Az Indiai Légierő (IAF) által nagy számban alkalmazott Szuhoj Szu-30MKI vadászbombázók eredeti gyártója, az Irkut Corporation bejelentette: előrehaladott tárgyalásokat folytatnak a szubkontinensnyi ország illetékeseivel egy modernizálási programról, melynek eredményeként az indiai Szuhojok komoly képességnövekedésen mennének keresztül. Alekszej Fedorov elnök ezzel részben megerősítette azon korábbi információkat, melyek a Szu-30MKI-k AESA-radarral való ellátásáról szóltak, ám az új hírek szerint ennél többről lenne szó.
Nyilvánvalóan erős fenntartásokkal kell kezelnünk Fedorov azon kijelentését, miszerint a „Szuper Szuhojok” képességei elérnék a közelmúltban megjelent 5. generációs típusokét, azt azonban el kell ismernünk, hogy India légiereje nem járna rosszul a modernizációval. A MAKSz keretében adott nyilatkozatában nem árult el ugyan túl sok részletet, annyit viszont megtudhatott a nyilvánosság, hogy a csomagban teljesen új műszerfal és szintetikus apertúrájú radar mindenképpen szerepelni fog. Ami viszont ezeknél sokkal érdekesebb, hogy a Szu-30MKI-ken az észlelhetőség csökkentését elősegítő változtatásokra is sor kerülne. Arról, hogy ez pontosan milyen mértékű lenne és miként hajtanák végre, arról nem esett szó.
Hamarosan új fegyverekkel bővülhet az indiai Szu-30MKI-k arzenálja – mégpedig hazai forrásból | Forrás: Wikimédia Commons ,
Fedorov hangsúlyozta, hogy egyelőre semmilyen bővebb tájékoztatást nem adhat, de amint lezárulnak a tárgyalások, többet is elárul majd. Ami biztos, hogy – amennyiben megszületik a megállapodás – a munkálatokat a HAL Bangalore-i üzemében hajtják majd végre licenc alapján. A tervek szerint egyébként a még le nem gyártott példányok már alapból megkapnák a módosításokat, miközben a már elkészült – nagyjából 100 darab – Szuhoj átalakulna. Ami pedig az árcímkét illeti: becslések szerint körülbelül 1-1,2 milliárd dollárt kell majd kipengetnie Indiának a fentiekért, de egyelőre ez is csak feltételezés.
Ez az MKI verzió valami iszonyatosan pengén néz ki!
„észlelhetőség csökkentését elősegítő változtatásokra is sor kerülne”
Erre én is kiváncsi lennék, mert a Flanker nem egy nehezen észlelhető vas…
Gondolom akár egy Ikarus busz RCS-ére történő csökkentés is sikerstory. :-D
Amúgy tényleg szép.
As szu-30mki csökkentett észlelhetőségéről már 2009 éveben is esett róla szó .
Bár akkor még csak elmélkedtek rajta hogyan lehetne csökkentetni az észlelést.
Bár ha belső fegyvertér lesz akkor csak a beömlőnyílás közé tudnák a rakétát rakni .
India a szu-30mki gépet míg Kína a szu-27-est próbálja át alakítani .
Keleten megy a fejlesztés ezerrel Kínának már csak az f-35 megfelelője hiányzik ,és ha azt is megoldják akkor az európai légi ipar már jelentéktelen lesz .
Lehet kritizálni, de jelenleg mi van az EADS tervező asztalán ?
Szerintem semmi .
Egyiptom is inkább jf-17 gépekben gondolkodik .
EADS-nek kellene 5.gen vadász,maritime vadász és egy 5.gen nagy hatótávolságú bombázó, ez euró tízmilliárdokban mérhető kiadás, de le lenne bontva legalább egy 10-20 éves szakaszra és persze tagállamonkénti költségbontással történne mindez.
Doca.
Azt a pénz honnan vonnád el. Jelen állás szerint európába a államiszinten megszoritások vannak vagy leszek.
India és Kína azért tudja így tenni dolgaikat, mert hatalmas ember tögket élnek számunkra felfoghatatlan létszinvonalon.
Mig eurózóna jóléti szociál-demokrata országok gyülekezete.
Jó példa görögök 1500 eurós átlag nyugdíjjal. Németek nyugdíjasok meg beérik 2/3-dával átlag szinten.
A bevándorlás is súlyos gond az is euró milliárdokat visz.
Ilyen körülmények közt nem hogy újfejelszetésre nem lesz pénz nahem a meglévő erőből is faragnak és csak faragnak. Pénzeket vonnak el.
Európának van már tengerészeti vadásza (Rafale), másikat készíteni elég nagy badarság lenne arra az 1 darab, és 10 éven belül is legeslegjobb esetben 4 darab katapultos hordozóra.
A saját STOVL meg aztán főleg teljesen irreális lenne.
Egy kisebb méretű 5. gent viszont tényleg illene elkezdeni kovácsolgatni lassan.
A bombázó elavult cucc, nem érdemes igazán tartani őket, nem véletlenül csak a 3 legnagyobb hadseregű ország rendelkezik erre a feladatra dedikált gépekkel, a legtöbb feladat megoldására a multirole 4gen és afölötti gépek tökéletesen megfelelnek.
Az MKI-hoz:
A hajtóművek közé és mellé (oda csak egyrakétás) el tudnám képzelni, hogy kialakítható lenne belső fegyvertér, kérdés ez mennyire borítaná fel az egyébként kiváló aerodinamikát. Mondjuk a függesztett cuccok amúgy is felborítják, szóval lehet ez mégse olyan fontos.
„A bevándorlás is súlyos gond az is euró milliárdokat visz.”
Igen sajnos, és ennek a levét az európai őslakosok fogják meginni nem pedig Barosso .
Miköze van az európába bevándorlóknak az indiai szuhojok modernizációjához? És hogyan kerül szinte minden 2. hírnél elő az az sík hülye ábránd, hogy európai 5gen kell, s az egész eu a görögök és a bevándorlók miatt fog összeomlani?
Pontosan. Maradjunk a témánál, hiszen az is éppen elég érdekes. Kéretik a továbbiakban a nem idevágó dolgokat kerülni a hozzászólásoknál! Köszönöm.
Hans
Az F 15 is hasonló kategória mint a Flanker-mármint elég nagyvas-, ám lásd mégis vannak életképesnek tűnő ötletek az észlelhetősége csökkentésére!
Suylid ez téged miért idegesít annyira? talán te is valami dél-afrikai bevándorló vagy ?D
„‘kerül szinte minden 2. hírnél elő az az sík hülye ábránd,”
Hát azért mert kell a technológiai fejlődés .
15 év múlva már nem valami szép lesz rafi -val kínálgatni a vásárlót .
Persze csak akkor ha már egy rafi is feltudja deríteni egy f-22 távolabbról .
(Francia német) talán a két gazdasági hatalomnak illő lenne egy 5 gen gépet tartani függetlenül a jenkiktől .
„eu a görögök és a bevándorlók miatt fog összeomlani?”
Akik miatt összefog omlani és komoly „együttélés ” problémák lesznek azok már itt vannak .
És ez is nagyon számít a gazdaságnak .
De a „kurucos” vitát inkább most kihagyom .
„szintetikus apertúrájú radar”
bár technikailag korrekt, ezt a fogalmat nem aesa-kra szokás alkalmazni.
Roni
Nem vagyok bevándorló, de zavarnak a hülyeségeid, amiket minden 2. hírnél elkezdesz terjeszteni…
„de zavarnak a hülyeségeid, amiket minden 2. hírnél elkezdesz terjeszteni…2
Hmm nem hülyeség csak ide nem illő komment .
Éppenséggel hülyeség is lehet ami tuti, hogy a témát nem ide vág + nem kéne személyeskedni.
F-35-öt már az angolok is bánják, szimplán politikai okok miatt szálltak be, jobban jártak volna egy BAE géppel, ami 5. gen.
Ok, Rafi M az jó hordozóra(briteknek jó is lenne, csak nemzeti büszkeség …),
elvileg EADS/VOLVO-SAAB 5.gen könnyűvadász is érkezik, svéd ipar a zászlóvivője.
A távolsági nehézbombázó szerintem pl. egy csomó kisebb országnak is jó lenne manapság, mint pl. Izrael vs. Irán meccs(anno volt a briteknek/franciáknak Hidegháború idején)
Egy ilyen összekalapálása egy ezt kísérő 5.gen vadásztípussal mondjuk kerülne kb. 40 milliárd euróba(csak a rendszerbe állításig), ezt leosztva Nagy-Britannia/Franciaország/Németország/Svédország/Spanyolország/Olaszország/Görögország (ezek csak a komolyabb rep.iparral rendelkező országok, még be lehetne vonni több EU-NATO országot is) között persze nem egyenlő súlyozással és gyors tempó mellett, mondjuk még 10 éves időtartammal se lenne nagy költségnövekedés a hadi büdzséknek.
Ha már EU jövőjéről van szó, akkor ez is szorosan hozzátartozik, mert egy ilyen fejlesztési program egy erős EU-t feltételez maximálisan.
Még idén el fog dőlni, hogy mi lesz az EU sorsa feketén-fehéren.
Ha a tagállamok belemennek a közös eurókötvénybe, akkor az EU továbbél és szinte teljesen egységesítve, mert e kötvény kiadása a piacokra meg fogja fújtani szinte az összes EU államot(lengyeleken,németeken,skandikon kívül), viszont lesz egy közös, tényleges maximális döntési hatalommal bíró összeurópai kormányzatunk.
Ha nem lesz eurókötvény, akkor bukik az EU, mert vagy a gyengéket fogják kirúgni, mert bedőlnek, ekkor már nem beszélhetünk EU-ról vagy a németek fognak kilépni, mert nekik se éri meg hosszú távon kihúzni a bajból a becsődölt többséget.
Szerintem hagyni kéne a briteket,franciákat,íreket,spanyolokat,portugálokat,olaszokat,görögöket meg úgy mindenkit becsődölni(ez persze mindenkit magával vinne), de az adósságok(amik irreálisan magasak jelenleg) leíródnának és mindenki kezdhetne tiszta lappal, mondjuk egy ilyen csőd után az emberek jobban hajlamosabbak lennének a háborúkra, de lehet már nem akarnának még egyet és semmi nem akadályozná Európát egy békés jövő felé vezető úton.
Nem azt kérték,hogy csak SZU-30MKI????
Sulyid
Hogyan jött ide? Úgy hogy a fejlesztésekre kell a pénz de nagyon.
De honna, mi rovására. Mi miatt vonják el a európai fegyver ipar fejlesztési forrásait. Na látod ez nem felesleges kérdések hanem létkérdések.
Indai pont azért tud ilyen dinamikusan fejlődni honvédelmi és gazdasági téren, mert a szociális helyzet az utolsó hely áll.
Ha 2020-ban lesz még Eu. Izrael kb. akkora zárják le a csatlakozási tárgyalásokat.
Én szivsen látnám Izrael méltán példás kisebbségi politikájának Eu- szinten is kötelező írány elvé vállását.
Legolcsóbb a büszkeséget férretéve, F-35 programot Európai felfuttatása.
EF meg rafi helyet Eu-s szinten F-35-s. Mellé jöhet egy új könnyű vadász amit Európa magának fejleszt.
F-35-s egy lassan kész 5.generációs gép. Olyanok készitették, akik már előtte kifejlesztettek néhány hadredbe álló 5. generációs tipust.
E programba elev pár európia állam mint társ fejlesztő részt is vett.
Technológia traszfert is lehet kérni. Sőt az lenne a legjobb.
Valamint Európa kérhené a helybeni gyártást.
monyok
„Olyanok készitették, akik már előtte kifejlesztettek néhány hadredbe álló 5. generációs tipust.”
Egész konkrétan egyet :)
F-35-öt már az angolok is bánják, szimplán politikai okok miatt szálltak be, jobban jártak volna egy BAE géppel, ami 5. gen.
Khöm…
Véleményem szerint a BAE önállóan képtelen még egy 4+ vadász kifejlesztésére is. Úgy egyáltalán mikor terveztek utoljára vadászgépet? Az, hogy az angolok mennyire képesek költségkereten és időlimiten belül maradni azt a Nimrod modernizációnál láthattuk…
Az utolsó önálló fejlesztésű gépük a Harrier volt, mármint az angoloknak. Hát az sem ma volt. Nem is multirole, nem is stealth, de még csak nem is szuperszonikus…
Az utolsó önállóangol fejlesztésű szuperszonikus vadászgép az English Electric Lightning volt. Ez úgy kb. 50-60 éve történt. A BEA részt vette valamilyen szinten az EF programban, de az nem azt jelenti, hogy minden tudnak.
Röviden, önerőből épített és finanszírozott angol 5. gen gép = sci-fi. A meglevő géppark fennartására nincs keret…
A távolsági nehézbombázó szerintem pl. egy csomó kisebb országnak is jó lenne manapság, mint pl. Izrael vs. Irán meccs(anno volt a briteknek/franciáknak Hidegháború idején)
Ezt a részt még értelmezni sem tudom. Kellő légitankolással vadászgépek harcászati hatósugra is brutálisan kitolható. A személyzet állóképessége a határ. Az F-111F gépek elég sokat repülek Angliából Líba fölé. Lásd cikkemet.
Minek horribilis költségeket kiadni, mikor az F-35 program már célegyeneseben van? Ez a hajó már elment, az európai meg kis sem futott soha, mert igény sem volt rá igazán.
Jelenleg ázsaiai (Japán) kooperáció nélkül esélytelennek tartom a nem orosz és nem jenki stealth gépet. Mikorra lenne kész? Az „európai egyetértés és vesenyképesség” – itt röhgök egy nagyot, lásd Rafale és EF esete – mibenlétéről már van tapasztalat, ezek után a japánoknak első problémája az lennem, hogy egy döntésképtelen bandával kellene iszapbirkózni..
Üdv.
Ritka pillanat, de a hozzászólásokkal kapcsolatban Molnival értek egyet.
Nagy-Britannia örül, hogy lyuk van a se..én – már bocsánat. Tény, hogy az egyetlen valamirevaló helyből felszálló gépet ők tervezték és az USA is tőlük vette meg, de nagyjából ez volt az utolsó angol „nagy dobás” a témában.
A nemzeti büszkeségről meg annyit, hogy pont ma jelentette be a brit védelmi minisztérium 14 db kínai gyártású Chinook harci helikopter vásárlást, mivel a cél „az első osztályú eszköz elérhető áron” volt. Bocs, de az idézet Liam Fox-tól ered.
Egyébként valószínűleg tájékozatlan vagyok, de Kína tényleg gyárt Chinook helikoptereket?
Az orosz és az amerikai stealth gépes megjegyzés mellé ellenben Kínát odasorolnám – nekik is hamarabb lesz szolgálatban 5. generációs vadászgépük, mint akár japán, akár dél-koreai vagy neadjisten európai gép.
Az F-35 fejlesztésébe tök rendes az európaiaktól, hogy beszálltak, de ez inkább pénzügyi, semmint know-how hozzájárulást jelentett. Természetesen nem vitatom, hogy európai tudás is kerül a gépbe, de alapvetően ez amerikai masina. (Az már csak hab a tortán, hogy az egykori szovjet Jak-141 valószínűleg több lökést adott az F-35 kialakításához, mint az összes többi európai ötlet együttvéve.)
