A vártnál gyorsabban dolgozzák le előnyüket a vetélytársak az Amerikai Egyesült Államokkal szemben a „lopakodó-technológia” területén, ami számos kongresszusi képviselőt aggaszt az Atlanti-óceán túloldalán.
Oroszország és Kína is előállt repülőképes ötödik generációs típussal, ezzel komoly lépést tettek az USA irányában, mely eleddig egyedül birtokolta az ‘alacsony észlelhetőségű vadászbombázó tulajdonosa’ címet. A vetélytársak közeledését ‘nagyon aggasztónak’ nevezte az USAF részéről Herbert Carlisle altábornagy, aki a fegyveres erők eszközeinek fejlesztéséért és rendszeresítésekért felel.
Fotó: USAF ,
„Egyelőre úgy tűnik, hogy megmarad az előnyünk a vetélytársakkal szemben, azonban ez idővel folyamatosan csökken majd” – utalt Carlisle az oroszok által fejlesztett Szuhoj T-50 és a kínai Chengdu J-20 típusokra, valamint arra, hogy ezek a gépek teljesítmény és/vagy fegyverrendszer terén nem jelentenek túlzott veszélyt a Lockheed Martin F-22 Raptor egyedülálló fölényére.
„Nem látom azt, hogy törekednénk a jelenlegi fölény megtartására, és egyre több nemzet rendelkezik majd a szükséges technológiával, habár a komplett fegyverrendszer kifejlesztése komoly feladat.”
Bizony az, hiszen az Lockheed F-117 ‘Nighthawk’ típussal szerzett egyre nagyobb tapasztalat ellenére okozott komoly fejtörést a Northrop Grumman B-2 ‘Spirit’, majd később a Lockheed Martin F-22 Raptor kifejlesztése és a tesztelés fázisában álló F-35 Lightning II születése sem volt épp probléma mentes.
„A vártnál gyorsabban dolgozzák le előnyüket”
50 év helyett 40 év alatt. Azért gondolom nem sokkoló számukra annyira a dolog.
Nem látom azt, hogy törekednénk a jelenlegi fölény megtartására, és egyre több nemzet rendelkezik majd a szükséges technológiával
Inkább ez a para, hogy ha nem folytatják a fejlesztést, tényleg utol lesznek érve.
„50 év helyett 40 év alatt. Azért gondolom nem sokkoló számukra annyira a dolog.”
Ait irsz egyreszt igaz masreszt meg veszelyes.
Igaz mert hat a technologiai elony valoban tenylegesen letezo es nagy. Masreszt pedig a tobbi teruleten ugyan ugy jonnek fel a „tobbiek” radasul a mennyisegi mutatojuk is eleg veszelyes. A helyzet olyan lesz ha nem vigyaznak mint anno a TIGER B nel vagy ismertebb neven a Kiralytigrisnel volt hogy bar elmeletben legyozhetetlen volt, de gyakorlatban a mennyisegi mutatok miatt ( keves volt belole ) valamint a tobbi reszteruleten meglevo sokkal kisebb elony miatt erdemben nem tudott szamitani.
Az F-35 szeleskoru exportjaval meg akar mennyire nem akarjak de nagyon sok technologia fog kiszivarogni.
„Igaz mert hat a technologiai elony valoban tenylegesen letezo es nagy. Masreszt pedig a tobbi teruleten ugyan ugy jonnek fel a “tobbiek” radasul a mennyisegi mutatojuk is eleg veszelyes.”
Szerintem a légierő tekintetében nem.
Az USAnak még mindíg több 4 vagy 4+ generációs gépe van hadrendben, mint ahány kohószökevény Mig másolatjuk van a kínaiaknak.
20 éves lemaradás a többinél molni helyett is válaszoltam .
szóval a hadiipari lobbi által fényesre masszírozott ánuszú kongresszusi képviselők, illetve egy beszerzésekért felelős katona szerint több pénz kéne fejlesztésre, mert nagy a veszély.
össze is pisiltem magamat a katarzistól, ez annyira hiteles.
„Az USAnak még mindíg több 4 vagy 4+ generációs gépe van hadrendben, mint ahány kohószökevény Mig másolatjuk van a kínaiaknak.”
No igen , DE !
Az USA nak sokkalta nagyobb teruleten vannak kotelezettsegei ami miatt es az igy jelentkezo hatalmas logisztikai teher miatt vagy csak a legfontosabb helyen tudja fentartani folenyet es ezzel elvesztve tobb poziciot, es szovetsegest, vagy pedig elaprozva erejet gyakorlatilag egyenrangu vagy alarandelt szerpet is jatszhat.
Hogy ismet egy II. VH us pelfdaval jojjek ott a Me-262 esete ami vert mindenkit de sem idoben sem terben nem tudtak bevetni a megfelelo szamban. Hiaba volt a legjobb.
Talán érthető hogy az Európai EADS mérnem fejleszt lopakodó gépet .
Nem akarnak borsot törni az amerikaiak orra alá ?
Ha 182 db f-22 is lenne és nem volna f-35 akkor is még vagy 15 évig uralnák az eget az amik .
De csak akkor ha az oroszok csigatempóban gyártják a PAKFA gépet.
Ez leforditva annyit jelentett a kongresszus fele, hogy „bacsik adjatok meg peeeeeeeenzt!!!”
F-22ot nem veletlenul nem viszik sehova. Nincs ra szukseg. Jelenleg barmelyik masik legierot teljesen siman leirnak napok alatt a meglevo F-15, F-16 es F-18 flottaval. Lehet hogy ezt azert latjak fennt is. Nincs szukseg jelenleg feljodesre.
De amugy meg…igazabol ezt nem is ertem jobban belegondolva.
