Reinhard Schütte, a német védelmi technológiákért és beszerzésekért felelős hivatal igazgatóhelyettesének a Blohm + Voss hamburgi hajógyárában végrehajtott május 9-i gombnyomása beindította a Német Haditengerészet számára készülő F125-ös fregattok fizikai megvalósulásának folyamatát. Ez még csak a lemezvágások kezdetét jelenti, a hajó gerincfektetésére a tervek szerint idén novemberben kerül majd sor, az első „fregatt” átadása pedig 2016-ban lesz esedékes. Jelenleg 4 hajóra van érvényes rendelés, melyek közül az utolsót 2018-ban tervezik átadni, amiből látható, hogy a német hajógyári munkások nem fognak unatkozni.
Jelen esetben a fregatt megjelölést egyébként érdemes idézőjelbe tenni, lévén az ARGE F125 csoport, azaz a ThyssenKrupp Marine Systems és a Friedrich Lürssen Werft által megalkotott hajóosztály 7 000 tonna körüli, így a fregatt besorolás némiképp becsmérlően hat…
Így fog kinézni | Forrás: ARGE F125 ,
Az F125 osztály megalkotásakor szempont volt, hogy ezen hadihajók a kollégákkal történő esetleges vagdalkozás mellett alkalmasak legyenek békefenntartó, béketeremtő és aszimmetrikus jellegű műveletekben történő részvételre is. Ezek egyik következménye, hogy a fedélzetükön a csöves fegyverzet szélesebb kalibertartománya sorakozik fel, nem halálos fegyverekkel – vízágyúk – kiegészülve. Szintúgy ezt támogatja, hogy az elvárások alapján kivitelezhetőnek kell lennie, hogy a hajók akár 2 évig is távol legyenek hazai kikötőjüktől – természetesen váltott legénységgel (és évi 5 000 órányi aktív üzemmel). Az F125 kapcsán a Német Haditengerészet két, 105-120 fős legénységet vezet be, melyeket 4 havonta váltogat majd.
Ha pedig a hajók leendő paraméterei közt akarunk mazsolázgatni, akkor elmondható, hogy egy 150 méter hosszú, maximális szélességén 18 méter széles hadihajókról lesz szó, melyek vízkiszorítása az említett 7 000 tonna körül fog mozogni. Fegyverzetük kapcsán elmondható, hogy az eredeti tervekben szerepelt egy 155 mm-es tarack, illetve MLRS rendszer is, ám ezek hadihajóra történő telepítése akadályokba ütközött, az elképzelést szanálták.
Csöves vonalon a „nagyfőnök” szerepét egy Otobreda 127/64-es hajóágyú látja el, melyhez rendszeresítésre kerül majd a Vulcano név alatt fejlesztés alatt álló precíziós muníció. Ezen felül megtalálható lesz a fedélzeten 2 db 27 mm-es Mauser MLG 27 távirányítású gépágyú, 5 db, szintén távirányítású Oto Melara Hitrole-NT géppuska és 2 nem távirányítású 12,7 mm-es is.
Egy Mauser, illetve most már Rheinmetall által szállított MLG27 állás az egyik Elba-osztályú ellátóhajó fedélzetén | Fotó: Rebell18190 ,
Offenzív rakétás vonalon jelenleg a Harpoon szerepel az eszköztárban, amit a későbbiekben a Saab Bofors Dynamics RBS-15-ösének fejlesztés alatt álló, Mk. IV változata vált majd le, lehetővé téve hajók és szárazföldi célpontok elleni támadást is.
A levegőből érkező támadások ellen a védelmet 2 RAM indítóállás adja – egy a híd előtt, egy pedig a helikopterhangár tetején. És ha már így szóba került a helikopterhangár: az F125-ösök 2 NH90 méretű helikopter tudnak majd elszállásolni.
Kicsit vicces, hogy egy hadihajóra „nem halálos” fegyverek kellenek.
Mit vársz Németek….
Üdv!
7000t-s Fregatt? Az büntet…
Janaj:
Ha jól olvasom, azért lesz mivel odab..ni is ha arról van szó. :)
28000 tonnás cirkáló???
A mai hajók sült krumplin és mekis kaján nőnek fel…
Elég csekély fegyvere van ennél még a project 22350 orosz hajó is jobb lesz azokon legalább lesz brahmos rakéta is mert ha képes p-800 onixot vinni akkor arra is képes .
Úgy látszik a németek a vízen s úgyszintén a levegőben is nullák .
Nem is tudom mi lenne Nyugat Európával ha nem lenne Amerika.
Roni
Még is honnan szüljenek a németek BrahMos/P-800 kategóriájú rakétát???
Rá raknák ők de nincs nem hogy,nekik,de még a NATO-nak sőt az egész világnak sem(kivéve az oroszokat).
Roni.
Gondolkodj kérkel.
Ez a 4 ladik a Németeknek tökéletes lesz. Németek most nagyon békés korszakukat élik. Környezetűkbe nincs ellenség.
Akkor minek fegyverkezzenek. A fegyverek valahol olyanok mint a párnába rejtet pénz idővel értéküket vesztik, meg eszi őket az idő.
Azt a pénzt amit nem kell katonai kiadásokra forditani a németeknek az meghadják a reál gazdaságuknál. Minden egyes ott hagyott plussz euró 2 eurótvá hízik 10 év alatt minimum.
Háború szele most úgy is Ázsiába tomból. Európába már eleget tanyázott.
Fegyverzete tőkéletes kis államok ellen. komoly orosz egységekkel úgyse fog találkozni.
Inkább a németek és az oroszok leülnek és megbeszélik hogy az egyik van minőségi gyár ipara a másiknak meg jelentős nyersanyag készlete.
Könnyen megtalálják a közös többszörös a jövőben.
Ja EF meg jó gép. A nagy angoloknak gyengébb lessz a légiereje valamint szárazföldön erők kapcsán is a németek után lesznek
„A nagy angoloknak gyengébb lessz a légiereje ”
Monyok
A nagy angoloknak lesz 2 db rep hordozójuk békeidőben .
Ami a légierőt illeti ebben tévedsz f-35 aim-120D vagy c-7 rakéták .
A németeket nem fegyverkezésbe szeretném látni hanem fejlesztésben nem kell mindenből több 100 vagy 1000-ret csinálni .
Én minőségre értettem .
Még is honnan szüljenek a németek BrahMos/P-800 kategóriájú rakétát???
Láthatólag egyesek kezdik átvenni a véleményem szerint eltolt jenki észjárást. Mindig mindenből a legjobbat és legdrágábbat akarják azon az áron is, hogy sokszor túl drágán túl sok felesleges képesség van, és ésszerűltenül alakított haderő lesz. Lásd COIN gépek hiánya és B-1 meg B-52 és egyéb 4+ jetek adnak CAS-t mikor egy századnyi F-16C/D árából veszel 150 COIN gépet ugyanazon avionikával gyakorlatilag a földi támadóképességeket nézve és repteted kb. 8-ad áron…
Nagyon kevés cél igényel ilyen durva fegyvert, viszont irgalmatlanul drágák… Mennyiség előállítása horribilis költséget jelent, pedig védelmi rendszerek már erre is felkészülnek minőségileg és mennyiségileg is. Egy RAM rakéta ára töredéke egy Brahmosnak, de egy AMRAAM a BARCAP vadászon is jóval olcsóbb. (Az SM rakéta viszont talán már drágább.)
Viszont, ha az ellenfélnek csak X elhárítófegyvere van, de az magas szintű fenyegetés ellen is jó, akkor nem az megoldás, hogy X- akárnyány méregdrága fegyverrel kell támadni, oszt vagy bejön vagy nem.
Pl. Egy Brahmos ára több millió dollár tudtommal. Harpoon meg elfekvőben több ezer és már van. Mi a jobb. Indítasz 8-10 Brahmost vagy 100 Harpoon-t? Az ellenfél lehet, hogy 60 rakétával 60-at leszed, aztán meg széttárka a kezét, mert fizikailag képtelen bármit csinálni. A Barhmosra lehet, hogy 3:1 arányban kell indítani, de fizikailag nincs elég belőle a védelem átütéséhez…
Persze ez nagyon 2×2, de csillogó dollárokva nézve nagyon komoly töprengés vezet oda, hogy miből mennyi, miért és mi ellen kell. Lásd, Gripen FAQ. Egy koncepció nélküli fegyverkezés = pénzügyi öngyilkosság.