Egyébként öszvérmegoldásként nem tartom kizártnak, hogy 4. generációs sárkányszerkezettel és 5. generációs hajtóművel és/vagy elektronikai és automatizált rendszerekkel tuningolják fel a meglévő európai gépeket – pl. Typhoon. Európának erre lenne sansza, de nem biztos, hogy nem olcsóbb akkor már inkább F-35-be fektetni.
Nos, ennyit a technikai észrevételeimről. Egyébként tényleg nem csúnya darab ez a SZU-30 MKI.
Üdv: M
(Az már csak hab a tortán, hogy az egykori szovjet Jak-141 valószínűleg több lökést adott az F-35 kialakításához, mint az összes többi európai ötlet együttvéve.)
Csak a B változathoz, abból készül a legkevesebb. Ha jól emlékszem.
Egy nagy Boeing gyárat átvittek már Kínába. Utasszállítók is készülnek ott.
Az F-35 amerikai üzemben fog készülni, bárkit lehet majd vele politikailag zsarolni, hogy ha kell alkatrész. Technikai know-how nem lesz átadható, csak a pénzt invesztálják az európai+nato országok a programba.
A britek egyedül is képesek lennének egy hasonló gép kifejlesztéséhez, de mellesleg a francik és németek is.
Nehézbombázót pedig ki lehet váltani megfelelő mennyiségű vadász+tanker kombinációval, de nem ugyanaz a kettő kategória.
Belső fegyvertér+közel 15-16.000 km-es hatósugár esetenként. B-2, PAK-DA esetében lopakodó típusokról van szó, ráadásul PAK-DA szuperszonikus lesz.
Üdv Doca.
Ha az amerikaiaknak van egy csepp eszük, akkor az F-35 szoftver rendszerébe beiktatnak egy vészleállító mechanizmust. Arra gondolok, hogy előre ki lehetne védeni azt a ciki lehetőséget, hogy egészen véletlenül nehogy az F-22-esek F-35-össel kerüljenek szembe egy jövőbeli, nem várt konfliktusban. Például egy adott sugárzott jelre a gép elektronikai rendszere sztrájkolni kezd – ami repülés közben eléggé gáz tud lenni.
Hogy a forráskódokat még Izraelnek sem akarják átadni, illetve India visszautasította az amerikai ajánlatot – ez mindenképpen felvet egy-két érdekes kérdést a témával kapcsolatban.
Lehet, hogy Európa ipari nemzetei (német, francia, angol, svéd, olasz, stb.) ha összefognának, képesek lennének hasonló típus kifejlesztésére közösen is, de erre jelen pillanatban sem politikai, sem gazdasági akarat és lehetőség sincs.
Illetve pontosítani kellene, hogy mitől 5. generációs egy gép, illetve a főbb ismérvek és tulajdonságok mekkora hányadban esnek latba a generációs besorolás szempontjából.
Például mi a fontosabb szempont: alacsony észlelhetőség és/vagy fejlett elektronikai rendszer (hálózatközpontúság), szupercirkálás és/vagy elektromágneses fegyverzet, stb…?
Mivel elég nehéz kategorizálni, így nem elképzelhetetlen, hogy klasszikusnak tekinthető sárkányszerkezet párosítva valódi szupercirkáló képességgel és integrált digitális fedélzeti rendszerekkel akár 5. generációs besorolást is kapjon egy gép.
Ha megnézem a Raptort és a J-20-ast, sokkal inkább csökkentett észlelhetőségű a kialakításuk, mint a Pak-fa-nak. (Igaz, információim alapján az oroszok állítólag olyan nanotechnológiai bevonatot alkalmaznak majd a Pak-fa-n, amely jelentősen csökkenti az RCS értéket. Mivel az utóbbi években az oroszok sokat fordítottak nanotechnológiai kutatásokra, így egyáltalán nem elképzelhetetlen az ötlet.)
A stealth kialakítás és a repüléshez ideális alak között komoly ellentét feszül – ezt feloldani igen nehéz. Azaz brutálisabb hajtóművek kellenek ahhoz, hogy a szögletes-éles alakból formázott gép repülési paraméterei felérjenek egy ideálisabb kialakításúéval. Ez pedig jelenthet többlet fogyasztást illetve fajlagosan nagyobb szerviz igényt is, valamint kisebb élettartamot is.
Üdv: M
A britek egyedül is képesek lennének egy hasonló gép kifejlesztéséhez, de mellesleg a francik és németek is.
Mikorra? Mennyiért?
molni
Az A és C verziókat úgy kellett megtervezni,hogy a C verzió kijöjjön belőle viszonylag nagy hasonlósággal ezért mind a 3 változatra hatással kellett,hogy legyen a JAK-141.De ez az alapfeltevésen nem változtat miszerint több technikai megoldást köszönhet a gép az oroszoknak mint az európai fejlesztőknek(náluk még a japánok is többet adtak a géphez ilyen téren).
Ha az amerikaiaknak van egy csepp eszük, akkor az F-35 szoftver rendszerébe beiktatnak egy vészleállító mechanizmust.
Az ilyen James Bond féle műszaki szemlélettől a falnak megyek…
És akkor miért csak amerikaiak? Akkor nem lenne egyszerűbb fegyverkezés helyett megkérni a ferdeszeműeknek, hogy kérünk egy Szu-30MKI kikapcs gombot? Hát az európai nemzetek hirtelen szentek lettek?
A stealth kialakítás és a repüléshez ideális alak között komoly ellentét feszül – ezt feloldani igen nehéz.
Láthatólag ez sikerült többeknek is. YF-23, F-22, F-35 és PAK-FA semmivel sem tűnik bénábbnak egy 4. gen vadásznál…
Azaz brutálisabb hajtóművek kellenek ahhoz, hogy a szögletes-éles alakból formázott gép repülési paraméterei felérjenek egy ideálisabb kialakításúéval.
Jujj… Ez így önmagában blődség. Az F-22 és F-35 úgy mennyire szögletes…?
Ahhoz inkább kell, hogy a BVR-ban is hamarabb vegyél fel kezdvező pozíciót és az ellenséges rakéta elől gyorsabban elfuthass. Ugyanis kinematikailag más módon nagyon sok helyzetben lehetetlen mást csinálni a koreszerű rakéták ellen. Nincs olyan túlterhelésű manőver, amit az égésvédi sebesség közelében és ~2Mach sebesség táján ne tudnánk lekövetni vagy olyan precízen kell kivetelezni olyan tökéletes időzítéssel, ami inkább elméleti mintsem gyakorlati lehetőség.
Persze nem ez az egyetlen szempont, de szó ninc arról, hogy a stealth gépek légellenállása más dimenzió lenne, mint a hagyományos vadászoké.
A PAK-FA nagyon komoly „nanoruhába” van szőve, ezt most már így a MAKSZ környékén kezdik pedzegetni egyes szakújságírók, mivel az oroszok komoly áttöréseket értek el ezen a téren.
Az 5.gen legyen stealth(kompozit),x-band képes radarral rendelkezzen(lehetőleg AESA), szupercirkálásra képes megfelelő erőforrással rendelkezzen, ja és az egyik legfontosabb digitális battlefield rendszerekkel kompatibilis legyen és digitális datalink rendszerrel is rendelkezzék.
Ezért 4++ még csak a S.E. és a S.H., míg 5.gen a J-20,F-22,PAK-FA,F-35.
5.gen bombázó pl. B-2, nem szupercirkál, de az nem is követelmény a bombázóknál.(datalinket valószínű már integrálták rajta)
A PAK-FA nagyon komoly “nanoruhába” van szőve, ezt most már így a MAKSZ környékén kezdik pedzegetni egyes szakújságírók, mivel az oroszok komoly áttöréseket értek el ezen a téren.
És ezt honnan szedik? Mikroszkóppal megnézték a gépet? [fejvakarás]
molni
Akár igaz is lehet.A Raptorról is keringtek pletykák amik később beigazolódtak.
Pl…? Azért nanoruhás hülyeségeket ne vegyük már komolyan. Akkor a civil szfére nem erőlködne és a katonai sem mindenféle szészálas és egyéb technikával, ahogy számtalan más iparág sem.
Még mikroméretben sem tudnak nanoszálat csinálni, nemhogy makromérekben…
A nanoszilikátos (?) kopmozit meg nem nanoszerkezetes, mert nem nanoláncokból áll…
Üdv Molni.
Nem vitatom amit írtál, de hozok két „szélsőséges” példát:
F-117: mindent a lopakodás érdekében, ami sikerült is de katasztrofális repülési jellemzőkkel
SU-27: kicsiit sem lopakodik, de aerodinamikailag szerintem a legprofibb gép
Véleményem szerint adott repülési manőverhez egy F-22-esnek több kakaó kell, mint egy Flankernek – mivel a formai kialakítása más prioritások miatt kevésbé repülésbarát.
Nem más dimenzió, de érzékelhető a különbség.
A Pak-Fa formavilága is közelebb áll az immár klasszikussá vált Szuhojos kecsességhez, ami szerintem alapvetően kedvezőbb repülési jellemzőket és természetesen ezzel együtt kevésbé hatékony csökkentett észlelhetőséget jelenthet egy F-22-vel vagy J-20-al szemben. A repülés (is) kompromisszumok végeredménye.
Ezzel most nem arról beszélek, hogy a Pak-Fa nem lesz élvonalbeli csúcsgép, sőt, meggyőződésem, hogy az F-35-nél keményebb dió lehet belőle simán.
Amiben viszont még komoly fantáziát és potenciált látok, az a J-20-as. Nem lennék meglepődve, ha végül a kínai gép lenne a befutó.
Az oroszok is tudtak volna szögletes gépet csinálni, valószínűleg náluk más szempontok is közrejátszottak abban, hogy a Pak-Fa nem követi és másolja szolgaian az amerikai mintát.
Apropó: Ha jobban megnézem a Pak-Fa-t, szemből nem igazán látni rá a hajtómű lapátokra. A hossztengelyhez képest 15-20 fokos szögben már igen, de tök szemből nem igazán. Ráadásul ha valaki figyelmesen megnézi a gépet, akkor olyan, mintha a hajtóművek is szögben el lennének kicsit fordulva a gép geometriai hossztengelyéhez képest – olyan, mintha a hajtóművek „X” lábúak lennének.
Üdv: M
Kiváncsi lennék a kompresszorlapátok nanobevonatára. Nehézbombázó helyett meg nem jó semmi. Vagy van, vagy nincs. Előbb – utóbb a pilóta beszarik. Meg aztán milyen repülőgépek húznának el az Csendes – óceán közepén az hajózó CVBG fölött?
http://fliiby.com/file/374949/xrbvg2xegn.html
A Tu 95ösök szokott útjainak 1ike: Engels (oroszo. eu. részének közepe) – Murmanszk – Norvégia – Anglia – USA keleti part – Kuba.
Ez azt jelenti, hogy aki az oroszokkal akar szívózni, annak bárhol is van a világon, folyamatos hkszben kell lenni.
Montezuma
„A hossztengelyhez képest 15-20 fokos szögben már igen, de tök szemből nem igazán. Ráadásul ha valaki figyelmesen megnézi a gépet, akkor olyan, mintha a hajtóművek is szögben el lennének kicsit fordulva a gép geometriai hossztengelyéhez képest – olyan, mintha a hajtóművek „X” lábúak lennének.”
Erről már én is beszéltem.Ezen a képen elég jól látszik http://www.ausairpower.net/Sukhoi-T-50-PAK-FA-KnAAPO-5AS.jpg de van egy másik amit ha megtalálok belinkelem.
Hát, én láttam olyan képet, ahol szemből mind2 hajtómű jó 1/3a látszik.
Ezen a fotósorozaton látszik http://kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/28840.html?p=1&t=3 mint ahogy az is,hogy a szívócsatorna horizontálisan és vertikálisan is „görbe” kell hogy legyen.
Amúgy ez a Szu30MKI nekem istetszik, de sokkal jobb lenne british racing greenben, vagy bordóban. A sötétkék, vagy a narancs is jól álna neki.
gacsat
Olyan képet láttál amin lapátok vannak de ez még nem jelenti azt,hogy az a hajtómű lásd Super Hornet.
F-117: mindent a lopakodás érdekében, ami sikerült is de katasztrofális repülési jellemzőkkel
Mikor szűnik már meg ez a hülye városi legenda. A gép +5.5G-t bírt és instabil volt. Egyébként meg az alacsony t/w arányt leszámítva a gép meglepően agilis volt, amíg tartott a lendülete.
http://www.youtube.com/watch?v=vhyjGiHks1g&feature=related
Több helyen is villámgyorsan bedöntik és azér bele is húznek. Nem egy vadászép, de nem is egy kukáskocsi…
A Pak-Fa formavilága is közelebb áll az immár klasszikussá vált Szuhojos kecsességhez
A félelmetesen apró függőleges verzérsíkkel és még félelmetesebb ellapítottsággal? Az én szemeben már szinte csuparász a gép, viszonylag közel van egy repülő szárnyprofilhoz. Közel sem egy B-2, de azért az F-22 alapvetően más.
Nem Molnival akarok vitatkozni, mert a britek tényleg csak nagyon komoly erőátcsoportosítással tudnának 5. gen. típust létrehozni, de az EAP az EF elődje még szinte full brit gép volt BEA hozta létre, más kérdés, hogy a finanszírozásában részt vettek az olaszok, németek, spanyolok és a a franciák (igen a gallok is). Azonban a békaevők azt akarták, hogy a fővállalkozó a Dassault (Bloch) legyen és csak részegységeket gyártsanak a többiek. Másik kifogásuk volt, hogy legyen navalizált verzió, ami a többi népnek nem tetszett, lévén nem volt és a közeljövőben nem is akartak CV kategóriájú hordozót. A franciák ezért kiszálltak és nekiláttak gőzerővel a Rafale-t. A többiek pedig nekiálltak a EAP/EFA típus kifejlesztésének..
Kele
Boccs Nem a Bea szülte,hanem a BAE építette :)
@dudi
A kép szipmlán jó fényviszonyok között készült, hogy ne látszon a kompresszorlapát.
Egy kis fény és voila…
http://2.bp.blogspot.com/_kVBwT28EdRI/S6nd9VWl-eI/AAAAAAAABZs/wEBDxX_o2M8/s1600/PAK-FA-Front2.jpg
molni
http://jets.hu/pictures/P1150164_resize_resize.jpg
Kompresszor lapát???Nem az!Az oroszok vagy 70 éve gyártanak folyamatosan repülőt ne gondoljuk már,hogy nem tudnak egy kurva műanyag állólapátsort legyártani.
Ugyan ez a franciáktól: http://www.sg.hu/forumkepek/2011_06/EA_Rafale_Web.gif .
A kép jó, de nem szemből látni a gépet, hanem akárhány fokban kissé oldalról.
Az oroszok régóta kutatják a lopakodás kérdéseit, nem hinném, hogy tök hülyék lennének a kérdéshez.
Ha buta a kérdés, akkor bocs: A Raptor esetében nem látni rá a hajtómű lapátokra részben, ha szemből nézzük?