Az F-22 vitan felul iszonyu folenyben van minden mas geppel szemben. Ha ehhez meg hozzavesszuk azt a folenyt is, hogy kikepzesben, hatterben, es logisztikaban mennyivel elorebb vannak nincs aggodni valojuk. Most ezzel szemben a kinaiak meg a ruszkik bemutattak valamit…ami oke, feltetelezhetoen csokkentett eszlelhetosegu, meg vegulis tud repulni. (amugy nem hiszem, hogy egy Silent Eaglenel jobb lenne barmelyik is ha elkeszul) De ok meg mar mennyire elore jarnak a pilota nelkuli gepekkel?? A jovo ugyis az! A tobbi orszag most kezd el azon az uton jarni, ahol ok 30 eve voltak. Mikor fognak odaerni ahova mondjuk ok most a B-3mat akarjak? Vagy hol vannak a tobbiek egy Phantom Rayhez kepest? Kar itt nyivakolni, nem hiszem, hogy mi megerjuk azt, hogy az amerikai legifoleny akarcsak megkerdojelezheto legyen…
„(amugy nem hiszem, hogy egy Silent Eaglenel jobb lenne barmelyik is ha elkeszul)”
Ha más nem de mind a kettő jobb lopakodó lesz és a repülési teljesítménye is körökkel meghaladja bármelyik tuningolt 4.gen. gépét.
De valószínűleg az orosz gép fog annyit tudni elektronikailag mint egy SE(lásd SZU-35).
Nem tudom, de szamomra az a 2 torzszulott gep kozel nem annyira bizalomgerjeszto mint egy tuningolt negyedik generacios amerikai madar.
Persze mire kesz lesznek meg nyilvan sokat fognak fejlodni. Bar a Raptornal mar az YF-22on is latszott, hogy itt azert tudjak mi akar lenni belole.
marcika
Nem a legjobb példa de nem baj: http://bin.sulinet.hu/tovabbtan/felveteli/2001/26het/muvtori/sikoly.jpg nekem nem teszik ez a kép sőt szerintem ocsmány!Ennek ellenére mestermű!
„Nem tudom, de szamomra az a 2 torzszulott gep kozel nem annyira bizalomgerjeszto”
Ezt fordítsd le magyarra légy szíves.Miért is torzszülöttek?
Az A-10 is egy torzszülött mégis rendszerbe fog maradni 2025 a képessége miatt .
Ez nyílvánvalóan egy pénzkoldulási procedura része!
Amúgy a jenkik mind technológiában mind kiképzésben fölényben vannak mind az oroszokal mind a kínaiakal szemben.
Azért tény, hogy kb 4 évvel hamarabb repült a kínai lopakodó mint ahogy várták az amcsik. Mondjuk az is eléggé politikai erőltetés miatt volt, hogy pont az amcsi miniszter látogatására volt időzítve.
Én Kínát előrrébb sorolnám mint a ruszkikat. Elektronikai téren messze verik az oroszokat, hajtómű terén van lemaradásuk. Fegyverzet terén is jobb és szélesebb választékuk van.
Persze nem kell beszarni a gatyába az amcsiknak, de azért nem ártana odafigyelni és a fejlesztéseket tovább folytatni. Bár az a 20-25 éves előny még mindíg ott van, de ha azt nézzük hogy 20 évvel ezelőtt mekkora volt vagy 10 évvel ezelőtt akkor láthatjuk hogy az előny szép lassan csökken. Kínának hatalmas összegek állnak rendelkezésére a kutatásokhoz, és a kutatógárda első generációja akik már nem másoltak, hanem saját fejlesztések csinálnak tovább tudják adni a tudásukat, tehát már ez is rendelkezésre áll. az Usa egy gyengélkedő gazdasággal, folyamatos megszorításokkal nehezebben tudja majd a fejlesztéseket finanszírozni, hiába a megfelelően képzett szakemberek és a megszerzett tudástár, ha nem lesz elegendő zöldhasú a kutatások finanszírozására.
Lehet nekiesni a véleményemnek! (csibész! tépd szét!)
Az A-10 nekem tetszik. Láttam élőben is, egyáltalán nem ronda!
Azert mert takolmanyok.
Az a kinai szar foleg. Latszik, hogy egy toldozott foltozott valami az egesz. Ha jobban megnezed, latszik, hogy teljesen ossze nem illo darabokbol van epitve az egesz.
A ruszkike sem sokkal jobb. Bar ott legalabb latszik a koncepcio.
Tudom, hogy most ezzel nagyon nem leszek nepszeru meg tudomanyos, de nagyon igaznak tartom azt a mernoki szolas mondast, hogy csak az szokott igazan jol mukodni ami igazan jol is nez ki. Az X-32 is ocsmany volt ranezesre, vesztett is. (mielott lekiabalod a fejemet, termeszetesen tudom, hogy nem ez volt az indoklasban, es a valodi ok sem ez volt, de megis igaz lett, es meg mennyi ilyen peldat lehetne mondani)
„Roni”
Az A10 egyaltalan nem csunya gep egyreszt. (bar ez szubjektiv dolog)
Masreszt annak valoban vannak egyedulallo kepessegei. Most ez a 2 takolt valami ilyent nem tud felmutatni szerintem…
Tényleg szubjektív, hogy kinek mi tetszik.
Nekem a J-20 kidolgozottabbnak és letisztultabbnak tűnik mint a T-50.
Ahogy mondani szokták a puding próbája az evés. tehát majd ha rendszerbe állnak és ismerjük részben a képességeiket akkor lehet igazán lemérni a valósan, hogy mennyivel is maradnak el egymástól, ill az F-22-től. addig csak találgathatunk feleslegesen.
Egyet ertek snakeeye. ha majd hadrendbe lesz allitva akko valik el mit is tud.
Az pedig hogy toldot foldot.. Melyik reszen latod marcika???
Icipicit elfogultnak tunsz. Amugy A10 ronda. Nem hiaba szoktak varacskos disznonak beceznies enm mondjuk hattyunak.(Bar igaz szerintem az is egy ronda allat :D)
A technikai elonyrol az a velemenyem, hogy a lemaradas bizony nagyon goyrsan ledolgozhato. Nem mindegy hogy te kell mindent kitalalj vagy mar eleve latod a koncepciot, esetleg egy ket dolgot mar nagyjabol tudod hogy is van. Az a 25-30 ev szerintem ha penz van 5-10 ev alatt ledolgozhato.
marcika
Lefordítom magyarra amit mondasz:Neked nem tetszik ezért szar. Gratulálok!
„Én Kínát előrrébb sorolnám mint a ruszkikat. Elektronikai téren messze verik az oroszokat, hajtómű terén van lemaradásuk.”
