ellen.
Nem is értem Kína mért nem épít ssgn osztályba tartózó tengót .
Remélem az oroszok is átfegyverezik azt a 7-vagy 8 db.(Oscar 2)” (Roni, tegnap 23:40)
Innen indultunk! A válaszom rögtön utána ott van! (tegnap 23:47, a címzett: Drone) Ha ezzel kapcsolatban még mindig kérdés merül fel, akkor várom, de szerintem ezt tegnap eléggé egyértelműen leírtam.
A többi kérdésedre is válaszolok rövidesen! Üdv!
Molni:
„Mi a péklapátért tartsanak fel egy felesleges képességet…?”
Teljesen ésszerű, amit mondasz, de ne feledjük: a Távol-Keleten egy olyan régióról beszélünk, ahol kapásból három atomhatalom közvetlenül is érintett lehet: Kína, Oroszország és Észak-Korea. Ha oda kell erőket vezényelni, akkor kizártnak tartom, hogy egy hordozón ne legyen legalább mutatóba valamilyen atomfegyver, a reaktorát leszámítva persze. ;)
A viccet félretéve én nagyobb esélyt látok arra, hogy – biztos ami biztos – lesz náluk valami meglepi, mint arra, hogy nem.
„Bocs, de összevissza vadgalkozol. Röhej…”
Újabb tévedés, de sebaj. A Kirov oda megy, ahova küldik. Azért ezt a nevet írtam le, mert ez jutott hirtelen eszembe, de mondhatnék bármilyen más rakétás cirkálót vagy rombolót (van pár darab), a lényeg nem ez, hanem a módszer: váratlanul.
Mivel még mindig nem tetted fel a jó kérdést, így megteszem én:
Mikor lehet váratlanul megtámadni egy hordozót?
Két esetben biztosan nem, vagy csak nagyon nehezen és nagy szerencsével:
1. A hordozó egy indítandó támadás előkészületének utolsó fázisában van, de még hivatalosan békeidőben.
2. Már éppen hadban áll az adott térségben az USA, azaz háború van – vagy hadgyakorlat, a lényeg a harckészültségi fok.
Minden más esetben meg lehet lepni őket, például egy kínai DE tengóval, vagy akár orosz SZU-27-ekkel, nem? Bocs, de ezek csak a közelmúlt nyilvánosságot kapott esetei. Ja igen ez egyet jelent: valaki váratlanul betámadja az USA hordozó csoportját minden előzetes jel nélkül.
A másik: a közelmúltban senki sem figyelt fel arra, hogy az oroszok az északi tenger fenekére kitűztek egy zászlót (Lomonoszov-hátság). No problemo, nem is ez a fontos. Ami fontos, az a bemutatott technológia volt. Észak-Korea és Irán nem teljesen saját kútfőből merítette a „mini” eszközeit tengeri hadviselés szempontjából.
A távirányítású robot kishajók vagy mini tengeralattjárók nem a jövő képzelgései, hanem a jelen fejlesztései – pont úgy, csak kisebb körzetre korlátozva, mint az amerikai robot drónok. Ezek a kis kütyük viszont tudnak vinni magukkal egy-két rakétatorpedót vagy hasonlót.
Apropó: rakétatorpedók. Megvan? ; )
Üdv: M
Mackensen:
Naná, hogy kiszúrják, nem is ez a baj, hanem az, hogy gyk. alap állapotban lévő CBG-hez indítási távolságba került a harci eszköz.
A manőverezés meg 300 km-es hatótávval nem túl feltűnő.
A Klub-K-t valamikor 2010!-ben tesztelték. Mostanra (mivel a rakétán nem kellett barkácsolni) szerintem “hadra fogható”
Ez édeskevés. Az F-35-öt is tesztelték és tesztelik. Hadrafogható? Nem. Az F-22-ről 2007-ben oldottak először JDAM-et. A flotta töredéke képes oldani, a pilóták közül is.
Hadrafogaható? Hol? Kinek adták el eddig?
molni:
A hadra fogható és a rendszeresített két külön dolog!
_Ez_ most kötözködés! (fújj, fekete pont, a macska rúgja meg! :-D)
Az oroszoknak nem kell, akinek kéne, annak nem adnak el (szerintem politikai fegyver, hogy „különben eladunk!”).
Teljesen ésszerű, amit mondasz, de ne feledjük: a Távol-Keleten egy olyan régióról beszélünk, ahol kapásból három atomhatalom közvetlenül is érintett lehet: Kína, Oroszország és Észak-Korea. Ha oda kell erőket vezényelni, akkor kizártnak tartom, hogy egy hordozón ne legyen legalább mutatóba valamilyen atomfegyver, a reaktorát leszámítva persze. ;)
Megismétlen? MINEK? Tengón nincs elég SLBM? Tengóra nem raktható nukleáris Tomahawak? Cirkálóra nem raktahó? Akkor milyen atofegyver kell egy CVN gépre? Minek gravitációs nuki bomba? Mert én nem emlékszem semmilyen US Navy által használt nukleáris töltetű rakétafegyverzetre a ’80-as évekből, de még a ’70-esből sem…
A viccet félretéve én nagyobb esélyt látok arra, hogy – biztos ami biztos – lesz náluk valami meglepi, mint arra, hogy nem.
„Bocs, de összevissza vadgalkozol. Röhej…”
Újabb tévedés, de sebaj. A Kirov oda megy, ahova küldik.
Aha. Áthajzóik a fél világon – kíséretével együtt – és meglepetésszerű támadást indít. Megalol.
Ja igen ez egyet jelent: valaki váratlanul betámadja az USA hordozó csoportját minden előzetes jel nélkül.
Ennyi erővel hajhatnék a lottó ötösre is… Nagy fegyverrel nem fogsz meglepetésszerűen támadni. Kicsivel meg egy rombólót sem süllyesztesz el – lásd USS Cole – nemhogy egy CVN-t…
Szerintem legyén a magyar zskat Tom Clancy. Lehet, hogy van rá igény.