Montezuma
Nem mert a két hajtómű nagyon közel van egymáshoz a szívócsatorna szája pedig a gép törzsének a két szélén van.
Vagy az amerikaiaktól a’la YF-23 http://www.aim120.com/image/IMG_0609.jpg
Az oroszok olyan régóta kutatják, hogy konkrétan szovjet arc, Petr Yakovlevich Ufimtsev (nem az a Yakovlev) dolgozta ki először a radarkeresztmetszet csökkentés elméleti alapjait.
Csak ők aztán más irányba mentek, és Amerika „repült” rá jobban a témára.
Értem.
Ez nem okoz légáram veszteséget a hajtóművek felé repülés közben?
Remek. Belinkelted a Super Hornet, a Rafale és YF-23-at. Ettől mitől változik meg a PAK-FA képe…?
Az YF-23 totál más kialakítású, mint az F-22.
Na mindegy, gondolom, az orosz vagy amerikai repülő mérnökök azért általában tudják, hogy mit (és miért) csinálnak.
molni
Arra akartam rámutatni,hogy az nem biztos hogy egy kompresszor lapát bőven lehet,hogy egy radarabszorbens anyagból készült álló lapátsor akár csak ezeknél a gépeknél
http://www.defence.pk/forums/military-photos-multimedia/51451-pak-fa-new-pic-analysis-2.html
Szerintem tök érthető voltam azok számára akik nem kötik az ebet a karóhoz akik igen azoknak meg magyarázhatok én vagy az atya úr Isten is úgy sem hatja meg.
Montezuma
De okoz nem is keveset.De a repülés ilyen valamit valamiért.
Az oroszoknak nem volt hozzá számítógépkapacitásuk. Az F117 már rendszerben volt, mikor ők még a Szu25ös radarabszorbens festésével molyoltak.
http://www.moddb.com/groups/aircraft-lovers-group/images/pak-fa-bottom-view#imagebox
Na, itt érzékelhető a szögeltérés, azaz az X-láb. :)
Teljesen szemből nem láthatod a lapátokat, csak egy részét, ráadásul a lapátokat is valamilyen szög alatt elfordítva. Ennek a radarhullám visszaverő tulajdonságáról pedig semmi konkrétumot nem tudunk.
Egyébként kizártnak tartom, hogy az oroszok pont ezzel a kérdéssel ne foglalkoztak volna.
M
gacsat
Az orosz „arc” a 60-as években találta ki a dolgot és akkoriban senkinek nem volt elég számítástechnikai kapacitása a dologhoz.
Az f-117-es ahhoz képest, hogy bombázó, elég jó repülési tulajdonságokkal rendelkezett, ám mint ahogy a videó is mutatja nem volt olyan stabil, mint pl az F-15, amit egy izraeli pilóta úgy hozott vissza a bázisra, hogy az egyik szárnya letört.
F-117:
http://www.youtube.com/watch?v=X2wYvr20nAg
F-15:
http://www.youtube.com/watch?v=-_EXtBEaBbs
Szerintem is a nehézbombázókat nem lehet kiváltani, még megfelelő számú tankerrel meg vadászbombázóval sem, ugyanis költséghatékonyság szempontjából jobban megérné a stratégiai bombázók üzemben tartása
És amúgy ebben szerintetek mennyi az igaz?
Ha már úgyis lopakodók:
http://www.jetfly.hu/rovatok/repules/katonai/napok/orosz_segitseggel_keszul_az_uj_kinai_lopakodo/
A nehéz bombázókat csak a jenki engedhet meg magának meg talán Kína .
Az oroszokat sem értem hogy minek nekik Pak-Da stratégiai bombázó , jobb lett volna ha ahelyett inkább az lmfs programot fojtatják és pont jól is jött volna a mistral hordozókra pont.
A Mikoyan lmfs-re gondolsz? :o
Furán néznének ki egy helikopterhordozón!
Azért annyira nem rohannék ezzel a modernizációval.
Igaz, hogy ezekkel a modernizációkkal az indiai Szu-30MKI-k elérnék a 4++-os szintet, ami – ahogy írtátok – nem ártana Indiának. Azoban a modernizációval várják meg a MMRCA tender végét! Ha ott eldöl, hogy kié a buli, akkor azt a felet is érdemes lenne bevonni ebbe a koreszerűsítésbe. Elvégre elég cinkes lenne, ha az új 126 db vas nem bartáként érzékelné a korábbi indiai gépeket… Illetve nem ártana ha a két gépbe egyforma radar lenne, – ha ez megoldható – mert logisztikailag talán ez jó megoldás, de legalábbis az IFF rendszerek felismerjék egymást. Lehet azt is megéljük, hogy a Szuhojba Link 16-os rendszer lesz vagy képes lesz Aim-120-sal tüzelni…
Habár ez mind bukik, ha egyedül csak az oroszok végzik a korszerűsítést!
Szerintem az oroszok nem adnék ki a titkaikat, ugyanis mint a legtöbb Szuhoj, repülési tulajdonságokba elverik az európai gépeket!
Másrészt mondjuk szerintem a Rafael vagy a Typhoon radarjának integrálása nehezen menne egy Szuhojba!
2xpont D
Oroszos:
Szerintem igaz. Ma szándékosan nem akartam a biztpol irányba elmenni, úgyhogy kihagynám a magyarázatot a miértekre, de összességében sokkal több oka van az oroszoknak Kína fegyverkezését segíteni, semmint hátráltatni.
Roni:
TU-95 és TU-160, ezekből szolgálatban van – ha jók az infóim – 40 illetve 16 db. 56 stratégiai bombázó azért nem az elenyésző kategória – Kínának nincs ennyi összesen.
A stratégiai bombázók a nukleáris triád légi összetevőjének az alapjai, a több ezer km hatótávolságú atomtöltetű robotrepülőgépekkel felszerelve képessé tesz másodlagos atomcsapások kiváltására a nagyrakéták után gyakorlatilag a világ bármely pontja ellen.
A stratégiai nehézbombázók megléte alapfeltétele annak, hogy globális katonai nagyhatalomnak nevezzünk egy adott államot.
India, Anglia, Franciaország, Észak-Korea, Pakisztán és Izrael bár atomhatalom valamilyen szinten, de nem rendelkezik a nukleáris triád interkontinentális összetevőivel.
Üdv: M
Én amúgy hallottam olyan híreket is,hogy megalakulóban van, vagy már megalakult egy olyan nemzetközi szövetség, amelyben Oroszország, Kína, India, Brazíllia, meg talán Dél-Afrika van benne! (Dél-Afrika nem biztos!)
„Kína, India,”
Hm ők nem ellenségek egymásnak ?
Nem, potencionálisan nem. India „mindössze” Kína Ázsia egyensúly akar lenni!
A BRIC államokból lett BRICKS – B = Brasilia, R = Russia, I = India, C = China, S = South-Africa.
Ezt a fogalmat amerikai gazdaság kutatók alkották meg, a felállás szerintük a jövőre nézve a következő lehet: nyersanyag termelő és ellátó hatalmak: Brazília és Oroszország, feldolgozó és ipari termelő hatalmak: India és Kína.
A nyugati monetáris rendszer megrendülése miatt többen feltételezik, hogy a jövő biztonságos valutája az lehet majd, ami mögött vagy hatalmas nyersanyag tartalékok vagy komoly ipari termelő bázis áll.
Dél-Afrika egyenlőre „setét ló” a történetben, de többen úgy tekintenek Johannesburgra, mint Afrika jövendő olyan hatalmára, aki képes lehet a kontinens nagy részének az összefogására.
Addig, amíg az USA jelenlegi világhatalmának a megtörése a cél, a BRICS államok szíves-örömest és kedélyesen együttműködnek, ha sikerül elérni a céljukat, véget érhet a nagy barátság.
Valahol az USA politikája fogja eldönteni azt, hogy ezek az államok mennyire kerülnek egy oldalra, vagy sem. Junior Bush azért sokat tett a BRIC és az SCO eddigi sikereiért.
M
„A BRIC államokból lett BRICKS” – bocsika! Ez a mai marhaságom, BRICS akart lenni.
Montezuma
Kihagytad a TU-22M3 gépeket amik stratégiai bombázok pont emiatt nem kapott a gép új nevet(azt hiszem valamelyik START egyezmény tiltja a TU-22M3 kategóriájú stratégiai bombázók építését vagy ha ezeket annak neveznék akkor Oroszországnak több stratégiai bombázója lenne mint amennyit aláírt.Aki ebben okos homályosítson már fel!) holott szinte semmi köze a T-22-höz.
A wikipédia szerint a SZU a SALT tárgyalások során a Tu-22M3-t egy sokkalta kisebb teljesítményű gépnek akarta beállítani, és emiatt nem kapott új nevet, Ezzel mind azt akarták elkerülni, hogy stratégiai bombázók közé sorolják!
Amennyire tudom, a Backfire gépek adott fegyverzettel elérhetik az 5000 km-es csapásmérő képességet, ami már interkontinentális eszköznek minősül. A régi SALT tárgyalásokon állandó vitatéma volr az amerikaiak és oroszok között a kérdés, de végül a gépeket nem vették bele az egyezségekbe.
Mivel ebben a kategóriában nincs egyéb gép a világon, így „kakukktojásként” én határesetnek tekinteném. Klasszikus értelemben nem hadászati bombázó, de orosz területekről felszállva Ázsia nagy részét illetve Európát le tudja fedni.
Igen valami hasonlóra gondoltam én is! :D
Montezuma,oroszos
Köszönöm.Nekem a SALT meg a START egyezmény egy és ugyan pedig a valóságban közel sem….
Európának nem lenne érdemesebb inkább PAK-FA-t venni?
Hiszen, igaz hogy még csak prototípus, de az orosz gépek ált. olcsóbbak az amiknál, és szerintem jobb az ár/teljesítmény arányuk.
Jó reggelt.
Oroszos. Ez az eső után köpönyeg esete lenne.
Eu nagyra tartja magát ő a fejlett nyugat. Oroszok meg a hidegháború vesztesei.
pl.USA nem engedte G.M-nek a Opel oroszkonszernek való el adását. Pedig a német kormány nagyon akarta. Mivel az oroszok kedvező ajánlatott tettek. Indok nem engedhetik hogy opel technológiája orosz ipar számára hozzá férhetővé váljon.
Akkor ezek után eltudod képzelni hogy Eu T-50 felé fordúl. RR hajtóművekkel megnézné a kicsikét.
Ami realitás az továbbra is az USA függés F-35.
Nincs más lehetőség.
oroszos!
Lehet, hogy a Szuper Flanker nem kap európai radart, de számos rendszer nyugati fejlesztés a jelenlegi MKI-n. Ha ezekkel elégedett India és nem akar váltani, s van helyette jobb nyugati cucc, mondjuk a most használt gyártóinál, akkor lehetséges, hogy nem egyedül az oroszok végzik el a korszerűsítést. Ha India úgy dönt, akkor be kellesz vonni a nyugati szállítókat is. De ha Irkut ajánl egy olyan csomagot, amivel a nyugati felszerelés nem versenyezhet, akkor az újabb találgatásokra adhat okot és égetően fontos kérdéssé válhat, hogy mi is lehet abban a bizonyos „Szuper csomagban”?
Egyrészről nincs olyan, hogy Europa. Olyan van, hogy Lengyelo, Németo, Franciao, Anglia, Spanyolo, Olaszo, Norvégia, Svédo… (nagyobbak) és kissebbek mint Magyaro, Románia, Bulgária…
Ezeket kell szépen végigvenni és kb meg is kapod a választ. tippemre: Lengyelek majd 2020után rendszeresítenek egy F16 mennyiségű F35öt. Németeknél, Angoloknál, Olaszoknál, Spanyoloknál fut az EF vacsi új tipus mellé max rendelnek F35öt abból is leginkább B+Ct hordozókra.
Franciáknál zsír új gép a rafi. Még F35öt se fognak rendelni. Norvégia F35. Svédek Gripen NG, esetleg maajd lehet nekiállnak vmi 5gen gépnek.
Kissebbek nagyon nem osztanakszoroznak ráadásul már vagy most volt tipusváltás pl nálunk vagy huzzák mert nincs rá pénz/nem látják szükségét + amennyit rendelnének 10-20db annyit tán el se adnak az Oroszok egy NATO tagállamnak.
És itt jön a második bekezdés, Ruszkiknak már az is nagyon csípte a szemét, hogy NATO, US Su27/Mig29 ellen gyakorlatozik, saját S300PMU! kon teszteli mire képes az EW képességeik…. az is neces, hogy eladnák erre fele. Sokat javult a kapcsolat de nem ennyit.
harmadik rész, hogy hál istennek abban a szerencsés időben élünk amikor „Europa”nak nincs szüksége ezerszám lopakodó vadászbombázokra 10.000 szám tankokra, nem kell összességében sokmilliós hadseregeket hadrendbe tartani. Nincs ki ellen.
Szerintem amúgy elég szar az orosz vadász/vadászbombázók+rendszer ár/teljesítmény aránya. Az elmúlt 30+évben nem bizonyítottak mást, mint hogy az Fxxek közelébe se érnek. Not even close…
Legalább ha korea 10:1ejére képesek lettek volna. De még ezt a k* szar statisztikára se voltak képesek az Orosz gépek. és teljesen mindegy, hogy ebben oroszlánrésze van az avionkának/fegyverzetnek…
monyok!
Ez a függés azért veszélyes, mert úgy járhatunk mint Irán az f-14-el.
Hornet102!
Nyilván a korszerűsítésben részt fog venni a a Szu-30MKI korszerűsítésében, mivel összehangoltan csak így tudják őket használni.
Én csak arra próbáltam rávilágítani, hogy az európai rendszerek integrációja problémás lesz, mivel mondjuk a Typhoon vagy a Rafael jócskán különbözik a Szuhojtól.
De azokat a gépeket amiket az amik, az izraeliek, stb. lőtte le nem orosz pilóták vezették, hanem irakiak, koreaiak, szóval olyan országok pilótái amelyek nem olyan jól képzettek mint az oroszok!
oroszos!
Igazad van a radar terén. Nem tudom, mekkora a Flanker, EF és Rafi orrában az a hely ahova a radar kerül. Lehet, hogy két európai radarja „lötyögne” az orosz orrában.
A vietnamiak kimaradtak, igaz ez eléggé érdekes szituáció volt.
Valószínű -hogy ahogy írtad is- mivel a Szu-30 orrában az ez európai radar túl kicsi lenne, abból adódóan, hogy az orosz masina sárkánya jóval nagyobb.
De én olyat is hallottam hogy orosz pilóták is voltak Vietnámban, ha ez igaz akkor érthető, hogy mért nem harcoltak ki akkora légifölényt, mint pl Irakban.
„De azokat a gépeket amiket az amik, az izraeliek, stb. lőtte le nem orosz pilóták vezették, hanem irakiak, koreaiak, szóval olyan országok pilótái amelyek nem olyan jól képzettek mint az oroszok!”
Én elsődleges oknak a vezetés képzetlenségét/merevségét + Orosz gépek avionika+fegyverzetét hoznám. Az Egyiptomi… pilóták képzettségével sokszor semmi gond nem volt. Márha épp nem Orosz pilóták csücsültek a gépben.