„Jelen esetben a fregatt megjelölést egyébként érdemes idézőjelbe tenni, lévén az ARGE F125 csoport, azaz a ThyssenKrupp Marine Systems és a Friedrich Lürssen Werft által megalkotott hajóosztály 7 000 tonna körüli, így a fregatt besorolás némiképp becsmérlően hat…”
Ezt a mondatot – már bocsánat -én tenném idézőjelbe; ez egy folyamatos jelenség a flottáknál, egy hajótípus elkezd hízni (méretben képességben)majd jön egy kisebb típus ami idővel megint egyre nagyobb lesz.
Jó cucc ez, megfelel a kor kihívásainak, ha meg jön a vész, nyilván lehet integrálni rá még eztazt.
Azért a 105-120 fő legénység brutálisan költséghatékony, iszonyat automatizált lehet a hajó.
molni
„Pl. Egy Brahmos ára több millió dollár tudtommal. Harpoon meg elfekvőben több ezer és már van. Mi a jobb. Indítasz 8-10 Brahmost vagy 100 Harpoon-t?”
Természetesen a Harpoon,ha tudsz egyszerre 100-at indítani,de nem tudsz mert a hajókon ugyan annyi Harpoon indító van mint BrahMos(lehet,hogy több van raktárban de azt idő betölteni).Persze,ha belevesszük a légierőt akkor nincs miről beszélni mert 10db 4+-os gép legalább 40 Harpoont tud indítani(EF-re milyen hajó elleni rakéta van integrálva?) viszont US NAVY-ból csak egy van.
„Természetesen a Harpoon,ha tudsz egyszerre 100-at indítani,de nem tudsz mert a hajókon ugyan annyi Harpoon indító van mint BrahMos….”
????
Induljunk ki tömegből. Egy 280-300km hatótávú harpoon mondjuk 700-750kg egy Brahmos meg 3.000Kg. Legyen 700kg a harpoon, akkor 3000/750=4, 3al mondjuk számolni is lehet.
Ezek nekem baromira nem egyértelmű dolgok… főleg ha egy valag harpon van raktáron.
Fade
Valamit elértettél.
„Ezek nekem baromira nem egyértelmű dolgok”
És akkor arról nem is beszélve hogy a 127-es lőszere pár ezerből megvan és amin a Harpoon átmegy ott ezis :)
„Ezek nekem baromira nem egyértelmű dolgok… főleg ha egy valag harpon van raktáron.”
Lehet neked 100 annyi Harpoonod raktáron mint P-800 kategóriájú rakéta mert egy tengeri ütközetben csak azzal harcolsz ami a hajódon van nem pedig azzal ami a szárazföldi bázisokon.
Nos azt veszem észre hogy szegény legatyásodott Ívánékat megint csak a hiper-szuper Amerikával kell hasonlítani .
Nem egyszer már leírtam hogy felesleges .
dudi
„Még is honnan szüljenek a németek BrahMos/P-800 kategóriájú rakétát???”
„Rá raknák ők de nincs nem hogy,nekik,de még a NATO-nak sőt az egész világnak sem(kivéve az oroszokat).”
Elöszőr az első kérdésedre válaszolok. A 90 évek elején volt egy közös Német-Francia hajó elleni rakéta fejlesztés az ANS, amit szépen leállítottak (Anti-Navire Supersonique). De ettől a franciáknak még mindíg megvan az ASMP.
http://en.wikipedia.org/wiki/Air-Sol_Moyenne_Port%C3%A9e
Ez már jó 25 éves konstrukció, nem hinném, hogy nagy megeröltetés lenne nekik egy hajó elleni változat kialakítása.
Vegyük most az egész világot. Itt van pl az AGM-69.
http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-69_SRAM
Ez sem volt valami hosszúéletü. Az amiknak valamikor a 60-70 években kidolgoztak 3M hajó elleni rakétákat, de aztán jött a Tomahawk/Harpoon és ejtették a dolgott. Ami a lényeg, hogy eggyáltalán nem úgy fest a dolog, mintha komolyan foglalkoztatná őket a dolog.
Csak annyit szeretnék ezzel mondani, hogy nem a tehnológia hiánya magyarázza, hogy európa és amerika nem rendszeresít 3M kategóriájú hajó elleni rakétákat, hanem egyszerüen nem érdekli őket a dolog. Papíron minden szép, de a gyakorlatban nem annyira rózsásak.
Mackensen
Nem mondtam,hogy technológiai hátránya van csak azt,hogy nincs.
Amúgy van még hasonló kategóriájú fegyver méghozzá a Tajvani Hsiung Feng III.
Ha valaki olvasta esetleg a 2007-es aranysast a MAKS 07 kiállításon bemutatták a szovjet időkben kifejlesztett METEORIT rakétát aminek sebessége 5M .
Az akkori időben megszakították a programot mert elektronikailag még nem voltak fejlettek az oroszok .
A kiállítás célja az volt hogy hátha adnak rá pénzt a program befejezéséhez .
http://www.proud2bindian.in/missiles-wmd/2538-brahmos-hypersonic-missile-touch-mach-5-7-speeds.html
Az USA katonai költségvetése 2011-ben 670 MILLIÁRD DOLLÁR!!!! Ezt ismerik el a külvilág felé. Ez a világ katonai kiadásainak közel fele. Az oroszokok ennek pontosan 1/10-ét költik (ez is csak pár éve). Igy lehet több száz Harponod, ezért nem értem akik fikázzák az oroszokat.
„Valamit elértettél.” + „Lehet neked 100 annyi Harpoonod raktáron mint P-800 kategóriájú rakéta mert egy tengeri ütközetben csak azzal harcolsz ami a hajódon van nem pedig azzal ami a szárazföldi bázisokon.”
Pont erre vonatkozott amit írtam. Tömegre egy P-800 3-4* akkora mint egy harpoon. Azaz kb 3-4* annyit vihetsz harponnal magaddal egy ugyanakkora vízkiszorítású hajón.
Innen meg izlés kérdése. Mi jobb 30brahmos, vagy 90-120 harpoon.
gigabiga: Nem tudom mivel lett leszólva, tehnikailag pont, hogy egy P-800 „csodálnivalobb”. Teljesen más kérdés, hogy érthető akik szerint hatékonyabb, ha uoda nem 30db P800at rakunk hanem 3-4*ennyi harpoont. És természetesen azt is megértem aki szerint a kevés de 3machos P800 az ütősebb.
Szóval amit írtam tartom: „Ezek nekem baromira nem egyértelmű dolgok… főleg ha egy valag harpon van raktáron.”
„A nagy angoloknak lesz 2 db rep hordozójuk békeidőben .
Ami a légierőt illeti ebben tévedsz f-35 aim-120D vagy c-7 rakéták .”
Az angoloknál mostanában semmi sem biztos…pláne,hogy ottlesz az a pár év amíg hordozó nélkül lesznek,kíváncsi vagyok,hogy az argentínok lépnek-e majd…
Az USA-Orosz összehasonlítás szerintem már felesleges.Mind az USA,mind orosz barátaink Kínára néznek nagy aggodalommal,nem egymásra.
Ugyanannyi Brahmos kell, mint Harpon és kész.
de nem tudsz mert a hajókon ugyan annyi Harpoon indító van mint BrahMos
Hol? Hogyna mikor cirka 4-szer olyan nehéz és 2,5 félszer hosszabb…?
„Az angoloknál mostanában semmi sem biztos”
Majd az amik megdobják őket pár milliárd dollár és minden rendbe jön .
„Az USA-Orosz összehasonlítás szerintem már felesleges”
Szerintem is .
„Mind az USA,mind orosz barátaink Kínára néznek nagy aggodalomma”
Szerintem inkább csak az amik . Az oroszok eladják nekik az sz-400 rendszert 2017-ben tehát ha tartanának tőle akkor nem igen adnának a kezükbe egy jó légvédelmet .