Hát nem tudom.. szerintem éles helyzetben kínai, de valószínűleg orosz részről sem lenne nagy mérlegelés és ha az a CBG komolyan fenyegetne hát atommal vernék le. Még ezzel kapcsolatban megjegyezném hogy egy ideje úgy hírlik hogy szorgos kis sárga testvéreink CBG ellen bevethető EMP fegyver létrehozásán dolgozgatnak. ( igen megint EMP-t emlegettem, Mea maxima culpa )
Viszont továbblépve a dolgon, ha az a hordozókötelék megtámadásra kerül, mit lép rá az USA? Mert persze vannak a nagy szavak hogy az bizony rögtön atomcsapást von maga után, de én kicsit kétlem ezt. Konkrétan arra gondolok hogy egy a Sárga tengeren manőverező CBG elleni taktikai nukleáris fegyver bevetésére elképzelhetőnek tartok korlátozott nukleáris válaszcsapást, de csakis katonai célpontra leginkább szintén egy flottakötelékre. Ugyanis egy Kína szárazföldi területére mért csapás esetén Kína már nem mérlegel(het)ne. Márpedig az USA nem hinném hogy a lakosság(és talán a Föld) nagy részének pusztulását kockáztatná még egy teljes CBG elvesztése esetén sem.
Molni:
Oké, egy hordozót nem lehet meglepni és nincs náluk atomfegyver.
Üdv: M
Mac:
http://www.israeldefense.com/?CategoryID=426&ArticleID=557
http://www.fas.org/irp/dia/product/smp_89.htm
http://www.youtube.com/watch?v=YKGg1faRuxU&feature=related
(Yakhont 0:39-től)
http://www.youtube.com/watch?v=JYAF9k02IRU&feature=related
(Brahmos-2 teszt)
Az utolsó két fegyverhez még csak hasonlót sem találtam sehol.
A kérdéseid:
„Lenne pár kérdésem a konténeres kubbal kapcsolatban:
– nyílt óceánon ki deríti fel az anyahajó helyzetét? Válasz: pl. műholdak
– hogyan teszik ezt úgy, hogy az amik ne vegyék észre? Válasz: A műholdakat?
– ha ez nincs meg, akkor a konténerszállító hajót küldik megkeresni a flottát? Válasz: Nem. ;)
Ezt a rendszert max szárazföldi célok ellen lehet bevetni, nyílt tengeren nem működne.” Válasz: Ez biztos?
Üdv: M
Egy CVBG-t nem nehez megtalalni egy korszeru technikaval rendelkezo orszagnak. Gondoljatok csak arra hogy tiszta idoben az infra muholdak hamar megtalaljak az „alakzatot” Ezen kivul naprakeszen kovetik egymas nagyobb egysegeit is !!!
A tengeralattjaroknak manapsag a hirszerzes az egyik legfontosabb feladatok plusz ott a sok ELINT SIGINT hajo es repulogep. Nem kell meg aktiv rendszert sem hasznalni ahoz hogy a fent levo E-2C/D illetve vadaszgepek lokatort bemerjek.
Aztan ott vannak a Greyhound ok amelyek szemlyzetet postat stb szallitanak. Ezek utvonala is kovetheto. Roviden olyan 200 km es kor nagysagban beloheto szabvany EW eszkozokkel es utanna a muhold konkretan ra tud keresni ha kell.
A keletieket meg nem kell lebecsulni mert tudnak meglepit okozni. Meg a gyengebb technikajukkal is.( ??? ) Plane ha lebecsulik oket .
Az amik is tudjak hogy nem tudnak bujkalni igazan igy az elharitasra helyeztek helyezik a hangsulyt. AEGIS NULKA AIR WINGS
Ha egy hordozó-kötelék nincs készültségben, akkor van rá esély hogy meglepjék ha nagyon akarják. De sok stratégiai haszna nincs, mert utána odaküldenek három másikat, amik már készültségben lesznek. Ha készültségben van, akkor egyszerűen nem engednek senkit se közel magukhoz így biztosítva magukat a meglepik ellen.
Nukleáris fegyvert meg nem muszáj maguknál tartaniuk. A hadihelyzet nem egy-két perc alatt alakul ki, és gyanítom max két nap alatt el tudják juttatni a nukleáris fegyvereket a hordozókra, ha akarják.
Az amerikaiak valszeg azért nem fejlesztettek szuperszonikus cirkálórakétát, mert ők kiindulhattak abból a helyzetből, hogy hordozóik és tengeralattjáróik segítségével úgyis uralni fogják a víz alatt, felett és levegőt, így minden formában tudnak hagyományos cirkálórakétákkal támadni. Az oroszok meg abból indulhatnak ki, hogy még lőtávolságba kerülni is nehéz lenne egy hordozó flotta ellen, amit meg kilőnek azok ellen is ott van az AEGIS. Így marad az, hogy ha valamit is tudni akarnak kezdeni a hordozókkal, akkor kell a nagyobb távolságokról indítható és nagy sebességű rakéta.
Én a „technikai” részhez most nem szólnék hozzá ha nem baj…
De Kína biztos, hogy háborúzni fog a Dél-Kínai tengeren. Ott van a tenger alatti energiahordozók és Tajvan ügye is. Előbb-utóbb ezeket rendezni fogja. Most ha kifejlesztenek valamit amivel megnövelik egy esetleges amerikai „ellencsapás” kockázatát az valószínűleg ezért van.
Ha én a Kínai vezetés helyében lennék , akkor támadnék , amikor kitör az Izrael+USA vs. Irán háború. Ha már a Kínai gazdaságot rosszul érinti az „ügy” akkor legalább némi haszna legyen a dolognak.
A másik ok meg az, hogy az USA nem fog két fronton háborúzni. Irán+Kína együtt??? Elég nagy falat, még akkor is ha egyiknél sem valószínű a szárazföldi háború.