Sokan mondják ezt de semmi konkrét dolgot nem mondanak ami jobb és használják is.
snakeye
Akkor mért kell nekik a szu-35 is .
amikor az oroszok egy szu-30-son tesztelték a szu-35-ös radarját akkor a Kíniak egyből fellendültek hogy ő nekik is kellesz a radar .
De ruszkik oda szóltak hogy su-30 nem lehet beépíteni mert sokkal nagyobb hely és energia kell a radarnak valami ehez hasonlót olvastam az aranysasba.
Ha rendszerbe állítsa a pl-21 rakétát aminek hatótávja 100km akkor milyet várjunk majd a ruszkiktól ?
A szu-35 ötös radarja 30 légi cél követésére lesz képes, jó persze lehet dobálózni hogy papíron minden szép de Kína még jóval le van maradva a ruszkiktól .
Attól mert a su-30mkk -ban folyadékkristályos kijelzők villognak az még nem jelenti a gép teljesítményét .
Persze UAV gépekben nem csodálkoznék hogy ha előrébb járnának .
Brahmos rakétát sem tudnak felmutatni nem hogy akkor majd a Brahmos további verzióit ami a hangsebesség 6x repül .
Roni a legendákat és szóbeszédeket hagyjuk!
1. a kínai radarok már rég az izraeliektől kapott technológiára épülnek. ELTA 2032 és társaik, amik messze jobb teljesítményüek és megbízhatóbbak! Pl. kínai KLJ-7 radar ami a JF-17 ben van. 40 légicélt megjelenít és ebből 10 et tud követni egyszerre 4re tud rakétát rávezetni. A 5m2 RCS értékkel rendelkező célpontot 105km ről főldháttérben 85km ről érzékeli. 3m2 RCS értéknél ez 75km és 45 km. 200 óránként lép fel átlagosan 1 meghibásodás. sztem nem olyan szar ez a cucc. Ráadásul méretben kisebb, és könnyebb mint a ruszki cucc. és ez csak a kistesó. sajna most nincs időm, de majd kutatok a nagyobb radarok után is.
A kínai SD-10 messze veri képességekben az R-77-et. Már fejlesztés alatt a PL-21, a ruszkik hol is tartanak, még tervről sem hallani nem hogy konkrét elhatározásokról.
mikroelektrónika terén a kínaiak előnyben vannak. az összes SZuholy-ban lecserélték az elektrónikát, mert az orosz cuccok alacsonyabb szinvonalat képviseltek a saját gyártásunál. Pl használhatatlan volt bizonyos időjárási viszonyok között, vagy túl gyakran hibásodott meg.
UAV gépekben meg épp csak most ismerkednek a dologgal az oroszok, a kínaik csak tavaly 40 koncepciót mutattak be.
Hajóelleni rakéták terén csak 1et említek C-801/802 kipóbát és használható és akkor a további fejlesztés alatt állókról nem is beszéltünk. Jövő hónapban ráérek és gyüjtök indenről anyagot, majd említsed meg és átküldöm őket.
snakeye
„A kínai SD-10 messze veri képességekben az R-77-et. Már fejlesztés alatt a PL-21, a ruszkik hol is tartanak, még tervről sem hallani nem hogy konkrét elhatározásokról.”
És a két rakéta közt van legalább 15 év….
De jelenleg a ruszkiknál az R-77 a csúcs és még tervbe sincs a cseréje. a Kínaiaknál pedig készül az utód is. ???
snakeye
Összehasonlítasz két dolgot aminek a kifejlesztése közt eltelt 15 év ez olyan mintha a T-72 az Abramsal mérnéd össze és ez alapján megállapítanád,hogy az orosz harckocsik mind egy szálig elavult szarok.
Csak ne felejtsétek el, hogy Kína a fegyverek nagy részét Oroszoktól megvásárolt fegyverek másolásával állítja elo . Azokat konnyu tovább fejleszteni. Nem kell évekig fejleszteniuk, elektronikájuk fejlett, kulfoldon tanult tobb millió kíváló mérnokkel rendelkeznek. Pénz van. Mi kell még hozzá? 20-30 év múlva olyan fegyvereik lesznek……
snakeye
De ez nem a mai orosz ipar fejlettségének a csúcsát mutatja hanem a majd 20 évvel ezelőttiét.
Igen, de nem is nagyon van különbség a mostani és a 20 évvel ezelötti között. Az utóbbi 20 évben semmit nem csináltak.
Ahogy annó az USA elhúzott a világ elöl fejlesztésben és technológiában, ugyan úgy elhúzott kína is az oroszok elött. A ruszkik most láthatják mit tett hogy 20 évig ló****-t nem csináltak, csak a meglévő cuccaikt toldozták, foltoszták. Be lehet hozni a lemaradásukat de idő és pénz kell hozzá + technológiai alapok amiket kénytelenek lesznek az EU-tól (franciák) megvásárolni.
snakeye
„Igen, de nem is nagyon van különbség a mostani és a 20 évvel ezelötti között. Az utóbbi 20 évben semmit nem csináltak.”
Ez úgy hülyeség ahogy van.Mi az,hogy nem jobbak mint 20 éve???Ez honnan jött neked???
Ha a jelenlegi tendenciák maradnak Kína bizos be fogja érni majd „elhúz” Oroszoktól, a tendencia pedig belátható 10-15éven belűl vszeg nem változik… így egy +15év ~2025re pedig nem elképzelhetetlen, hogy Kína előzi ruszkikat. (Természetesen más területeken pl mennyiségi termelés akár már elöbb.)
Szóval amit mondani akartam volt, hogy a tendenciák alapján csak az időpont a kérdés.
Amúgy meg szegény amik… nem fognak egy komplett generációval a többiek elött lenni…
Dudi kérlek mond példát arra, hogy mit fejlesztettek az utóbbi 20 évben a ruszkik új technológiát ami nem a 80 évek végi továbbfejlesztés.
Csak a félbehagyott dolgokat folytatták + a meglévőket tökéletesítették. De teljesen új technológiákat nem hoztak. csak a falnker klónok jöttek. Most a PAK-Fa ami Új de még ngyon kisérleti.
„A ruszkik most láthatják mit tett hogy 20 évig ló****-t nem csináltak,”
Ez sem igaz.Az orosz kutató-fejlesztő kapacitás nem állt meg ma is világszínvonalú mint 5,10,15 és 20 éve.Az más kérdés,hogy pénzhiány miatt nem valósult meg szinte semmi a kutatómunka eredményeiből.
