|

Mit tudunk a J-20-ról?

Most már biztosra vehető, hogy a kínaiak igenis megcsinálták. Igen, elkészítették a saját 5. generációs vadászbombázójukat. De, hogy mit is tud valójában, azt így nemigen lehet megállapítani, ám amit a képekről, illetve a nyilatkozatokból ki lehet hámozni, azt Olvasóink elé tárjuk.

Karácsonyi ajándékként érte a repülés rajongóit a hír, képek jelentek meg az addig szupertitkosan kezelt J-20 jelzésű, csökkentett észlelhetőségű vadászbombázóról. Most rövid összefoglalót közlünk a típusról, gondosan összegyűjtve a típusról és fejlesztéséről nyilvánosságra került adatokat. (Ha bármi kimaradt volna, kéretik kulturált formában, kommentben jelezni.)

Már 2002-ben nyilvánvalóvá vált, hogy Kínában megkezdték a munkát egy újgenerációs típuson. A kezdeti kutatómunkát aShenyang Aircraft Corporation együttműködésével végezték. 2006-ra három “hivatalos” dizájnt mutatott be egy nagyibb cikk keretében a Military Technology, ezekből kettőt a Shenyang, egyet a Chengdu készített. Javában folytak a szélcsatornás tesztelések, de a Jane’s által leközölt írás szerint emellett már aktívan fejlesztették az új gép fegyverrendszereit és hajtóművét.

A hivatalos nyilatkozatokban gondosan ködösítettek a kínaiak, a tájékozódást nem könnyítették meg a neten megjelent, számítógéppel manipulált képek. Még tovább bonyolította az összképet a jelölésrendszer, egyesek J-12, mások J-14 jelzéssel emlegették, de sok helyen szerepelt J-13 és J-20 is. A tájékozódást a nyugati hírszerzők jelölése oldotta meg, egy huszárvágással J-XX névvel illették. (Bár itt is sikerült bonyolítani a J-X és XXJ segítségével.)

A projekt 2009 novemberében került reflektorfénybe, amikor He Weirong tábornok, a Kínai Néphadsereg légierejének parancsnoka elmondta, a Chengdu és a Shenyang együttes erővel fejleszti az újgenerációs vadászbombázót, előbbié a sárkányszerkezet, míg utóbbié a hajómű és a fegyverrendszerek. Továbbá közölte, hogy a típus első repülése 2010-2011 körül várható, míg szolgálatba állása 2017 és 2020 között esedékes.

A szűzrepülés körülbelüli időpontját ismerve nem kellett volna, hogy meglepje a világot a nagysebességű gurulópróbákról készült fotósorozat, ám sokak mégis tamáskodva fogadták a képeket. Ahogy egyre jobb minőségű felvételek kerültek napvilágra, úgy kezdett mindenkiben tudatosulni a tény: a kínaiak igenis megcsinálták, elkészítették a saját, ötödik generációs vadászbombázójukat.

A “félhivatalosan” Chengdu J-20 néven emlegetett típus teszteléséről egyelőre nem került napvilágra videó, ám a képek alapján le lehet szűrni néhány alapvető tulajdonságot. A gép elrendezését tekintve kacsaszárnyas koncepció, főként az orosz MiG 1.44 technológiai demonstrátorra hajaz, ám szemből inkább nyugati testvérein használt stílusjegyek köszönnek vissza, így az orr-rész kialakítása, a DSI (Diverterless Supersonic Inlet) és az egy darabból készült kabintető.

A kifelé döntött, teljes egészében mozgó függőleges vezérsíkokat két pótvezérsíkkal egészíti ki. Bár utóbbi, valamint a hajtóművek fúvócsövének hagyományos kialakítása nem kifejezetten előnyös egy csökkentett észlelhetőségű típusnál, ám a kínaiak máshol mégis igyekeztek megfelelni a “stealth” stílusjegyeknek, jól mutatja ezt a szerelőnyílások és a futóműakna borításának fogazása is.

Bár nincs hivatalos adat a gép méretéről, a kiszolgálóeszközökhöz való viszonyítással 75 láb (22.86 méter) hosszúra saccolják, fesztávja 45 láb (13.72 méter) körül lehet. Ezeket az adatokat figyelembe véve minden eddiginél hosszabb ötödig generációs típust építettek a kínaiak. Az újabb, előnyösebb helyzetű fotók alapján végzett becslések szerint 18-19 méter a gép. (Az amerikai F-22 Raptor 18,9 méter, míg az orosz PAK-FA 19,8 méter hosszú.)

Szintén nincs információ a gép hajtóművéről, folyik a saját erőforrás fejlesztése, ám még orosz sugárhajtómű dübörgött a kínai sárkányban. A Jane’s információi szerint megegyeztek az oroszokkal a 117Sz ideiglenes használatáról, de valószínű, hogy az AL-31 típuscsalád valamely korábbi tagjával végezték a J-20 gurulópróbáját.

A hatalmas méret nagy fegyverterhelésre és hatótávra enged következtetni, ám a méretéhez képest gyengécske erőforrás miatt (a tervezett tolóerő-vektoráló rendszer ellenére) a géptől egyelőre nem várható olyan mértékű dinamizmus, mint a Szuhoj Szu-27 típuscsalád modernebb tagjaitól, vagy az amerikai csúcsragadózótól, a Raptortól.

Mindenesetre a képek alapján ennél sokkal mélyebbre menni felesleges találgatás, inkább várunk az első videókra, valamint a gép szűzrepülésére, melyre várhatóan a következő hónapokban (de 2011-ben mindenképp) sor kerül. Hogy a gép prototípus-e, vagy az YF-22-höz hasonlóan nagyobb változáson megy keresztül a sorozatgyártásig, azt talán még a kínaiak sem tudják, annyi azonban biztos, hogy a kínai repülőgépipar az elmúlt években a J-11B, JF-17, J-10B és J-15 fejlesztési programja mellett rekordtempóban hozott létre egy modern, ötödik generációs vadászbombázót, hasonló teljesítményre a Hidegháború óta sem nyugati, sem keleti országokban nem volt példa.

J-20

___________

További képekért katt ide!

264 hozzászólás “Mit tudunk a J-20-ról?”

  1. Most már biztosra vehető, hogy a kínaiak igenis megcsinálták. Igen, elkészítették a saját 5. generációs vadászbombázójukat

    Nem kukacoskodás, de ez még nem harci gép, ez csak egy protó vagy techdem, tehát nem is lehet vadászbombázó titulussal illetni.

    A belső fegyvertérről semmit sem tudnuk…

  2. Miből vesszük, hogy 5.gen? Az nem a lopakodás/szuper cirkálás kombó? Szupercirkáláshoz nincs hajtóműve, lopakodásról meg semmit sem tudni.
    A 4++-os gépeknek is csökkentgették a RCS-ét. Nem lehet hogy ez inkább majdnem 5.gen lesz?

  3. A 4. képen, ami hátulról mutatja a gépet, a hajtóművek között felül kiengedett viszonylag méretes sárga “valami” lehet hátrafelenéző radar? Nem hinném, hogy fékernyőt engednének rá a hajtóművekre…

    Ti minek saccoljátok…?

  4. Hat nem tudom.
    Nem akarom lehuzni a dolgot, mert biztos hogy abszolut ertelemben nezve nagy teljesitmeny megalkotni egy barmilyen repulot. De ha azt a mernoki mondast vesszuk alapul – nem pontosan idezve -, hogy altalaban azok a technikailag is jol mukodo dolgok, amik jol is neznek ki, akkor itt gondok vannak. Az YF-22 YF-23 mar legelso kinezetre is osszerakottsagot, erot sugallt szamomra. Ez inkabb, olyan hanyaveti, “igy sikerult, remeljuk azert repul” feelinget ad. Nincs benne az a “dinamika” amit mar allohelyzetben is lehet latni egy F-15nel, F-22nel, Szu-27nel, stb stb…persze ettol meg lehet, hogy ez lesz a vilag legjobb gepe, de en arra nem vennek merget.

  5. Puma. Pannon Puma

    Ej-haj, a sárgák keményen beleerősítettek !!!! Putyin úr és Obama elvtárs igencsak gondolkodhat ! Ráadásul Kínának több pénze van – erre – mint a másik kettőnek ! Jó-jó csak tíz év múlva lesz csapatnál, de ezentúl a bölcsek köve nem csupán amerikának lesz meg ! Bármit is tud, biztosan több mint a Szu-33 és a Tájfun tudása ! Ettől kezdve a haditechnikai világ már nem két pólusú !
    Mi lehet a sárga foltos lemez? Talán “far-fék ” lap ??
    Na, az már biztos ” nagyot ” alkottak !!!!! Európa, hol vagy ????????

  6. @marcika

    A számdékolt “primitívségnek” is lehet célja és értelme is.

    @Puma. Pannon Puma

    Bármit is tud, biztosan több mint a Szu-33 és a Tájfun tudása !

    Ezt mi alapján jelented ki? Egyáltalán milyen képességekre vonatkozik?
    Miért pont Szu-33? Az egy minimális darabszámban levő kivonás előtt álló géptípus, a ’70-es évek végi Szu-27 ’80-as évekbeli navalizált változata. Milyen meglepő, hogy egy kb. 30 évvel későbbi gép majd felülmúlja, ha nem techdemó / protó lesz a gép…

    Ettől kezdve a haditechnikai világ már nem két pólusú !

    Ezt sem tudom értelmezni. Katonai ütőerő és erőkivetítő képesség szerint még mindig egypólusú.

    Légierő terén majd esetleg lesz elmozdulás, de itt is egypólusú jelenleg.

    Az indiai és kínai Szu-30 ügyletet leszámítva semillyen komolyabb gépmennyiséget nem tudott eladni az orosz repipra. Őszintén szólva, ha nincs Kína és India, akkor ma nem nagyon hiszem, hogy lenne még orosz harcirepülőgép fejlesztés, de semmiképpe nem olyan szinten, mint ma..

  7. “igy sikerult, remeljuk azert repul”

    Nekem is pont ez jutott eszembe, meg azt se felejtsük, hogy Kína egy kommunista diktatúra, tehát ott a mérnököknek produkálniuk kell valamit, az végül is mindegy, hogy mit, ez a gép pont jó erre, mert hasonlít a Raptorra, F-35-re, PAK-FA-ra, tehát a politikusoknak el lehet adni, aztán meg ha esetleg majd renszeresítik izgulhatnak a mérnökök, igazgatók, hogy, jaj ki ne derüljön élesben egy F-22/F-35 ellen, hogy mit is tud valójában, mert akkor baj van……

  8. Molnibalage:

    Te 1-1.5 éve mondod hogy 2020nál elöbb nem lesz Kína 5.generációs maket sem,nem hogy gép!
    Erre meg csinálták 2010ben mire te szerinted ez csak fotó montázs
    Most pedig amikor hívatalos hogy egy Kína saját 5.generációs gépről van szó ami ilyen rövid idő alatt el jutott idáig szerinted ez még semmi.
    Te beszélsz arról hogy mindenki a Kínaikat meg a Ruszkikat ajnározza amikor te folyamatosan csak fikázod a teljesítményüket mert nálad a csillagos sávos zászló a “sarló kalapács” a dávid csillag meg a “horog kereszt”

    Tudom most bele gázoltam abba törékeny harmonikus lelkivilágodba ahol az ész és a mindent kitöltő logika alfa és omegája egyesül benned.