Irán is sok pénzbe fog kerülni az USA-nak , de ha még bele gabalyodik egy „ázsiai” konfliktusba, az végkép tacsra teheti az USA-t.
Kínának ez Iráni háború lehet a nagy esélye arra, hogy a környéken „rendbe tegye” a dolgait.
Üdv Fip7!
… és ismét elérkeztünk oda, ahol nemrég egy másik cikknél abbamaradt a diskurzus. USA vs. Irán, Kína vs. ?, Oroszország vs. ? Japán vs. ? Dél-Korea vs. ?
Ha a kérdőjelek helyére behelyettesítünk bizonyos államokat, akkor egy szép, hosszú láncot kapunk a Közel-Kelet nyugati végétől Közép-Ázsián át a Távol-Keletig bezáróan – pont, mint a selyemút! ;)
Üdv: M
Monte
„… és ismét elérkeztünk oda, ahol nemrég egy másik cikknél abbamaradt a diskurzus. USA vs. Irán, Kína vs. ?, Oroszország vs. ? Japán vs. ? Dél-Korea vs. ?
Ha a kérdőjelek helyére behelyettesítünk bizonyos államokat, akkor egy szép, hosszú láncot kapunk a Közel-Kelet nyugati végétől Közép-Ázsián át a Távol-Keletig bezáróan – pont, mint a selyemút! ;)”
a haboruk igy kezdodtek mindig ( mar a nagyok ) mindenki hozta a szovetsegeseit, plusz jottek a haszonlesok akik kesobb csatlakoztak az eppen nyerohoz. Az elso masodik VH is igy kezdodott.
Roviden szerintem eltalatad a nagyjaboli forgatokonyvet.
Üdv Kuruc71!
Egész Ázsia kereskedelmi köldökzsinórja mindig is a selyemút volt, így az itt élő népek évezredek óta ezen keresztül tartották a kapcsolatot. Egészen véletlenül (vagy nem annyira véletlenül) a legtöbb térségbeli energiahordozó infrastruktúrája is nagyjából ezen a képzeletbeli vonalon halad, megfelelő érdekekkel összekötve vagy pont fordítva, megosztva a térség hagyományos közép- és nagyhatalmait. (Csak mint a marionett bábukat, ha megvan az összekötő madzag…)
Sajnos tovább ennél most nem mennék, még a korábbi kérdéseim is csak úgy lógnak a levegőben, pedig nem ártana végre egy kis open your eyes. :o
Üdv: M
A kereskedelmi utak manapsag a tengeren vannak. Raadasul nem csak az export import de bizony az energiahordozok is ott talalhatok ( mar ami kinahoz kozel van )
Ahogy par szaz eve mar aki uralja a tengereket az ural mindent. Ebbe egyedul az oroszok tudnak beleavatkozni azzal ha a II. VH szereplesukhoz hasonloan ellatjak „hatulrol” mindennel a kinaiakat hogy azok tudjanak haboruzni.
Kinanak meg elobb utobb valami „megoldast” kell talalnia a tulnepesedesere, a mezogazdasaganak zsugorodasara, valamint a nem fentarthato gazdasagi novekedese utani tarsadalmi es egyebb feszultsegekre. Ha azt nezzuk hogy a hatalmas valutatartalekait nem az orszag gazdasagaba fejlesztesebe oli hanem tartalekol illetve fejleszti a haderejet akkor lathato melyik utat valasztotta mar .
Az hogy mi lesz a szikra, mennyire tervezett vagy veletlen az szerintem meg megmondhatatlan.
Sajna majd kiderul !
Az Aegis rendszerhez kepest a brit,francia illetve olasz fregattokon alkalmazott PAAMS rendszer mennyire lehet hatekony.Illetve az Aster 15 ill. 30 raketak a Sea Sparrow ill. a RIM 66 hoz kepest milyen adottsagokkal bir?
Nem hinném, hogy idén az USA nekimegy Iránnak. Választási év van, több sem kell Obamának, mint néhány leőtt pilóta képe az al jazeeraban. Max zöld utat adnak Izraelnek.
Kínáról sem nézem ki, hogy épp most menne neki Taiwannak. Kínabarát kormány van hatalmon és még soha nem volt ennyire közei a nagy összeborulás(talán ez egy kicsit túlzó, de hosszú évek óta most pislákol egy kis reménysugár a békés rendezésre).
Dél Kínai tengeren már évek óta mennek a provokálások, de valami azt súgja, hogy ezen a szintem maradnak.
http://www.youtube.com/watch?v=tex4V7fXC_Y
Kína hatalmas valutatartaléka valójában a Kínai állampolgárok tartaléka (mert kínába nincs nyugdíj hanem mindenki maga tesz férre öreg korára van egy minimális minimum amit mindenképpen be kell adni… ez nem ide tartozik)
Kína Tajvant addig nem támadhatja meg még a Spratly szigeteket nem foglalja el vagy szerzi meg más úton azoknak a szigetek jelentőssége nem merül ki csupán a az alattuk levő energiakincsen hanem sokkal fontosabb hogy elfoglalásukkal szerez csak nyílt kijárásat a csendesoceánra ami elengedhetetlen mind a kereskedelmi mind a hadi hajózás szempontjából.
Emellett azok a szigetek egy természetes védővonalat alkotnak amit pár repülő századdal és kissebb hajókkal tengókkal áthatolhatatlan védővonallá varázsólhat (áthatolhatatlan alatt annyit értek hogy addig kitart és nem tud hajó átjutni rajta amég az erősités oda nem ér)
plusz egy hatalmas halásztereületet nyer ezekkel a szigetekkel és teljes uralmat a kínai tengeren.
Ezek után jöhetne csak Tajvan ami ha segitséget vár ebben az esetben hosszabb időt kell várnia ugyanis az USA flottának kerülnie kellene ami több nap akár hét is lehet, annyi idő meg épp elég hogy ne legyen érdemes beleavatkozni a konfliktusba (egy ilyen esetbe 2 hordózó kötelék is kevés lenne.)