Kína megemlítette a BRAHMOS rakétát is hogy olyat is szeretnének .
Remélem vesznek vagy pár 100 db.Persze India nem menne bele egy ilyen be .
Kínai haditengerészet sem most sem a jövőben nem fog veszélyt jelenteni az Amikra és az indiaiakra se.
Giga:
Ha egy orosz cirkálót ellenséges hajóról Harpoon támadás ér, a válaszcsapásra indított P-800-as fegyverek hamarabb érnek célba, mint a támadó eszközei.
A Harpoonok bevetésének nagy számban van csak értelme olyan tengerészeti erők ellen, amelynek erős a légvédelmi rendszere. Az orosz hajóknak tudtommal igen erős, egy összevont flotta esetén meg pláne. Voltaképpen az amerikai repülőgép hordozók által vezetett flották ellen készültek eredetileg, így gyanítom, hogy a légvédelmük nem kezdő szintű.
Molni:
„A Barhmosra lehet, hogy 3:1 arányban kell indítani, de fizikailag nincs elég belőle a védelem átütéséhez…” Ebben biztos vagy? Azért két tucat egy időben közeledő BrahMos igen kemény dió bárkinek.
Laci:
„Az USA-Orosz összehasonlítás szerintem már felesleges.Mind az USA,mind orosz barátaink Kínára néznek nagy aggodalommal,nem egymásra.”
Nem egészen. Kínára is. A nagy amerikai-orosz szerelemnek sem látom az alapját a jövőben, így célszerű a „puskaport szárazon tartani” mindkettőnek.
M
Bocs Roni, Téged kihagytalak, csak most olvastam az írásod. Nagyon jó! :D
M
“A Barhmosra lehet, hogy 3:1 arányban kell indítani, de fizikailag nincs elég belőle a védelem átütéséhez…” Ebben biztos vagy? Azért két tucat egy időben közeledő BrahMos igen kemény dió bárkinek.
Kinek van ma ennyi egyszerre bevethető? Mert a gépre integrálás asszem késik és egy Szu-30 egyet tud vinni. Már, ha az MKI gépeken megvan az integráció. Bevallom, hogy nem igazán követem ezen fegyverek evolúcióját.
Egyébként egy BARCAP zónás AWACS védelmes normál CSG-nak 24 Brahmos nem tétel. Egy ilyen csoporthoz legalább egy Tico van beoszva, forróbb helyzetben kettő, de már az Areligh Burke is szinte AEGIS. Erre jön a BARCAP gépek + CIWS Phalanx + RAM…
Molni:
Én cirkálókra vagy egyéb úszó alkalmatosságokra gondoltam, nem repülőkre. Egy cirkálón gondolom elfér pár ilyen fegyver.
Hogy mire képes egy Aegis rendszer valódi háborúban igaziból támadó Oniksok vagy Brahmosok ellen nem tudom. De 24 ilyen fegyver támadása egyszerre azért nem hiszem, hogy gyerekjáték lenne.
Üdv: M
Roni. A kedves agliába pénz ügyi megszoritások vannak. Ott semmi se biztos.
Németek meg köszönik ebből a válságból is jól jöttek ki. Méretükhőz képes a világ 2. legnagyobb exportőrei ami nagy szó. Fegyver eledásban is 4.-ek. Úgy hogy közben nagyon nem is vesznek részt csete patékban.
USA és Kína gazdaságával vetekszik ilyen téren.
Németek katonai hagyományokból kifolyólag a tengeri harcokba inkább a tenger alatt járóikat vetnékbe.
Szura való integrálást India erölteti.
mz: „Ha egy orosz cirkálót ellenséges hajóról Harpoon támadás ér, a válaszcsapásra indított P-800-as fegyverek hamarabb érnek célba, mint a támadó eszközei.”
Ha ér akkor jó esély van rá, hogy már nemcsap az semmit. Egyidejű indítás esetre gondoltál talán…
Másik, hogy amiknál alap az AEGIS CBG és vmi AEW&C mindig fent van. Innen a first look elég gyanús.
Ehez még hozzá kell tenni, hogy az AEGIS egyik hanem legföbb indoka a P-700 volt. Hál isten sose próbálták ki de csak az elmúlt 10évben is baromi sokat fejlődött. Ehez képest a P-800 nem tudom miben lépett előre a P-700hoz képest. A P700nak nem véletlenül volt 600+kmes hatótávja. A célpont ugyanis sose a Ticok… voltak hanem a hordozó. Lehet hülyén nézni, de ha amik elszarnak vmit, meglepi van…. és kiszednek egy AB/Ticot az nem nagyon hatja meg amikat. Van még ~100 belölle.
No de elkanyarodtunk a témától. Mi jobb egy darab p800 vagy 4db harpon. Én továbbra se tudom a választ. (Mint itt egyesek fixen…)
Amúgy pont mai hír az SBIRS. Namost ha a decoyokat képes követni, akkor egy mozgó fregatt követése szvsz nem lehet probléma.
Sött nem vagyok biztos, hogy egy P800at nem, az is szépen égeti az anyagot…
Fade
Lehet,hogy több van a hajó fegyverszobáiban de időbe telik újratölteni az indítókat azaz nincs két lövésed csak,ha egyetlen P-800 sem talál(Ivánék teszteken azt tapasztalták,hogy egy rombolót harcképtelenné tesz egy találat alatta viszont mindent elsüllyeszt).Ezért mind1,hogy mennyi rakétát visz a hajó magával.
molni
„Hol? Hogyna mikor cirka 4-szer olyan nehéz és 2,5 félszer hosszabb…?”
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3134/medium/IMG_1430.JPG
Ez egy Udaloj II romboló H-41 rakéták a fő fegyverei amik nagyobbak egy P-800-nál és 8db tűz kész rakétája van(ha kinagyítod akkor látszik az indítók számozása).
Ha megnézed a hír ábráját akkor a második csónak felett látsz 2×4 csövet merőlegesen a hajó hossztengelyére na azok a Harpoon/RBS-15 stb rakéták indítói de itt egy Arleigh Burke romboló http://www.fortunecity.com/boozers/ship/34/jsmccain.jpg és láss csodát ezen is csak 8 tűz kész rakéta van.Tessék egy cirkáló(igaz csak makett) http://img.alibaba.com/wsphoto/v1/343726649/-Alice-papermodel-US-Ticonderoga-class-guided-missile-cruiser-model-ship-model.jpg ha megnézed a tatot ott lesz a már jól ismert 2×4 indító.
A kérdésedre a válsz így lehet :)
A SZU-30MKI(és ezzel együtt elvben az összes SZU-30 amin integrálják)egyszerre 3(három) BrahMost vihet igaz ilyenkor életbe kell léptetni a fly-by-wire rendszer módosítását és semmi mást nem vihet a gép még max kerozinnal sem lehet feltölteni.
Fade
„No de elkanyarodtunk a témától. Mi jobb egy darab p800 vagy 4db harpon.”
A szubszonikus rakétáknak csak akkor van esélyük ha túlterheled a célba vett hajó légvédelmét amihez legalább 20-as nagyságrendű rakéta kell. Viszont egy P-800-nak kb 30-50% közti esélye van a találatra(egy hajó vs egy hajó estén).
Érdekes vita de. Alap tény hogy az orosz hajó elleni rakéta rendszerek minden bizonnyal hatásosak.
Azért is mert 1980-81-ig a KGB-nek az USA hadi tengerészetébe volt 2 spiclie egy apa és annak fia. Akkor buktak le mikor az elhagyott feleség feldobta férjét de a nő nem sejtette hogy ezzel fiát is feldobja.
Még 3-4 éve mikor gimis voltak akkor láttam róla egy dokumentum filmet róla a spektrumon. Akkor a egy hadi tengerészeti elháritó fő tiszt azt mondta hogy csúnyán ki árúlták a hadi tengerészetüket.
Jó formán titkos szonár lenyomatokat stb. kaptak a szovjetek.