    Ezt arészt tuti dölt betüzöd nekem és azt irod oda hogy tartsam meg a megjegyzéseimet másnak….

    De picit gondolkodjál el magadon tudom nagyon nehéz a “por néppel” beszélgetni a HTról de honnan veszed te a bátorságot hogy ilyen kijeltéseket tegyél még a CIA sem tud semmit a gépről de szerinted ezekkel a paraméterkkel ez a gép csak egy fotó montázs.

    Igazából most néztem és elnézést kérek hogy le tegeztelek de már nincs kedvem átirni a szöveget!
    Köszi viszlát

  9. Mivel se a képességéről, se egyéb adatokról konkrét adat nincs, így marad a szubjektum:) – nekem tetszik. Ránézésre a két “fúvócsövén kívül minden helyén van rajta számomra:)

    Sőt, talán (bár ez is csak feltételezés) ők a PAK-FA-val ellentétben a hajtóműnél ezzel a kialakítással megcsinálhatták az “S” csatornát is, ami igencsak jelentősen rejti a gépet, miután nincs a turbinalapátokról visszaverődés:)

  10. Ez akkor is egy ötödik generációs maketthez áll közelebb egyelőre, mint valódi harci géphez, ha kész is lesz valaha, szerintem összességében egy Eurofighter képességeit sem éri majd el(a PAK-FA-ra is igaz ez szerintem).

  11. Szerintem azt meg jelenleg maguk a mernokok sem tudjak, hogy igazabol mit tud, mert nem probaltak meg, ok is csak kozvetett adatokbol epitkezhetnek jelenleg.

    Azokrol a kepessegeirol pedig vegkepp nem tudunk semmit ami igazan szamit egy mai repulogepnel. Elektronika, radar, fegyverzet, valos radarkeresztmetszet, stb stb…a Raptor sem attol olyan amilyen, mert szep, meg mert tud szupercirkalni. Ezzel nem nyertek volna a Red Flagen 199:0-ra nagyon nem rossz gepek ellen nagyon nem alul kepzett pilotakkal az uleseikben. Erdemes rakereseni arra, hogy utana miket irtak roluk a masik csapat pilotai. Az egyik F-15 pilota arra panaszkodott, hogy a sajat szemevel latta, hogy ottvan elotte a dog, de nem tudott inditani ra, mert a radar szerint nem volt…a raptor par masodperccel kesobb eszrevette, siman megverte emelkedesben, eltunt felfele, aztan mar csak szoltak az Eaglenek, hogy mehet haza le van love. Na majd ha ezt tudja ez a gep a gyakorlatban (!) akkor lesz otodik generacios harci repulo! Addig csak terv!

  12. Köszi marcika hogy megosztottad velünk ezt a beszámólot ami teljesen igaz,de ezt az F-35ös sem tudja mert az sem volt még Red Flagon tehát az is csak egy terv és nem 5.generációs gép?

  13. F-35 sem bizonyitotta meg a gyakorlatban azt, hogy annyira fasza gep lenne – bar ott tobb bizalmat elolegezek meg mint jingjangeknak – a hozzaszolasomban nem arra probaltam kilyukadni, hogy egy jo Red Flages szereples tesz valamit otodik generaciossa, de egy olyan hadgyakorlat bizonyitja be a valosagban is egy gep kepessegeit. Kina most is ugyanugy le van maradva mint volt. Most van egy 4+ generacios prototipusuk…na bumm! Mire csapatszolgalatba all, es nagy mennyisegben fog rendelkezsre allni, addigra mar talan a masodik generacios pilota nelkuli gepekkel kell szembeneznie amik azert lehet ennel tobbet fognak tudni!

  14. Igal ezt meg honnan szülted hogy a szegény PAK-FA-ba nincs S csatorna.
    Mikor tudtommal még Szu-35 hajtó művét használja.

    Eurofighter ehhez hasonlítás meg megint honnan a bánatból jön.

    Manőverez terén a PAK-FA már most többre képes a mutattak alapján.
    Gép kialakulásánál is törekedtek a lehető legkisebb radar reflexióra.

    Elektronika terén is többre lesz képest. Ezt a gépet most tervezik eleve fázis vezérelt radarral áll szolgálatba.
    Még csak most a orosz-india elektronikai fejlesztés a gépbe

  15. Puma. Pannon Puma

    molnibalage ! A Szu-33-at elírtam, nem vettem észre,kifogásod jogos.
    A két pólust továbbra is fenntartom. Egyes képességeket tetszés szerint lehet felállítani,csoportosítani. Az tény, hogy továbbra is két hatalmas atomarzenál van a bolygón, egyik sem fogja a másikat megtámadni.
    Más – velük összemérhető nincs !
    Számomra ez a két pólus. Aztán az is két pólus – számomra – eddig két ország jelent meg a levegőben 5. generációs harci repülővel.

  16. Bár biztos nem szorul megtámogatásra, de mélyen egyetértek AGRESSOR88 első, hosszabb hozzászólásával. Elég felesleges kommentálni bármit is, ha van egy főügyes-főokos, aki nem tudni honnan, de tényleg jobban tud mindent a CIA-nál is. (Igen, bele lehet kötni, hogy akkor ezt is minek írtam…)
    Komolyabbra fordítva: a csomó kamu fotó után nem árt óvatosnak lenni. Meg ha a hajtóműveket nézzük, amik körül eddig még nagy a bizonytalanság, és lehet, hogy a jövőre nézve is az, akkor lehetnek még bajok ezzel a géppel. A szupercirkálás, amennyire én olvastam róla, baromi lényeges dolog, és kicsit se úri huncutság (+ generációs kritérium). És azt gondolom, hogy semmilyen AL-31 klón, a 117Sz se olyan ász hajtómű, ami illene ehhez. Főleg, ha ez a legnagyobb az F-22/PAK-FA mellett, mert akkor kellene tolóerő (jó fogyasztással!) rendesen! Minden más csak később derül ki, de amúgy jó dolog találgatni most is:)

  17. Végre hivatalos!
    Még tuti sokat fognak dolgozni a masinán amíg érett lesz a rendszeresítésre. Valószínűleg változni is fog rajta pár dolog.

    A PAK-FA hoz képest tényleg előnyösebb a hajtómű beömlő kialakítása, a hajtómű gyengécske teljesítményén biztos dolgozni fognak majd.

    Összevetni más típusokkal még felelőtlenség amíg nem látunk az első repülésről videót. Már nagyon várom egyébként.

    a technikai adatai valószínűleg csak találgatások maradnak nagyon sokáig ahogy a raptoré is az.

    A Typhoonnal, hogy lehet összevetni? ezt valaki magyarázza meg. amúgy a EF se egy überfrankó valami. szegény germán pilóták is anyáznak rá folyamatosan. sok a gond még a géppel, drága is az üzemeltetése is drága. Valamint egy csomó képessége még nincs is meg amit igértek.
    Ha valaki le van maradva a nagyoktól az európa.

  18. No, csak óvatosan a kijelentésekkel. Volt itt pár dolog, ami eléggé durva mondat volt.

    @rooivalk: (ha szabad így fogalmazni) a Eurofighter még a saját képességeit sem érte el. de az egyik európai kacsa sem. talán a Rafale áll a kitűzött célokhoz a legközelebb, de ott sincs még szolgálatban az AESA radar, bár az eredeti feltételekben nem is volt.

    A PAK-FA-hoz annyit, hogy Allesmor korábban kifejtette, hogy a futóműakna benyúlása és a szintkülönbségek miatt muszáj lennie S-csatornának. Hogy milyen mértékű, azt nem tudjuk.

    A kínai gép méretéből adódóan majdnem biztos, hogy rendelkezik belső fegyvertérrel. Az eredeti követelményekben is benne volt, szóval szinte biztosra vehető, hogy van.
    A képességeit nem tudjuk. Minden bizonnyal elektronikai szinten legalább a J-10B képességeit hozza, de nem zárható ki, hogy még annál is előrébb járnak.
    Fegyverzetet is fejlesztettek az új gépekhez (J-10B,J-11, J-20), no nem egy AMRAAM vagy Sidewinder-szintűt, de van.
    Az egyetlen, ami miatt aggódok, az az elégséges minőségű, tolóerejű és üzemidejű hajtómű. Nem tudom, hogy meddig számíthatnak ezügyben az oroszokra, vagy hogy Ivánék odaadják-é a legmodernebb erőforrásokat. De egy AL-31F-szintű hajtóművekkel sem lesz egy rossz gép ez véleményeim szerint, csak ne várjunk tőle túl erős műrepülést.

  19. Ezt mos komolyan kérdezed?? Azok a futóműgondola nyitott ajtajai és a gondola belseje. Arra gondolsz? Az minden behúzható futóművel rendelkező gépnél van. És az F-117-es esetében is fehér festésű. http://3.bp.blogspot.com/_uUA2S-a5LGU/S_ZyrHg-y2I/AAAAAAAAAQQ/Xn2e6wF6F5E/s1600/F-117_Taxi.jpg Azt nem tudom, hogy miért. (5letem van, de az némiképp gyakorlati, így inkább magamban tartom.)

    A függőleges vezérsík között lévő sárga színű valami, az a fékernyőt rejtő kamra takaróajtaja. Itt jobban gondoltak a “stealth” jegyekre, nem olyan szuhojos megoldással, mint a PAK-FA esetében.

  20. Ha valaki le van maradva a nagyoktól az európa

    Ez így van semmilyen kutatást semmi előrejelzést semmi fejlesztést nem látok .
    Talán haderőbe mi Európaiak leszünk a legszarabbak a világon .
    20 év múlva a törökök is beelőznek.

  21. Nem lehet hogy ez inkább lesz vadászbombázó, mint elfogó vadász? Akkor már nem lenne gáz a hajtómű kérdés.

    Mi van ha Kína tojik a nyugati generációs besorolásokra? Pl csökkentett RCS lesz, de nem tökéletes, majdnem szupercirkál, stb.