Ezután jöhetne Burma a rengetek rizsfőldel és gyér lakosságal és kijáratra az Indiai Óceánra és egy olyan hatalmas stratékiai előnnyre és mozgás szabadságra tenne szert így hogy szó szerint aszt csinálhatna a délkeleti féltekén amit csak akar.
A hordozó elleni támadásról a legnagyobb esély
1. vagy viharos időben lecsapni a kötelékre ezzel a fedélzeti gépek és helikopterek ki vannak húzva.
2. Tenger szorosokba szigetvilágba kombinált szárazfőldi tengeri tenger alatti és légi csapásokkal.
3. Egy elhúzódó konfliktus során a repülőeszközök drasztikus megcsapolása légierővel és tengeri légelhárítással
4. Egy támadás kiprovokálása szárazfőldi egységek vagy épületek ellen majd az előre elrejtett addig halgató rakétás ütegekkel támadást indítani öszhangba a légierővel és a tengeri erőkkel.
5. becsalni egy öbőlbe bezárni majd elővettetni az összes municióját az utánpotlást megakadályozni.
6. öngyilkos tengeralatjárók.
7. utvanal tervek megszerzése és előrre aknásítás
Nyílt tengeren Óceánon csak egy 50% al erőssebb hordozós kötelék el lehetne elérni sikert. Esetleg még a nyíltvizen fojamatos zarkatással a készletek kimerítésére törekedni az utánpótlást levadászni de ez hatalmas ember és képmennyiség pusztulását eredményezn.
http://mno.hu/kulfold/japan-nem-nezi-tetlenul-az-eszak-koreai-raketakiserletet-1061863
http://www.karpatinfo.net/kulfold/2012/03/21/nyt-egy-iran-elleni-izraeli-tamadas-regionalis-haboruhoz-es-amerikai-vesztesegekhez-vezetne
http://kitekinto.hu/europa/2012/03/21/megsem_a_palagaz_az_energiabiztonsag_kulcsa
http://index.hu/kulfold/2012/03/21/kinaik_ejtettek_foglyul_vietnami_halaszokat/
http://www.asiaport.hu/hirek/politika/1660-vita-kina-es-eszak-korea-koezoett-a-tervezett-mhold-felbocsajtas-miatt.html
Érdemes végigszaladni rajtuk.
Kuruc71:
„A kereskedelmi utak manapsag a tengeren vannak. Raadasul nem csak az export import de bizony az energiahordozok is ott talalhatok ( mar ami kinahoz kozel van )”
Ez igaz, de ismételten felhívom a figyelmet a „selyemút” népeinek történelmi, gazdasági, kulturális és demográfiai kapcsolatára, ugyanis ez határozta meg évszázadokon, ha nem ezredeken keresztül Ázsia lüktetését. Ez a ami napig meghatározó, még akkor is, ha az utóbbi ötven évben fejlődött a technika és hajók mellett már vannak utasszállító gépek is. A rendkívül hosszú történelmi időszak miatt ez nem egy figyelmen kívül hagyható tényező Ázsia kérdésében.
Üdv: M
„Nem hinném, hogy idén az USA nekimegy Iránnak.”
Ha obama lesz akkor nem hiszem, de Romnye tutira, aki még egy atomháborútól sem riad vissza .
Már pedig ő nem olyan kezét csókolom viszonyban lesz Putyinnal mint Obama.
Ha meg esetleg oda kerül a sor hogy romney nekimegy kínának vagy kiprovokálja azt akkor Kína minden féle képen igyekszik majd partjaitól minél távolabb tartani a jenki hordozó kötelékeket .
Ami esetleg gondot jelent Kínának a magas légvédelmi rakéták teljesítménye .
Ami eltörpül az sz-400 mellet.
A kínai type 054a fragattok 48 db sz-300f (HQ-16) típusú rakétát visznek magukkal aminek hatótávja 90 km, majd 15 m-től egészen 30km magasságig terjed a lefedettség .
Hogy ez mennyire jó a fene se tudja .
„Montezuma szerint:
2012. március 21. szerda @ 13:58
Üdv Fip7!
… és ismét elérkeztünk oda, ahol nemrég egy másik cikknél abbamaradt a diskurzus. USA vs. Irán, Kína vs. ?, Oroszország vs. ? Japán vs. ? Dél-Korea vs. ?
Ha a kérdőjelek helyére behelyettesítünk bizonyos államokat, akkor egy szép, hosszú láncot kapunk a Közel-Kelet nyugati végétől Közép-Ázsián át a Távol-Keletig bezáróan – pont, mint a selyemút! ;)
Üdv: M”
Igen, ez egy jó meglátás. Sajnos így kezdődik minden világháború. Sok kis háború előzi meg a „nagy” háborút.
Az én meglátásom az (ezt már más topikban lekommenteltem), hogy az USA azért lesz óvatos az Iráni helyzet „rendezésénél”, mert nem akar kirobbantani sem világháborút, sem sok kis háborút a világ minden táján. Biztos vagyok benne, hogy mindent elkövetnek azért, hogy ne legyen világégés.(legalábbis az Obama adminisztráció).
Meg ugye ott van Izrael kérdése, sem a Törökök sem az Egyiptomiak nem csípik őket , sőt a kisebb környékbeli államok sem. Most tegyük fel,
1.USA+Izrael vs. Irán.
2.Kína vs. Tajvan (USA???)
3.Esetleg Dél-Korea vs. Észak-Korea (Usa???)
4.Oroszország vs. Japán (USA???)
5.Ezekből kiindulva lehet úgy érzik majd Izrael szomszédai is, hogy itt a soha vissza nem térő alkalom , USA seregei X helyen lekötve, hát akkor bepróbálkoznak megint Izrael ellen. Szerintem ez nagyon kellemetlen lenne a zsidó állam számára, és én simán kinézem belőlük az atomfegyverek bevetését. Ez nagyon veszélyes helyzet lenne, mert atomháború irányába tolhatná el az eseményeket. Az meg ugye a világunk végét is jelentheti!