Fade az amiknál lassan a 6. gent kezdik fejleszteni, mire hadrendbeáll a kínai és orosz 5. gen addigra ők már a benne lesznek a 6. gen fejlesztésében. szóval az 1 gen különbség fenttartható, ha odafigyelnek.
snakeye
AESA,MAWS,DIRCAM,folyadékkristályos kijelzők(nem nagy dolog de ki kellett fejleszteni)elég lesz?Az utolsó három már rendszerbe is állt.
dudi akkor is lemaradtak a kínaiak mögött. Nem sokkal, de le vannak maradva.
snakeye
Miért???Mert nem dobnak ki hetente új koppintott valamit?A T-50-el is előbb lettek „kész”.Mondj már olyat amiről 100%-ban tudjuk,hogy nekik van az oroszoknak meg nincs ÉS ők csakis ők csinálták 0% más ország közreműködésével.
Dudi! Ha nincs meg egy technológiád, akkor kifejleszted vagy lemásolod. Előbbi időigényes és kockázatos, de az utóbbit is be lehet nézni (lsd. indiaiak és kínaiak vesszőfutása a saját hajtóművel). A kínaiak a másolást nagyban űzik, de a sok összeszedett dologból csináltak egy ötödik generációs típust. A japánok és a koreaiak sem tartanak még itt, majd egyszer valamikor. Ahogy snakeye írta, a J-20-hoz legalább már tudjuk milyen rakéta van, a PAK-FÁé egyelőre rejtély, meglepi lesz :) (hacsak nem kamu, de a háttérben tevékenykedő Putyint nem úgy ismerjük, hogy töketlen csődörrel vágna vissza az USÁ-nak)
Szóval jelenlegi ismereteinket tekintve elmondható az, hogy a kínaiak előrébb járnak légiharc-rakéták terén, azonban ez az állítás majd módosul, ha napok/hetek/hónapok/évek múlva lerántják a leplet a T-50-es karmairól.
Sziasztok!
snakeye
Ezek szerint az irániak is beelőztek mindenkit, mert minden héten kiállitanak valami tákolmányt?
Phoenix
Te légiharc rakétáról beszélsz én meg a komplett iparról.Azért van különbség a kettő közt.Nem mondtam,hogy az R-77 jobb mint az SD-10.
Az amerikaikoz
Snakeye-al meg nem érdemes vitatkozni, a kínaiak lopakodója a legjobb, rakétáik a legmesszebbre szállnak a legpontosabban, és még megbízhatóak is, az oroszok pedig elavult szibériai favágó taplók, akiknek esélyük sincs a kínai mérnökök fejlesztései és új találmányai ellen. Amúgy már most le vannak maradva vagy tíz évvel hozzájuk képest, hiszen húsz évig csak meresztették a mereszteni valót. Az indiaiak is meghúzhatják magukat, mert lám Pakisztán és Irán kínai segítséggel simán jobbak mint ők, ráadásul azok szorgos népek, míg ők lusták.
:)
OFF kérdés.
Nem lehetne változtatni azon, hogy a hozzászólások ne 25-sével legyenek?
Vagy ennek egyéb – technikai – oka van?
Miért dudi, az oroszoknak van olyan modern cuccuk ami nem francia/indiai segítséggel készült? Csak a példa kedvéért: legújabb radarjaikba, de még az új Ladákba (mármint az autó és nem a tengeralattjáró) is francia gyártmányú chippek kerülnek. Amiket bizony nem oroszhonban gyártanak. De pl. a SU-35 és a PAK-FA folyadékkristályos kijelzőin is a Made in France (ill. Made in EU mert nekik is azt kell ráírni :)) díszeleg.
Egyébként, nekem az jelzi az orosz lemaradást, hogy képtelenek voltak meglépni egy nagy léptékű modernizálást, gyakorlatilag a légierő a hadsereg és a flotta műszaki eszközeinek 95% ugyanabban (vagy „kicsit” rozsdásabb) az állapotban van mint mikor a 70es 80as években legyártották. Itt gondolok akár a Mig-29 vagy akár T-80 parkra, de még „hétköznapibbat mondva az UAZ dzsipek, de ezer és egy példát lehet hozni… Mindig csak 1-1 proto ami maximum csökkenti a lemaradást és ennyi. Kína ezzel ellentétben az utóbbi 10 évben irdatlan mennyiségű új gyártású és modern hadieszközt állított szolgálatba.
Megkockaztatom, hogy mire az elso epkezlab orosz/kinai 5 gen gep hadrendbe all normalis szamban, amerikai reszrol mar a masodik generacios pilota nelkuli vadasz/vadaszbombazokon fognak dolgozni, az elso generaciobol meg parszaz mar hadrendben fog allni.
Es akkor szerintem ezek az 5 genek meg mindig csak max paliban lesznek a 15osokkel.
Lehet, hogy egy kicsit talan elfogult is vagyok – nem csipem a kinai tolvajnepseget – de, hogy valaki komolyan nekiall vitatkozni azon, hogy az orosz/kinai lemaradas nem 20-25 evnyi most is, meg hogy ezek – foleg az oroszok – csinaltak maguktol valami ertelmeset az elmult 20 evben az nalam sokkal jobban szenved csolatasban…
Qualit
„De pl. a SU-35 és a PAK-FA folyadékkristályos kijelzőin is a Made in France (ill. Made in EU mert nekik is azt kell ráírni :)) díszeleg.”
Ez nem igaz.A SZU-35 100%-ban orosz típus(ebből következik,hogy a T-50 is) SEMMI sem licenc vagy külföldön gyártott.A folyadékkristályos kijelzők egy időben valóban franciák voltak de ma már nem.
„Egyébként, nekem az jelzi az orosz lemaradást, hogy képtelenek voltak meglépni egy nagy léptékű modernizálást”
Azért modernizálnak ha nem is gőzerővel amolyan Kínai szinten de folyik a modernizálás.A modernizálás sebessége megint csak nem mutatója egy ipar fejlettségének ellenben a szándéknak igen.
@Hans: azért tördeli a htka motorja 25 darabonként a HSZ-eket, mert sok olvasónak mobilnete van és egy-egy 50-100 hozzászólással rendelkező bejegyzés betöltésére egy életet kéne várni, így sokan kérték a HSZ-ek tördelését.