Bele értve a hadi tengerészeti légvédelmi adatokat.
dudi:
„Viszont egy P-800-nak kb 30-50% közti esélye van a találatra(egy hajó vs egy hajó estén).”
Tényleg el nem tudom képzelni honnan szeded ezen adataidat. Nemhogy erről még olyan soksok éves rendszerek mint a P700 hatásfokáról sincs semmi azaz semmi adatunk, még arról se, hogy a Szovjetunió!!! idején, hogy teljesítetek volna. (Azon felül, hogy Szovjetek avval számoltak, hogy 3-4oscarnyi kéne egy hordozó ellen. (Cél a hordozó és nem ami körülötte van.))
„A szubszonikus rakétáknak csak akkor van esélyük ha túlterheled a célba vett hajó légvédelmét amihez legalább 20-as nagyságrendű rakéta kell.”
detto.
Amúgy is már a harpoon kifutóban, van bőséggel más hajók ellen. Emlékeim szerint a legujabb DDGkre már nem is raknak.
Fade
„(Azon felül, hogy Szovjetek avval számoltak, hogy 3-4oscarnyi kéne egy hordozó ellen. (Cél a hordozó és nem ami körülötte van.))”
Épp molni ecsetelte,hogy a hordozó nem jár egyedül van,hogy több akár 3-4 légvédlmi feladatú hajó is kíséri +ott van a saját légvédelme.ezért kellett a sok rakéta.
„Tényleg el nem tudom képzelni honnan szeded ezen adataidat. Nemhogy erről még olyan soksok éves rendszerek mint a P700 hatásfokáról sincs semmi azaz semmi adatunk”
Vanni van mert az amik vette a 90-es évek elején H-31 rakétákat és képtelenek voltak lelőni(pontosabban olyan keveset tudtak csak leszedni a próbalövészeteken,hogy azonnal elkezdték lecserélni minden légvédelmi fegyverüket)őket.ezért írtam 30-50% közti értéket(figyelembe véve a fejlődő légvédelmet és hajóelleni rakétákat).
jut eszembe nem sok fejlesztést látok amiknál, amivel a 3-4-5-6 machos rakéták irányába mozdulnának. Tesztelik a Screamjetet… de nem is tudom, hogy bármit építenének rá. Az új hajó (és más célpontok) elleni cuccok főleg a taurus/storm shadow féle utat követik. NSMből azt se tudom lesz e hajóról indítható verzió.
„Épp molni ecsetelte…”
Én ecseteltem. Ha pedig a Szu időkben ennyivel számoltak akkor most se kell kevesebb, hanem inkább több. Jóval több.
H-31: Nemtudom mivel tudott többet mint ami ellen amik tesztelték a korábbi légvédelmüket. Gyorsabban nem ment az tuti.
Látom megint a régi nóta. Minek ez a teljesen hipotetikus összehasonlítgatás. Szerintem totális háború nem lesz, esetleg szórványos támadások, ott meg a legmodernebb rendszernél is büthet az emberi tényező. Lásd: http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Hanit
Pedig ez csak egy kínai cucc, elvileg ezt izraelnek védeni kellett volna, de hát…
szóval Harpoon – Oniks/Brahmos?
De hát ami orosz az eredendően használhatatlan és működésképtelen, nem tudtátok? legalábbis így szól az új divat, szóval tökmindegy
Németország megint hajókat gyárt, wow, nem is lesz rossz! Látszik, hogy hallatni akarják a hangjukat a jövőben, mert ez így tarthatatlan. Fenekükben egy nagypofájú populista Napoleon-imitátorral (biztos egyébként hogy magyar kitántorgó leszármazottja és nem korzikai? :D) nem csoda hogy idegesek és több szót akarnak Európába külpolitikájában is a gazdaság mellett…
Fade
Megfordítom a kérdésed.Honnan tudod,hogy milyen hatásos egy légvédelmi rendszer egy alacsonyak 2,5-3 mach-al közeledő manőverező cél ellen?
Valaki nem rég írta,hogy ebbe nem éri meg belemenni mert senki sem dolgozik közülünk a fejlesztőknél vagy van betekintése a titkos anyagokba azaz csak feltételezünk a publikus dolgok alapján.
Megent eltértünk a tárgytól, hogy melyik verzió a jobb.
Fade
„H-31: Nemtudom mivel tudott többet mint ami ellen amik tesztelték a korábbi légvédelmüket.”
Manőverezik pl.Amúgy én sem tudom mivel tudott többet,de ettől még alig-alig tudták leszedni.
„Ha pedig a Szu időkben ennyivel számoltak akkor most se kell kevesebb, hanem inkább több. Jóval több.”
Azt kérdezted mi ér többet egy P-800 vagy 4 Harpoon erre írtam,hogy 1 P-800 többet ér(nem szó szerint ezt de a lényege ez volt).
monyok: sajnos aztán ez fordítva is megtörtént és nemcsak a haditengerészettel, hanem mindennel. A 90’es évek minden szempontból hatalmas csapás az orosz erőknek, legyenek azok akármilyen fegyvernemben és az egész országnak. Én azt csodálom, hogy ezek után még van mit kiállítaniuk és hogy fejleszteni is képesek egy-két dolgot. Igazából nem tudom, hogy egy két ember itt mi a francot akar tőlük.
„Megfordítom a kérdésed.Honnan tudod,hogy milyen hatásos egy légvédelmi rendszer egy alacsonyak 2,5-3 mach-al közeledő manőverező cél ellen?
Valaki nem rég írta,hogy ebbe nem éri meg belemenni mert senki sem dolgozik közülünk a fejlesztőknél vagy van betekintése a titkos anyagokba azaz csak feltételezünk a publikus dolgok alapján.”
Én is ezt mondtam/akartam mondani az elejétől fogva. Nem tudom melyik a jobb megoldás. „Hogy melyik a jobb nekem baromira nem egyértelmű” vagy vmi ilyet mondtam.
dudi
„Megfordítom a kérdésed.Honnan tudod,hogy milyen hatásos egy légvédelmi rendszer egy alacsonyak 2,5-3 mach-al közeledő manőverező cél ellen?”
a válasz egyszerű: a Kashtan egy Harpoont nem tud leszedni, 0%, de a Brahmost pedig 100% hogy leszedik a Goalkeeperek, in essence. Remélem megértetted a lényeget.
Nem is értem miért vesz akárki is fegyvert még az oroszoktól, phejj!
BME a válasz egyszerű.
Azoka az államok vatték eddig az orosz fegyvereket aki nem juthattak NATO-s portékához.
Helyzet most kezd változni mikor is megjelenik a kínai occsó termékek közel orosz technikai szinvonalon de annál is sokkal olcsóbban.
monyok: részemről ez irónia volt, mert szerintem jók az orosz fegyverek
az azonban igaz, hogy a kínaiak nagyon nyomulnak, ami a legidegesítőbb, hogy lopnak, mint az őrültek
Igen érdekes számomra a két lyuk a hajó oldalán, első ránézésre kicsit a carrierek liftjeire emlékeztetnek, de nyilvánvalóan semmi közük azokhoz. Vajon mi lehet a céljuk? mindenesetre az radarkeresztmetszetnek valószínűleg nem tesznek túl jót.
Manőverezik pl.Amúgy én sem tudom mivel tudott többet,de ettől még alig-alig tudták leszedni.
A kérdéses teszt emlékeim szerint a Phalanx CIWS hatékonyságát hivatott tesztelni. Az eredménye titkosított ezért meglep, hogy egyesek milyen jól tájékozottak. BTW, erről már volt szó. Cirka 30 db körüli mennyiséget vettek a Kh-31-ből.
A manőverezés nem értem minbenegyedi. Végfázisban egyébként valószínűtleg, mert túl gyors a rakéta. Ellenben a Harpoon felpattanó manővere az smafu…? Mondjuk videón ezt soha nem mutatta még meg senki, mindig simán vízszintes repülésben kapja el a célpontot. Lehet, hogy UL a Harpoon felpattonó manővere?
a válasz egyszerű: a Kashtan egy Harpoont nem tud leszedni, 0%, de a Brahmost pedig 100% hogy leszedik a Goalkeeperek, in essence. Remélem megértetted a lényeget.