Szóval szerintem nem véletlenül Óvatosak a felek.
Amúgy én az USA helyében , ha már Iránnak vesznie kell, megkörnyékezném a Kínaiakat egy „cserére”:
1.USA+Izrael szétlövi Iránt
2.USA hagyja Kínának, hogy szétkapja Tajvant
3.Oroszország pótolja a Kínai energia piacról kieső Iráni és esetleges Közel-Keleti olajimportot.
1.Ezzel nyer USA+Izrael is,mert kilövik Iránt és megmarad Izrael hegemóniája
2.Kína nyer, saját energia hordozókkal teli területet,Tajvannal sincs több gond, és „kapujuk” lesz a Csendes-Óceánra
3.Oroszország megszedi magát a a növekvő energia export bevételeken.
Minden nagyhatalom jól jár, és megint a kicsik sírnak. (mint mindig)
Ez az én „elképzelésem”. Azt viszont hogy mi lesz valójában még megtippelni is nehéz….
Ázsiában Indiától legalább annyira kell félni, mint Kínától. Kína lakossága már csökkenő ütemben nő, mivel a gyerekszám alacsony és csak a növekvő átlagéletkor növeli a népességet. Viszont Indiában még mindig túl sok gyerek születik és ha most állnának le, akkor is évtizedekig még nőne a lakosság. Ha eljutnak oda hogy nem tudnak elég kaját termelni maguknak…
” Ez az én “elképzelésem”. Azt viszont hogy mi lesz valójában még megtippelni is nehéz…. ”
Elképzelés sok lehet és van is, de a világunk működése ennél sokkal bonyolultabb.
Nem vitatom amit leírtál, de pld. nem számoltál azzal,hogy Oroszország egy iráni háború esetén úgyis megszedi magát az egekbe ugró olajáron.
Viszont elveszíti kijáratát Ázsiába ! Na, most lehet mérlegelni melyik a fontosabb !
Roni, az bisztos nem sz-300f:)
Üdv Fip!
Amúgy én az USA helyében , ha már Iránnak vesznie kell, megkörnyékezném a Kínaiakat egy “cserére”:
1.USA+Izrael szétlövi Iránt – Eddig oké.
2.USA hagyja Kínának, hogy szétkapja Tajvant – Ha az USA kihátrál Tajvan mögül egy ilyen helyzetben az egyenlő Taipei kapitulációjával, de erre alább visszatérek még!
…
1.Ezzel nyer USA+Izrael is,mert kilövik Iránt és megmarad Izrael hegemóniája – Ez így igaz.
…
Minden nagyhatalom jól jár, és megint a kicsik sírnak. (mint mindig) – Ez is tény.
Viszont az alábbi „ügyek” esetében lenne néhány észrevételem, amin szerintem érdemes elgondolkodni:
„3.Oroszország pótolja a Kínai energia piacról kieső Iráni és esetleges Közel-Keleti olajimportot.”
Ha ebbe Moszkva belemegy, akkor kiszorulhat a Közel-Keletről miközben a Nyugat kezére „adja” az iráni kőolaj és földgáz mezőket. Ezzel csak annyi a gond, hogy hosszabb távon így ő segítene megvalósítani az orosz földgázbefolyás teljes felszámolását Európa felé, így Kína könnyedén lenyomná az orosz olaj és gáz árát.
Lenyomná, mert ellenkező esetben USA-kínai üzlet köttetne: azaz az iráni nyersanyagokat tovább az USA-n keresztül vehetné meg magának Peking.
Oroszország bevételei megzuhannának miközben Kína csak arról dönthetne, hogy az oroszoknak vagy az USA-nak szolgáltatná ki magát a nyersanyag beszerzésekben. A lényeg, hogy ez így nem opció sem Moszkvának, sem Pekingnek.
„3.Oroszország megszedi magát a a növekvő energia export bevételeken. (!!!)”
Lásd előző véleményem, ha így is lenne, az nagyon rövid ideig tartana csak, miközben az ellenfelek stratégiai helyzete bebetonozódna.
„2.Kína nyer, saját energia hordozókkal teli területet,Tajvannal sincs több gond, és “kapujuk” lesz a Csendes-Óceánra (!!!)”
A helyzet a következő lenne Ázsia olvasatában:
Tehát az USA kilóra eladta Kínának Tajvant Iránért cserébe? Eddig oké…, de akkor (Dél-)Korea esetleg visszakaphatná a területét teljesen? Vagy Japán a Kuril-szigeteket? Esetleg India Kashmírt? Most nyugatabbra tovább nem is folytatom a sort…, maradjunk csak a Távol-Keleten!
Japán és Dél-Korea onnantól igen jobban gyanakodva figyelné Washingtont – és ebből eredően egymást is! Ki hinné el ezek után Tokióban vagy Szöulban, hogy az USA majd megvédi őket?
Ha az USA belemenne egy ilyen paktumba, akkor a Közel-Keletért cserébe Kína és Oroszország kezére játszaná a teljes távol-keleti régiót, ahol Korea és a japán-orosz kérdés innentől kezdve Moszkva és Peking döntésétől függene. Ezt Japán nem nyelné be – Kína és Korea miatt lenne itt nemcsak gyors orosz-japán békeszerződés, de még akár a konkrét szövetség lehetősége is felmerülne! (Na, pont ez hiányzik még Washingtonnak és Kínának!)
Ez az USA visszafordíthatatlan kiszorulását jelentené Dél-Kelet Ázsiából, ami a XXI. század második felére jó eséllyel átveheti a Nyugattól a stafétát. Ez a helyzet gondolom mindenki számára egyértelmű, hogy mit jelentene.
Üdv: M
„Ázsiában Indiától legalább annyira kell félni, mint Kínától”
Indiától (kel) kellesz félni a legjobban .