A 20-25 év előny amivel itt dobálóznak sokan, az megvan, de az nem azt jelenti, hogy 20-25 év mire le is dolgozzák. A fejlesztés jószerivel csak pénz kérdése. Szakember gárda van mind az orosz, mind a kínai oldalon, pénz is van vásárolni további szakembereket – főleg Kínában.
Míg Amerika azzal lesz elfoglalva, hogy fennmaradjon a fogyasztói társadalma, addig ezekben a félig/egészen diktatórikus államokban ilyen gond nincs. Valamint már van kész lopakodó, amiről tudnak másolni, még ha csak töredékes is az információ. Nem kell nulláról indulni.
Az A-10 ocsmány, de ez nem von le semmit az értékéből. Aki meg a külső alapján dönti el, hogy tákolmány, meg ehhez hasonló „szakmai” érveket sorol, az jobb ha inkább olvas bravót. :)
marcika
Gondolom nekem címezted az írásod ezért válaszolok.Nem azt vitatom,hogy vannak olyan területek ahol van 25 éves lemaradása az oroszoknak és a kínaiaknak az amikhoz képest(nem is erről megy a vita,nem is értem,hogy jön ez ide)hanem azt,hogy a kínai hadiipar előrébb jár mint az orosz.
„Es akkor szerintem ezek az 5 genek meg mindig csak max paliban lesznek a 15osokkel.”
Ez pedig csak vágyálom.A legrosszabb 5.gen gép is körökkel fogja verni bármelyik 4,4+ vagy 4++ gépet.
Az F-22-ben is kinai (tajvani) chip van. :)
Akárhogy is van, Irakban, de különösen Afganisztánban kevés volt a technikai fölény. Hiába öltek több ezer milliárdot ezekbe a háborúkba, most belerokkannak.
marcika
Ha úgy gondolod, hogy egy 5.gen gép, akár kínai, akár orosz csak egy F-15-ös ssintjén lesz, akkor fogalmad sincs az 5. generáció „paramétereiről”. Tehát, hogy mitől is 5.gen az 5.gen.
Az F-22-ben is kinai (tajvani) chip van. :)
1. Nem
2. Ez kb. olyan, mint ha azt mondanád, hogy Dél-koreai (északi)
v gigabika
Pakisztáni és iráni kacsákkal nem foglalkozok. a kínai dolgoknak ha van időm utánaolvasok kínai forrásból.
Pl a J-20 tervezésében a J-10 tervezőcsapatának jelentős része résztvett, nem rég volt egy interjú az egyik tervezővel.
Én csak azt mondom, hogy ha nézed:
– hajtómű terén az oroszok jobbak, de csökken az előnyük
– fegyverzet terén kína lehagyta az oroszokat
– elketronika terén kina megintcsak beelőzte az oroszokat
a végeredményt majd pár év múlva láthatjuk amint hadrendbe állnak a gépek.
Mondj már olyat amiről 100%-ban tudjuk,hogy nekik van az oroszoknak meg nincs ÉS ők csakis ők csinálták 0% más ország közreműködésével.
Az itt felsoroltak valszeg nincsenek az oroszoknak, azt, hogy nonnan van a tehnológia, arra nem vennék mérget.
http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/type071.asp
http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/lcac.asp
http://www.sinodefence.com/army/armour/zbd2000.asp
Mondjuk, ha ezt a kérdést úgy tesszük fel, hogy lássuk az amik mit csináltak, amit az oroszok nem, akkor sem lesz sokkal hoszabb a felsorolás, mivel az oroszok a hagyományos és nem hagyományos fegyverek szinte egész skáláját lefedték. Igy ha más hatalom csinált is valami különbözőt azt inkább bizonyos taktikai megfontolások sugalták, amit az oroszoknál másként alakult.
Tudom, hogy az orsoszok is gyártanak partraszálló légpárnást, mégis betettem a LCACot, mivez ez azért jóval más min amit ők gyártottak.
Tudom mitol 5. gen az 5. gen.
De elektronikaban es fegyverzetben nem lesznek ott azok sem, mint ahol a folyamatosan modernizalt 4. gen amerikai gepek.
Amugy. Ha a Raptort tekintjuk otodik generacionak, akkor ezek az uj orosz kinai gepek max 4+++ok lesznek. Nem lesznek ott ahol a Raptor ez egeszen biztos. Abba a generacioba bekerulnie egyedul az F-35nek van eselye.
Dudi, vagyalmokkal meg nagyravagyo nyilatkozatokkal meg leginkabb pont a kinaiak meg az oroszok kuzdenek.
solid:
„Míg Amerika azzal lesz elfoglalva, hogy fennmaradjon a fogyasztói társadalma, addig ezekben a félig/egészen diktatórikus államokban ilyen gond nincs.”
Erdekes, de mintha az elmult 60 evben is ugyanez lett volna a felallas, megis a fogyasztoi tarsadalom huzott el de kemenyen. Azt hiszem a SZU-t tekinthetjuk diktaturanak. Azok is addig voltak paliban amig a nemet mernokokon mulott a dolog. Aztan amikor azok elfogytak/kihaltak megallt minden. Termeszetsen tudom, hogy a tobbi nemet meg a masik oldalon segedkezett, csak eppenseggel nem mindegy, hogy kenyszerbol, vagy sajat akaratbol – de legalabbis szabadon – tehettek ezt.
Alapvető tény az hogy az oroszok lakosságot tekintve 100milliós állam.
Kína meg 1-1,2Milliárdos állam.
Oroszokat az is hátráltat (vodkás Jelcinen kívül) hogy sok fontos üzeműk és kutató intézetük idege államba került.
Mért baj az hogy az oroszok együtt működnek, a franciákkal, Indiával.
Későbbiek ben németekkel?
Nem a nagy SZU-ról beszélünk. Ha arra az útra lépnének elbuknának.
Legyünk türelmesek majd kiderül mit tud a T-50 és J-20-as
A pakistani Defence .com
Ezen az oldalon ma jelenet meg hogy a pl-12 rakéta közel van a aim-120D rakétához és a pakisztáni légierő szolgálatba is állítja .