És ez az infó mire támaszkodik?
Egyet kell értenem Fade-del abban, hogy kár vitázni a szubszónikus vs. szuperszónikus támadófegyverek kérdésében. Bár a rendeltetésük hasonló, de eltérő harcászati filozófiára épülnek.
A szubszónikus fegyverek olcsóbbak, kisebbek, a szuperszónikusok nagyobbak és drágábbak.
Mindkettőnek van helye, a hatékonyságot pedig az fogja eldönteni, hogy az adott fegyver számára „ideális” bevetési helyzetben használják-e vagy sem.
Az viszont kétségtelen, hogy a nagyobb sebesség harcászati szempontból egyértelműen előnyt jelent a támadó fél részére.
M
Nu, régi nóta.
Amit mindenki elfelejt, hogy a legfontosabb a reakcióidő. egy 3M cucc 1 km-t tesz meg másodpercenként. Az átlag emberi reakcióidő alatt olyan 500 m-t. Azaz a közel-körzetet (is) pillanatok alatt lerepüli. Cserébe a holdról is látszik.
A harpoon-t mostanra a G8-ak bármely hajója leveri (akár csöves védelemmel is). A tomahawk már kérdésesebb, mert jóval „agilisebb”.
A brahmos / oniks kifutó technológián alapul, a jövő itt a hiperszonikus cuccoké (brahmos II?).
A szubszonikus cuccok jövője a Naval Strike Missile, amit a Norvégok a Skjold-ra és a Nansenre integráltak.
Egyébként szerintem a hosszú távú fejlesztés (a hajó lopakodó technológia miatt) a VLS eszközöké, így a ballisztikus hajó elleni eszközök (lsd.: Kína) túlsúlya felé fog eltolódni. Nem hiszem, hogy a sikeres topol-ból olyan nehéz lenne hasonlót kreálni.
Egy hajó egyébként 8-16 db. eszközt hordoz más hajók ellen, és nem azért, mert nagyok. Egy hajón egy dolog van, ami olcsó, az a hely. A korai egységek egyszerűen nem tudtak több eszközt célra vezetni/indítani. Manapság nem kell több. A hajók kiiktatását főleg légi egységekről (4+, 5. gen.) tervezik, kevés kivétellel (Oroszo., India). Ugyanakkor itt is érdekes az Ohio átalakítása, mert 154 tomahawk (még ha 7 hullámban érkezik is) bármilyen légvédelmet áttör.
A szubszónikus fegyverek olcsóbbak,
Már ez sem feltétlen igaz. A legújbb szériás Harpoon már ~ 1 milla körül van. Mondjuk nem vágom, hogy mitől lett ennyire drága.
Elhangzott az elöbb, hogy a hadihajók csak annyi rakétával tudnak harcolni, amennyit magukkal vissznek. Ez mondjuk igaz, de ott a légierő is. Mennyi Harpoont képes magával vinni egy B52? Egy F-18 legalább négyet, úgy, hogy még jut hely póttartálynak és 4 légiharc rakétának. Brahmosból ha jól értem 1 db vihet és azt is SU27. Megjelent makett 3 darabbal, de hát könnyű egy makettre felragasztani 3 rakétát a valóság ennél szomorúbb. Exocet rakétát ezzel ellentétben Puma helikopter és Alpha Jet is hordozz.
A csökkentett reakcióidő sem akkora előny, ha az észlelési távolság hatalmas. A 3M cuccok pedíg mindent csinálnak csak nem lopakodnak. Radarkeresztmeccetük is nagyobb, de az infravörös képük többszöröse a szubszonikusaknak. Szinte elhíbázhatattlan célt repülnek a RAM-eknek. Ezek a Phallanxtól eltérőan már szimultán céllekűzdésre is képesek.
Látom megint előkerült az S-400 téma és, hogy a kínaiak majd valamikor megkapják. A kínaiaknak már legalább 1-2 éve van belőlük.
Nem olyan könnyű célpontok azért, ha a sebességkülönbség eléri a 8 M-ot.
Egyébként 300 km 5 perc. Molni a múltkor posztolt egy észlelési távolságot, magasság függvényében (horizont). Ha jól emlékszem az árbocon lévő radar 100 km-en belül látja. Az 100 másodperc. Észlelés, azonosítás, ellenőrzés, ellenintézkedés 8-16 célpontra. Szűkös az idő.
A dolog lelke a végfázisú automatizált rendszer.
Az AEGIS rendszert pont ez ellen a veszélyforrások ellen fejlesztették ki. És nem 8-16 célpont ellen, hanem 100.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aegis_Combat_System
„Known as „the Shield of the Fleet”, the SPY high-powered (6 megawatt) radar is able to perform search, tracking, and missile guidance functions simultaneously with a track capacity of well over 100 targets at more than 100 nautical miles (190 km)”
Wiki…
Egyszerűen a horizont miatt nem lát el addig. A Hawkeye igen, és rendszerben működik is.
De egy irányba csak egy phalanx néz. ha egy célra állás 0,3 s, a tűzcsapás 0,2 s akkor 3 km belül 6 célt tud leküzdeni. Messzebbre meg nem hord megfelelő pontossággal a gépágyú. Ezért kellettek az SM-ek, hogy erre a távra csak 1-2 rakéta érjen oda.
Az átlag emberi reakcióidő alatt olyan 500 m-t. Azaz a közel-körzetet (is) pillanatok alatt lerepüli. Cserébe a holdról is látszik.
Nem értem, hogy hogyan jön ide az emberi reakcióidő. A CIWS full automatikus üzemmódban operál iyen fenyegetések ellen. Fenyegetés estén belövik ilyen üzzemódra oszt helló. :)
A harpoon-t mostanra a G8-ak bármely hajója leveri (akár csöves védelemmel is). A tomahawk már kérdésesebb, mert jóval “agilisebb”.
Mitől lenne agilisabb? Soha nem hallottam arról, hogy pl. felpattanó manőverre képes lenne a cucc.
A brahmos / oniks kifutó technológián alapul, a jövő itt a hiperszonikus cuccoké (brahmos II?).
Hiperszónikus fegyver nem működhet alacsonyan, mert nincs szerkezeti anyag, ami kibírná a hőterhelést. Magasan meg nem annyira komoly kihívás egy AEGIS-nek. Hőképe és radarképe egy kisebb hajóéval veteszik és mivel magasról jön meglepetésfaktor = 0. +600 km táv esetén batárnagynak kell lennie, ergo a hordozó platfromok közül a vadászgép méretű kb. ugrik is, mert még külső függesztményként sem megy nemhogy a stealth koncepcióként a gépben…
Személy szerint én inkább a kisebb és olcsbb fegyverekben látom a jövőt. Fura, hogy még senki nem gondolkozott „fiahordo” kétfázisú fegyverekben. Az első fázis lehetne magasan és hiperszónikusan ami aztán kibocsát x kisebb drónt vagy mittomén mit. Hiába kicsi a véfágzisos fegyver iszonyatosan sok célt jelent és mimdegyikre méregdrága SM vagy RAM kategóriájú fegyvert kell indítani, mert a csöves CIWS-et valamiért kezdik hanyagolni egyesek.
Ahhoz nem kell +M2.0 érkezési sebesség és 0,5-1 tonna robbanóanyag, hogy az hajó elektronikáját hazavágd és totálisan védtelen / üzemképtelen legyen. 5 db 30-50 kilós robbanófej kellemesen tarol. Aztán már szabad a vásár…
A szubszonikus cuccok jövője a Naval Strike Missile, amit a Norvégok a Skjold-ra és a Nansenre integráltak.
Nem nagyon ismerem, de pont olyan cucc, amire egy középhatalomnak szüksége van. Jól balanszírozottnak tűnik.
Egy hajón egy dolog van, ami olcsó, az a hely.
Akkor miért van az, hogy egyre nehezebbek a rombolók Az Arleigh Burke gyakorlatilag olyan nehéz már, mint az első Tico, pedig kisebb is.
Mondjuk egyre több fegyver is van egy hajón, de ez a fejlődés hatása, nem a hely lett több.