Most Amerikának kapóra jön egy Ázsiai nagy hatalom aki szintén Kína ellen lép fel .
Csak a történelemből tanulva, ha egyszer Kína eltűnne mint nagy hatalom akkor indai lép a helyébe és mint független haditechnika gyártással szintén ellenfél lenne a jenki hegemóniára nézve.
De lehet hogy japán uralkodna a térségben, pláne ha azok rephordozókat akarnának építeni ami meg is jelent az sg haditechnikai fórumán fórumon .
Legalább is valaki belinkelte .
Amúgy japán saját maga tervezi és építi a hadihajókat? vagy veszi a jenkiktől?
Roni
Japán még a legutolsó WC papírt is maga gyártja a hadereje számára… A mostani 2 romboló osztálya az AB osztály továbbfejlesztései japán gyártmányú cuccokkal megspékelve, helyben gyártva…
Kép róluk: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Ashigara%26Mt.Inasa%26Mitsubisi.JPG
A képen látszanak is a két osztály közötti különbségek többé-kevésbé…
a HQ-16 legjobb tudomásom szerint nem az Sz-300-on hanem a Buk rendszeren alapul szvsz nem egy ligában játszanak még ha feljavított verzió is.
omega,Montezuma
Én úgy számoltam a dolgokat, hogy Iránt csak bombázzák és szárazföldön nem rohanják le. Ebben az esetben ez is jó az oroszoknak,hiszen Irán hatalmas kapacitásokat veszít ha az USA elkezdi bombázni. Nem fog egy-kettőre helyre állnia az olaj és földgáz importja. Szárazföldi támadásba nem egyeznének bele se Kína se az Oroszok. Én azt vettem alapul, hogy az USA csak bombáz.
De lehet Tajvan nehéz kérdés Japán és Dél-Korea miatt. Bár ha Észak-Korea némi Kínai segítséggel elintézné Dél-Koreát az Oroszok meg Japánt, és az USA meg nem foglalkozna vele akkor a Japán-Dél–Koreai szövetség azonnal tárgytalan. Ha ezek a hadműveletek egyszerre zajlanak egyszerűen a „kis” országok nem lesznek képesek reagálni.
Egyébként az USA nem hiszem, hogy Ázsiai térvesztést akarna. Szóval nem megjósolható szerintem, hogy mi lesz. Szerintem még a Nagyhatalmak sem tudják mi lesz…
Reméljük az emberiség számára a legjobbakat , mi mást úgysem tehetünk.
Sem Iránt nem bombázzák, sem pedig Tajvant nem kebelezik be szerintem. A nagyhatalmak számára a mostani helyzet tökéletesen megfelelő. Miért?
Nincs „forró” háború.
Ami van, az is lecsengőben (afganisztán).
Az olaj ára stabilan kúszik felfelé, háború nélkül is.
Még Izrael is tudja, hogy hiába lesz Iránnak nukija (ha lesz), ha csak egy rakéta is felemelkedik, akkor az Iszlám Köztársaságot csak múlt időben emlegetik.
Kína így is, úgy is megkapja, amit akar, Inkább fejleszt (van mit), mint háborúzik.
Dél-Korea Molni módra vakarja a fejét, hogy mit kezdjen Északkal és Japánnal.
Ivánék szintén vakarnak, hogy mit kezdjenek Kínával és Japánnal.
Japán is vakar, hogy mit kezdjen a másik hárommal.
Obama nagyon vakar, mert kifelé erőt és megbízhatóságot kéne sugározni, befelé meg munkahelyeket és katonai költségvetési megszorításokat, így viszont nehéz lesz nyerni a választáson.
Az egyetlen, aki nem tud vakarni, az Európa. Mert nincs mivel….
Tehát egyelőre mindenkinek a vakarás a legjobb.
a témához szólván, nem aggódom a kivonandó Ticók miatt, már ennyi hajó sok komplett tengerészetet lerendezhetne önmagában is. A technika fejlődik, bármennyire is potensek a Ticók, az ár/érték arányuk már kiveri a költségvetés biztosítékát. A harccsoportok biztosítását kisebb egységek (rombolók, fregattok) is tudják biztosítani, a robotrepülőket pedig már az átalakított tengók indítják. Így olcsóbb a buli.
BÓNUSZ…
A németek megint „adományoznak” egy tengót Izraelnek. Icig barátaink lassan az egész lavórt telerakhatják a tengóikkal… :)
ehh úgy köpnék egyet, de már nincs nyálam annyit köptem :S
Ezek a csóri németek meddig fogják még ezt a holokamut kajálni? Mert ez már kezd nagyon uncsivá válni. Persze tudom az USA még többet ad, de ezeknek semmi sem elég. Ja persze már eszembe jutott: hetedíziglen igaz?