  22. @rooivalk

    Azért ennyire nem lehet férlevezetni senkit. A diktatúrákban sem annyira hülyék, és főleg nem a kínaiban. Nem sok olyan diktatúrát lehet mondani, ami nem omlott össze a saját baromságában. Nos, Kína nemhogy nem akar összeomlani a komcsi diktatúrák közül, de kapitalsita és demokratikus országokat megszégyenítő módon hasít egyelőre.

  23. @Agressor

    Amilyen az adjisten, olyan stjlusban válaszolok.

    Te 1-1.5 éve mondod hogy 2020nál elöbb nem lesz Kína 5.generációs maket sem,nem hogy gép! Erre meg csinálták 2010ben mire te szerinted ez csak fotó montázs Most pedig amikor hívatalos hogy egy Kína saját 5.generációs gépről van szó ami ilyen rövid idő alatt el jutott idáig szerinted ez még semmi.

    Ácsi. Egy techdemó az nálam nem gép. Nálam a gép = hadrendbe állítható gép. Ebből 2020 előtt aligha lesz. Ha igen, akkor majd elismerem, ahogy tévedtem. Az első képes után meg is tettem, hogy lám, ez tényleg igazil. Kárd, hogy eddig emlékezőtehetségesd nem tart…

    Viszlát neded is…

  24. mert az sem volt még Red Flagon tehát az is csak egy terv

    És a kínai gép az mi? Mikor volt az F-35 első felszállása és mikor lesz renderesítése? 2006 decemberébe szállt fel és talán 2012 táján lesz belőle esetleg egy wing. Ez barátok között is 6 év egy olyan országtól, amit 60 éve fejleszt önerőből jetet és kifejlesztett cirka 6-7 csökkentett észlelhetőségű protó gépet és 3-at rendszerben is tartott. (Most már csak kettőt.)

    Kína ’80-as évek beli Szu-27 gépeket gyárt segítséggel. Akkor lehet tippelni, hogy mikor lesz ebből valódi harci gép. Jelenleg még fel sem szállt, de sokan már elépzelik, hogy Raptorokat és F-35-öt irt. Agyrém…

  25. Kína tojik a nyugati besorolásra, náluk ez 4 gen repülő, de attól mi még besorolhatjuk a sajátunk szerint és ez nem fog változtattni semmit a lényegen:)
    Amúgy a legújjabb méricskelések szerint nem is éppen akkora. Meg kéne keressem a képeket és feltöltsem.

  26. Gomboc Artur

    molnibalage
    Nem tudom, hogy hallottál-e róla – mert elnézve a kommenteket, Te egyszerűen nem tudod, hanem jobban tudod mindenkinél a dolgokat -, de bátorkodom felhívni a figyelmedet arra, hogy volt Kínában egy olyan egyetemi prof. pár évvel ezelőtt, aki azért kapott különféle állami kitüntetéseket meg díjakat – marha büszkék voltak rá -, mert önállóan tervezett valami x86 szerű CPU-t. Nem Intel meg AMD de olyan Cortex vagy Motorola, telefonba meg palm-ba való izé – műszaki rajzot nem tudok csatolni, bocs -. Aztán kiderült, hogy egy pár évvel korábbi ami procit újított be az öreg és azt adta elő, hogy ez az ő fejéből pattant ki. Égés volt. Rooivalk ilyesmire utal vagy hallott erről. Patyomkin herceg falvai. Az a fajta rendszer bírja az ilyesmit.

  27. Mielőtt nagyon találgatnánk! A kínaiaknak sikerült csinálniuk egy csökkentett észlelhetőségű sárkányt, amibe orosz hajtóművet tettek. Ez az egyetlen amit tudunk. Amikor a PAK-FA előkerült azért jobb helyzetben lehetett felbecsülni, hiszen a többi orosz típusból ismerjük a technológiai színvonalat, hogy egyáltalán mijük van hozzá (AESA, etc.) és mivel lehet problémájuk (aktív elektronikai harc és védelem). A kínairól csak azt tudjuk, hogy mijük nincs: saját hajtómű, AESA, etc. Gyakorlatilag szinte semmijük nincs ami az ötödik generációhoz kell, márpedig a csökkentett észlelhetőségű sárkány ötödik generációs tartalom nélkül csak negyedik generációs lehet abból is pluszjelek és töredékszázalékok nélkül.

  28. Molni:

    “Amilyen az adjisten, olyan stjlusban válaszolok”
    (kösznöm hogy nem teszel nagyobb szemre hányást)

    Azon tünödtem hogy te mint müszaki ember vagyis mint hacker aki bent él a gépben akinek ilyen kristály tiszta a bölcsesége és a lelki egyen súlya az miért 3 óra múlva válaszol?
    Mintha a csöpnyi düvel kevert megmagyarázó stilusod aláb hagyott volna vagy csak én látom így?
    Bár remélem nem hagytam benned örök tüskét…nem hiszem…

    Ha ilyen szépen ki tudod fejteni a saját komentjeidet
    (de csak úgy hogy 5 embert szúrsz le hogy miért nem értik a te túl burjánzó mindenkinél mindent jobban tudó tudásodat) akkor
    miért nem azt teszed és miért játszod a lekezelő stilusodat m indenkivel?

    Ezt dölt betüzzed és a másik komentem végén lévő kérdésemet ha erre tudsz egy ép kézláb mondatot irni azt szeretném ha megosztanád a népes rajongó táboroddal!

    Előre is köszönöm Molnár úr!

  29. Mi olyan nagy szám egy processzorban?
    Németek, franciák, oroszok, sőt olyan hatalmas nemzetek mint a cseh is fejlesztenek/gyártanak cpu-kat, általában hadi célokra, de van ahol civil piacra is megy a cucc. Telefonokban pedig ARM processzort használnak…

  30. Üdv Phoenix!

    Nagyon egyszerű oka van a fehér festésnek (vagy világosnak), az általam ismert hidraulika folyadékok (AMG-10, Skydrol) vöröses színűek, az ilyen ilyen színű festésen hamar meglátszanak az esetleges nem kívánt folyások, szivárgások.

    TG

  31. Szerintem ez nem csökkentett észlelhetőségő sárkány, hanem csökkentett észlelhetőségűnek TŰNŐ sárkány.

    Én is azt nem látom, hogy a kínaiak mitől tudnának 5. generációs gépet gyártani, nem hogy gyártani, hanem egyáltalán eljutni a közelébe.

    A technológiai iparban az organikus fejlődést nem lehet átugrani, nézzük meg az amcsikat szépen sorban: F-117, B-2, F-22, F-35 És ezek csak a stealth gépeik, volt ott még egy s más.

    Soha nem hozzák ezt a hátrányt be, ugyanez igaz a ruszkikra is, szép formája van a PAK-FA-nak, de radarabszorbens anyagokban honnan van nekik évtizedes tapasztalatuk, az is csak egy 4++++++ gép lesz, ha az F-22, F-35 5. generációs, vagy a másik lehetőség, hogy nevezzük az F-22/F-35-öt már most 6. generációs gépnek, akkor talán lesz 5. generációs kínai és ruszki gép…..

    Még korábban olvastam egy amerikai fejes nyilatkozatát a kínai/orosz ipari kémkedéssel kapcsolatban, azt mondta, hogy ettől ezen a technológiai szinten már nem nagyon kell félni, mert gyakorlatilag hiába szereznek meg bármit, mert egyszerűen úgy sem tudják értelmezni…..

    Az évtizedes tudást, tapasztalatot nem lehet pótolni, ugyan ez volt a Hold programnál is, hiába voltak már egyszer ott, leálltak vele, a mérnökök a föld alatt vannak, a dokumentációk biztos meg vannak, de értelmezni sem tudnának sok mindent, hogy mi miért volt, kezdeni kellett volna előröl, hagyták is a francba.

  32. Azon tünödtem hogy te mint müszaki ember vagyis mint hacker aki bent él a gépben akinek ilyen kristály tiszta a bölcsesége és a lelki egyen súlya az miért 3 óra múlva válaszol?

    Ez az a pont, ahol nem tudom, hogy komolyan kérdezed ezt vagy szimplán trollkodni és flémelni akarsz.

    1. Nem feladatom, hogy minden apró téves infót vagy gigantikus balfaszságot is cáfoljak.

    2. Én sem vagyok mindig gép előtt.

    3. És nem is olvasom mindig a HTKA-t.

    Igazság szerint többször is eltöprengtem rajta, hogy átmegyek read only módba, mert a sok hülyeség sokszor csak a vérnyomásomat emeli és az időmet pazarolja.

    Azt, hogy mennyire vagyok képben mondjuk hozzád képest, azt az írásaim szerintem tükrözik.

    Te mit tudsz felmutatni…?

  33. Nem értem a vitát……
    A Raptor, az F35 REPÜL. A Raptor bevethető harci repülő.
    A kínai gép egy orosz hajtóműre tett újszerű sárkány. Már senki ne haragudjon meg, de ha a volt 20 éves Ladámat lecsupaszítom, teszek rá egy Pinifarina kasznit, attól az még Lada marad. Lada kormány. Lada motor, Lada stb.
    Ez a gép egyelőre csak egy tanulmány. Még ott sem tart, ahol anno az 1.44-es MiG. A PAK-FA pedig Új RENDSZER. A kínai gép még NEM RENDSZER, hanem tanulmány Kétségtelenül előremutató, de én NEM nézem a kínaiakat hülyének. Ez a gép a sok modern megoldása ellenére, még akkor is, ha 1000 db lenne belőle, csak egy Lada. Lehet belőle jó gép, de az nem most lesz, és nem így fog kinézni…..
    PLUS: ezeken kívül kőne hozzá radar, fegyver, szenzorok…..és pilóták.

  34. “10% helyesírási hibás szó fölötti autobant”
    Ezt ne, mert akkor engem olvasni sem enged majd. :-S

    Léci ne flémeljétek szét a topicot. El lehet érni Molnit privátban millió és egy helyen.

  35. Az oroszoknak főleg az 1 generációnyi mérnök hiányzik, aki elhagyta a pályát. Vagy a pálya hagyta el őket.

    Ez nagyon is szemléletes. Ha a hazai ipar nem szívta fel őket, akkor felszívta más. A kapitalizmus már csak ezzel jár. :)

  36. “Te mit tudsz felmutatni…?”
    (A középső ujjamat azokkal az olvasókkal egyetemben akik utálják az önző sovinizta embereket…)

    Igen ez aza kérdés ahol megmutatkozik az igazi önző éned mert most is csak magadra gondolsz és fényezed magad kérdésre kérdéssel válaszolsz,úgy állítod be magadat mint ha nélküled nem lenne ennek az oldalnak létjogosultsága és csak a te kommentjeid miatt szárnyal.

    Az állítod hogy nem is olvasod mindig a HTKA-t de ha megjelenik egy cikk az első 3ban mindig benne van a tied ídő pontól függetlenül tehát ez egyenesen arányos avval hogy :

    1:
    Vagy valami nagyon jó kis munka helyed van ahol főnök vagy mert rengeteget lógsz a neten és azért vagy ilyen lekezelő mindenkivel és itt is úgy tudod osztod az embereket mint az alkalmazottakat.