Ilyen amúgy amiknál is volt ld Vietnam. Inkompetens vezetés abszurd ROE nem volt még TG…. Még ebben az abszurd helyzetben is 2.8-4:1 volt az arány. uhh.
btw írhatnál vmit arról te mért tartod jobbnak az Orosz gépek ár/érték arányát. Ne vmi lozungot…
Az orosz gépek avionikája a legjobb, ugyanis ha jól tudom, az F-22 volt az első olyan gép amivel az amik megtudták csinálni a kobrát, míg az oroszok már aa mig-29, szu-27-el meg tudták csinálni, sőt a Mig-29 ovt-vel és a Szu-37-tel már az extrém kobrát is megcsinálják.
A legjobb gépeknek én azokat tartom amit amerikai elektronikával és fegyverekkel láttak el, de a sárkány orosz.
Érdekes, amit írsz…
Tudtommal a Tomcat volt az első amerikai gép, ami kobrát és harangot is tudott csinálni. A Draken is képes volt kobra manőverre.
A Raptor is képes kobrára és most már az SH is tudja. Úgy emlékszem a Tomcat volt az első amerikai ami kobrát csinált, s mivel a Szu-27 és MiG-29-es utána került hadrendbe…
De lehet hogy rosszul tudom.
60-70 évekbe. Azért látszot a nyugati technika markáns fölyénye ezekbe a konfligtusokba. Mivel az alkalmazó országok nem voltak képesek át venni az gépek járó harc eljárás modot.
Oroszok piloták erősen hagyatkoztak a régi gépekbe a földi operátorokra. Aki jó formán rávezették őket a célra és elvégezték a háttér munkát.
A NATO pilóták sokkal önnálóbbak voltak.
Arab államoknak megvan a maguk katonai kultúrájuk benne a tudás a tekintéj kulcsa, így nem osztom meg senkivel nehogy a tekintéjem csorbuljon.
Ezzel az a gond hogy háborúba mindenki meghalhat. Ha meghal a tiszt az altiszt nem tudja átvenni a feladatát.
Wermacht 1939 ezért jelente új minőséget, mert mindeki ismerte a dolgát és a közvetlen feletteséét. Nem csak a parancsot hajtotta végre értette a parancs lényegét és célját. Ez álltal rugalmasabb volt.
Sokan hivatkoznak még mindig arra, hogy az R-77 élettartama rövid, de azt már kijavították az orosz gyártóknál.
Erre a problémára anno az indiaiaknál jöttek rá, a 3-4+ éve tárolt rakéták elektronikája nem működött, de ezt azóta már kijavították.
A volt szovjet, mai orosz technika most már ismét versenyképes egyes nyugati termékekkel(5.gen-ben is majd valószínűleg az lesz, ha PAK-FA és a kínai J-20 szolgálatba lesz állítva), pl. Szu-30 és Szu-35, Szu-34.
A VSZ országai felett tett nyugati berepülések általában idő előtti landolással fejeződtek be a NATO részéről, nagyon sok bandita gépet kaptak le a szovjet gyártmányú gépek Csehország,Baltikum felett pl.
Ezt már inkább referenciának tudnám be, mint a vietkong bázisokon üzemeltetett gerilla Mig egységeket vagy az arab-izraeli konfliktusokat.
Hornet102
Igazad volt, én az extrém kobrára gondoltam amint ha jól tudom az f-22 sem tud megcsinálni, csak az a két gép amit írtam.
A Wehrmachtnál a háború kitörése előtt gyakorlatilag évek óta ment a fiatalság katonai,fegyelmi kinevelése(különböző ifjúsági szervezetek táborozásai, közös programok stb.), ráadásul ott volt az első világháború tapasztalatai és a motiváció, hogy nyerjenek most már + poroszos módszerek a társadalomban.
Régebben ez igaz volt, hogy olcsóbbak voltak a keleti harctermékek, de most, hogy a világgazdaság ilyen mértékben globalizálódott ez se igaz teljesen már. A legjobb orosz hadmérnökök pl. simán nyugati bérezést kapnak + esetleg nyugati import gépekkel dolgoznak vagy drága pénzen fejlesztik ezeket világszínvonalra, ami ugye pluszköltség.
oroszos!
Ezzel nem is vitatkozom! A 27-es és 29-es nagy látványos kobrákat tudnak, vitathatatlan.
doca!
Így van! Gondoljunk csak a Mi-171-re. Évekkel ezelőtt – viszonylag – az egyik legolcsóbb közepes heli volt, most meg napra-napra megy fel az ára…
Szerintem amúgy elég szar az orosz vadász/vadászbombázók+rendszer ár/teljesítmény aránya. Az elmúlt 30+évben nem bizonyítottak mást, mint hogy az Fxxek közelébe se érnek. Not even close…
Igazságtalan összehasonlítás. AWACS és GCI támogatás nélküli SARH-s gépeket eresztettek össze ARH-s gépekkel az AF alatt. Az ODS alatt meg olyan mennyiségi fölény volt, hogy az alkalmazott elbaszott taktika miatt esélyük sem volt igazán az irakiaknak. Mai napig nem értem, hogy miért nem zavartak fel 20-30 gépes kötelékeket…
Ha megnézitek az orosztechnikai szinvonalat. Földi operátoros rendszeren kivűl más nem jöhetet szóba. Sokkal nagyobbak voltak a számitógépeik stb.
Amit lehet az orosz megtetek.
Putyin aki maga is iparikémként elektronikai alkatrészek területén munkálkodot. Ezen akar változatatni de nagyon nehéz.
Milyen dúrva lenne ha oroszok csak a Nyugat-Európai államok szinvanalát hoznák ilyen téren.
Az orosz gépek avionikája a legjobb, ugyanis ha jól tudom, az F-22 volt az első olyan gép amivel az amik megtudták csinálni a kobrát
Az avionikához semmi köze. Egyébként F-14-gyel is csináltak. Meg amúgy Drakenel is, bár az nem jenki. A manőver harcászati értéke a nullával egyenlő.
Az összes szovjetbarát ország pilótája ugyanazt a kiképzést kapta, mint az orosz pilóta. Ezek után nem vágom, hogy az évi 80-100 órás szovjet pilóta átlag mitől is lenne annyira fúde más dimenzió…
Sokan hivatkoznak még mindig arra, hogy az R-77 élettartama rövid, de azt már kijavították az orosz gyártóknál.
Mikor? Hol? 2010 eleje tóa hirtelen ezerszámra gyártottak és adtak el új R-77-et? Mert akkor tette ki India közszemléler az R-77 gondokat, az élettartam előtte is ismert volt.
Számszerűleg – már ha igaz – ez mit takar repórára és felszállásra vonatkoztatva?
A VSZ országai felett tett nyugati berepülések általában idő előtti landolással fejeződtek be a NATO részéről, nagyon sok bandita gépet kaptak le a szovjet gyártmányú gépek Csehország,Baltikum felett pl.
Milyen gépekről beszélsz…? [fejvakarás]
mind a kobrának mind az extrém kobrának van harcértéke, például légiharc rakéták elkerülésénél.
@doca
http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=47
Ezek nem a VSZ / SZU fölé berepült gépek kevés kivételtől eltekintve.
Még egy dolog:
az oroszoknak 20 év lemaradást kell behozniuk!
mind a kobrának mind az extrém kobrának van harcértéke, például légiharc rakéták elkerülésénél.
Meddig tartja még megát ez a hülyeség? Bármely irányból érkező légiharc rakéa estén a rakéta és a célpont közötti relatív helyzet alig változik Megmutassam? Ttöbb szimulátor is alkalmas erre…
Mielőtt azzal jössz, hogy azok csak játékok közölöm, hogy a fizika, a sebesség, max. és kinematika modellezésére bőven jók.
Dogfight-ban van értelme!
és a közeljövőben mivel egyre több olyan gép fog a harctérre kerülni ami a radar számára nehezen látható ennek következtében a légiharc rakéták egyre nehezebben fogják a gépeket észlelni, emiatt a közelharc lesz az elsődleges.
Kérlek indokold már meg, hogy mégis hogyan képzeled ezt.
A gép elveszti sebességét annak ellenére, hogy a haladási iránya szinte semennyire sem változik, csak a gép pillanatnyi állssszöge lesz hatalmas.
Hosszúátvon nem fenntarható állapot, ergo végrehajátsa közben sisakcélzóval célozni és rakétát indítani sem lehet. Gépágyúval eredményes tüzelni meg végkép. A nagy semmiért feláldozod a gép mozgási energiájának nagy részt.
Azon felül a manőver nem tetszőleges sebességnél végrehajtható, a vadászok corner speed értékének közelében (~ 400 CAS) nem lehet megcsinálni.
A gép aerodinamikai mesterdarab és a hajtómű is kibírja a brutálisan szar megfúvást, rendkívül látványos, harcászati értéke továbbra is 0.
Amúgy az átlag pilóta – főleg orosz repórával – nem feltétlen képzett ahhoz, hogy biztonságosan és rutinszerűen csinálja meg.
(Bár nem kobra de az egyeik kecsói MiG gyakorlás közben egyszer a harangból háttal jött ki. Majdnem -1 gép lett a vége…)
nem viszont ha gépágyúval tüzelnek valakire, majd bevett egy extrém cobrát, akkor az ellenfele mögé kerülhet.
Aranysasban vagy TopGunban olvastam ilyen sztorikat anno, meg itt neten is.
Megnéztem a linkelt oldalt, lelövés helye nincs feltüntetve, de amúgy nem is hiném, hogy csupán ennyi az összes lelőtt gép, de szerintem a nyugatiak is sok szovjet gépet lőhettek le.
Az oroszok állami titkai csak az 1800-as évek első pár évtizedéig van még csak feloldva. Szóval lehet száz év(vagy még több) múlva majd újra össze lehet állítani egy hasonló listát, de már közel teljeset.
A nyugatiaknak is vannak rendesen államtitkaik.
nem viszont ha gépágyúval tüzelnek valakire, majd bevett egy extrém cobrát, akkor az ellenfele mögé kerülhet.
Ezt úgy kérlek mutasd már be legalább egy repszimben. Ugyanis én kipróbáltam már multiban…
A gépágyús tűzmegnyitásnál távolság 300-600 méter. Az előttem levő kobrázás esetén és szimplán a lenüdletemet kihasználva magassággá konvertálom a sebességembet és nem öncélúan elkoptatom…
A kobrából lassak kijövő gépet meg szépen a lendületemet visszanyerve – mert van tolóerőm és magasságom is – jól seggbelövöm a delikvenst. Akár gépűgyúval akár rakátál, mert a minimális indítási távolságon is kívül tudok kerülni…
és a közeljövőben mivel egyre több olyan gép fog a harctérre kerülni ami a radar számára nehezen látható ennek következtében a légiharc rakéták egyre nehezebben fogják a gépeket észlelni, emiatt a közelharc lesz az elsődleges.
Apró bibi, hogy IRST-k kezdenek elterjedni és semmi sem akadályozza meg, hogy a TGP-p infrakamerái idővel ne redelkezzenek automatikus pásztázási és célkeresési funkcióval.
Az F-14 Tomcat meg Newton távcsővel rendelkezett és a látható fény tartományában működött. A ’70-es években is volt már kontrasztosság alapján (?) automatikus célkeresés. Akkor a mai alakfelismerő korszakban és nagyfelbontási IR kamerával ugyan miért ne lehetne…?
Persze ez időjárás függő, de dogfightolni rossz időben amúgy is cinkes…
A rakétákkal mindig az indító gép közli, hogy hol a cél, mert annak szenzoria nagyobbak és több vas van mögötte. Ergo, nem a rakéta a szűk keresztmetszet.
Mi van ma? Április eljesen? Tiszta olyan kommentflood van…
minden államnak vannak titkai. Ám néhány szovjet aktát már feloldottak!
Elismerem ebben igazad van
Lehet, hogy a rakétákat egy kobrával nem lehet elkerülni esetleg annyit,hogy aki üldöz az eléd kerüljön, vagy időt nyerésre.
Ivan Rendall: Vadászrepülők című könyvében olvastam, hogy volt(?) egy olyan taktika szovjeteknél, hogy két Flanker gép pár szoros kötelékben repül majd kobrát csinálnak és szét válnak. Az egyik gép pár az AWACS ellen folytatja az akciót, alacsonyabb magasságban, majd felhúz és támad, míg a másik kettő, ami egy kicsit szét húzódik, hogy kettőnek látcon – mivel annyian is vannak – s az eredeti felállást folytatva magukra vonják a figyelmet, míg a másik kettő támad. Hogy ez működhet vagy sem, azt nem tudom. Jelzem csak olvastam, nem magam találtam ki.
Az viszont érdekes, amit molni felvet 91-es hadműveletekkel kapcsolatban. Több fajta válasz lehetséges:
– talán bonyolult lett volna annyi gépet a földről irányítani, elvégre a szövetségesek komoly zavarást alkalmaztak. A kapcsolat megszakadás egyenlő a gép és talán a pilóta elvesztésével is. Ha be is fut egy jelentés a vezetékes hálózatról, hogy melyik reptér fogadó képes de nem tudják közölni…Ez kivetítve egy 20-30 gépes kötelékre. Hát nagy ér vágás.
– Vietnami, „gerilla” taktikát alkalmaztak üss és fuss, de itt azért tapasztaltabb pilóták voltak, a koalíció oldalán, mint Vietnamban és nem féltek harcba bocsátkozni. Plusz nem voltak megkötések. (Az F-15 pilóták a hadműveletek előtt külön kérvényezték, hogy gyakorolhassák a nagy G-s légi harcot, hogy hozzá szokhassanak)
– AWACS gépek talán nehezebben vették észre a solo, páros gépeket, mint nagyobb kötelékeket. S az irakiak erre alapoztak, tévesen.
– az irakiak éjszaka repültek inkább és lehet, hogy nem volt megfelelő képzettségük az éjszakai kötelék repülésekhez, hát még az éjszakai csoportos légi harchoz(több saját, több ellenség felállásban). Lehetséges, hogy saját gépet is kilőttek volna, ha gépeik IFF rendszere bekrepál vagy nem is alkalmazzák, mert hát arra koalíciós rakéta lett volna a válasz.
– a földi irányítós rendszer az irakiak kezében ennyit tudott. Ez van.
Ez most csak pár észre vétel s ha nem így van, akkor javítsatok.
Lehet, hogy a rakétákat egy kobrával nem lehet elkerülni esetleg annyit,hogy aki üldöz az eléd kerüljön, vagy időt nyerésre.
Mint mondtam, mitől kerülne eléd az ellenfeled? Miért ne reagálna a korbára? Mi kényszeríti, hogy bambán eléd repüljön? Ez nem Hollywood…
Ivan Rendall: Vadászrepülők című könyvében olvastam, hogy volt(?) egy olyan taktika szovjeteknél, hogy két Flanker gép pár szoros kötelékben repül majd kobrát csinálnak és szét válnak.
És ehhez miért kell kobrázni…? Anélkül nem is lehet szétválni? Mi a fukncuója a kobrázásnak? A beamingelést máshogy kell csinálni.