Más téma : Hetedíziglen. Nincs meg valakinek az e címmel megjelent Csurka Pista bácsi féle kis iromány? Anno a 90es években jelent meg és meg is volt ,de sajnos nem találom :(
Gratula Montezuma! Élvezet olvasni a hozzászólásaidat. Kínára visszatérve, szerintem teljesen egyértelmű, hogy az első lépése Tajvan lesz és nem a Spratly, márcsak a számukra fontossága miatt is. A kínaiak számára evidens, hogy Tajvan mindig Kína része volt és ebben talán még igazuk is van. Csak remélni lehet, hogy egy olyan békés megoldás születik, mint Hongkong és Makaó esetében (1 ország 2 rendszer), mert ha nem akkor borítékolható a kínai támadás. Hogy erre mikor kerül sor? Amikor teljesen felkészültek rá mind katonailag mind gazdaságilag és mondjuk egy olyan új tajvani kormány kerül hatalomra, amely kinyilvánítja a sziget függetlenségét. Jelenleg ugyanis a sziget nem független, hanem a Koumintang (az 1949-ig Kínában kormányzó jobboldali párt) magát tekinti Kína törvényes képviselőjének, csak egy példa 1971-ig Tajvan képviselte Kínát az ENSZ-ben. A kínaiakra nemcsak a fanatikus másolás (számukra kihívás, ha egy új technológiát le tudnak másolni) a tömeges számítógépes felderítés (sanszos, hogy ezt az oldalt is olvassák, hátha találnak valami jó ötletet) jellemző hanem a mindenre kiterjedő tervezés is. Csak egy példa anno 2002-2003 körül olvastam egy kínai hírt, hogy gazdasági teljesítményük 2007 körül haladja meg a német, 2010 körül a japán és 2018 körül az amerikai GDP-t, az a szörnyű, hogy még majdnem az évszámot is eltalálták. Teljesen biztos, hogy pontosan tudják mikor lesz a kínai szárazföld és a sziget integrációja, és azt is, hogyha nem megy békésen akkor jöhet a B megoldás. Ami nyilván számukra nagy kérdőjel, hogy vajon az USA az érvényes szerződések alapján hadba lép Tajvan oldalán vagy egy kis szigetért nem kockáztatja meg a 2 világhatalom összecsapását. Nekem gyanús, hogy a kínaiak a második verzióra szavaznak tudván, hogy az amerikai választópolgárnak éppen elég volt beadni Irakot, Afganisztánt, még egy a világ végén lévő sziget amiért tíz vagy százezrek halnának meg már túl nagy ár lenne az amerikaiaknak. És pontosan ehhez kell a DF-21, ahogy Montezuma is írta, hogy távol tartsák a amerikaiakat a kínai partoktól a Tajvan elleni támadás alatt. Szerintem nem az a kérdés, hogy így vagy úgy de integrálják Tajvant, hanem hogy utánna mi lesz a következő lépésük?
Üdv Pa63!
Köszönet!
Tajvan bizonyos szempontból fontosabb az USA-nak, mint Kínának. Ugyanis ha Tajvan bármilyen módon Kína fennhatósága alá kerül (márpedig előbb-utóbb ez lesz) az egyértelmű jele lesz az USA világhatalmi befolyásának a visszaszorulására Ázsiában, ami nem csak Ázsia, hanem az egész világ globális erőrendszerének irreverzibilis módosulását jelenti.
A helyzet hasonló ebből a szempontból hasonló Makaó és Hongkong ügyéhez. Mire deklaráltan visszakerültek Kínához, addigra a portugál és a brit gyarmattartó birodalmak már árnyékuk sem voltak korábbi önmaguknak, gyakorlatilag Kína „jóindulatától” függött az, hogy mosolyogva küldték haza a „nagyorrú barbárokat”.
Nehéz témák ezek és sokan eleve mereven elutasítva kezelik a kérdést, pedig a holnap felemelkedése/bukása mindig a mában gyökerezik.
Aki a pillanatnyi állapotokat nem egy hosszabb folyamat épp aktuális eredőjeként figyeli, az nem is fogja észrevenni azt, hogy a ma semmiségeknek tűnő információk valójában mit is jelentenek a jövőre nézve.
Visszatérve Kína és Tajvan ügyére:
Kína háború nélkül is bármikor térdre tudná kényszeríteni Tajvant, a kínai hadiflotta mostanra bőségesen felkészült arra, hogy akár teljes blokád alá vegye a szigetet. Ez az elmélet, a gyakorlati képesség adott, ráadásul ez kiprovokálhatna egy tajvani katonai lépést, ami viszont háborút jelentene.
Itt sokan előre siratják Kínát egy tajvani háború esetén, de a valóság az, hogy Kína képes simán úgy gallyra vágni egész Tajvant, hogy közben Tajvan hadereje nem sokat tehetne, a tajvani válaszcsapás maximum a szánalmas kategóriára sikeredne.
Mindenki arról álmodik, hogy Kína nem tud partra szállni Tajvanon, de nem erről szól a történet: egy romhalmazzá rakétázott és bombázott, blokád alá vont szigeten egy kínai katonának sem kell partra szállnia ahhoz, hogy a sziget kormánya rövid időn belül kapituláljon. Vagy ne kapituláljon (bár a légi és tengeri blokád mellett a lakosság előbb-utóbb szembefordul a saját vezetőivel is), a lényeg ugyanaz: Tajvan vagy annektálva, vagy kiiktatva.
Kína ellen pedig nehéz lenne gazdasági szankciókat életbe léptetni, mivel ez egyet jelentene a Nyugat önmegerőszakolásával.
A Kína elleni esetleges katonai fellépés = III. VH.
Végezetül: Kína gőzerővel fegyverkezik, ami – bár papíron negyede az USA katonai költségvetésének – gyakorlatilag azt jelenti, hogy a dél-kelet ázsiai régióban rövidesen megszűnik az amerikai katonai fölény. Igaziból ezért is kell az USA-nak ráerősítenie Ázsiára, mivel az amerikai katonai kiadások az egész világra elosztva működnek, míg a kínai csak egy régióra koncentrálja az erőt!
Ha Kína képes (úgy tűnik, igen) a saját érdekszférájához mérten egy komoly katonai erő kiépítésére, akkor értelemszerűen csökkennek a Nyugat és az USA ottani lehetőségei.
Oroszország ugyanezt teszi a saját érdekszférája mentén, aminek belátható időn belül az lehet az eredménye, hogy csak papíron lesz globális amerikai katonai hegemónia, mivel Ázsia két legnagyobb állama lefedi a saját övezeteit (SCO + Eurázsiai Unió). Ha ez megvalósul, akkor a Nyugatnak szembe kell néznie egy olyan szintű ázsiai szövetséggel, akikkel már nem lehet erőből politizálni. Illetve lehet, de nem érdemes.
Nem mellékes a történet szempontjából India sem, ebbe most bele se mennék, a lényeg annyi, hogy Kína mögött India is kezdi felvenni a lépést komoly orosz támogatással.