    2:
    Vagy inkább egy lelkileg elnyomott gyerek aki otthon van egész nap mert a suliban mindenki téged vert és a kutya sem akart veled játszani és így éled ki az elnyomott vágyaidat hogy egy-két szerinted okos beszólással leosztasz embereket és elkönyveled magadban hogy iditóták az emberek csak én vagyok “helikopter”!
    Szerintem ezeket a beszolásokat még mutogatod otthon netalátán segítenek is benne csak azért hogy igy is növeljék az önbizalmadat és persze hogy megedd a tejbe papit vacsorakor!

    2.a valószínübb

    Köszönöm Molnár úr hogy leirhattam és el tetszett olvasni de annyira ne siessen a válasszal elösször jól gondolja át mit szeretne irni…

  37. Szerbusztok!
    Élvezettel olvasgatom a személyeskedésbe is torkoló eszmecserét.
    Amit tudunk, az tényleg csak annyi, hogy létezik egy “J-20” technológiai demonstrátor, amelyből talán lesz harci repülőgép. Ahogy kinéz, első látásra szerintem a PAK-FA (T-50?) lopakodási képességeihez hasonló paraméterekkel rendelkezhet, de ezt így szemre nem lehet megbecsülni. A PAK-FA-ról készített egyik képen szépen látszanak a turbinalapátok, tehát ott nem tudom mennyire van meg az un. S alakú hajtóműcsatorna… A EF2000-nél felfelé meg cső, tehát szemből nem láthatóak a turbinalapátok. Viszont az szögletesebb jóval mint a PAK-FA. Ahogy láttam a képeket a PAK-FA szegecselése, lemezélése szokásos orosz, nem úgy mind az F-22/35 “süllyesztett” szegecselése. A KOLS utódja sem igazán lopakodásbarát..
    A kínai gépen a beömlőnyilások oldalt vannak, és szerintem befelé görbül tehát ott sem látszik a turbinalapát. A függőleges vezérsíkokkal nem tudom mi a probléma, érdekes az állásuk, de nagyon hasonlít az F-23-as protoknál alkalmazottra, amely a szakírók szerint “lopakodóbb” volt mint a Raptor. Úgy mondták, hogy az F-22 volt a vadászgép a legjobb lopakodó képességgel, az F-23 pedig a legjobb lopakodó vadász. A gépek között hajszállal nyert a 22-es. A 23-as gyorsabb volt, fordulékonyabb, de nagyobb, nehezebb és talán drágább is lett volna..
    Vissza a kínai géphez. Lehet találgatni a hajtómű típusát és teljesítményét, de még a PAK-FA proto sem a sorozatgyártású leendő hajtóművekkel repül. Nem hiszem, hogy a mozgékonyság és manőverezőképesség az elsőrendű ismérve a lopakodó repülőgépeknek (még vadásznak sem), hanem a kis radarkereszt metszett, a kiváló passzív érzékelőképesség, kiváló BVR fegyverrendszer, hálózati harcképesség..
    De ne szaladjunk előre. Van egy demonstátor, amit majd meglátunk a levegőben és akkor kicsivel többet tudunk. Molnibalage-nak nagy igazsága van, hogy az amerikai gépek repülnek. F-22 szolgálatban több ezrednyi, a többi országból 2-nek van protója, ebből az Oroszoké repült. Amikorra ezek szolgálatba állnak, addigra a fene tudja mi lesz az usákoknál. Viszont az is igaz, hogy az orosz és kínai gép rákényszeríti a többi országra is fejlettebb 4+++ csökkentett lopakodó vagy 5 gen gépek vásárlását.
    Véleményem szerint (lehet, hogy egyedül vagyok vele – egy 4+++ gép pld. superhornet, silent eagle, rafale megfelelő lokátorral és BVR fegyverzettel veszélyes lehet egy 5. gen gépre. De ez csak elmélet. Az biztos, hogy fenti az SH vagy Rafale ugyancsak “csökkentett érzélhetőségű. Az a fontos, hogy csapástávolságon belül érhessen és az ellenség ne észlelje. Ha megjelennek újabb technikájú érzékeny passziv érzékelők amelyekkel a 4+++ gépek is érzékelik az 5. gen gépeket (igaz azok meg távolabbról őket), de mindketten csapástávolságon belül, akkor az előny nagyrésze eltűnt.
    Nos ez csak elméleti fejtegetés, de annyi biztos, hogy egy F-18Growler már “gyakorlaton” lőtt le Raptor (legalábbis fel volt festve a oldalára..

  38. Minden fegyver egy jól átgondolt stratégai szerves része.

    Oroszoknál nem véletlen a 3 helyen áll a légierő, valamint a T-90-nél nem csináltak jobb tankot.

    Ők az atom fegyvereikkel védik magukat.

    Haditengerészettel meg Afrikai érdekeltségeiket ezek szerint.

    Légierő a Környékükön rendet tudjanak rakni.
    Pak-FA minőség irányába valón elmozdulás kevesebb is elég belőle.

    Szu-35Sz olcsóbb mint a T-50 gyorsabban hadrenbe állitható és egy mindenes vadász bombázó.
    Szu-25 meg marad csapat támogatónak ennyi.

  39. Putyinék nem hülyék.

    Pont Putyin-ról olvastam hogy mikor még ipari kém volt nagyon dühítette hogy az általa is meg szerzet infókat a fejesek nem használják az iparba.

    Ők most egy Nagy Péteri államot akarnak.

  40. Az, hogy kinek miben van igaza, vagy nincs, az nem ad alapot a lekezelő, “én jobban tudom és meg is mondom” stílusra. Én nem értem mit kell agresszívulni. Nekem is van természettudományos végzettségem (ha nem tévedek, volt már erre hivatkozás a nevezett részéről, ha tévedtem, akkor bocsi), nem keveset olvastam a htka témáiról, mégse osztom az észt, ennyi. Ja és hogy lehessen utálni: ötszáz újságból+netről összedobni írásokat, bár legkevésbé sem kis dolog (ezt tessék figyelembe venni a kiosztásom előtt), aki megírt már egy szakdolgozatot, az tudja, hogy nem azt jelenti egy ilyen cikk, hogy ettől mekkora szakavatott ember lettél, és mindenkinél mindent jobban tudsz. Max nagy lesz az önbizalmad:) Bár nekem lenne annyi fasza külföldi repülős újságom meg könyvem:)

  41. Janaj, az oroszoknál haditengerészet van a második helyen.

    AGRESSOR88.. és igen megvillant az értelem… meg voltunk eddig is trollok nélkül, húzz már máshova. Van PM van e-mail. Vagy ha éppen arra verted ki, hogy egy nyílt fórumon beszólhattál neki, bocsánat, aberráltságon nem lehet segíteni.

    Problem?

  42. igen ez aza kérdés ahol megmutatkozik az igazi önző éned mert most is csak magadra gondolsz és fényezed magad kérdésre kérdéssel válaszolsz,úgy állítod be magadat mint ha nélküled nem lenne ennek az oldalnak létjogosultsága és csak a te kommentjeid miatt szárnyal.

    Nem. Csak elegem van a balfasz, fikázó, érvnélküli, személyeskedő trollokból.

    1:
    Vagy valami nagyon jó kis munka helyed van ahol főnök vagy mert rengeteget lógsz a neten és azért vagy ilyen lekezelő mindenkivel és itt is úgy tudod osztod az embereket mint az alkalmazottakat.

    Nem vagyok főnök, csak rugalmas a munkaidőm. Amíg minden készen van időre senkit sem érdekel, hogy mit csinálok. Eddig mindig sikerült készen lenni időre. A meló eloszlása is igen egyenetlen manapság sajnos. Irigynek tetszik lenni?

    2:

    Gondoltál rá, hogy lélekbúvár legyél?

  43. A kínai gépeben lehet “S” csatorna a méretei ezt lehetővé teszik.
    Az YF-23-ról csak annyit, hogy remek stealth gép jó vadászrepülő jellemzőkkel, míg az F-22-es remek vadászrepülő jó stealth jellemzőkkel…Tudjuk, hogy a Raptor lett a nyertes.
    Csak a Pakit megelőzően két kísérleti gép is az orosz 5.g-hez nyújtott támpontot. Ezek voltak S-37 Berkut és a MiG-1.44 még ha az utóbbiból ki tudja mennyi hasznot tapasztalatot szereztek.
    Most, hogy van kínai 5.g a földön, az a kövekező fontos kérdés -azon kivül a technikai kérdeseken kivül amit a gép sárkánya rejt – hogy mikor lesz az első repülés, és azon hogy viselkedik. Az csak egy dolog, hogy a földön gurul, de ezt a gépet – legalábbis azt ami lesz belőle – a levegőbe szánják. Az elektronika az megint egy külön téma, ahogy a fegyverzet is.
    Várjunk még azzal, hogy 100%-osan, tuti biztos véleményt mondjunk erről a madárról. Idővel minden kérdésre választ kapunk…
    Azonban csak finoman jelezném/kérdezném hogy a PAK-FA házatáján mostanában elég nagy a csend! Vajon hogy állnak a tesztsorozatukkal?

  44. Ja már mutattam forrást.
    Orosz olaj vállatok Afrikába terjeszkednek.
    Egy 3. világbeli országgal szembe mi a hatékonyabb a hadi tengerészet vagy a légierő?

    Orosz anyácska területéről mennyit kell a gépeknek repülni a harctérre?

    Nagy Péter egy kötelék élén orosz tengerész gyalogosokkal ott pancsikálhat hosszú ideig. Mutatósabb erő demonstráció is.

    Pont ezért nem törik maguk a T-90-nél fejlettebb tank csatasorba állitásra.
    Mivel ennél a potenciális ellenfelek T-72 T-80 színvonalát képviselő eszközökkel vannak felszeretve, nem pedig Leopárd A6-sokkal.

  45. Egyébként a csökkentett észlelhetőség lehet, hogy egy idő után eliminálható lesz a számbeli fölényben levő gépek által. Több lehetőség is femerül.

    A földi rendszerek esetén dolgokzan a bi- és multistatikus rendszereken. Repülőgépek estén is megvalósítható ez – az F-22-höz hasonló data link más gépre is applikálható, “csak” pénz kérdése. Néhány sec. alatt több száz MB adat átküldését csináltak vele kb. 1,5 éve. A repcsik előnye, hogy a radarokhoz képest kis túlzással tetszőleges aspektust vehetne fel, a vélethőleg leggyengébben “stealth” irányokból próbálkozhatnak. Innentől már csak az a kérdés, hogy mekkora adatáviteli szélesség kell, hogy egy számítógép több radarból kapott infóval dolgozzon.