– talán bonyolult lett volna annyi gépet a földről irányítani, elvégre a szövetségesek komoly zavarást alkalmaztak. A kapcsolat megszakadás egyenlő a gép és talán a pilóta elvesztésével is. Ha be is fut egy jelentés a vezetékes hálózatról, hogy melyik reptér fogadó képes de nem tudják közölni…Ez kivetítve egy 20-30 gépes kötelékre. Hát nagy ér vágás.
Esély lett volna WVR harcot kierőszakolni. Az kisebb csoportokban vagy egyesével érkező gépeket simán ledurrantották az esetek nagy többségében.
A csoportos éjszakai bevetés tényleg cinkes, no de nappal mi gátolta volna meg őket abban, hogy felzavarjanak 20-30 gépet? A helyik mennyiségi fölényt bizonyosan megszereztékl volna, ekkora mennyiségű CAP-elő vadász egyszerűen nem állt rendelkezésre. Biztos jó sok iraki gép leesett volna, de talán esélyük lett volna a légigyőzelemre. Annak, hogy a betonbukerekben kuksolva szétkapták őket 0 haszna volt, mert ott a légigyőzelem esélye is 0 volt. A gépek átrepülése a 2 hét után (asszem) kezdődött meg. Tehát még akkor is voltak üzemképes repterek és gépek…
„Mint mondtam, mitől kerülne eléd az ellenfeled? Miért ne reagálna a korbára? Mi kényszeríti, hogy bambán eléd repüljön? Ez nem Hollywood…”
Hát nem az, de ha kicsi a két gép közti távolság…Igaz úgy is előre lehet engedni a másikat, hogy lekapod a gázt, de akkor lendületet vesztesz és ha a másik gyorsan lereagálja, akkor ennyi volt.
„És ehhez miért kell kobrázni…?”
Mondom, hogy olvastam nem én találtam ki. Talán a doppler-effektust használták volna így ki…
„Esély lett volna WVR harcot kierőszakolni.”
Igen csak ahhoz olyan távolságba is kell ám jutni. (Szerintem ezt közülünk te tudod a legjobban.) Egy olyan légtérben ahol jó pár F-15 van Sparrow-kal, Tomcatek (AIM-54 a nagy hatótávolság és sok gép miatt kérdéses lett volna az alkalmazás) és a többi csapásmérőn is akad egy-két AIM-7 és AIM-9. Ja és a 24 órás AWACS kontrollt ne is említsük. Az irakiak mihelyt rájöttek, hogy egy Tomcattel van dolguk inkább kiváltak a harcból. Harci kedv se volt olyan nagyon a topon.
Ami légi győzelmet arattak, az meg olyan is volt…
Én is úgy vélem, hogy a Kobra manőver harcászati értéke erősen vitatható. Ez a manőver eredetileg egy dinamikus állásszögnövelési módszer volt, ahol a gép rövid ideig a maximális, úgymond statikus állásszögénél nagyobb értékre volt túlhúzható. Airshow látványelem lett belőe, pedig az elmúlt két évtizedben többször is megpróbálták bizonygatni a célszerűségét, elsősorban marketing okokból.
A Kobra vagy a Harang helyett azóta kifejleszettek pár valóban indokolt post-stall manővert keleten és nyugaton egyaránt, főleg a vektoros gépekkel, de pl. az F-18-as gépcsaláddal is.
Ilyen a J-turn a Hornetekkel, ez eredetileg az F-18 HARV tolóerővektoros Hornettel lett kifejlesztve, a kanadai származású Ricardo Traven is ezen kezdte a jenkiknél a pályafutását. Ezt a manővert aztán a hagyományos Hornet gépek számára is megoldhatóvá tették. Ennek extrém változataira képesek a vektorálós orosz vasak, vagy akár a Raptor is.
A másik, talán méghasznosabb manőver a Helikopter, vagy Stoper, ahol a gép lapos dugóhúzóban lifttel lefelé. Ennek lényege, hogy míg más, hagyományos gépből ilyenkor sajnos katapultálni kell, mert a gép menthetetlen, addig a vektoros gépekből nemhogy nem kell, hanem ezek a gépek teljes mértékben irányíthatók a lapos dugóhúzó során.
Egy olyan légtérben ahol jó pár F-15 van Sparrow-kal, Tomcatek (AIM-54 a nagy hatótávolság és sok gép miatt kérdéses lett volna az alkalmazás) és a többi csapásmérőn is akad egy-két AIM-7 és AIM-9.
AIM-54-gyel nemigem repülek a jenkik a szigorú RoE miatt. Ha van 8 db Sparrow hordozód és 30 gép közeleg, akkor elég könnyen kisakkozható, hogy abból WVR lesz…
„Ha van 8 db Sparrow hordozód és 30 gép közeleg, akkor elég könnyen kisakkozható, hogy abból WVR lesz…”
molni volt ilyen? A koalíciós erők „beláttak” Irakba. Tehát nyíltan kellett volna ennyi gépet levegőbe emelni nem kis idő alatt. Esetleg az időn lehetett volna faragni, hogy több reptér állományát mozgósítják közel egyidejűleg, összehangolva.
Ha ebből indulunk ki, és maradunk a 20-30 vs. 8 gépnél, amiről beszélünk, akkor – már bocsánat – de hülye az a vezetés, aki 8 gépet – még ha jobbak is, mint a ellenfél gépei – küld 20-30 ellen. Egy ilyen mozgolódásra tuti, hogy nem csak 8 gépet küldenek fel, vagy irányítanak a körzetbe!
Ez akkor valósult volna meg Irakban, ha mondjunk nem lett volna állandó AWACS felügyelet vagy nagy rések lettek volna a rendszerben. Ezeket kihasználva alacsonyan repülnek egy támadó kötelék felé, de akkor ki tudja mennyi üzemanyag maradt volna a konkrét harcra, mivel alacsony magasságban jobban fogy nafta…
Más különben a 8 kísérő vadász akkor találta volna szemben magát ezzel a mennyiséggel, ha azok kirajzanak egy megtermett bucka mögül… De fenti okok hiánya ezt nem tette lehetővé. DE ha volt is ilyen vagy ezek együttese, akkor egész egyszerűen nem éltek vele az irakiak. Hogy miért is? Talán mert az első pár hét után nyilvánvaló volt, hogy a koalíció olyan technikai fölénnyel bír, amivel nem tudnak mit kezdeni…Hiába próbálták átmenteni a technikát Iránba, abból is jó pár végzete lángoló roncsként a sivatagban. Ami meg átjutott arra is keresztet vethettek. (Habár ez egy kicsit is képzavaros, így hogy arabokról van szó.)
S mondhatjuk azt is, hogy az iraki légi erőt gépenként őrölték fel 91-ben.
molni volt ilyen?
Nem, éppen ezt hiányoltam.
A koalíciós erők “beláttak” Irakba. Tehát nyíltan kellett volna ennyi gépet levegőbe emelni nem kis idő alatt. Esetleg az időn lehetett volna faragni, hogy több reptér állományát mozgósítják közel egyidejűleg, összehangolva.
Iránba mégis sikerült tucatszámra átreptetni gépeket. Ergo hadműveleti terület egyes részein a légifölény ellenére a reakció idő nem volt elégséges.
Egy ilyen mozgolódásra tuti, hogy nem csak 8 gépet küldenek fel, vagy irányítanak a körzetbe!
A dolog nem így zajlott. Voltak állandó BARCAP-ek és nagyobb package-eket kísérő gépek. Amik +250-300 km-nél messzebb voltak egy ilyen nagyobb csetepaték esetén, azok már nem számítanak, mert 15-20 percnél nagyobb távolság. Mire odaérnek, már vége az egésznek…
Viszont rajzolgasd be Irakot és két gépes BARCAP kötelékekkel számolva nézd meg, hogy mennyi tanker és két gépes flight kellene az egész ország lefedéséhez úgy, hogy mindenhova jusson elégséges ellensúly úgy, hogy kísérgetni kell más kötelékeket is.
Ez akkor valósult volna meg Irakban, ha mondjunk nem lett volna állandó AWACS felügyelet vagy nagy rések lettek volna a rendszerben.
A jelek szerint közel sem volt 100%. Még az 1999 AF alatt is sikerült úgy felbukkani MiG-nek, hogy majdnem WBR-ba ért egy MiG mire azonosították és megjött a tűzparancs…
„Iránba mégis sikerült tucatszámra átreptetni gépeket. Ergo hadműveleti terület egyes részein a légifölény ellenére a reakció idő nem volt elégséges.”
Igen jutottak át gépek, de egy idő után ezt az utat is elzárták.
Nem vonom kétségbe amit állítasz. De annak a támadó gép állománynak amiről beszélünk, annak át kellett volna verekednie magát egy alaposan ellenőrzött lég téren. (AWACS, koalíciós gépek lokátorai esetleg más földi lokátorok)Elvégre a támadó gépek útját elég jó előkészítették. Ennyi iraki gép készülődése biztos, hogy szemet szúrt volna. (Ez sok feltételes mód…) Hogy erre mit léptek volna, már nem tudjuk meg soha. De akkor is rövidnek érzem a rendelkezésre álló idő ennyi gép felküldésére.
„Még az 1999 AF alatt is sikerült úgy felbukkani MiG-nek, hogy majdnem WBR-ba ért egy MiG mire azonosították és megjött a tűzparancs…”
Ez is igaz, s remélik, hogy nem csak egyszeri esett volt, de lehet egy másikkal keverem, mikor a MiG-23-nak kifogyott az üzemanyag és lezuhant a hosszú menekülésben. Ez egy gép, de az 20-30 azért már feltűnő mennyiség! Azt illendő – ha nem is minden – észrevenni.
„Viszont rajzolgasd be Irakot és két gépes BARCAP kötelékekkel számolva nézd meg, hogy mennyi tanker és két gépes flight kellene az egész ország lefedéséhez úgy, hogy mindenhova jusson elégséges ellensúly úgy, hogy kísérgetni kell más kötelékeket is.”
Igaz lehet! De nem is kell mindenhova gép. Elég csak a repterek körzetébe. Ellen példa lehet, hogy de a légvédelem, plusz a repterek saját légvédelme támadhat. De Irakban, már a lokátorokat sem merték bekapcsolni az esetek többségében, mert a Shrike és Harm rakétákkal operáló gépek kikapták a lokátort meg a rakéta állásokat. Ezeket a dolgokat is össze lehet hangolni.
DE azért maradjunk az eredeti témánál.
http://www.youtube.com/watch?v=qmkwzOs-HpE&feature=related
Ha vki szerint ezeknek a manővereknek (pl 2:50-től) semmi haszna dogfightban, annak baja vana képzelőtehetségével. Amúgy ahogy a kobrával fékez, majd ismét előre tolja az orrát,alig veszít magasságot, ha átfordul annka tényleg én sem látom semmi értlemét.
Ha vki szerint ezeknek a manővereknek (pl 2:50-től) semmi haszna dogfightban, annak baja vana képzelőtehetségével.
Nem a képzelőtehetség határozzam meg a realitást, de oda se neki.
Egy 1 vs. 1 párharcban estleg számítna, de egyébként magyarázd már meg, hogy miért jó magadból egy gyakorlatilag álló célpontot csinálni a +/- 90, de akár hátrafelé is indítható légiharc rakéták korában? A gyorsan mozgó repcsi 4-5 km távolságból indít 80 fokos off boresiht mellett egy rakéták és fordul el tőled. A 0 sebességről indított IR rakéta a büdös életben nem éri utol a másik gépet, az álló gép meg smeiféle manőverre nem képes.
Ennek a manőverező képességnek 30 éve lett volna értelme, mikor a légiharc rakéták még kevesebbet tudtak. Nem értem, hogy a repülés fizikája miért ennyire nehezen értelmezhető egyeseknek. Az ilyesfajta manőverező képesség haszna annyira eléleti, hogy ehaj.
A bemutatott manővereket meg amúgy átlagpilóták nem képesek megcsinálni. Mikor esik le már a tanutsz, hogy berepülőpilóták +20 éves tapasztalatt csinálnak ilyesmiket? Ja, és a gép fegyvertelen és talán 20% üzemanyag van benne. Így naná, hogy van tolóerő is a vekotrálással együtt, hgy pörgesse a gépet…
Amúgy ahogy a kobrával fékez, majd ismét előre tolja az orrát,alig veszít magasságot
„Csak” sebességet…
nnyi iraki gép készülődése biztos, hogy szemet szúrt volna.
Az a baj, hogy az áterpülést végrehajtó gépeket sem szúrták ki és lelőni sem tudták mindet. Ez ellenmond a feltételezésnek.
Ez is igaz, s remélik, hogy nem csak egyszeri esett volt, de lehet egy másikkal keverem, mikor a MiG-23-nak kifogyott az üzemanyag és lezuhant a hosszú menekülésben. Ez egy gép, de az 20-30 azért már feltűnő mennyiség! Azt illendő – ha nem is minden – észrevenni.
A VVR-os rész az AF-re vonatkozott. Ott meg csak MiG-29-et emeltek. Szerb MiG-23-as soha nem is volt emlékeim szerint.
De Irakban, már a lokátorokat sem merték bekapcsolni az esetek többségében, mert a Shrike és Harm rakétákkal operáló gépek kikapták a lokátort meg a rakéta állásokat. Ezeket a dolgokat is össze lehet hangolni.
Ez a tűzvezető radarokra igaz. A távolfelderítő radarok ellen a HARM hatástalan, a méteres hullámhossz környékkel nem tud mit kezdeni HARM. A Shrike-nak cserélhető fejrésze volt régen, és előre ki kellett választani, hogy mire készülsz fel. Az ODS alatt nemigen használták már tudtommal.
„Ez ellenmond a feltételezésnek.”
Úgy írtam, hogy a támadó kötelék körüli/előtti lég teret alaposan felderítik. Így 20-30 gép mozgolódása elég feltűnő jelenség kell hogy legyen. Nem tudtak minden áttelepülést megakadályozni igaz, de a fenti mennyiségnek NEM menekülni kell, hanem támadnia egy olyan kötelékre, ami elég jól informálva van…
Az AF rész igaz, én viszont iraki repülési tilalmi zónára értettem a MiG-23-ast. Elnézésrt Irakra koncentráltam.
Az AGM-45 Shrike pedig szerepelt az öbölben, igaz már a HARM jelen volt, így háttérbe szorult, de:
http://www.harpoondatabases.com/Encyclopedia/Entry693.aspx
ezen forrás szerint kb. 95 azért indítottak belőle.
A beszélgetést még folytathatjuk később, de most elnézésedet kérem, de munka van itthon is!
Folyt köv. később
@molnibalage
Kezd egy kicsit felháborító lenni, hogy te „mennyire tudod” hogy az F117 milyen jó aerodnimaikai kialakítású volt. Baromi nagy hülyeség ,pont! Szar volt, többször is leszakadt a szárnya a légerők és a légerők által okozott rezgések miatt, amikor egy kicsit durvábban kezelték.
Olvad el Ben Rich „Skunk works” című könyvét. Végtére is, a Skunk Works elnökeként, kb 25 évnyi Kelly Johnson hellyettesként csak tudja mit beszél, nem gondolod?
molni
Egy szerb pilóta kobra manőverekkel került el két AMRAAM-ot szóval csak van harcászati értéke.Az más kérdés,hogy a 3. lelőtte de ő egyedül volt egy géppár ellen ami megint csak vezetési hibára utal(mindenki ismeri az igazságot miszerint egy katona nem katona emiatt egy gép sem gép).