A kinai média beszámolt róla hogy a pl-12D jobb az AIM-120D-től a tesztek ezt bizonyítják .
Hogy mi igaz belőle nem tudom .
marcika ! Akik eddig lebecsülték az oroszokat, azok bizony mind-mind nagyon rácsesztek !
Az elmaradásuk nem a német mérnökök kihalása miatt keletkezett ! Nem, nem.
Politikai oka van. Bizony. A régi SZU agybajos vezetői nem engedték az elektronikai és például genetikai kutatásokat ! Sőt, ez kimondottan tilos volt. Az elektronikát a nyugati kapitalisták kisded játékának tekintették és nem lehetett következmények nélkül mást tenni vagy mondani.
Ezt a hatalmas hátrányt nehéz de nem lehetetlen behozni, az orosz hírszerzés pótolt ebből sokat.
Amiben hátrányban vannak az az elektronika bizonyos területei és a kompozit technológia ! Aerodinamikában például egyszinten vannak az USA-val ! A másik orosz gond a pénzhiány !
Harmadszor Oroszország már nem olyan világhatalomra törekvő mint a SZU volt ezért egyszerűen nincs szüksége annyi fegyverre mint az USA-nak, ezért is volt kisebb a motivációjuk a fejlesztésre.
Mack nem azt mondom, hogy a kínaiaknak van olyan ami a ruszkiknak nincs. Inkább azt mondom ami a kínaiaknak van az fejlettebb mint a ruszkiké!
De pl amit ők már kifejlesztettek az amicsi után az a DSI. Oroszoknál még maketteken se láttam. A kínaiaknál a J-20 már a 3. típus amin alaklmazzák. (J-17, J-10B, J-20 sorrendben)
Mindent csak 1x lehet kitalálni a többieknek már csak le kell koppintania!
Roni a paki oldalak nem mindíg a valóságot közlik. az alap Pl-12 az AIM-120B szintjén van a PL-12B még csak most van tesztelés alatt és a kínai források szerint a C-5-el lesz majd egy szinten.
@Roni
Ismételten kérdezem, hogy milyen James Bond emberek vannak itt? Még egy fotót sem találni szinte AIM-120D-ről gépen, nemhogy műszaki paramétereket.
Úgy szeretném tudni, hogy pl. milyen tolóerő karakterisztikával bíró hajtómű van benne. Neked errő van adatod? Hát a rakéta indulótömegről? Hát polárgörbéd van róla?
Mi alapján lehet azt mondani, hogy közel van hozzá? Én ezt max. úgy tudom értelmezni, hogy veszel egy állványra téve őket, tényleg közel vannak egymáshoz. :)
De most komolyan. Ki az elmháborodott, aki ezt beveszi…?
Ismételten kérdezem, hogy milyen James Bond emberek vannak itt?
„Neked errő van adatod? Hát a rakéta indulótömegről? Hát polárgörbéd van róla?”
ki mondta hogy van adatom! csak az oldalról leolvastam ha nem vetted volna észre .
Én jelentettem ki? vagy a kínaiak ?
Pakisztáni oldalt írtál roni! Ők elég fals infókat irkálnak össze vissza.
Egy kis adalek a technikai hatterhez. Ez ev elso 3 honapjaban a kinaban talalhato gyarak termekeivel kellett foglalkoznom, az az hogy mire kepes ma a kinai hatteripar. Mint tudjuk rengeteg szamtech dolgot gyartanak oda at. De azt azert kevesen tudjak, hogy pl. a Samsung Galaxy Tab 7″-es keszulekehez teljesen hasonlot epitenek a kinaiak.Nehany aspektusban meg jobb is a kinai. Sajat processorok, sajat kijelzok [a legujabb kapacitiv erintos kijelzo]. A keszuleknek mar kijott kozben a masodik generacioja [!], amelyet elsosorban kinai, masodsorban amerikai piacra gyartanak. Amugy sok kozismert nagy chip gyartonak mar csak kinaban van gyara [pl:Nvidia,Qualcom..], ergo a katonai fejlesztesnek rengeteg high-tech termekhez van hozzaferese. Ugy gondolom hogy ezt az oroszokrol nem mondhatjuk el. Igen, persze az oroszok is minden alkatreszt be tudnak szerezni kulfoldrol, de azert az megsem olyan, mint amit mar otthon alapbol le tudnak gyartani es ismerhetik az alkatreszek minden egyes parameteret. Egy szo mint szaz, ugy velem a jovoben a kinaiak nagyon el fognak huzni katonai-elektronikai-IT fejlesztesekkel. Ez persze csak az en szubjektiv velemenyem.
A kínaiak lehet hogy átugranak 1 kategóriát az pedig óriási pénzmegtakarítás. Én nem látom hogy mi jön az F35 után. Ugyanis az önmagában biztos nem elég, F22 meg valami miatt nem a jövő típusa. Akkor mi lesz a többi Fxx helyett a jövőben az USA-nak. Másrészt a kínaiak esetében valahogy megint tévednek a guruk rendre. Múltkoriban mindenki hitetlenkedett a J20 kapcsolatban most meg arról lett írogatva nem is olyan rég hogy legújabb radarokkal lesz felszelve. Akkor most hogyan lehet tudni valamit a fegyverzetről. Szerintem semmit, csak találgattak a nagyok is. Egyre inkább az az érzésem hogy Kína olyan agyelszívásba fogott az USA prominens gyártóitól hogy azt el sem bírjuk képzelni.
marcika
Az az igazság,hogy eddig semmivel nem támasztottad alá az állításod, ellenben nagyon mondod a magadét csak úgy bele a levegőbe.Ezen változtass légy szíves mert ennek így nincs értelme,beszélhetek én vagy más akármit meggyőzni nem fogunk mert nincsenek érveid csak benyomások(pl nem bizalomgerjesztő)amik ellen nem nagyon lehet racionális dolgokkal érvelni.
„Amugy sok kozismert nagy chip gyartonak mar csak kinaban van gyara [pl:Nvidia,Qualcom..], ergo a katonai fejlesztesnek rengeteg high-tech termekhez van hozzaferese.”
Ennek a kettőnek nincs annyi köze egymáshoz, mint amennyire elsőre úgy tűnik, a chippeket legyártani nem nagy truváj, megtervezni őket, illetve megtervezni az amúgy nagymértékben automatizált gyártástechnológiát, az a nagy kunszt, és ezt nyugaton (+japán) csinálják még mindig.