    A másik ami eszembe jutott, hogy a SAR módszert felhasználva lehetséges, hogy lehet növelni az érzénységet? Persze a SAR kép nem teljesen realt time (legalábbis az alkalmazott elv miatt szerintem nem lehet az, mert az antennarácsot szintetizálni kell és még számolgatni is.), de úgymond a gép nyoma lehet, hogy látszik a SAR képek összevetéséhez. Persze ehhez elképesztő matematika, számítási kapacitás és valszeg mázli is kellhet, ha egyáltalán működik az elv.

    Egy bizots, ha létezik ilyen, azt eddig nem kötötték az orrunkra. :)
    Az első módszer jóval ismertebb.

  46. Honnan veszed, hogy nem törik magukat T-90 fejlettebb tank csatasorba állításával. Attól, hogy nem jelenik meg semmi nyívánosan, attól ők még fejleszthetik az útódot
    Taiwani kanwa hírügynökség szerint nem orosz hajtómú, amivel a berepülést csinálják. Szóval mindenki találgat:)

  47. marcika: “…Red Flagen 199:0-ra nagyon nem rossz gepek ellen nagyon nem alul képzett pilotakkal az uleseikben. Erdemes rakereseni arra, hogy utana miket irtak roluk a masik csapat pilotai.”

    Adnál egy linket? Keresővel nem találtam ilyeneket.

  48. Asszem anno a II.vh-s részeket leadta a Duna TV. Azokat láttam.

    Egyébként nem értem, hogy hogyan jön ide a komment. Valóban nem csak az számít, csak azért lássuk az arányokat.

    Az irániak ellen mondjuk tűrhetően teljesítő iraki pilótákat miszikbe szedte a jóval újabb technikával repülő jenki légierő.

    A szerbek elvileg képzett pilótái tehetetlenek voltak az AMRAAM shooter gépek ellen.

    Igazából ez kör már le van futva a legutoló cikkemben…

  49. Allesmor Obranna

    Szeretnék pár dolgot megint pontosítani:

    A Szu-33-asokat nem vonják ki, jelenleg folyik a modernizációs programjuk. 18 darab gépet teljesen felújítanak és a Szu-27SzM szintjére hoznak fel. Ami nagy kérdés, hogy az MMPP Szaljut Al-31FM-1-es, fékpadon 13,5 tonnás tolóerejű hajtóműveket megkapják vagy sem. Állítólag sajnos nem, mert a légierő 24 darab Szu-27SzM-je és a 12 darab Szu-34-ese elviszi a kontingenst, márpedig a 33-asokat is épp idén csinálják meg. Pech.

    A szupercirkálás 5. generációs alapkövetelmény, de mint ahogy már máshol leírtam, egyátalán nem jelent kedvezőbb fogyasztást vagy nagyobb hatótávot. Borzasztóan megnő a tüzelőanyagigény és rendkívül lecsökken a hatótáv, de a gép infraképe is ami magasabb szempont. Mindez ráadásul relatív nagy szuperszonikus sebességnél. (Nagy. Mi számít nagynak? Nos, Mach 1,7 – vagy mégtöbb – fenntartása 100 tengeri mérföld hosszú útvonalon nem tűnik soknak, de mindezt teljes fegyverzettel és mindemellett ~800 tengeri mérföld harci hatósugárral. Ez más gépeknél ennyire nem összehozható.)

  50. Mint ahogy az is hogy mért fulladt le az amerikaiak előre nyomulása az 1. öbölháborúban hogy nyerték meg a másodikat a győzelmük nem csak a technikai fölénynek tudható be, meg hogy az irakiak “vadnyúl” taktikája mennyi fejtörést okozott az amerikaiaknak és hogy az egyiptomiak hogyan szadegették le szovjet légvédelmi rakétákkal modern izraeli gépeket és hogy hogyan lövöldözték ki az izraeli a modern tankokat meg sok más hasonló dolog.

  51. Allesmor Obranna!

    Azt szeretném kérdezni,hogy a vektorálható fúvócsőnek a mozgatása az csak egyszerre lehetséges vagy külön ,külön is.Illetve a PAK-FA ban miért nem ezt láthatjuk még.
    Köszi

  52. Magának a csökkentett észlelhetőségű sárkánynak a megtervezése és legyártása a legegyszerűbb rooivalk. Számítógépek kellenek hozzá, néhány geeknek programokat kell írnia, amellyel a visszaverődés a legkülönfélébb szögekben és távolságokon szimulálható és ezenkívül képesség szuperszonikus gépek gyártására. Ezért nem külalakra osztályozzák a generációkat, hanem tartalomra. Nem a csökkentett észlelhetőség az ötödik generáció, az csak egy igen kis, ugyanakkor elengedhetetlen, de önmagában csekély jelentőségű része ennek.

  53. Hát én beértem a hibahatárral és így 18,28 métert számoltam hossznak amit inkább megplusszolok és akkor 18,78 m a hossza. Bár a CIa már valami tuti kis programmal biztos kiszámoltatta milliméter pontossággal a gép méreteit.

  54. Újabb képek:

    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-15.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J20-14.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-13.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-11.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-10.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-9.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-8.jpg
    http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2011/01/J-20-21.jpg

  55. Mackensen

    Nem azt mondtam hogy a fejlesztés megállt de nem sietnek új demokat se kiállítani harckocsi fronton.

    Oroszok most jobb játékosok mint elődeik.

    J-20 megjelent már az is egy remek dolog ha csak protó marad akkor is.
    Jelzés a világnak hogy képesek mindenre meg fontos tapasztalatokat szereznek vele.

    T-50 meg azért más kategória mert az orosz a kész géppé nem egyedül fejlesztik. Szenzorok és elektronikai terén számítanak Indiára.
    Így viszont a kész gépen a orosz ipar és technika gyengeségei tompítva lesznek.

    Ha A Tajfunt (jó angolosan) F-2000-est valamelyik orosz vashoz akarjuk hasonlítani mindenképp az a Szu-35 lehet leginkább.
    Ez a két gép tartozik egy kategóriába.

    Mellékes: Indai ha bölcs a mostani mega vadászgép tenderükön Nyugati gépnek szavaznak bizalmat azáltal megismerve az ottani gyártás technikát részben és tervezési elveket.

    T-50 úgy is tanulnak majd az oroszoktól sokat a orosz tevezésről

  56. Ha annyira “hibás” lenne a Raptor, akkor miért lobbiznak még néhány tucat gépért?
    A Phantom 2020-nak igaza van, a földhöz csapódott gép esetében. Egy új géptípusnál előfordulnak vezérlési hibák.
    De hogy még mindig a “pilóta kivágása láncfűrésszel a kabin fogságából” eseten lovagolnak lassan már unalmas lesz…
    A Raptor egyedülálló a maga nemében. Csak az a kérdés, hogy meddig és hogy végülis mennyi lesz belőle?

  57. Nekem az volt meglepő, amit Marcika írt: “Az egyik F-15 pilota arra panaszkodott, hogy a sajat szemevel latta, hogy ottvan elotte a dog, de nem tudott inditani ra, mert a radar szerint nem volt…”

    Azaz még látótávolságon belül sem produkált akkora jelet, hogy rakétát lehessen rá indítani. Így az a feltevésünk is téves, hogy látótávolságon belül elveszti a csökkentett észlelhetőségből adódó előnyét a gép.

  58. Hát, nem sok valóságalapja van.
    Is proven,…

    -De pl a red flag eredményt nem tudta magyarázni, ami ezeknél az elméleti érveknél perdöntőbb a teljesítmény tekintetében.
    -Az aesa részben gyengíti a radarbekapcsolás miatti észlelhetőséget.
    -A korróziót sokat említi, de nem támasztja alá semmivel.

  59. Agressor

    Moli modora olyan amilyen. Ha már vele kapcsán személyeskedésedből látszik hogy rövid ideje írsz itt hozzá szólásokat.

    Moli ha jó emlékszem áramlástani mérnők. Én magam csak a szakdolgozatomat csinálom de látom ,hogy bizonyos munka területeken nem 8 órás munka idő van ha nem addig kell bent maradni míg az az napra elő irányzott munka nincs kész.

    Közbe vannak apró szünetek amikor az ember pl ide írogathat.

    Vadász gépekről és a légi hadviselésről Moli igen színvonalas PDF csinált, amit az oldalon keresztül le lehetett tölteni.

    Attól hogy ez a mániája még élhet teljes értékű életet

    Tisztteletett érdemelő ember , bár mint Felvidékről kitelepített magyar család tagjaként. Szívébe lehetne nagyobb magyar ön tudat is.

    Nekem ennyi bajom van vele :P

  60. @Terminator: Azt én is olvastam/láttam, már nem emlékszem, hogy hol volt.

    Egy gyakorlaton volt asszem az h köteléket repült két F-15 és balra előttük nem messze a Raptor. Saját szemükkel látták, de a radar nem fogta be. Nem akarták lelőni, csak tesztelték h be tudják-e fogni. Éles vagy gyakorló légiharc közben persze logikus ilyenkor gépágyúra váltani.

  61. Allesmor Obranna

    A Raptornál csak egyszerre mozog a két-két deflektorlap, fel és le. A PAK-FA a Szu-30MKI/M/A gépcsalád és a Szu-35Sz Al-100-as fúvócsövét kapta, ugyanolyan 32-fokos döntött forgássíkkal. Függetenül is vezérelhető kitérésekkel. E révén a PAK-FA és a Szu-35-ös két hajtóműve, melyek amúgy magukban szintén 2D-s vektorálást adnak, együttesen 3D vektorálásra képesek.
    Se a PAK-FA demorepülésvideón (mely csak a 18. felszállás volt csupán a géppel) se a MAKSz 2009-es Szu-35BM repülésen nem látjuk azt a látványos vektorálást, amit pl a Szu-30MKI-nél megszokhattunk. Miért?

    Először vegyük szemügyre a videókat:

    Szu-30MKI (MKM) protogép, 2009, MAKSz.

    http://www.youtube.com/watch?v=Y_X1CpILD1U

    Szu-35BM protogép 2009, MAKSz.

    http://www.youtube.com/watch?v=OfINfouJbTE&feature=related

    PAK-FA, protogép, 2010.

    http://www.youtube.com/watch?v=B5t6R9faLf8

    Szembeötlő, hogy amíg a 30-as “össze-vissza kalimpál” a 35-ösnél és a T-50-nél nyomát se látni az intenzív kitéréseknek. Illetve a 35-ösnél gyanúgyan sokat dolgozik az oldalkormány. Még orsózáskor is. Oldalkormány. Az már a 30-as videóján is feltűnik, hogy az extrém állásszögeknél, extrém alacsony sebességnél az oldakormány szeret jobbra belépve lenni. Mi ez a jelenség?