Még azt hozzátenném,hogy a Fade által említett háborúban a legmodernebb nyugati és a másodvonalas orosz technika csapott össze vagy nagyon kevés volt a modern orosz gép.
Még amikor Koszovó fölött lelőtték az F117-est akkor is azért zuhant le mert a légerők leszakították a szárnyát. Nem is maga robbanás károsította, hanem a robbanás utáni hirtelen manőver vagy akaratlan helyzetváltozás során fellépő légerők. Ennyire volt jó. 5,5G egy dolog, légerők nagy sebességen teljesen más dolog.
” Még amikor Koszovó fölött lelőtték az F117-est akkor is azért zuhant le mert a légerők leszakították a szárnyát. Nem is maga robbanás károsította, ”
A tv felvételeken jól látszott a roncson pár repesz okozta sérülés.
Viszont egy légi bemutatón manőver közben tényleg szétesett, erről video is készült .
Szerbusztok!
Alapprobléma, hogy sokan sokféléről írunk, melyik gép, melyik oldal a jobb.
Pedig ahogy Molni is írja, komplett orosz légvédelmi rendszer ellen utoljára vietnamban mentek neki nyugati technikával és akkor is csak nehezen győzték le. Ráadásul amíg ott a végén már F-111 gépek zúgtak a fák felett, addig még 21MF,BIS gépek voltak max a vietnami oldalon.
1973-ban is jó nagy verést kapott a zsidó légierő amikor komplett orosz légvédelmi rendszer ellen kellet harcolniuk. Aztán mi lett? Akkora vesztesége a IAF-nek, hogy amerikai gépeket kaptak (még a festésük is USAF volt, meg aktív és passzív zavaróeszközöket. Az oroszok már akkor tudták, hogy gépeik, bár repülési tulajdonságban igen, de fegyverzetben, elektronikában nincs pariban a nyugatiakkal. Ezért fejlesztették ki a 3-4 féle raktából álló légvédelmi ernyőt, és azon belül a vadászgépeknek csak szűkített lokátoros rávezetéssel módszerrel való bevetését taláták ki. A módszer müködött, mégha az IFF hiánya, illetve a MADPADS miatt sok saját gépet is lelöttek. Aztán viszont a golánon elakadtak a szírek és egyiptomiaknak ki kellett merészkedni a légiernyő alól. SA-6, Shilka és SA-7 volt, de a telepített rakétákat nem tudták mozgatni, valamint ahogy fentiek mozogtak, már nem volt stabil a légelhárítás. Ekkor az újabb eszközökkel időközben felszerelt izraelikek leszedték a vadászokat, az egyiptomi tankokat kilötték levegőből és földről, majd izrael a keserű tavaknál átkelt és egy Ariel Saron nevű pc.parancsok vezetésével szétlőtték a légrak rendszert. (többet helikopterrel elvittek megnézni)..
Azóta nem volt ilyen háború. Az orosz légvédelmi rendszer egyes elemei harcoltak komplett NATO koalíciós erők ellen. (Irak, Jugo).
Más kérdés, hogy jelenleg nem tudjuk mit is ér az Indiai, Kínai, orosz Szu-30 a Amramszkijjal, meg milyen az összekötetés (orosz Link16 :) amit elöször a MiG-31-el valósítottak meg. Ha arra gondolunk mekkora mikroelektronikai lemaradás akkor a különbség nőtt. Ha arra, hogy mennyi olasz, francia izraeli stb. nyugati elektronikát építetek legalább az export gépekbe, akkor meg nem tudjuk.
Gyanítom, hogy hiányzik ráadásul a különféle légvédelmi rendszerek összehangolása, kovácsolása, (nincs Red Flag, TLP, ELIT stb.) valamint a technológiai lemaradás mellett a katonák, kiképzettsége is sok kívánnivalót hagy maga után. (lásd pld. repült órák), de sorállomány sem tudja a proff. hadseregek szinvonalát megközelíteni. Másik kérdés, hogy a legénységi állomány nagy része nyugaton megfelelő képzett müszakiakból áll, valamint anyagilag stb. is megbecsülik őket, oroszoknál, még mindig istálló körülmények között élnek sokszor. A reptéri berendezéseik is 30 évvel le vannak maradva. Nézzük csak a smotr adásait, MiG-31 bázis, a gépek szibériában csak ponyvával letakarva stb. Amerikában szinte mindenhol hangárok akárcskak európában. Nos milyen lehet a hadrafoghatóság?
Most befejezem, de még lehetne értekezni ….
Nem akarok én beleszóllni de koszovó felett nem lőttek le F-117est. 99ben beogradtól nem messze Šimanovcinál kapták le,az ugye koszovótól kb 400km!
„Azóta nem volt ilyen háború.”
őőő pl 1982? ODSnél mi hiányzott?
Amúgy az eredeti felvetésnél én ~30éve F15/F16okról írtam. Vietnamban pedig az amik legnagyobb ellensége az inkompetens vezetésük volt az abszurd ROEkal. Maguknak köszönhetik, hogy levegőbeb F2F esetén csak 4:1re nyertek és nem sokkal többel. Egyiptomnál a ki/hol mit hibádzott örök kérdés marad, hogy Egyiptom „elárulta” szíriát volt az ami miatt az elején sikeresek tudtak lenni evvel viszont félig eldöntötték a háború sorsát + az Egyiptomi hadseregben bőven ott ültek az Orosz tisztek, a kiképzésben oroszlánrészük volt a Szovjeteknek. A sors fintora, hogy pont a Szovjet alapok miatt követtek el olyan hibákat amiket Saron teszem hozzá zseniális kihasznált és kvázi megnyerte a háborút. Vhol a sors fintora.
Kezd egy kicsit felháborító lenni, hogy te “mennyire tudod” hogy az F117 milyen jó aerodnimaikai kialakítású volt. Baromi nagy hülyeség ,pont!
Nem kell tudnom semmit, csak a szemedet kellene kinyitni a videóknál, a fizika meg tudja a dolgát…
Szar volt, többször is leszakadt a szárnya a légerők és a légerők által okozott rezgések miatt, amikor egy kicsit durvábban kezelték.
Ennek semmi köze az aerodinamikához, ez a gép szerkezeti szilárdsága.
Úgy kérlek sorold fel ezeket a többszöri szárnyleszakadásos baleseteket. Ja, hogy álomvilágban élsz? Tessék.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-117-losses.htm
Egy baleset volt egy bemutatón, de ott kiderítették, hogy az egyik fő szerkezeti elem rögzítő résznél az öt csavarkötésből – asszme csavar volt kb. tíz év olvastam róla utoljára – a négy vagy öt elemből egy volt meghúzva, a többi nem. Az eredeti szerkezeti szilárdság (teherbírás) töredékével is elketyegett egy darbig és csak demo közben esett le az az egy eleme, de az sem a szárnya volt.
Szóval úgy igazából 0 gép zuhant le szerkezeti hiba miatt, de oda se neki. Egy 5 másodperces google keresés sem megy, de azért a szád az jár…
Egy szerb pilóta kobra manőverekkel került el két AMRAAM-ot szóval csak van harcászati értéke.
Ez nem tudom honnan jön, mert a két AMRAAM túlélsénél beaming manőverről olvastam és halottam eddig, de korbáról csak most, itt először…
Az más kérdés,hogy a 3. lelőtte de ő egyedül volt egy géppár ellen ami megint csak vezetési hibára utal(mindenki ismeri az igazságot miszerint egy katona nem katona emiatt egy gép sem gép).
Szerintem szimplán az iraki szemlélet megismétélése. Mivel együttműködni nem tudtak volna éjszaka a MiG-ek, ezért önállóan szálltak harcba. Se így se úgy nem volt komoly esélyük. Aktív radaros légiharc rakétával ellátott gépek ellen a félektívos gépek létszámfölény nélkül gyakorlatilag tehetetlenek…
Még azt hozzátenném,hogy a Fade által említett háborúban a legmodernebb nyugati és a másodvonalas orosz technika csapott össze vagy nagyon kevés volt a modern orosz gép.
Ez melyik is volt? Ez most így a nagy kommentáradban nem ugrik be.
Még amikor Koszovó fölött lelőtték az F117-est akkor is azért zuhant le mert a légerők leszakították a szárnyát. Nem is maga robbanás károsította, hanem a robbanás utáni hirtelen manőver vagy akaratlan helyzetváltozás során fellépő légerők. Ennyire volt jó. 5,5G egy dolog, légerők nagy sebességen teljesen más dolog.
Tehát akkor megint miről van szó? Tervezési határon túli igénybevételről és nem éppen szokványos módon történő terheléséről a sárkánynak. Ezen felül, ahogy más is írtam, repeszek nyoma is látszott.
Lehet, hogy a hajtómű is leállt, Vietnám felett a légnyomás az akkori hajtüműveknél többször okozott hajtómű leállást (alacsonyabb magasságban), még ha a gép viszonylag sértetlen is maradt.
molni
Igazad van tényleg beaming volt nem kobra.
„Ez melyik is volt? Ez most így a nagy kommentáradban nem ugrik be.”
Az amelyik arról szólt,hogy a nyugatiak folyton lealázták az orosz technikát az elmúlt időszakban.
Igen és nem. Az AF alatt a légi fölény az bizony alázós volt. A SEAD taktika viszont elégtelen volt, de minimum nagyságrendileg elmaradat a Sivatagi Vihar eredményeitől. Elég a már többször is idézett megjegyzést betenni egy résztvevő pilótától. Az AF 70. napján is pont annyira valószínű volt SAM-mal összeakadni, mint az elsőn. Lehet, hogy nem lőttek le annyi gépet, mint az SV alatt, de a légvédelem nagyon komoly %-a túlélte a háborút és folyamatosan gépet kötött le a SEAD művelet és zavarták a csapásmérést.
A többi háborúban hullámzó volt a kimenetel. Mindkét technikával értek el döbbenetesen jó eredményeket egy rövid időszakra veítve és érték döbbenetesen nagy pofonok is.
Az AS egyik cikkében említve volt a vietnámi SAM-ek egyik első bemutatkozása. Lényegében veszteség nélkül asszem 7 vagy 8 gépet lőttek le egyetlen nap alatt. A ’73-as balhé elején a Shilka és a többi légvédelmi egység is meglepően jó %-kal dolgozott, bár a világ legsűrűbb SAM ernyőjétől ezt el is várhatja az ember…
Ide az F-117-es balesete:
http://www.youtube.com/watch?v=K2lH7YBqZo0
Ne röhögjetek, de én ezzel annak idején még a Zone Reality-n találkoztam, és ott is azt mondták amit molnibalage.
Két darab F117 már a tesztprogram alatt lezuhant, vibrációk miatt. A fly by wire volt a hibás, de a gépnek nem kellett volna emiatt szétesni.
Hozzá kell tennem, hogy a Lipecki Légiharckiképő ezred létezik, de ők inkább az új repülőgépet harcászati alkalmazását, taktikáját dolgozzák ki, mintsem egy összfegyvernemi, vagy legalábbis AWACS támogatással, légrak komplexumokkal közös taktikát.
A repülőgépek összevetése ezért nem teljesen logikus, mert már elmúlt az I. és a II. vh. vörös báró/Hartmann nosztalgikus légiharcok ideje.
Továbbfolytatva a gondolkodást, sem a jugoszláv sem az iraki háboruban nem volt teljesértékű légvédelmi rendszer az USA+koalíció ellenfeleinél.
A jugoknak volt légvédelmi rendszerük, de hiányoztak az azonos minőségű fegyverrendszerek (a NATO korszerű repülőgépei és robotrepülői ellen, pld. S-300-as nagy hatótávolságú, Buk, közepes Tor közellégvédelmi komplexumok, modernebb lokátorok, és mit ért 1 század batajnicai fekete lovag, a légifölény ellen. Sőt még a védekezést sem engedte meg pld az a tény, hogy hazánk felett indítottak több esetben távolsági fegyvereket az amerikai repülőgépek, itt tankoltak stb. Most a jugok sértették meg volna egy NATO ország légterét? (felejtsük el a tényt, hogy itt meg Lakenheathi F-15C-k őrjáratoztak. A mieink is, de csak azért, hogy legyen valami nemzeti dolog, mert nem volt NATO komp 4.fokozatú IFF-ünk.. A jugok (szerbek stb.) fentiek ellenére amit tudtak jól csinálták.Megőrizték légierejük, és légvédelmi rendszerük nagy részét. A NATO is azonban ehhez alájátszott, mivel nem akartak nagy járulékos károkat okozni, gondoltak a jövőre is, mégiscsak europában zajlott a konflikus..
Kele
A sivatagi vihart ismerjük.
1982öt ne hagyjuk ki…
Két darab F117 már a tesztprogram alatt lezuhant, vibrációk miatt. A fly by wire volt a hibás, de a gépnek nem kellett volna emiatt szétesni.
Ha a vezérlés nem működik és határon túl terheli a szerkezetet ráadásul periódikusan, akkor miért is a sárkány hibája, hogy a nem üzemszerű és tervezett terhelésre elenged. A proto F-117 az meg nem széria F-117.
Ennyi erővel a Szu-27 is egy fos, mert a T-10-2 is pont egy hasonló eset során tört szét és vitte magával a pilótát. Akkor ez is a széria Szu-27 hibája?
http://www.aviastar.org/russian-aircraft/flanker/index.html
Nem érzed át, hogy mennyire mellélősz folyamatosan…? [fejvakarás]
Vagy csak nekem van túl jó memóriám…? [fejvakarás]
@Fade
Mármint a Beeka-völgyet?
Talán az Fxx legintenzívebb légiharca volt ott ráadásul nem egy ODS féle „mindenki” Iraq ellen, hanem egy Izrael vs Szíria(+Libanon) ahol +ba ovolt bőven KUB ésatöbbi és a KUB ésatöbbi azért 1982ben igencsak modernek számított.
Így sztem eléggé alap.
Üdv Urak!
Nehéz lenne Kelepisti gondolatait cáfolni., pláne, hogy gyakorlatilag előítéletektől mentes és tényszerű a levezetése az írásának.
Sokszor volt már arról szó, hogy az elmúlt 20 év háborúiból extrapolálni globális szinten országok haderőinek vélt vagy valós képességeit és lehetőségeit egy virtuális háború esetén fals végkövetkeztetést jelent. Nem véletlen, hogy ezidáig – szerencsénkre – nem volt még háború az USA és/vagy Oroszország, Kína között.
Ennek oka, hogy az amerikai haderő vezetése (is) tisztában van két dologgal:
– jelen pillanatban elegendő katonai fölénnyel rendelkeznek ahhoz, hogy a többi nagyhatalom ne avatkozzon be ténylegesen a saját külön bejáratú, szimpla üzleti vállalkozássá változtatott háborúikba
– olyan háborút nem kockáztatnak, amely esetleg katonai összeütközéshez vezetne a többi nagyhatalmak egyikével-másikával, mivel az előző pontban említett kényelmes pozíció gyakorlatilag megszűnne, a további kimenetel erősen kétségessé is válna
A példaként említett háborúk során (Irak, Jugoszlávia, Afganisztán… és Líbia) pedig a teljes NATO infrastruktúra és potenciál állt szemben egyetlen kisebb állammal, miközben a többi nagyhatalom gyakorlatilag passzívan szemlélte az eseményeket.