Kirovot nézd meg, hogy mekkroa ahhoz képest 20 Gránit fért rá, mert minden mást elvitt a gépészet, légvédelem és istentudja, hogy még mi…
Ez mondjuk igaz, de ott a légierő is.
Én is rá akartam térni erre, de mivel hajókról volt csak szó eddig… :)
Mennyi Harpoont képes magával vinni egy B52?
Szárnyak alatt legalább 4-4-et de asszem 6-6 is mehet. Bombatárban nem tudom. Mondjuk a durva az, hogy a wiki + HTKA szerint a Tomahawk és Harpoon ára szinte már ua. Abból meg szárny + belső térben naaaaaaaaaaaaaagyon sokat tud. :)
Egy F-18 legalább négyet, úgy, hogy még jut hely póttartálynak és 4 légiharc rakétának.
A Super Hornetnek 3-3 szárnyfüggesztője van + wingtip. Négy Harpoon mellett max. CL pótos lehet. Emellet wingtip ‘winder + törzspont két AMRAAM és a szárny külső függesztője opcionális. Egyébként nem biztos a 4db AGM-84, mert ha nincs huzalozva a függesztési pont… Adatom nincs.
Brahmosból ha jól értem 1 db vihet és azt is SU27.
Nem Szu-27, de mondjuk, hogy a család tagja. :)
Megjelent makett 3 darabbal, de hát könnyű egy makettre felragasztani 3 rakétát a valóság ennél szomorúbb.
Elvben talán, hiszen a 3x ~2,5 tonna még talán elmegy, de szerintem ehhez megerősítés kell a gépen, mert alapból nem erre tervezték. Az is tuti, hogy a gép max. G terhelés 5G tájára esik le ilyenkor. Nemi minhta ekkora függesztménnyel még ezt is tartósan húzhatná a gép…
Sz-400 hogyan lehet Kínának, mikor a gyártás alig kezdődött el. Az oroszoknak is pár üteg van. Az, hogy csináltak valamit, ami úgy néz ki az nem = azzal, hogy az.
Egyszerűen a horizont miatt nem lát el addig. A Hawkeye igen, és rendszerben működik is.
A BACAP zóna alsó hangon 250 km-ra kezdődik a hordozótól. Az AWACS horizontja így alakul.
http://iaro.3dmax.hu/images/2011/05/11/awcs.jpg
Jövőben már olyan képesség is lesz, hogy az AWACS vezeti célra a horizonton túli célra a rakétát, ha igényt tart rá a vevő. Lásd Ausztrália.
De egy irányba csak egy phalanx néz. ha egy célra állás 0,3 s, a tűzcsapás 0,2 s akkor 3 km belül 6 célt tud leküzdeni. Messzebbre meg nem hord megfelelő pontossággal a gépágyú. Ezért kellettek az SM-ek, hogy erre a távra csak 1-2 rakéta érjen oda.
Nagyon elszállt számok. Az Phalanx lényegében egy célra képes dolgozni ennyi idő alatt és ott kezdőik, hogy meglepően kevés lőszer van betárázva. 3-4 tűzcsapásra van elég lőszer.
Molni:
Emberi reakcióidő: példa.
A konkrét adat az előző sorban 3x 340 m/s =1020 m ~ 1 km.
Egyébként nem tudom,voltál-e olyan helyzetben amikor _azonnal_ kellett felelősségteljes döntés hoznod, olyat, amivel előtte nem találkoztál. Ezért fontos az emberi reakció. Ilyenkor csak úgy repülnek a másodpercek (amik km-eket jelentenek).
És pont ezért automatizálják a végrendszert, mert az ember nem tud olyan gyorsan reagálni. De SM-et nem indítanak automatikusan, ahhoz túl sok a változó tényező (baráti cél, stb). Az emberi jóváhagyás _szerintem_ (logikusan) feltétel.
Agilitás: jóval rugalmasabb a vezérlőrendszere (erre pont te mutattál itt rá), ezért _én_ bármilyen manővert el tudok tőle képzelni.
Hiperszonikus cuccok: a jövő anyagait nem ismerjük. De egy ballisztikus visszatérő egység éppen hiperszonikus.
CIWS hanyagolása a fenti fejtegetésnél (célra állás+tűzkiváltás ideje)
Fiahordó: szu-30MKI + brahmos? :-D
Komolyra fordítva, lehetséges, olvastam valahol hogy a gránitnál próbálkoztak vele de nem tartom megerősítettnek.
Egyébként pl (https://htka.hu/2011/01/03/reszlegesen-bevetheto-a-dong-feng/) a kínai ballisztikus verzió több visszatérő fejjel.
Na _szerintem_ meg ez a jövő.
A kirov sem 20 granitot visz, de csak annyi tubust építettek be, mert nem kellett több (lásd ohio, ahol elfért volna akár 2x ennyi tubus is, csak minek). Mennyivel lett volna drágább, ha 2m-el hosszabb (tervezetten) a hajó? Kb. egy gránit árával. És akkor elfért volna még egy sor indító. A hajótest „csak” acél és munkaóra, a robotrepülőgép meg kicsit több fázisból áll (pláne a p-700, mert az gyk. egy repülőgép). Erre céloztam, hogy a hely a „legolcsóbb”. Sarkítva: elsőnek veszik a fegyverzetet, meghajtást, miegymás, majd köré építik a hajót.
Egyszerűen nem terveztek rá többet, mert minek/akkor még nem tudták volna vezérelni.
ja, NSM: szerintem látunk még hasonlót valamelyik U.S.S. fedélzetén. De méginkább valamelyik H.M.S.-en.
Molni:
phalanx válaszideje: ez egy becslés részemről. Ez kb reális, mert lassabb nem nagyon „lenne jó”
De SM-et nem indítanak automatikusan, ahhoz túl sok a változó tényező (baráti cél, stb). Az emberi jóváhagyás _szerintem_ (logikusan) feltétel.
De. Tömeges rakétatámadás esetén full automaikus üzemmód van. Ember nem képes átlátni a helyzetet.
1. Ha a külső BARCAP-en átment a rakéta, akkor úgysincs más közel a levegőben, csak bejövő rakétafenyegetés.
2. A +M2.0-val közeledő rakéta sebességvektora 100%-os célazonosítást tesz lehetővé. Alacsonyan semmi sem rohangál ennyivel, de magasan sem igazán és főleg nem közeledve és feléd süllyedve… Viszont a megsemmisítési sorrend fontos, nem ember dönt, mert nincs rá idő.
A döntés szimplán annyi, hogy milyen üzemmódba rakod a rendszert, mikro tisztázódik a taktikai helyzet. Ott meg inkább percek vannak a becsapódásig.
Hiperszonikus cuccok: a jövő anyagait nem ismerjük. De egy ballisztikus visszatérő egység éppen hiperszonikus.
Nagyon rövid időre van kitéve a hőhatásnak, nincs IR szenzor vagy bonyolul radar az orrában. Nem kell optikailag vagy EM számára átlátszó orrkúp…
Fiahordó: szu-30MKI + brahmos? :-D
Nem. Úgy értem, hogy pl. repcsi, azon nagy cucc. A nagy cucc magasan elmegy X távig, ott leold Y kisebb célt, akár csalit is. Kicsot olyan MIRV szerű.
SM:
Engem meglepett a full auto. Szerintem a célpriorálás emberinek kéne, hogy legyen (pl.: fregatt védi a CVN-t. Fontosabb a hordozó, ezért az arra irányuló fenyegetést akkor is le kell küzdeni, ha a fregatt is célpont).
De ettől még elhiszem a dolgot, csak nem értem :-D
Sebesség alapján célazonosítás: lehetséges, csak éles helyzetben lesz odafönn jópár +2M cél, és nem mind ellenséges. Azaz kell hozzá legalább még egy megerősítési mód (IFF, optikai, infra, mittomén:jelszó :-D).
A dong-feng vezérlése érdekes. Passz, hogy az általad is vázolt problémát hogy oldják meg, de megoldották. Ha van valakinek adata, jól jönne.