    Nos, pár válasz.
    A Szu-30-as tolóerő/tömeg aránya szerényebb mint a másik két gépé. Lomhább, nagyobb tömeg és aerodinamikai tehetetlenségű gépről van szó, melynél sokkal intenzívebb sebességvesztések idézhetők elő. Így nem vitás, hogy amint ezzel a vassal elhúzzák a tempót ~200 km/h alá, az összes irányfelület integet mint a megveszekedett, de nyilvánvaló, hogy a szélsőhelyzetekig kiéréés önmagában nem elég, a tolóerő vektorálásával lehet megfogni a nemkívánt megindulásokat, kitöréseket. Az olaldkormány rendre jobb belépése szerintem a hajtóművek precessziója miatt van, mivel azoknál az extrém alacsony sebeségeknél már a forgó (sőt, fáklyán dolgozó, ez 100-103%-os fordulatszám is lehet!) tömeg komolyan belendítheti/beperdítheti a gépet. Ez is tisztán FbW beavatkozás.
    A Szu-35-ös egy teljesen más valami. Itt a jóval komolyabb t/w arány miatt az energialapú repülés és a továbbfejlesztett FbW rendszer együttese nem igényli, az intenzív kitérítéseket. Láthattuk, hogy a 35-ös nem produkál 70-80 fokos állásszögeket, de nem is hullik/bukik át magatehetetlenül másodpercekig, mint a 30-as. Mielőtt meg akarnánk érteni a 35-ös és a T-50-es lényegét ezen a téren, nézzük meg a korábbi Szu-35 (Szu-27M család No.711-es gépe) emlékezetes szöuli repülését:

    http://www.youtube.com/watch?v=YEBzN2_xPFk

    Pár adalék: Ez a gép az eredetileg vektoros Al-37FU hajtóművekkel szerelt példány az átépítés után. Megkapta a Szu-47 Berkut FbW rendszerét és hozzá két mezei Al-31F hajtóművet, mely még tolóerőben se lett módosítva. A gép a felvételen látható szédítő manővereit az extrém kormányvezérléssel és a rendszerbe beiktatott független tolóerővezérléssel (aszimmetrikus tolóerő irányítással) érte el. Sajnos ez a vas (gyanítom, hogy a látottaknak is köszönhetően) 2002-ben elveszette job komplett stabilizátorát és lezuhant. Pilótája katapultált, mellesleg a Szu-30-as videón ő repül. Aki kétkedik a tisztán aerodinamikai úton előállítható “közel vektoros” manőverezések lehetőségében, az idézze fel a kecskeméten is látott finn Hornet demóját. Ők és a svájciak is repülik a J-turn nevű manővert, amelyik tisztán aerodinamikai úton is előállítható, de mellesleg a vektorálós F-18 HARV programjából ered, utólagos FbW szoftvermódosítás révén.
    Vissza a 35-öshöz. Nos ez a gép jóval erősebb, így ahol lehet, ott nem térítik ki a fúvócsövet, mert a hajtóművenként plusz két tonna tolóerő már így se kevés, nem beszélve az eredetileg nem erre tervezett sárkány kontra oldalirányú erőhatásokról. A 30-asnál még elmegy, de itt már nem kevés. Arról van szó, hogy a művészet abban rejlik, ahogy Szergej Bogdan úgy repül a 35-össel, mint a Lockheed demopilótája a jóval kisebb és könyebb F-16 Block 50-essel. Az új nagyvas akármennyire meg van tépve, nagyon hamar magához tér. Igaz ebben segítsége van a nagy állászögeken a csűrő szerepét átvevő/kisegítő oldalkormányoknak is.
    Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a 901-es tereptarka protogép egy átépítést követően kapott egy jókora pántot a hajtóművek bekötései fölé, még a videó készülte előtt, ami nem lehet hosszútávú megoldás, inkább amolyan a példányra jellemző sajátosság. (A 902-es nem kapott ilyen pántot, igaz, erősebb hajtóműveket se. Csak azok FbW-be integrált komplett vezérlését. A 904-es se kapott pántot, de erősebb hajtóműveket igen. Jó lett volna látni azt a gépet, hogy repül, de ezzel nem csak én vagyok igy, hanem a tervezők is. A gép nem, csak a pilóta repült, katapultszékében. A 904-es még a földön megsemmisült.)
    Nincs tehát intenzív vektorálás, de azt se feledjük, hogy olyan egetrengető állászögek se. Megint egy kérdés: Miért?
    Válaszok:
    -Nem látni, mert még korlátozás alatt volt a típus.
    -Nem látni, mert nincs korlátozás alatt a típus, csak ennyi a max, a vektorálás másra kell.
    -Nem látni, de ez nem jelenti, hogy nincs, csak a nagyobb energia miatt rövidebb ideig tart.
    -Látni lehet, ott van az. Példa:

    http://spotters.net.ua/file/?id=22487&size=large

    Vektorál a 35-ös, a kép azonos időben, azonos helyről készült, mint a fentebb linkelt videó. A kiérítés sokkal rövidebb ideig, impulzusszerűen zajlik (csak úgy megjegyzem, a Raptornál is) feladata az extrém manőverelemek generálása helyett a normál manőverek biztosítása extrém sebességhelyzetekben lett. Azaz, fogom a 24-25 tonnás Szu-35Sz-emet, és akkor is 200 fok/sec-el fogok orsózva irányt váltani, ha a sebesség épp csak most kúszik föl 250 km/h fölé, lévén, hogy egy 200 km/h-s tempóval végrehajtott szűkített looping leszállóágánál voltam épp. Ha egy Szu-27-esnek elhúzzák looping közben az orrát 200-ig, nem lesz semmi baj, csak nyeletlen balta üzemmódban fog liftelni a földig az a böhönye, Vologya meg kalimpálhat az üresben integető kormányokkal ahogy akar. Abból ő reménykedjen, hogy időben katapultálhasson, nem, hogy lecsarajon egy pergő dobottorsót úgy, hogy abból ahelyett hogy átesne, egy nagyterhelésű, nagyszögsebességű húzott fordulóba is belekezdjen.
    Igen, ez az a manőverkombináció, amit a 35-ös videókon oly sokszor látni. 16,5 helyett közel 18 tonna üresen, de ez meg se látszik rajta.

    A PAK-FA ennél komolyabb dolgokra is képes lesz, de hogy hol tartanak a képességek kiterjesztésénél, azt nem tudom.

  62. vélemény?
    főleg molniét

    Annyi gigantikus bullshit van benne, hogy azt sem tudjam hol kezdem…

    Mondjuk kezdjük a Pierre Spery féle idézetekkel. Azok a ’70-es (!) évekből származnak, a legutolsó cikk során felhasznált Jeff Ethell féle könyvből vannak idézve gyak. az utolsó betűig. Micsoda öngól. Nem véletlenül nem tettem bele a cikkbe…

    Ez még a 4. gen. gépek éles bevetése előtti időből van, amikor még az SARH rakéták sem forrtak ki, aktív radaros rakéták nyújtotta előnyökről szó sem volt. Ergo a 2000 vs tucatnyi Me-262 példa – már elnézést – de lószar. Mondjuk kapásból azért, mert ilyen szélsőséges aránnyal soha nem fog a Raptor még akkor sem találkozni, ha hirtelen az össszes más gép megsemmisülne az USAF és mondjuk a Navy állományában…

    Azt láttuk, hogy 1:1-ben egy SARH tehetetlen egy sima akív radaros vadász ellen is. Más nyelven szólva. Egy jobb radarrel ellátott két AMRAAM-os F-5E – vagy, ha létezne F-20 – képes halomra mészárolni az elvben csinos és drága SARH alkalmazó Szu-27 gépeket.

    A gyakorlatok és szimulációk szerint, egy ARH-s gép ellen még SARH alkalmazó is csak akkor snaszos, ha ninc köteléktársa, adatkapcsolata és / vagy AWACS támogatása az ARH-s gépnek és be tudják keríteni. Anélkül tök reménytelen a dolog.

    Az F-22 kardja még az ellenfélnél akkor is hosszabb, ha még a fellelhető legpontensebb R-77-et hordozza, mert a gép alapvetően magsan grasszál harci övezetben és M1.7-tel.

    A radar bekapcsolásos résznél nagyvonalúan megfeledkezik az LPI üzemmódról és arról, hogy létezik adatkapcsolat. 1 Raptort mondjuk kb. be tud lőni az ellen. Ok. A többi meg közben halomra mészárolja az ellent, ha működik a stealth képesség.

    Kihangsúlyoz egyedi hibákat – akikből más típusnál is tucatszám fordultak elő az üzemeltetés elején, de oda se neki – és gyak premanensnek tételezi fel. Kabin hiba azóta sem volt.

    Stuktruális problémák és plusz javítási költség? Tényleg? Mutasson egy olyan gépet, amin nem volt ilyen. Az SH flotta, a sima Hornet flotta gépeit sem ingyen javították, egyes gépek függőleges vezérsíkjainál faszán látszik a plusz anyag, amit oda varázsoltak. Hogy is volt a levált orrú F-15 esete? Ejnye, de micsoda rövid és szelektív memória.

    Alacsony hadrafohatóság az elején? Az F-15 flotta hadrafogatósága 50% alatt volt 1978/79 táján, a hajtómű és egyéb problémák miatt. (A C-5 flottával is voltak ilyen bajok.)

    A processzorokkal tényleg baj lehet, de mi is volt a hír nemrég? F-35 és F-22 közös avionika. Ha ez meg lesz, akkor rohatul lényegtelen, hogy most mi van a Raptorban. Idővel amúgy is elavul. Akkor amúgy is ki lesz cserélve. Senki nem sír amiatt, hogy az F-16A Block 15 cuccait sem gyártják már, mert olyan gép nincs. Az F-22 szériák is magasabb osztályba lépnek idővel.

    A fejlesztési költséget összemossa a teljes programköltséggel és még hozzáad valami rejtélyes okból 7 milliárdot. Kemény csávó…

    Az, hogy 1996-ban nem állt szolgálatba annak elsősorban poltikai okai voltak. Szegénykémnek fel sem tűnt, hogy végetért a Hidegáború? Ha nem ér véget a Hidegháború, akkor valszeg szolgálatba áll. Elég csak arra gondolni, hogy a 160 B-2-ből lett 20. Azt mégsem fikázza az a marha, aki a videót csinálta, pedig a 20/160 az kevesebb, mint a kb. 187/700. Sebaj… A 21 gépes B-2 flottából 1 lezunhant. Ez a flotta több, mint 5%-a! A Raptor esetén ez 8-9 elvesztését jelentené eddig. Mennyi volt? Ennyi? (Hát repóráa vetítve?)