A gyengülő amerikai befolyásnak sok hozadéka és következménye lesz, ami – most önző módon európai szemmel nézve – nem biztos, hogy számunkra kedvező végeredményre fog vezetni.
Kicsi esélyt látok egy direkt tajvani-kínai háborúra, ha mégis lesz, akkor az már rég nem Tajvanról és Kínáról fog csak szólni.
Fontos az USA esetleges további lépéseinek minél pontosabb előrejelzése: a helyzet röviden sz@r. Bajban van az Egyesült Államok, bajban van Kína, bajban van Oroszország és bajban van Európa is (mindegyik más téren, de a végeredmény ugyanaz). Nem biztos, hogy egy nagyobb háború nélkül megússza az emberiség a következő pár évet. Az USA lépéskényszerbe került, Oroszország vissza akarja állítani a régi birodalmat, Kína pedig…, tényleg, mit is akar Kína valójában?
Utóirat Littlejohnnak:
Igaz, ez az állapot most még (jobb híján) megfelel, de a jelenlegi viszonyrendszereket és status quo-t már nem lehet sokáig ebben a formában még látszatra sem fenntartani.
Üdv: M
Akit érdekel a téma annak egy kis reggeli friss:
http://mno.hu/kulfold/kina-szembemegy-az-amerikai-akarattal-1062144
Paracel meg Spratly már gyakorlatilag Kínáé, az ő haditengerészete uralja azokat.
Tajvan esete már rég nem a hidegháborús recept. USA nem nagyon fegyverzi már, maga a tajvani kormányzat se akarja, Kína meg nem hagyja, a két Kína közeledik egymáshoz. Ugyanaz fog történni, mint Hongkonggal. A külső „ellenség”,fenyegetettség ellen amúgy is mindig összefognak, lásd Vietnam esete, szóval ez az ellentét kb. csak a papíron létezik.
„Eurázsiai Unió”
Monti: nem biztos hogy létrejön sokan tartanak tőle mint a SZU visszatérésétől .
Ukrajna tutira nem fog hozzá csatlakozni és a „Líbiai forgatókönyve”
re is készülhetnek azok az államok akik csatlakoznak majd hozzá .
Üdv Roni!
Sorry, de most jutottam gép elé, ezért válaszolok ilyen későn.
“Eurázsiai Unió”
Monti: nem biztos hogy létrejön sokan tartanak tőle mint a SZU visszatérésétől .
Ukrajna tutira nem fog hozzá csatlakozni és a “Líbiai forgatókönyve”
re is készülhetnek azok az államok akik csatlakoznak majd hozzá .”
Nos, nem zárható ki, amit mondasz. De nem hiszem, hogy egy esetlegesen létrejövő „II. Szovjetunió” (Eurázsiai Unió) a régi Szovjetunió kópiája lenne. Nyilván alapvető beidegződések maradnak (most is vannak), de addig, amíg a régi SZU területének és államstruktúrájának a fő összetartó eleme a katonai dominancia volt, addig egy esetleges új Unió fő összekötő kapcsa inkább a meglévő (vagy reménybeli) gazdasági és a politikai függőségek rendszerén alapulna.
Ukrajna nélkül nincs „Nagyorosz Birodalom” és ezzel a Nyugat is tökéletesen tisztában van, emiatt ne aggódj. Meg is tesznek mindent, hogy Kijev és Moszkva, ha nem muszáj, akkor ne haverkodjon sokat. Nagy kérdés azonban, hogy a Nyugat gazdasági – társadalmi – katonai – politikai helyzete és ereje milyen irányban és hogyan alakul majd.
Mivel a Közel-Kelet mellett mostanra a Távol-Kelet is kiemelt térséggé vált az USA számára (hozzátenném: Európa ezzel együtt leértékelődött Washington szemében), emiatt én az általad leírtakat nem merném ennyire biztosan előre „eldönteni”.
Sőt, ha engem kérdezel, az EU éppen most löki garantáltan „Moszkva keblére” Lukasenko Fehéroroszországát, ami Kazahsztánnal kiegészülve már figyelemre méltó gazdasági és katonai potenciált jelent.
Az sem mellékes, hogy az új orosz Uniós törekvések a jelenleg is létező, Moszkva irányította katonai szövetség rendszerére (Oroszország – Fehéroroszország – Örményország – Kazahsztán – Üzbegisztán – Tádzsikisztán – Kirgizisztán, röviden ODKB) épülne, amire – akárhonnan is nézem – minden esélyük megvan.
A helyzet az, hogy Ukrajna az utolsó fejezet. Ha Ukrajna végül Moszkva felé billen, akkor lényegileg összeállt a régi Szovjetunió. Ugyanis a balti államok kivételével a kaukázusi és közép-ázsiai népek innentől kezdve jószerivel csak Moszkva és Peking (később esetleg Újdelhi) közül választhatnak.
Végül: Ha az USA és Kína között tovább éleződik a rivalizálás (Lásd a reggel linkelt cikket!), akkor Te honnan tudod azt, hogy az USA nem-e válik érdekeltté abban, hogy Kína „feje fölött” is megerősödjön egy rivális birodalom, ami történetesen az orosz. Miután Kína reális katonai „fenyegetésére” mindössze három állam képes Ázsiában: Oroszország, India és Japán. Európa itt nem focizik.
Üdv: M
Monti:
Ukrajna épp pár napja jelentette be be hogy 20százalékkal kívánja függetleníteni magát az orosz gáztól .
„Európa ezzel együtt leértékelődött Washington szemében)”
Nagyon nem .
Ez lehet igaz nyugat-európára .
De nem az oroszokkal szomszédos országokra.
Üdv Roni!
Ukrajna, mint írtam, még kérdőjel.
Ha az USA szemében Nyugat-Európa le, Kelet-Európa Oroszország miatt pedig felértékelődik, ez nem feltétlenül jelent jó hírt nekünk. Sőt!
M