A fiahordónál gondoltam, hogy erre gondolsz, de kétlem (a rendszer bonyolultsága miatt) hogy ballisztikus eszközök kivételével szóba jönne. A szétválás ideje kritikus, igaz, hogy utána van egy nagy csalicélod (eredeti hordozó). Valami ilyesmit akartak a gránitból is, de – mivel fórumhozzászólásban olvastam – ötletelés is lehet.
A su 27 gyűjtönévként használtam. Ebben az esetben annyira nem volt releváns az altípus. Az f18 esetén asszem tévedtem. De az érdekelne, hogy „Az, hogy csináltak valamit, ami úgy néz ki az nem = azzal, hogy az.” ezt hogy érted? Úgy, hogy a HQ-9 külsőleg hasonlít rá, vagy esetleg azt, hogy gumiból csináltak S400 hasonmást és lefényképezték:)))
Ja: fiahordó, még egy észrevétel:
Repülőgépnél sokkal kisebb hordozó egység nehezen elképzelhető úgy, hogy egy autonóm rendszert még pluszban elvisz.
De mondjuk a phantom ray + kis átmérőjű gps vezérelt bomba érdekes meglepetéseket okozhat, főleg korlátozott látási viszonyok között. Se infra se radar se vizuális, oszt bummmmm :-D Vagy legalábbis valami hasonló koncepció.
Engem meglepett a full auto. Szerintem a célpriorálás emberinek kéne, hogy legyen (pl.: fregatt védi a CVN-t. Fontosabb a hordozó, ezért az arra irányuló fenyegetést akkor is le kell küzdeni, ha a fregatt is célpont).
Az, hogy full auto, az nem jelenti azt, hogy nem paraméterezhet vagy nincs több alüzemmód. Pl. egy mezei ZSU-23-4 Silkának is asszem 5 vagy 6 üzemmódja van. Akkor el tudod képzelni, hogy egy AEGIS-en mennyi lehet? Nem viccből néz ki a kezelőpult ahogy. :)
Sebesség alapján célazonosítás: lehetséges, csak éles helyzetben lesz odafönn jópár +2M cél, és nem mind ellenséges. Azaz kell hozzá legalább még egy megerősítési mód (IFF, optikai, infra, mittomén:jelszó :-D).
Mi? Jó lenne konkrét példa. Nekem egy sem jut eszembe. Mondjál valamit, ami tartósan M2.0 vagy afelett megy 30 méteren. Nincs olyan repülő ami erre képes. Ami ennyivel távolodik az lényegetlen, mert az a saját indított rakétád.
Valami ilyesmit akartak a gránitból is, de – mivel fórumhozzászólásban olvastam – ötletelés is lehet
A Gránit a maga korában iszonyatosan durva volt. Képes volt egy kötelék intelligensen célra vinni magát úgy, hogy egymással kommunikáltak a rakéták. Ezen felül emlékeim szerint radarzavaró anyagokat is vitt magával és egyes rakéták robbanótöltet helyett (?) elektronikai zavaróberendezést vittek magukkal.
Így visszaolvasva a Onix/Brahmos vs Harpoon vitának, megjegyezném, hogy a Harpoonnal inkább egy kategória a AS-20 Kayak/SS-N-25 Switchblade/Kh-35 Uran.
Egyébként a kínai cuccok miért nem nagyon esnek szóba? Van ott bőven szuperszonikus:(YJ-91 · C-803 · FL-7 · FL-2 (C-101) · 3M-54E/E1 Klub (SS-N-27) · C-303) és szubszonikus:
YJ-82 (C-802) · YJ-8 (C-801) · C-705 · C-704 · YJ-7 (C-701) · FL-10 · C-703 · YJ-62 (C-602) · TL-10 · FL-8 · TL-1 · TL-2 · TL-6 · FL-9 · C-601 · Kh-35 (wikipedia)
A Kh-35ből már azért a Mig-29K is 2-t hordozhat, meg azért több repülőre van integrálva gondolok itt a IL-38akra.
Ami még megemlítendő, hogy nem csak a hajók és repülők indíthatnak ilyen AS rakétákat hanem parti állások is amikkel együtt már azért könnyebben túlterhelhető bármely hajó vagy flotta légvédelme ha úgy hozza a helyzet.
Hát, nem lehet programozni azt, hogy meg tudjuk védeni a CVN-t, vagy már védhetetlen, legalább magunkat mentsük. Ez emberi döntés (és kutya kemény). Biztos, hogy vannak protokollok, de nem hiszem, hogy ez annyira automatikus lenne.
Szerintem az operátorok osztályozzák a célokat (erős számítógépes célazonosítással támogatva), a pk. pedig dönt az ellenintézkedés módjáról, amit lefuttat a computer. Ez az az automatizmus, amit még éppen logikusnak látok, ennél nagyobb szint már kockázatokat rejt.
Sebesség:
Egy SM, amit másik platformról indítottak? Passz. Ezért kell még egy azonosítás, amit a hálózat lerendez. Tehát megoldott. Csak plusz tétel.
p-700 már egy ideje gyűjtögetem róla az adatokat, de hát orosz, és se nem olvasom, meg nincs is nagyon mit…
A kínaiaknál úgy tűnik, hogy a legelterjettebb rakéták a C-801/802/803 család tagjai. Ezek pedíg inkább szubszónikusak.
Chris:
mert a kínai cuccokról még kevesebb infó van, mint az oroszról… :-D
Tényleg: Dong-feng ügyben képben vagy?
Chris, Wolfrick egyelőre ennyi kínai rakétákról/robotrepülőkről, de van még bőven róluk angol nyalvű infó.
http://www.ausairpower.net/APA-PLA-Cruise-Missiles.html
Engem most speciel pont a dong-feng érdekelne.
Dong-feng kérdésben hatalmas a csend és rengeteg a BS találgatás.
http://www.sinodefence.com/strategic/missile/df21c.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/DF-21
Kb ennyi infó kering róluk a neten. Ha regisztrálsz a china-defense.com fórumára, oda olyan képek is felkerülnek, mint az alábbiak.
http://img848.imageshack.us/img848/3875/121429513470450.jpg
http://img121.imageshack.us/img121/640/8696f4b5ace94b9497b5264.jpg
Amiktől úgy sem leszünk sokkal okosabbak :)
Hát, ennyit már én is találtam, de azért köszi.
BME
Orosztechnika kapcsán maradjunk annyiba hogy bizonyos területeken Európa előtt járnak.
Bizonyos területek még az európai államok mögött is lemaradnak.
USA-val nem is merem össze vetni
Egyébként már ha az előbb felmerült a brahmos hordozása egy szu-34-s hányat képes magával vinni?
Csak par itt felvetett temat erintve.
Az USA Ausztral kozos fejlesztesu 5M + sebessegu hajoelleni raketa ( minimum 500 Km es hatotavval ) a terveknek megfeleloen ( eddig ) folyik. Az utemterv szerint valamikor 2015-16 ban lehet sorozat erett.
A keleti es nyugati haditengereszeti filozofia kulonbozik . A nyugati arra epit hogy flottaban es ami fontosabb hogy HALOZATBAN fog harcolni. Ez pl azt jelenti hogy fent lesz neki az E-2D je vagy Wedgetail-je. es ezek mar szaz kilometerekrol kiszurjak es nem csak kiszurjak hanem le is lovik az ellenseges raketakat de esetleg a repulogeket is. Meg akkor is ha azok szuperszonikus sebessegel alacsonyan kozelednek. A jogos kerdesre hogy „DE HAT HOGY A LOPIKULABA< MIVEL ??? " a valasz 200 vagy mas forrasok szerint 280 NM hatotavolsagu uj mar eloszeriaba gyartott ( szinten kozos USA AUSSZI fejlesztesu ) SM-6 raketa .
A nyugati flottaknal illetve hajoknal egyre jobban terjednek a csalik amelyek kepesek vagy kepesnek kellene lenniuk a legvedelmet esetlegesen attort vagy tul kozelrol inditott ( rausztunk egy tengora ) megtevesztesere. Itt a NULKA szora erdemes rakeresni. Ezen kivul minden hyugati flotta szamol es epit a szarazfoldi bazisu es vagy haditengereszeti repulogepek felderitesi es csapasmeresi kepessegevel.