De azt azert kevesen tudjak, hogy pl. a Samsung Galaxy Tab 7″-es keszulekehez teljesen hasonlot epitenek a kinaiak.
Ez melyik típus?
„De pl amit ők már kifejlesztettek az amicsi után az a DSI. Oroszoknál még maketteken se láttam.”
Igaz, a DSI elvitathatatlanul az aero mérnökeik hozzáértését dicséri, Európát ebben elkenték alaposan (kicsit furcsállom is, hogy a Dassault, EF vagy a Saab nem fogott ilyesmibe, mert az összes gépre ráillene). Az oroszok esetén azonban bizonytalanabb vagyok, mert egészen más aerodinamikai elrendezést alkalmaznak (a sárkánytervezésnek pedig nagy mesterei), mint azok a gépek, amelyeken eddig megjelent a DSI, (nem a törzs alatt, vagy mellett vannak a szívócsövek, hanem a két szívócső és hajtómű elkülönülten a törzs mellett a szárny alatt van, jelentős helyet hagyva középen). A Szuhoj származékokra a kínaiak se raktak ilyesmit.
CAGI-ék a világ egyik legmodernebb szélcsatorna komplexumával rendelkeznek ezenkívül nem nagyon van jobb aerodinamikai/hidrodinamikai kutatóintézet a világon.Még a NASA ezekkel a területekkel foglalkozó részlegeit szokták egy lapon emlegetni velük.
Ami a DSI-t illeti azt meg még is melyik géphez kellett volna felhasználniuk?
„Danger szerint:
2011. május 25. szerda @ 21:45
Egy kis adalek a technikai hatterhez. Ez ev elso 3 honapjaban a kinaban talalhato gyarak termekeivel kellett foglalkoznom, az az hogy mire kepes ma a kinai hatteripar. Mint tudjuk rengeteg szamtech dolgot gyartanak oda at. De azt azert kevesen tudjak, hogy pl. a Samsung Galaxy Tab 7″-es keszulekehez teljesen hasonlot epitenek a kinaiak.Nehany aspektusban meg jobb is a kinai. Sajat processorok, sajat kijelzok [a legujabb kapacitiv erintos kijelzo]. A keszuleknek mar kijott kozben a masodik generacioja [!], amelyet elsosorban kinai, masodsorban amerikai piacra gyartanak. Amugy sok kozismert nagy chip gyartonak mar csak kinaban van gyara [pl:Nvidia,Qualcom..]”
3hónapot foglalkoztál vele és ennyire rosszul látod…
NV tervez vmit, pl egy új videokártátyát, ennek legkomplexebb része maga a vga karin lévő video chip. Átadja a terveket egy bérgyártónak NVnél ez emlékeim szerint TSMC (Nem Kína!) akik az NV közremüködésével (NV mérnökök ott vannak a TSMC gyárában) legyártják azt.
Ezek után ezt a chipet rakják rá egy NYÁKra amit az NV tervezett meg, ez elég maki majom dolog az elöző kettőhöz képest, na ez van Kínában, de itt se stimmel amit mondasz uis az NVnek nincs gyára Kínában, szerződéses partnerei vannak.
Az egész melóban, kb a maki majom részt csinálják Kínában.
Amikor a rafi/EFet tervezték szó se volt még DSIről…
C: „Én nem látom hogy mi jön az F35 után….”
Én sejtem, és meglepő vagy sem, sokszor nem láttuk mi jön amiknál és ez bőven lehet, hogy így van most is. Tán tudtunk az F117ről, Tomahawkról… anno? Egyszer csak bumm ottvolt.
@FADE
Nem szeretem a wikit, de kis adaléknak elég a témához:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kínai_Szilícium-völgy
a nagyok már ott terveztetnek, mert a kutatás is olcsóbb ott, mint nálunk!
Amikor a rafi/EFet tervezték szó se volt még DSIről…
viszont fejlesztésként megjelenhetne rajta, a j-10 se egyből azzal jött ki
giga:
„Az F-22-ben is kinai (tajvani) chip van. :)”
Mért gyártatnák le mással amikor ott van nekik otthon csillió cég világ élvonalába tartozó gyártással és tervezéssel… Elkezdem sorolni és nem bírom befejezni mennyi nemzetbiztonság szempontjából pöpec cég van USben: IBM, Intel, TexasI, Micron, Qualcom, NV, Broadcom, Analog Devices…
„snakeye szerint:
2011. május 25. szerda @ 19:05
Fade az amiknál lassan a 6. gent kezdik fejleszteni, mire hadrendbeáll a kínai és orosz 5. gen addigra ők már a benne lesznek a 6. gen fejlesztésében. szóval az 1 gen különbség fenttartható, ha odafigyelnek.”
Én is ilyesmit látok, sött a 6.genes rendszerek már akár a J20/Pakfa rendszerbe állításánál 99% repülni fognak… és komolyan mondom rémít, hogy ennyire irgalmatlanul előrébb vannak technologiában.
Az oroszoknál is elindulhattak volna más irányon, más aerodinamikai kialakítással.
Ez szvsz nem más mint egyszerű szóforgatás egy kis plussz pénzért. :) Ugyan már, ha jól emlékszem a Raptor valahol a 91 környékén szállt fel elsőnek, a kínaiak meg az oroszok 2010-ben reptettek olyan gépet, ami jó ha az F35-nek ellenfele. És akkor még nem Raptorról beszélünk.
Kolombusz a JF-17 nél is csak a 4.prototípus volt az első ahol a DSI-t alaklmazták, de csak a 6. prototípuson volt rajta az újratervezett DSI.
a nagyok már ott terveztetnek, mert a kutatás is olcsóbb ott, mint nálunk!
Nálunk nem olcsóbb, náluk igen. ez nem azt jelenti, hogy ott terveztetnek, hanem azt, hogy terveztetnek ott is, jellemzően az alacsonyabb titkosságú, illesztést szolgáló alkatrészeket, stb, de hogy az érzékeny technológiákhoz közel nem engedik őket, az hétszentség, mert lelép a mérnök miután kitanulja, és állami támogatással nyitja a lenyúlt szabadalmakon alapuló másológyárat. Ez pedig sok mindenkinek rossz, de legesleginkább a cégnek, akitől nyúltak
„@FADE
Nem szeretem a wikit, de kis adaléknak elég a témához:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kínai_Szilícium-völgy
a nagyok már ott terveztetnek, mert a kutatás is olcsóbb ott, mint nálunk!”