Érdemes nem elfelejteni a grúz-orosz háborút, ahol az oroszok két nap alatt padlóra tették az egész grúz haderőt rendkívül kedvezőtlen terepviszonyok valamint realizált amerikai, izraeli és ukrán technikai/rendszerszervezési támogatás mellett. A bevetett orosz haderő a töredéke volt a teljes orosz arzenálnak, ráadásul fejlett technikát egyedül a SZU-34-es repülése jelentette.
Üdv: M
Kicsikét elkanyarodtatok, mióta letettem a fonalat…De van ilyen.
Visszatérve arra, amit molnival beszéltünk. Meló közben kicsit gondolkodtam, igen néha azt is szoktam…Na viccet félre téve!
20-30 gépet kicsit túlzásnak gondolom molni. A következő dolgok miatt:
Vegyük alapul a 8 gépet, ami írtál, amint kísérnek X mennyiségű csapásmérőt – hogy milyet az most nem lényeges egy bizonyos szempontból, de ez is egy változó az egyenletben (nyugi nem vagyok matek szakos, még csak az kéne) – és támadás éri őket, de nem 20-30, csak 14-16 gép…
10 jutna a 8 kísérőre, a maradék pedig támadná a csapásmérőket. Hogy milyen típusok jöhetnek szóba, hát ez elég változatos képet mutatna.
Úgy emlékszem, hogy 29-seket 2-4 talán 6-sával voltak széttelepítvte. Így ha csak 29-re alapozták volna a dolgot, akkor két-három reptér állományát is be kellett volna vonni egy-egy akcióba.
Ennyi gépnek talán lett volna esély megcsinálni azt, amit molni gondolt, de talán még így is necces lett volna…Az már más kérdés, hogy a csapásmérők – ez nagyon típus függő – mit csináltak volna egy ilyen helyzetben. Vészoldás és pucolás, vagy vészoldás és beszálnak a harcba ha olyan gépekről van szó – F-16,F-18.
Érdekes lett volna kétségtelen, ahogy az is hogyan folytatódna -ki küld erősítést, mennyit, ki száll ki a harcból és ki száll be stb. – és végződött volna. Valamint az is, hogy az ilyen „tömeges rajtaütéssel” mire lett volna képes az iraki légi erő…
A példaként említett háborúk során (Irak, Jugoszlávia, Afganisztán… és Líbia) pedig a teljes NATO infrastruktúra és potenciál állt szemben egyetlen kisebb állammal, miközben a többi nagyhatalom gyakorlatilag passzívan szemlélte az eseményeket.
Ez eléggé túlzó kijelentés. Az AF hadműveletben csapásmérő és vadászgéből talán még 100 db sem állt rendelkezésre. A franciák meg konkrétan még a B-52 gépek idegeire mentek legalább egyszer…
valamint realizált amerikai, izraeli és ukrán technikai/rendszerszervezési támogatás mellett.
Szó nem volt ott komoly mennyiségű és top HT eszközökről. Pár IR és SHORAD rendszer nem váltja meg egy világot. Egy-két Patriot üteg a szerb üzemeltetési filozófiával összehasonlíthatatlan kockázatot jelentett volna. Grúz vadász légierő meg nem is létezett. Még szerb mennyiségű MiG-29 ellen is komolyabban kellett volna venni magukat. Így még annyira sem…
molni
Ne csak légierőben gondolkodj.A az mai segítség a grúz oldalon abban nyilvánult meg,hogy a hadsereget ami kiképzők ami módszerek alapján képezték ki ami nem elhanyagolható tényező.Az oroszok annyira vették magukat komolyan amennyire a helyzet megkívánta vagy még annyira sem lásd TU-22M+ lelövés(mit keresett az a gép olyan alacsonyan???!!!).
Irakra kitérve.
Szerintem egy ilyen akció tökéletes elterelés lett volna.A 30 gépes kötelék magára vonja a figyelmet miközben 3-4 géppár több oldalról megtámad egy AWACS-to,légi harcállás pontot vagy tankert.Amennyiben sikerül leszedni az óriási győzelem de nem azért,mert nehezére esett volna az amiknak pótolni bármelyiket is hanem azért,mert emiatt a többi hasonló gépet hátrább kellett volna vonni így nagyban csökkentve a hatékonyságukat.
A DS-nél maradva, akit érdekel nézze végig mind az 5 partot:
http://www.youtube.com/watch?v=N7WnBYRBEOU
Csak a bemutatóból kiindulva mondhatjuk azt, hogy az irakiak magukat ültették fel, vagy repültek egyenesen célt az amiknak. Feltéve ha CGI 100%-ban megegyezik a történtekkel…
A Béka völgyben volt tömeges bevetés. El is veszett a teljes szír légierő 1 nap alatt. Ez azért elég intő példa.
(Hozzáteszem, szerintem Tacsk0nak volt igaza. A zsidóknak volt távkapcsuk a KUBokhoz.)
gacsat
Sokka prózaibb dolog volt mint távkapcs…zavarógépek amik a rádióelektronikai felderítés adatai alapján üzemeltek.
(Hozzáteszem, szerintem Tacsk0nak volt igaza. A zsidóknak volt távkapcsuk a KUBokhoz.)
Jah, persze. A száza biztos postai utánvéttel küldte a zsidóknak. Mondjuk nem igazán vágom, hogy akkor hogyan lőttek le vele F-16 és a szabadkőművesösszeesküvő amerikai F-16 Scott O’Gradyvel miért veszett oda. Bizots a TV távirányítot hoza el a Kub távirányítója helyett.
http://www.youtube.com/watch?v=g5PNhNEW-os
Mi a péklapátért erőlködtek ennyit? Csak egy gombot kellett volna megnyomni.
Szegény hülyék.
—————–
Most tényleg, ez most komoly…? Miért érzem azt, hogy a HTKA lassan viccoldal lesz a kommentek miatt?
molni
Én már be se szállok, csak szánok itt pár embert az ön-ön hülyeségei miatt… -.-.
Köszönjük a bölcs gondolataid!
Most már nyugodtan pihenek,éreztem hogy ma hiányzik valami.
mz: „A példaként említett háborúk során (Irak, Jugoszlávia, Afganisztán… és Líbia) pedig a teljes NATO infrastruktúra és potenciál állt szemben egyetlen kisebb állammal….”
Pont az elöző hszben említettem 1982t de sebaj…
deze75: Mért ekkora f*ra mit lehet reagálni? Amúgy tényleg csak ennyi megy, hogy beszologatsz aztán balra el?
deze75: Mért ekkora f*ra mit lehet reagálni?
Igaza van, fokozhattam volna még a poénokat. Van még a tarsolyomban, de az én koromban gondolni kell a jövőre is.
Amúgy a vietnámi-kínai konfliktusban melyik ország légiereje teljesített jobban? Ha jól tudom, mind a kettő oldalon ugyanazok a fegyverek voltak.
Fade!
Két dolog:
1. Nem Molninak írtam
2. Kezdhetjük kiscsikó részemről indulhat!
@sulyid
Katpol blog. A kínai légierőt lényegében bevetni sem tudták.
deze75: Akkor hajrá, írj vmi értelmeset/érdemlegest. Na hajrá. Téma adott.
Olyan Fades beugatost vagy a poénost?
Ez az alapvető gond veled a poént nem érted (bár lehet,hogy a genetika a hibás) ezt még elviselem, de hogy vérre mentek ilyen baromságokon ,hogy ODS vagy F-117 hogy ,mint miért….. anyáztok … az azért bicska forgató.
Ha valaki nem ért egyet veled az vagy troll vagy beszólogatós vagy turbómagyar és egyéb nyalánkságok ( as you wish).
Mivel az elmúlt időszakban kevés emberrel tudtál értelmesen beszélgetni, ne akarok nagy csalódást okozni.
Kár hogy megváltoztál!
https://lh6.googleusercontent.com/-KtxagxL05w8/TXkQR5iNR7I/AAAAAAAAAJ0/eu5bgdxjxmU/s320/captain-hindsight1.jpg
Jobb a világot poénosra venni 36 év alatt mindig bevált !
Amúgy meg pont ezt várjuk az oroszoktól,hogy kezdjenek el fejlődni.
Jelentem elkezdték lassan de biztosan a saját szintjükhöz képest.
Kár hogy ezen az egész fasza honlapon ennyi önjelölt überszakértő van. Nem tom az ilyenek honnan veszik a bátorságot hogy mindent jobban tudjanak meg mindenkit kioktassanak, szánalmas.
Vki gondol vmit, leírja, kész, ő úgy gondolta, mert ezt olvasta meg látta vhol. Mér kell mindent megcáfolni kioktatólag?
Kár.
Jó tudom el lehet menni Szlovákiába, ha nem tetszik, de akkor is kár…
@outoutsider
Kár hogy ezen az egész fasza honlapon ennyi önjelölt überszakértő van.
Van egy érzésem, hogy itt rám célzol. Szóval az, aki leírja és alátámasztja a mondanivalóját, az „űberszakértő”, aki meg folyamatosan téveszméket vagy egyenesen baromságot ír, forrása nincs akkor azt hagyjuk békén.
Egyébként, ha „Vki gondol vmit, leírja, kész, , akkor ez mondjuk rám vagy más hozzáértőre miért nem igaz…?
Végül is minek cáfoljuk meg a téveszméket és hülyeségeket. Igen, ez az! Engedjük szabadjára a hülyeség terjedését…
Kár hogy így elfajult a dolog…
Pedig olyan jól indult.
Talán majd legközelebb.
Az 1986-os Bekka völgy volt az a minta, hogyan nem szabad használni légrak rendszert, illetve hogyan nem lehet integrált légvédelmi rendszert müködtetni.
Ott tényleg volt minden, de az SA-2, SA-3, SA-6-al, SA-7 SA-8 és Shilka is. De a csapatlégvédelemből egyik elem sem manőverezett. A völgyből a lokátorokkal nem láttak ki nagyobb távolságra. A szír gépek MIG-21,23 csak infrafejes AA-8 (R-60) légrakokkal rendelkeztek, lokátoruk még a 23-asoknak is csak a 21-esen használt vacak vlt (a első szállítási export mig-23-asokba sok elektronikát nem pakoltak az oroszok és nem volt BVR képesség.A szír vadászok a rakétáikkal el sem érték a AIM-7M Sparrow-al támadó F-15 gépeket. Amelyik szír gép közelébe kerül izraelinek azt Sidewinderrel löttek le. Az R-60 nem volt megbizható rakéta. A szíreknél sem aktív, sem passzív zavaróeszközök nem voltak. Izreaelnek volt. Az izraeli robotrepülőkkel pedig simán felderítették a légrakok helyét, klf. háborus és tartalék rádiófrekvenciákat. Az izraelikeket a mini AWACS Hawkeye gépek támogatták, a szíreket meg semmi… A szír raktétások egyébként lelőttek egy sor robotrepülőt, és ezzel mutatták az utat a HARM, STANDRARD rakétákkal felszerelt izraelieknek. Az első csapás után SA-6-al már manövereztek, így abból utána már csak egy osztály került veszteséglistára..
Az 1986-os Bekka völgy volt az a minta, hogyan nem szabad használni légrak rendszert, illetve hogyan nem lehet integrált légvédelmi rendszert müködtetni.
1982.
A szír vadászok a rakétáikkal el sem érték a AIM-7M Sparrow-al támadó F-15 gépeket.
Nagyon kevés BVR indítás volt, légigyőzelem még kevesebb.
Az izraelikeket a mini AWACS Hawkeye gépek támogatták, a szíreket meg semmi…
Az egyik forrás értelmezéséből nekem az jött le, hogy az AWACS nem ért annyit, amennyire sokan hiszik. Földháttérben nem látta a célokat. Ergo a szokásos Navy gyakorlattal ellentében, ahol magasan köröznek a horizont minél inkábbi kitolása miatt, ott alacsonyan kellett repülni így tudotott égháttérben elvő célokat keresni. Ergo nem látott túl messzire. Mondjuk nem kellett +100-150 km-nél messzebb levő célokat nyomon követni és az arab gépek jellemzően közepes magasságon repültek.
mutatták az utat a HARM, STANDRARD rakétákkal felszerelt izraelieknek.
HARM…? Na, annak neheten, az a ’80-as évek közepén állt rendszerbe a jenkiknél. HARM hordozója nem is volt a ’90-es évekig az IAF-nek, mert az F-16A-ra tudtommal nem integrálták őket. Standard és Shrike lehetett legfeljebb F-4E gépekről. (Bár jenki F-4 E gépeken nem volt egyik sem, F-4N és F-4S gépen volt erre lehetőség.) Így nagy hirtelen más platform eszembe sem jut az IAF-nél.
„Így nagy hirtelen más platform eszembe sem jut az IAF-nél.”
Talán az A-4-sek hordozhatták a Shrike-ot. A Navy gépei képesek voltak rá.
1982-ben a Skyhawkok tudtommal nem repültek bevetéseket, 1973 keserű tapasztalatai után kivonták. Volt helyette már Kfir. Az F-4E gépek is csak csapásmérők voltak, asszem egy szem légigyőzelmet értek el vele. Mondjuk azzal lett a pilóta az utolsó Phantom ász.
Tévedtem, mégiscsak repültek. Otthon tettem el egy eddig el nem olvasott, elég tisztességes nagyságú anyagok a Beeka-völgyről. Majd linkelem.
Ez a forrás említi az A-4-ket:
http://aviationtrivia.blogspot.com/2010/12/1982-air-battles-over-bekaa-valley.html
Igaz csak második hullámban a Kfirek mellett.
Várom a linket!:)
deze: „hogy vérre mentek ilyen baromságokon ,hogy ODS vagy F-117 hogy ,mint miért….. anyáztok … az azért bicska forgató.
Ha valaki nem ért egyet veled az vagy troll vagy beszólogatós vagy turbómagyar és egyéb nyalánkságok ( as you wish).”
Ha visszanézel akkor az F117 témához egyetlen kommentem se volt! ODSről érdemi hszem szintén 0 ahol igen ott próbáltam kevésbé asszimetrikus háború irányba tolni a témát ld 1982.
Ezen felül nem turbomagyaroztam. Ha megkérhetnélek ne adj olyan dolgot a számba amit nem tettem. Ha tetszik kérlek ne hazudozzál kedves Deze75.
Ha esetleg mégis turbomagyaroztam volna kérlek mutass rá, és megkövetlek.
A primkó trollokat meg nem nehéz felismerni. 0 információtartalmú hsz csak anyázás/flamekeltés. A fejlettebb trollok legalább érdemi dolgokat is írnak. Szted a te hszeid arányaiban mennyi érdemi infot és mennyi acsarkodást tartalmaztak? :)
outoutsider:
„Kár hogy ezen az egész fasza honlapon ennyi önjelölt überszakértő van. Nem tom az ilyenek honnan veszik a bátorságot hogy mindent jobban tudjanak meg mindenkit kioktassanak, szánalmas.