A keletiek erre jelenleg nem vagy csak alibi szintjen kepesek. A keletiek nem kepesek meg a halozat alapu hadviselesere ugyanis egyszeruen nincs annyi es olyan megfelelo technika ami a megfelelo halozati inputokat szolgaltatna. Az az nincsenek szemek fulek az adatokhoz. Ezert is van hogy a keleti technikak ( uszok ) mind mind egyenileg teljesen az autonomitas fele tolodnak el az az hogy egyedul legyen kepes legvedelmi hajoeleni szarazfoldi csapas es a kiskutya fulet is megoldani MAGAS szinten.
A Dong Feng et par lobbicsoport velemenyet leszamitva sehol nem veszik komolyan. Egyszeruen ertelmetlen draga es on veszelyes dolog.
Kuruc:
Üdv!
Az utolsó mondatot kifejtenéd? természetesen nem nukleáris visszatérő egység esetén (atomnál meg már ugye tökmindegy mindenkinek…)
Egyébként már ha az előbb felmerült a brahmos hordozása egy szu-34-s hányat képes magával vinni?
Jelenleg szerintem nem képes hordozni. A jövőben is erősen kérdéses, mert a haditengerészeti légierő szine minden gépét le kellett, hogy adja. Erősen kételm, hogy a szárazföldiek erre egy ideig pénzt akarnának költeni, hacsak nem kényszeríti rájuk valaki ezt az igényt.
Egyébként már ha az előbb felmerült a brahmos hordozása egy szu-34-s hányat képes magával vinni?
Jelenleg szerintem nem képes hordozni. A jövőben is erősen kérdéses, mert a haditengerészeti légierő szine minden gépét le kellett, hogy adja. Erősen kételm, hogy a szárazföldiek erre egy ideig pénzt akarnának költeni, hacsak nem kényszeríti rájuk valaki ezt az igényt.
Phalanx témát úgy néz amik nem eröltetik, egy új Arleigh Burke már gyak 10ktonna, nem kicsit hízott ehez képest a jelenlegi helyet/tömeget is el akarják venni tőlük, DDG-115(117)től tán nem is lesz ABn Phalanx.
Eközben ruszkiknál is hasonló vonalat vélek felfedezni.
Érdekes, egyrészt, mortartüzet lövögetnek le vele azaz elég jó, de nem rakják hajóra.
Az automatizáláson meg nem tudom mit kell meglepődni. Ez van. Az ember sokszor félelmetesen lassú. 0.01sec ami az ember számára érzékelési minimum egy automatizált rendszer számára kissebb örökkévalóság.
Az utolsó mondatot kifejtenéd? természetesen nem nukleáris visszatérő egység esetén (atomnál meg már ugye tökmindegy mindenkinek…)
Pontosan azért, mert a közeledő rakétára nincs ráírva, hogy nukleáris töltetű vagy sem. Olyan ez, mint az áram alatt levő vezeték és nem áram alatt levő vezeték. Szemre ugyanazok, csak a fogásuk más… :)
Wolfrick
Ertelmetlen mert a Dong Feng egy teljesen standard repulesi tulajdonsagokkal rendelkezo ballisztikus raketa. Az ilyen tipusu fegyver elharitasara az USa mar most kepes ( BMD ). Raadasul sehol nem tudnak arrol hogy akar csak egy Dong Feng kiserleti inditas is tortent volna tengeri celra.
Az az egy baromira draga fegyver melynek hatekonysaga erosen megkerdojelezheto.
Veszelyesnek azert veszelyes mert a raketa elharito rendszerek felderito egysegei minden orszagban azonnal riadot fujnak ha egy inditast eszlelnek es a helyzet az hogy altalaban ezek a rendszerek nem azt feltelezik hogy ugy sincs rajta nuki fej, hanem meg a becsapodas elott inditjak a sajatot .
Technikailag elmeletben sot gyakorlatban is lehetseges a radaros iranyitas ALLO celpontra. Erre mar a Pershing II raketa is kepes volt a nyugati arzenalban cc 30 evvel ezelottt. A problema ott kezdodik hogy a Dong Feng harciresze 6000-9000 Km es sebesseggel jon vissza. Ha a celpont egy cca 9000 m2 es CVN ( tehat a legnagyobb ) akkor is az mozog masodpercenkent akar 15-17 m/sec sebesseggel raadasul ket dimenzioban. Egy ilyen oruletes sebesseggel kozeledo fejnek ez komoly kihivas mert neki hatalmas tulterhelesu manovereket kelenne tennie amire egyszeruen nem kepes.
Roviden : Nagy valoszinuseggel ki tudjak manoverezni, zavarni is tudjak, le is tudjak loni, es cserebe baromi draga, es komoly valaszcsapasrt valthat ki.
Nem szamolnak vele. Szemmel tartjak „just in case ” de nem tartjak komoly fenyegetesnek .
Persze a kep valtozhat :-)
Veszelyesnek azert veszelyes mert a raketa elharito rendszerek felderito egysegei minden orszagban azonnal riadot fujnak ha egy inditast eszlelnek es a helyzet az hogy altalaban ezek a rendszerek nem azt feltelezik hogy ugy sincs rajta nuki fej, hanem meg a becsapodas elott inditjak a sajatot.
Tudtommal az ABM rendszerek mindig emberes közreműködéssel mennek ilyen távolságok estén.
A válaszcsapás meg nem így megy. A jenkiknék tudtommal mai napig él az az elv, hogy a válaszcsapás akkro indulhat, ha az első becsapódás már megtörtént és legalább két forrás megerősítette.
Molni
Az ember is meghozhatja a „gombnyomos ” dontest .
Amugy a „lyukak” nem repgep liftek a hajon ( F-125 ) hanem ott lehet gyorsan a RHIB ket ( felfujhato merev testu motorcsonak ) vizretenni a „boarding party” az az a masik hajo fedelzetre szalo kulonitmeny reszere.
A velemenyem az hogy a hajo egy remek kis platform lesz megfelelo legvedelemmel es baromi gyorsan fejlesztheto csapasmero kepesseggel.
Kuruc:
Kis számolgatás:
Ha a rakéta elhagyta a légkört akkor 4+ perc alatt ér a célhoz (sokkal kevesebb a légkörben sem lesz).
http://193.224.76.4/download/konyvtar/digitgy/20022/hadtud/kalmar.html
Egy 32 csomóval haladó hajó ezalatt 4800 m-t tesz meg, ezen időközeben korlátozott manőverezéssel. Azaz ha kanyarodik, közelebb lesz az indulási ponthoz.
Túl nagy manőverezés nem szükséges (elég egy két szögmásodperc). Az ABM pedig a harci részek kibocsátása előtt hatékony, utána kicsit macerás, de megoldható, és több is kell belőle. A topol-m szórása kisebb, mint a Nimitz osztály hossza (erről vannak „hiteles” adatok), és az nem erre való.
A gubanc valóban áll abban, hogy senki nem tudja, hogy nem atomozzák-e le az egész köteléket, utána meg a világot (bár a p-700 500 kT-jához képest nemtom, mivel veszélyesebb egy ballisztikus rakéta).
Egy CVN BG megtámadása mindenképpen cassus beli. Végül is tök mindegy, hogy van-e atom, háború lesz.
„És ez az infó mire támaszkodik?”
ez nem info, hanem irónia, mert már megint a semmiről folyt a vita és ezekben a képzelgésekben valahogy az orosz fegyverek „alulmaradnak”. De ha megzavart, akkor nem ökörködök tovább.
Úgy tudom, hogy ballisztikus rakéták esetén az észleléstől számítva, viszonylag rövid időn belül meg tudják mondani azok kvázi becsapódási helyüket. Ha pedíg ez valahoval a Csendes Óceán nyugati részébe mutat, nem hinném, hogy az oroszok/indiaiak be kéne pánikoljanak.
Szép vas. A németek még mindig értenek a fegyvergyártáshoz.
A rutin meg az évek! :)