Egyrészt ez az olcsobb a kutatás dolog nagyon „érdekes”, ezért van baj MOon is a mérnökök/orvosok itthon tartásával, lévén pont ez a képzett réteg ha megunja, hogy fele/harmad… annyit kap mint a Bécsi haverja akkor összecsomagol aztán agyő és viszlát. Amely Kínait én ismertem annak mindegyiknek az egyik fő istene a pénz volt így gondolom őket se lehet ocsóbban dogoztatni.
Másrészt a felsorolt cégek nagyja összerakja azt amit NYon megterveznek. Modern Chipgyártása nincs Kínának, 5+éves gépeken/techologiákkal termelnek. (Érdekes, hogy itt a NY+Taiwan mennyire összefogott.) Tervezésben meg ugye vedd fel a harcot egy Intel, AMD, Qualcom, ST…vel. Nemrég olvastam, hogy még a Samsung is lehet visszaáll szerződésesnek, mobiljaiban általa gyártott de más által tervezett chipek lesznek.
Amúgy vannak cégek amik sikeresen betörtek és piacot folglalnak ilyen pl a Huawei, csakhát nekik ez úgy sikerült, hogy mindent elloptak Nokiatól (ld Lex Nokia előtörténetét) és a Kínai állam egy végtelen csekkel is megtámogatta őket, nem baj ha még az előállítási ár se jön be nekik, a lényeg, hogy betörtek pl Europába.
A nyugati cégek is igy szerezték annó a technológiá és a piacot. ha nem tudott jobbat kitalálni akkor vagy bezárta a boltot, vagy beleolvadt a máasik cégbe vagy felvásárolta azt. ugyan ez zajlik.
Egyébként amíg egy kínai mérnöknek hatalmas pénz mondjuk havi 4-5ezer jüan (140-170 ezer forint) addig egy nyugati (nem magyar) mérnök ugyanennyi eurót kap. Melyik a kevesebb? Kínában 5000 yüan irdatlan sok pénz.
„A nyugati cégek is igy szerezték annó a technológiá…”
Azért jellemzően nem. Alig jut eszembe plda, de sorolj ha tudsz.
A pénzes részhez meg annyit mondanék, hogy egy átlag Magyar embernek baromi jól hangzik/”hatalmas” pénz havi 200(kezdő probaidőre)-240-400-500brutto, de amikor odarakják pl az 500bruttos (senior akármi) elé, hogy 4000-5000euro a nagyja erősen elgondolkodik aztán amikor a 4000-5000ről kiderül, hogy az netto feláll és lép külföldre. Pedig az 500brutto is mennyire hatalmas….
Bár off de a legnagyobb vicc ebben az egészben, hogy tömve vagyunk jogásszal, bölcsésszel, közgazdásszal…. mindenki ezekre a már évek óta sokszorosan túltelitett pályákra akar menni, mérnöknek meg senki.
Amúgy mindezen dolgok csak huzzák a dolgot, a tendencia a köv 10évben nem kérdéses, Kína ha eddig nem is egy 10éven belűl talán mindenben az oroszok elé kerül, eközben viszont már Kínában is nagyon komoly strukturális gondok lesznek, ami aztán lassítani fogja őket, nem is kicsit.
Sziasztok!
Szerintem is értelmetlen vérre menő vitát folytatni egyenlőre a t-50 és a j-20 miatt. Egy valamit viszont nagyon nem értek: miért fújja mindenki ennyire a j-20-ast?
Egyrészt ha jól tudom, a 90-es évek elején-közepén(még ha akkor még csak tapogatózva is) Kína is elindította a lopakodó programját, szóval egyáltalán nem újkeletű a dolog náluk sem. Másrészt pedig ha ránéztek a gépre(csúnyább, mint a raptor vagy pak-fa, de ez kit érdekel?:), egyértelműen látszik, hogy törekedtek a stealth kilakításra(ez egyenlőre pl a pak-fáról ennyire nem mondtható el). Másrészt én azt látom rajta, hogy összegyűjtötték azt, amit a lopakodókról, a raptoról és valamelyest nyilván a pak-fáról tudtak, és saját igényeik szerint átdolgozták, kiegészítették. Én biztos nem írnám le könnyen azt a gépet, és szerintem a pentagon sem teszi ezt.
@snakeye
Dudi kerdesere reagaltam, ami arrol szolt, hogy mutatni kellett olyan fegyvert ami van Kínának és nincs az oroszoknak. A lényeg, hogy maga a kérdéssel volt bajom. A nagyhatalmak gyakorlatilag a teljes „fegyverskált” képesek legyártani maguknak, ha meg innen hiányzik valami az inkább azért van, mert nincs rá olyan nagy szükségük. Az amiknak a hidegháború idenjén nem volt a BMD járműcsaládhoz hasonlója és még előbányászhatnán ilyen olyan példákat, de ebben a kérdésben asszem irreleváns.
Az, hogy a kínai fegyveripar beelőzte e az oroszt, relatív. Nehéz szállítógépeket és teherszállító helikoptereket még nem gyárt kína. Ott még erősen jelen van az orosz előny, más tereken azonban jelentősen erodálódott, vagy teljesen meg is szünt.
Én inkább a folyamatra hívom fel a figyelmeteket. A 90 évek elején az orosz fegyverexport legnagyobb része kínába irányúlt. A kínaiak mindent vettek az oroszoktól kezdve Kilo tengeralattjáróktól Sovremenny osztályú rombolókon át su-27 szinte mindent. 20 év alatt ez a tendencia a 0 felé tart. Ezekben a kategóriákban Kína is előállt valami hasonlóval, vagy sikerült lemásolnia. Hogy ez mennyivel jobb/rosszabb az eredetinél, csak találgathatjuk, a lényeg, hogy a kínaiaknak elég jó, hogy ne vásároljanak többet belőle másoktól. Sőt versenytársai legyenek az oroszoknak egyes exportpiacokon.