    Másodsorban a felmerült új igények és 70%-os áttervezés elléggé elnyújtotta a programot. Az első F-22A-nak nevezhető gép nem 1997 (?) vagy 1999 táján került legyártásra? Ez volt az, ami nagyon közeli rokona a mai gépeknek.

    A karbantartás úgy jön ki, hogy egy repóráa kb. 14-15 óra. Ez nem sokban tér el az előd F-15C-től, “csak” a Raptor némileg tud többet. (És az adat is elég régi tudtommal.)

    AZ F-22 felett arattott egyetlen dogfight képet betette nagy araccal, de azt nem írta oda, hogy a szimulált BVR alatt hogyan mészárolta halomra a gépeket, meg azt, hogy NCTR képességben még az AWACS-ot is hazavágta. Ez kb. olyna bizonyíték, mint a Zalaegerszeg győzelme a Man. Utd ellen 2002-ben. Azóta sem volt ilyen…

    Soroljam még?

    Röviden, alapvetően fél és részigazságokból felépített ordító baromság a videó nagyrészt. Bármelyik géptípusról össze lehetne ilyet vágni. Értelme nem sok lenne…

  63. A cikk összeollózás és utánajárásra szánt rengeteg idő tényleg elismerésre méltó, de attól az még nem saját iromány. Ha sok szabadidőm lenne akkor lehet és is összeollóznék valamit, de mivel a munkán (nem fizetett szabadfoglalkozás értve ezalatt) kívül inkább egyébb tevékenység (sport) kötnek le nem fogok összeollózni semmit. Max utána olvasok annak ami aktuálisan érdekel.
    Amúgy ezt már én is megtanultam molnival nem szabad leállni vitatkozni mert van az Ő elképzelése és a rossz elképzelés. Sokmindenhez ért ezt el kell ismerni és olyan mint egy lexikon, de nagyon szubjektíven ítél meg mindent. Egy az istene az USA!
    Ahogy a mesterem tanította: “mindenkit úgy kell elfogadni ahogy van. a hibáival együtt.”
    Mint látható molninak is van jó és rossztulajdonsága mint mindenkinek. És ezzel szeretnék megkérni mindenkit, hogy térjünk vissza a cikk témájához, ha lehet.
    köszönöm

  64. Azaz még látótávolságon belül sem produkált akkora jelet, hogy rakétát lehessen rá indítani. Így az a feltevésünk is téves, hogy látótávolságon belül elveszti a csökkentett észlelhetőségből adódó előnyét a gép.

    Hááát, nekem ez elég hihetetlennek tűnik, de egy logikus (?) magyarázat az lehet. A manőverező légiharc üzemmódok egészen más kiemetet produkálnak az antennán, ezért lehet, hogy nem volt képes stabil célbefogásra még ilyen kis távolságról sem.

    Az F-16C AN/APG radarja asszem 2,2 fokos tűnyalábot (ez a helyes kifejezés?) állít ellő, mikor RWR, TWS vagy egyéb módban van. Ezzel szemben manőverező légiharc üzzemódban 10×60 fok, 20×30 fokos szögben képes célokat befogni.

    Gőzöm sincs, hogy ezt hogyan csinálja, de laikusként annyit “érzek”, hogy egészen más térrészbe pumpálja be ugyanazt a teljesítményt. A nagy látószögért cserébe így lehetséges, hogy iszonyatosan kis jelerősséget kapsz.

  65. A cikk összeollózás és utánajárásra szánt rengeteg idő tényleg elismerésre méltó, de attól az még nem saját iromány.

    A manőverező légiharc cikk tetemes saját gondolat és következtetés, sehol nem olvashattad magyar nyelven, de én még angolul sem találkoztam vele. (Persza attól még leírhatta más is, meg lennék lepve, ha nem.) Azért is készült olyan baromi sokáig. Kilóra 1/3-a talán az F-111 cikknek, csak éppen nem nyers adat az egész. (Azért ott is több kellett, mint összeollózás, mert pl. a navigáció mikéntjét elég nehéz volt kitaláni abból, amit találtam.)

    Ha ilyen nagy a szád, akkor nosza. Szerinted mennyi idő lenne, ha csak tényleg összeollózás lett volna? Akkor nem 2,5 hónapig írom, hanem 2,5 napig…

  66. Ezen úgy tűnik, hogy ágyúval kapta el:

    Sajnos a Hornet gépágyú szimbolikában nem vagyok otthon. A gépágyú egyértelmű, de hogy milyen célzó üzemmdóban, az már ismeretlen előttem.

    A HUD-on látható célkör alapján egy hozzárétő megmondaná, hogy milyen üzzemmódban van a rendszer, befogta -e a célt a radar vagy sem.

  67. Több mint kétéves szerkesztői munka után érzem a súlyát a befektetett munkának. Kérem becsüljük meg a másik fáradozásait, még ha napi 1-2 órát szán rá a szabadidejéből.

    De már sokszor emlegettem, hogy akik nagyon aktívak kommentezésben, azoknak van idejük írni, nyugodtan lehet híreket fordítani pld. külföldi oldalakról, szívesen fogadjuk mindig a segítséget.
    Akit érdekel, részleteket emailben.

  68. Amúgy ezt már én is megtanultam molnival nem szabad leállni vitatkozni mert van az Ő elképzelése és a rossz elképzelés.

    Számtalanszor elismertem már több helyen, hogy tévedtem. Az, hogy rövid a memóriád, azzal nem tudok mit kezdeni…

    Ha bizonytalan vagyok valamiben, azt szinte mindig leírom vagy azt, hogy mire alapozom a sejtést. Sokaktól még indolást sem látok cska azt,”áh, molni írta, USA fan –> = szar, hülye, elfogult, stb.”

    Micsoda érvek…

    A Horenetes képhez. Elvileg nem fogta be a radar, a jenki gépek HUD-jának jobb alsó sarkában szoktak megjelenni a cél adatai. Ott nincs semmi, csak egy nagy 0. (Az a távolság lehet talán.)

  69. a manőverező légiharcról azért van magyar iromány is a régi Top Gun-ban is. Szóval valszeg van külföldi is amiből ha volt időd (2,5 hónap) simán összehozhattad.

    Attól függetlenűl mint már ÍRTAM elismerésre méltó amit csináltál!

    Ha nem mondatokat ragadnál ki hanem egészében néznél egy hozzászólás akkor talán nem is tudnál kötekedni.

    De nem baj és így foglak elfogadni!

  70. Végigolvasva szerintem janaj áll legközelebb az igazsághoz. Kína szerintem is egy olyan gépet fejleszt, amely inkább támadó jellegű, nem közvetlen konkurense a PAK-FA/F-22 duónak, hanem dinamika, AA képességek és elektronika terén gyengébb mindkettőnél. Viszont rendelkezik lopakodó képességekkel, sokkal nagyobb bombatérrel és nagyobb hatótávolsággal, ezáltal igyekezve kiegyensúlyozni a taivan-dk-japán részről tapasztalható légvédelem minőségi fölényét. Szerintem a kínaik nem törekednek egyenrangú gép létrehozására, ezért felesleges is a generáció kérdésen hasogatni a szőrt. A jövő háborújában nem fogják kérdezni a győztestől, hogy 4generációs lopakodó képességű gépek tömegével győzött-e vagy pedig csúcsszuper, ám pár 100 masinával vesztett-e.

    Molni ténykedéséről pedig annyit, hogy legyen mindenki büszke arra, amihez a legjobban ért, de másokat tiszteletben tartva, fölényeskedést elkerülve. Nekem is felment miatta a pumpa párszor és ez tény(forrást sajnos nem tudok linkelni).
    Senki sem azért áldoz a szabadidejéből htka.hu cikkek és kommentek olvasására, hogy felidegesítse magát egy öntelt droid csípkelődésein, hanem hogy esetleg tanuljon egy jó értelemben megszállottól. A kettő között vékony a mezsgye, tessék inkább türelmes, segítőkész, szájbarágós megszállott lenni, senki sem szereti a kioktatós, dőlt betűzős stílust.

  71. A korábban említett okok miatt moderálva. Nincs személyeskedés. Ennyi.
    Phoenix

    Vissza kanyarodva a dolgokhoz hamár ilyen szépen kiboncolgattuk/tam így egymás lelki világát és meg mutatta mindenki a foga feketéjét beszélgessünk tényleg a “Kínaiakokról” nem mintha egy 2 mondatos téma lenne de tisztelem azokat az embereket akik tudásuk gyarapításáért “repültek” ide:D

    Szóval egy 5- gép ami nem kici nem occó mégis Kínai.

    http://www.youtube.com/watch?v=mDV0b5ODlHM

  72. Molni írása a manőverező légiharcról szerintem egy összefoglaló anyag, mondhatni szamárvezető. A néhány hibás következtetésről, ami később javítva is lett, úgy gondolom, sok újdonságot ugyan nem tartalmaz, de nagyon jól összeállított magyar nyelvű hiánytpótló munka. Például nekem abban segít, hogy ne kelljen az általában angolszász irodalomban megtalálható több tucat könyvet végiglapoznom, hogy olvastam már valahol, hoppá, mert itt benne van.
    Egyébként valahol nekem van 2 könyvem (Fighter Air Combat az egyik címe, a másikra most nem emlékszem) ami végül is ezzel a témával foglalkozik, csak mivel korábban adták ki, az utolsó 10 év történései a haditechnikában nincs benne. Viszont abban többet nyújt, hogy ott van egy nagy rakás harcászati manőver leírása, meg rajza, amit a cikk keretein belül nem lehetett volna bemutatni.
    Én mindenképpen dicsérem Molni munkásságát – hétszentséges stílusa ellenére – azon okból, hogy szerelme az egész téma, másik, hogy Önzetlenül adta ezeket a nagynyilvánosságnak..

    Ugyanakkor Allesmor Obranna hozzászólásai itt, vagy az indexen szintén nagyon hiánytpótló adatokat, gondolatokat közölnek, kár, hogy Ő nem ír hasonló terjedelemben az Orosz repülésről “nagydolgozatokat”..

  73. Allesmor!

    Köszönöm a segítséget!

    Ha jól értem akkor gyakorlatilag kaptak egy olyan hajtóművet amely segít nekik kritikus helyzetben nagyobb biztonságot adni ergo a hajózó még inkább megbízik a vasában.Extra nyomaték?Picit hasonlít nekem a 4 kerék kormányzáshoz az autóknál (lehet ,hogy rossz példa)
    Úgy érzem elkezdelek ” zaklatni” a kérdéseimmel!