Vki gondol vmit, leírja, kész, ő úgy gondolta, mert ezt olvasta meg látta vhol. Mér kell mindent megcáfolni kioktatólag”
Nem tudom feltünt e, hogy rengeteg mindenben mennyivel közelebb kerültek az álláspontok. pl Cobra, SuperCobra, Jturn. Lehet nem tetszik a hangnem de disputa volt.
Az, hogy ide keveredett egy(két) troll hát ez már csak egy forum, ráadásul (szvsz sajnos) nagyon minimális moderállással rendelkező forum.
A Szlovákiás részt nem értem, a net eléggé országfüggetlen legalábbis EUban tuti.
FADE én is troll vagyok ?
Igen én is csak emlékezetből írtam, de akkor Standard és Shrike radargyilkos rakéták voltak. A robotgépek meg azt hiszem Hermes típusúak voltak. Ettől még tények a tények. Az AIM-7-el kevés légigyőzelmet arattak, de ott volt a 15-ös gépeken. Azt, hogy mikor használták és mikor nem, azt szerintem a légihelyzet alakulásától függőtt. A másik, hogy a Hawkeye fölháttérben nem volt annyira hatékony, bitztos így van, de a szírek még annyi információt sem kaptak a légicsata közben..
A szírek akkor vetették be a vadászaikat mikor a légrakosok segítséget kértek, tehát nem egy előre eltervezett szituáció volt, mint amilyeneket gy összfegyvernemi harcban kéne alkalmazni és előtte persze gyakorolni. Kb. ilyen lehetett: ahmed itt ali, megtámadták a völgyben a rakétásainkat xz koordináta. Légi támogatás kéne, mert x-et kilőttek lokátorok pillanatnyilag üzemképtelenek, a komplesumokat mozgatni sem tudjuk, mert jelenleg izraeli repülőgépek (robotrepülök) vannak a légtérben.. És akkor felzúgott a sziréne x,y,z reptereken és rohantak a gépekhez a pilóták… (bele az izraeli csapdába..)
Kele
kelepisti !
Öröm olvasni tényszerű – indulatmentes – és tényeket összefüggéseiben tárgyaló írásaidat.
Ha teheted többször is szólalj meg !
Köszönöm a dícséretet. Az igazi nagy ész azonban Molni, csak a blogstilusa kicsit tenyérbemászó :).. De többet tud a légiharcászatról, repülőgépekről mint mi.
A HT-ban is megpróbálom így írni a cikkeimet, de sokszor a fogalmazásom, pocsék. Itt meg munka közben még a helyesírásom is az :)
Ha minden igaz a következő HT számban kezdődik az Operation Daquet hadműveletől a cikkem, ami a II. Öbölháborús francia részvételről szól.(sokan a Desert Stormot I. tartják pedig II. mert volt egy iraki-iráni is :)
kele
Nem vagyok én tenyérbemászó, csak elvesztettem türelmetlen azokkal szemben, akik vagdalkozva kommentelnek, de tudásuk a bányászbéka segge alatt van, viszont a keresőt is lusták használni. Lásd, a leszakadt szárnyú F-117-esek esetén…
Ha valaki teljesen normális hangnemben ír le tévedést, akkor normálisan leírom, hogy hol téved. Volt már rá példa. Sokszor.
Ellenben, ha folyamatosan trollkodó (idióta) egyének úgy nyitnak ahogy, akkor amilyen az adjisten…
Erre is votl példa és egyre többször, mert a kommentelő had olyan lett amilyen…
A cikkeim meg elárulják, hogy tudok én, ha akarok. Jut eszembe cikk jó lenne már elkedezni az F-15 cikket, csak éppen mostanában rámjött a lustaság, vagy csak szimplán könnyedebb szórakozásra vágyom. :)
Nincs itt 1 szakértő sem. Se a cikkírók, se a kommentelők. Szakértő az lenne, aki elvégezte legalább jó eredménnyel a Kiliánt, vagy a Zalkán a lérak szakot. Még 1 árva radarszerelő sincs köztünk. Csak önjelölt főokosok.
De analóg elektronikai fejlesztő, tervező és gyártó van.
Az F117hez: továbbra is áll, hogy az F117-esnél a szárnyak „flutter” veszélyesek voltak. Egész pályafutását végigkísérte. Forrás: „Skunk works” című könyv . Szerzője: a Skunk Works elnöke, Ben Rich.
kelepisti: a te cikkeid kifejezetten jók, én most vettem meg a 2011/4-es számot, de van benne olyan írás aminél úgy éreztem mintha az író félálomban, másnaposan írta volna őket…
A saumuri páncélosmúzeum 3. részében viszont van pár hiba (nekem mint tankbuzinak eléggé szembeötlőek):
34. ábrán nem egy Jagdpanzer IV/70-es van, hanem egy sima Jagdpanzer IV. /70-esnek L70-es lövege van, amin nincs csőszájfék.
Brummbar 2 M, és erődrombolónak készült.
Jagdpanther a maga kis 700 lóerős motorjával minden volt csak alul motorizált nem. A Párducok a Panzer IV-eknél mozgékonyabbak voltak, + Sherman-eket is leiskolázták terepen.
Akárhogy is, egy radarszerelő távolról sem számít szakembernek ilyen értelemben. „receptszakemberek” akik el tudják végezni a teszteket majd az alkatrészcserét. Hány jó autóvillamosság szerelő van aki gyorsan megoldja a problémákat de egy villamossági jelenséget nem képes megérteni, sőt fogalmilag sem tiszták a fejében a dolgok.
Moderálva a Fórumszabályzat megsértése miatt!
Nincs itt 1 szakértő sem. Se a cikkírók, se a kommentelők. Szakértő az lenne, aki elvégezte legalább jó eredménnyel a Kiliánt, vagy a Zalkán a lérak szakot. Még 1 árva radarszerelő sincs köztünk. Csak önjelölt főokosok.
Anno, mikor Tökölön megtalálták egy R-3R elektronikus fejrészét, a „szakértők” és a hírdadók napokig baromságokat mondtak, hogy mit találtakl. Aztán pár műkedvelő vagy ex. PG-s közölte, hogy ugyan már az micsoda. Anno Barcs mellé dobott BL-755-öt is úgymond műkedvelők segítettek beazonosítani…
Amúgy Volt tüzér és mások tényleg jól értenek az általuk üzemeltetett légédelmi rendszerekhetz, de emiatt finoman szólva elfogultak és ezen a területen kívül tévede is finoman szólva ingoványos a tudásuk és enyén szólva érdekes dolgokat írtak le, amibe néha „belekötöttem” néha nem.
molni
F-15-re ne vesztegess időt felesleges!!! :)
Mert?
molni
Látom nem értetted.poénnak szántam.
De, értettem.
Említetted egyszer,hogy szívesen írnál SZU-24-ről…na az jó!!!!!
Nem lesz belőle semmi. A WAPJ anyagotm amim van áttolhatom.
Az F-15 és F-16 megírása is 2 év lesz amennyi időm van…
okok jöhet [email protected]
és köszönöm
tal
Hagyd a francba. Ki az a Ben Rich? Honnan értene hozzá?
Soros radarszerelő volt 1 barátom. Totál nem értett hozzá. Nagyobb baj, hogy az 1ségnél más sem. Tudott csövet cserélni, és táblát akasztani: „nagyjavításra”.
Másik távírász volt Kalocsán, a lérakosoknál. Ő sem tudott semmit az egészről. Néhány első kézből való infóból tudom, hogy az egész hóbelevanc nem érte meg a pénzét. Az eredmények szintén ezt igazolják.
Valamire való katonák csak a vietek voltak, akik „tanulni” jöttek ide.
gacsat
Biztos voltak akik értettek is hozzá de azok vagy tisztek voltak vagy öreg tiszthelyettesek.
@dudi
Pénteknél előbb kizárt.
molni
Nem baj legfeljebb csak sokára olvasom el.Most nekem sem lesz időm.
Akkor nem küldtek volna mindent Kalocsára (vagy hova) nagyjavításra.
Különben kapacitás sem volt rá. Miután megjöttek a MiG23asok, fél év múlva 1nek sem működött (kielégítően) a radarja.
@gacsat Naná
OFF
Zsír, 200 hsz-ból legalább 30 db ON volt. :-(
ON
Kalocsán páncélos és lövész laktanya volt és egy szovjet „főleg” műszaki laktanya (de ők csak szovjet technikát javítottak) a reptér meg helikopter reptér volt (az igaz hogy voltak olyan liftek a amikkel a föld alá lehetett rejteni a gépeket de én nem tudok róla hogy merevszárnyú gépek is lettek volan tartós ideig biztos (a kifutó pálya elvileg adott vólt hozzá)
Én tisztelem a katonai tanintézeteket. Ennek ellenére ne nevezzük csak azokat szakértőnek akik elvégezték. Ez olyan, mintha egy képesített vagy akár mérlegképes könyvelőre azt mondanánk, hogy vezessen el egy céget.
Több ismerősöm ténylegesen repülőmérnök (sárkányos, stb.) Ők műszakilag perfektek, de van aki a légiharcászathoz nem ért. Kiváló szakemberek a saját területükön.
Én például egy brit egyetemen végeztem általános menedzser szakon végeztem. Tehát mindent rendszerszemléletben nézek. Műszakilag közelébe sem érek pld. Molninak, de említhetnék más nevet is.
Viszont talán éppen ezért inkább mindent belehelyezek egy keretbe és onnan indulok ki. A katonai tanintézetek elsősorban csapattiszteket képeznek ki, tehát inkább műszaki és harcászati ismereteik vannak stb.
Más: Saumuri cikk: ma már jobban megírnám és átfogalmaznám.
A JagdPz IV-et először simán annak írtam, aztán kaptam egy korrekturát, hogy ez nem az, és megnéztem valamelyik ezzel foglalkozó honlapot és ott láttam a /70 jelzést. Magam is vaciláltam, mert nem teljesen korrekt volt a kiírás minden eseten a múzeumban.
„pld volt egy T-62-es a múzeumban aminek L7-es lövege volt. És iraki zsákmánynak írták. Én meg megnéztem és kiderült, hogy Egyiptomban és Izraelban volt csak L7 brit hk. ágyúval átépített 55-ös. Igaz a müa kötényezésre arab nyelvű felirat volt festve, de én akkor is tamáskodok a mai napig, hogy nem zsákmányolták, mert nem kapott tőlük Irak hk-t.”
A Brumbar igen erődrombolónak is írhattam volna, de mire kész lett inkább a városi harcban volt haszna, ezért írtam így a kép címét. A zimmeritet akartam inkább kihangsúlyozni mert szépen látszik.
A Jagdpanther a súlyához képest gondoltam alulmotorizáltnak, mert lassú és nehéz volt. (más kérdés, hogy a szövetségesek és a németek legtöbb nehézharckocsija és nehéz rohamlövege/páncélvadászára is írhattam volna ezt.) Az tény, hogy a Párducok mozgékonyabbak voltak a IV. tankoknál, a vadászpárducot nem tartottam annak műszaki adatai miatt.
Mindenestre bocsánat a hibákért, és a nehéz nyelvezetért. Jobban fogok vigyázni..
Mivel újabban ismét gyakrabban elfajulnak a dolgok a kelleténél, ezért moderálás tekintetében lesznek lépések. Elsőként a közösségi (ön)moderálással lesz egy próbakör. Arra tessék gondolni, mint amit a Google alkalmaz a youtube kommenteknél – a kellően leszavazott kommentek automatikusan elrejtésre kerülnek. Ergo ilyesmi lesz: http://www.nyuuz.hu/html/comment_help.html
Az oldal gyorsítótárazásából fakadóan vannak még leküzdendő problémák, de várhatóan a közeljövőben bevezetésre kerül. Ha beválik marad, ha nem, akkor lehet az egyoldalúbb megoldásokhoz fordulni. Nektek is, és nekünk is jobb lenne szerintem, ha a közösségi változat beválna :)
Vélemény? (Nem, a +1/-1 nem elég! Na jóó, de… :))
jó ötlet! :)
én a +1/-1 re szavazok
Valahol egyetértek a dologgal. Néha tényleg elszalad a ló egyesekkel! S a többség, – még ha nem is kommentelnek – nem azért jár ide és olvassa a cikkeket, hozzászólásokat, hogy megint csak azt lássa, milyen szépen marják egymást ezen a fórumon is…
Egy jó lenne ha visszafognánk magunkat, kettő elég szomorú, hogy ehhez ilyen módszer kell.
Azonban csak finom jelezném, hogy ha értelmes is egy hozzá szólás és nem a családfát szidja egészen a honfoglalásig, de valakinek böki a csőrét, akkor túl sok negatív jelzéssel törlésre kerülhet, még akkor is ha „vegytiszta” tárgyalt a szempontból nézve…
Néha hozzá szolok egy másik oldalon lévő fórumhoz és ott is volt like, meg dislike. Végül megszüntették mert hát valaki túlzásba vitte a dolgot…
Remélem azért itt normális meder fog visszakerülni a társalgás!
A probléma sajnos nem újszerű. Minden levelezőlistán, kommentlistán vannak és lesznek előbb-utóbb olyan személyek, akik személyeskedő,illetve nem megfelelő emberi kvalitás miatt elrontják az egészet. Szerintem nyugodtan ha nem tartalmaz értelmes információt a komment akkor lehetne törölni, illetve a „cenzor” ha tartalmaz értelmes meg egyéb dolgokat, akkor ami nem odavaló (nem témában, hanem „érzelmileg” az törölje ki..) Ez egy szubjektív dolog, de szerintem aki ide ír az vállalja be, és úgy írjon embertársaival, hogy beleférjen a website „policy”-ba.
Sajnos kevesen vagyunk, így nem tudunk külön cenzort tartani. Nektek kell segíteni az egymás moderálásában. Korábban már volt erre kísérlet, de ‘olyan gáz a másik beárulása’ szöveggel nem nyomogattátok a ‘jelentés egy moderátornak’ gombot, így aztán nem meglepő, ha elszaladt néhány emberrel a ló. A dolog azért esik nekünk rosszul, mert rengeteg szabadidőt fektetünk az oldalba, ennyivel azért segíthetnétek nekünk.
Szvsz nagyon jó. Már csak azért is mert fokozatos. És az OFF-ot is úgí lehetne szűrni, hogy akit mégis érdekel az el tudja olvasni.
Én nem vagyok híve a cenzurának, de egyeseknél ha elfogy az érv kezdődik a személyeskedés !
Emiatt többen eléggé visszahúzódtunk és ez az igazán intellektuális oldal bizony sokat vesztett vonzerejéből….
Ennek érdemes véget vetni, a módszerre nincs javaslatom, előbb talán egy ” puha ” rendszerrel kellene kezdeni és ha nem válik be akkor lehet még ” keményíteni „.
De valamit feltétlenül tenni kell !
Az oroszok megint elvesztettek egy raketat. Egy utanpotlast szallito raketa tunt el Sziberia felett.
Opsz, ezt ígértem, de elfelejtettem.
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/hurley.html
Még szerencse, hogy eszedbe jutott.
Remek írás, köszi, munka közbe kis pihenőnek.