  74. Monyok

    Azt irtad hogy szerinted nem rég óta vagyok az oldalon hogy ilyen komenteket irtam.
    Iagzából 2008 májusa óta amikor kb 10 voltunk már itt vittatuk meg az aktuális dolgokat azt hogy az utóbi 1 évben nem igazán irtam az nem azt jelenti hogy nem olvastam minden hozzá szólást és cikket:)

    A legjobban a régiek közül Tacsk0,Montezuma és hegyaljaihun hiányzik ők voltak az Unikumok itt minden tekintetben sajnos szegény tacsiba én rugtam az egyik utolsót szerintem:D

    “Horten Fivérek cimü irás”

  75. snake:
    “A cikk összeollózás és utánajárásra szánt rengeteg idő tényleg elismerésre méltó, de attól az még nem saját iromány. Ha sok szabadidőm lenne akkor lehet és is összeollóznék valamit…”

    Nemrég olvastam egy írást az AMD új architektúrájáról. http://logout.hu/cikk/ilyen_lesz_az_amd_bulldozere/vissza_a_jovobe.html
    Magyarul van, közérthető, baromira jól összeszedte a cikk írója a részleteket és bezony 10-20%ban ott a cikkben a sejtése/véleménye.

    molni, phoenix, block50… cikkei ugyanilyenek. Összeszedték 101helyről, lefordították, összegyúrták és csináltak belölle egy laikusok által is értelmezhető de mégis amennyire lehet szakmai cikket.

    Nem a sajátjuk? Összeolozták? Szerintem durván sértő amit te itt csinálsz. Tudod fikázni könnyű alkotni nehéz. Ha csak ennyit tudsz összehozni akkor menj vhova máshova trollkodni és ne fikázd azokat akik tesznek is vmit a communityért. hm?

  76. rooivalk

    Az oroszoknak is legalább 20 éves tapasztalatuk a radarabszorbens anyagokkal.A 90-es években egy Szu-25 volt a tesztgép állítólag kétharmadával csökkentették az RCS értéket csak egy radarelnyelő anyag felvitelével.Ezt a gépe ki is állították Moszkvában egy múzeumban(talán a 2.Vh győzelmére építettbe) úgy hogy a bevonatot meg rajtahagyták… mikor ez feltűnt valakinek persze azonnal eltávolították a gépet a kiállításról.

    kelepisti

    Az YF-23-ak is látszik a hajtóműve szemből csak jó szögből kell fényképezni.

    http://data3.primeportal.net/hangar/howard_mason4/yf-23/images/yf-23_23_of_51.jpg

    AZ OLDAL SZERKESZTŐI!

    Az a problémám,hogy Firefox használatánál miután megnézek egy képet és bezárom az ablakot mindig a lap tetejére ugrik az oldal.Nagyon megköszönném ha ezt meg tudnátok oldani.

    ui:csak két képet tudtam megnézni(Phoenix linkjei)rizsesék új gépéről mert nem elfáradt az ujjam a sok görgetésbe.

  77. Sziasztok!

    A kommentek elején erőteljesen fikázzák az európai hatalmak légierőinek technológiai színvonalát (hogy ők hol tartanak még az 5gentől…) Rendben van, hogy az EF egy kiforratlan gép, meghogy nem látunk európai törekvéseket ezen a téren, de ez biztos azt jelenti, hogy le vannak / le lesznek maradva az európaiak??? Nem pusztán arról van szó, hogy nincs kifejezetten igény (persze, mindenki szeretne raptor szintű gépeket magáénak tudni), és nincs pénz jelenleg ilyesmire? Én azt látom, hogy az európaiak mai napig csúcsminőségű fegyvereket gyúrnak (pld meteor, irisT, taurus). Meg azt, hogy egy 5.gen gép, mint mondjuk a lightningII kifejlesztése, tesztelése, gyártása, hadrendbe állítása nagyon körülményesen zajlik. Pedig ezért a gépért ugyebár az amik kezeskednek, mellesleg rengeteg szövetséges is igényt tartana rá. Mégsem megy sitty-sutty… A személyeskedést mellesleg én is fölöslegesnek tartom, inkább hallgassunk meg egymást és mérlegeljük a másik véleményét.

  78. Heló

    Itt nem az EF van a baj hanem. Egykét ember a T-50-st hozzá hasonlítja mikor két gép más kategória más gondolkodás szülötte.

    EF akkor tervezték mikor az egyetlen 5 generációs gép program futott.

    Oroszok éppen haldokoltak. A Kínaik meg még nagyon lent voltak.

    Nem volt igazán fenyegetés mint ahogy most sincsen.
    Északi-féltekén elvan rendezve a dolgok.

    Ázsiában ez nem mondható el.

  79. Szerintem roppant bölcs dolog az európaiaktól, hogy nem kezdenek bele saját 5genbe. Ilyen pénzügyi rizikót még az usa is mértékkel engedhet meg magának (akármilyen gazdasági-kereskedelmi-külpolitikai-katonai haszonnal is kecsegtet). Ennek akkor látnám értelmét, ha nem számíthatnánk tartósan az usa szövetségére, vagy felforrósodna a helyzet a környéken. Még így is kíváncsi vagyok, ha egyszer megjelennek a lightningok európai hatalmaknál, azokat miképp fogják fenntartani / karbantartani. Gondolom egy ilyen “túlfejlett” géphez, “túlfejlett” logisztika is szükségszerű.

  80. Nem éppen. Az új gépekkel minimum az a cél, hogy ne legyen erőforásigényesebb, mint az előd. Az F-15 is küzdött gyermekbetegségekkel, de mikor Jeff Ethel megítra a könyvét már akkor jobban üzemeltethető volt az F-15A. A többit majd egy cikkben. Soká… :(

  81. Nos, ime a méricskélés eredménye:

    http://img441.imageshack.us/img441/3341/j10a.jpg

    http://img525.imageshack.us/img525/1644/jxxa.jpg

    Első lépésként lemértem cm-ben a képeken lévő járművek hosszát. Alapúl nem a kamion hosszát vettem, hanem a J-10ét. A wikipedia szerint a J-10 hossza 15,5 m.
    Az első képen, ha a J-10 hossza eggyenlő 15,5 m, akkor a kamion hosszúsága 5,72 m.
    A második képen a kamion hosszúsága 7,73 cm, ami már tudjuk mennyinek felel meg, így a J-XX hossza 18,92 m jön ki.
    Ha azt vesszük, hogy a kamion biztos nem ugyanolyan távolságra állt meg a két géptől és az sem biztos, hogy mindkét esetben párhuzamosan színte kizárható, hogy pont ennyi legyen a gép hossza, de nem hiszem, hogy 1 méterné nagyobb lenne a hibahatár.
    Véleményem szerint ez a gép nem hosszab 20 méternél.
    Új kép + videó:

    http://oi51.tinypic.com/2ihqbvc.jpg

    http://www.youtube.com/watch?v=LlkUCNlxA2w&feature=player_embedded

  82. Csak abból indulok ki, hogy egyes modern repeszközök egyes elemeit, amelyek speciális anyagokból, vagy eljárással készültek, szinte lehetetlen a helyszínen (bázison) javítani, kicserélni, stb… Ezek a modern technikák mintha kissé allergiásak volnának azokra a körülményekre, amelyek használatuk során érik őket. Bár nyilván ezekre a problémákra idővel találnak megoldást.

  83. white: Képességei ellenére az F35 egy LO gép tetszik egy workhorse lesz. Annak tervezték az első ceruzavonástól. És egy workhorsenal alapvető fontosságú, hogy sokat bírjon, keveset kelljen szervízelni és még olcsó is legyen az üzemeltetése. Érdemes lehet kiindulni az egyik elődjéből az F16ból ami ugyanilyen LO workhorse gép, tudtommal az egyik hanem legolcsobban üzemeltethető tipus. hirtelen egy kép: http://kepfeltoltes.hu/110105/f16_www.kepfeltoltes.hu_.jpg
    Hát látható, hogy ez a gép nem dísznek van…

    Ha elektronikára gondoltál akkor hasonlítsd össze a jelen kor rendesen megcsinált felületszeretl elektronikai termékeit (pl mobiltelefon) korábbi elektronikai termékekkel. Uígy ha tönkremegy panlet cserélünk és késöbb vesszük elő a szkopot, márha megéri elövenni. Nem véletlen halt meg a műszerész szakma… Sajnos/szerencsére.

  84. “Csak abból indulok ki, hogy egyes modern repeszközök egyes elemeit, amelyek speciális anyagokból, vagy eljárással készültek, szinte lehetetlen a helyszínen (bázison) javítani, kicserélni….”

    De ez a folyamat nem most kezdődött… Indiai Su30MKIk jutottak most eszembe plnek ahol ugye úgy akartak felszállni mint az amik aztán hát azt nem bírja a ruszki technika… és nem helyben megszerelték, hanem küldték oroszhonba oroszok meg küldték csere darabot. Pedig gondolom a RFen a legfelkészültebb indiai szakemberek voltak. Ez van. A bázison nem lesz félvezetőgyártásod, hoyg megszereld…

  85. Visszatérve a gépre van egy érdekes felvetésem. Mint lehet már tudni, mióta feltalálták a különböző busz rendszereket azóta mindent programozással akarnak megoldani.(mechatronika)Ami önmagában tökéletes kormányzás ,stabilizálás vonalon, stb, de elég sok hibát vihet a rendszerbe. Az F22, F35 esetében vajon menyi probléma forrása lehet. Ha a Kínaiak kevesebbet programoznak, akkor lehet hogy hamarabb célhoz érnek. Azon kívül az a futómű ajtó baromi vastagnak tűnik. Lehet hogy elég vastag rétegeket raktak biztos ami biztos alapon. Azon kívül az F22 bevethetőségéről elég érdekességet lehet olvasni. Lehet hogy nem túlzás a 22 óra karbantartás 2 óra repülés?

  86. White ez természetes.

    80 évek vége 90 évekbe kezdetek igazán teret nyerni a szénszálas kompozit anyagokat érsd évente 0,5-1t állítottak elő belőle.

    A szerkezeti fémeket és a fém kohászatot több száz éve ismerjük.
    Kezelésük és javítási lehetőségeik sablonosak.

    Kompozitok és a szintetikus anyagoknak előnyeik mellett van egy nagy hátrány még pedig nincs meg a kellő gyakorlati tapasztalat velük kapcsolatba.
    Hiába vannak a nyúzó próbák azok igazán nem tudják imitálni a több éves használtatott.

    Valamint egy gépen se egy fél le szerkezeti tulajdonságú kompozitot használnak. Ezeknél más a váz anyag és más lehet a mátrix.

    Összegezve nagyon sok dolguk van még a vegyészeknek és az anyag mérnököknek ezzel a szerkezeti anyag csoporttal

  87. Nem az elektronikai részegységekre gondoltam, sokkal inkább a kompozit elemekre, vagy a f35B esetén az egész hajtóműrendszerre, esetleg a raptor esetén (bár ezt nem exportálják) az abszorbens anyagokkal való pöcsmöcsre. Értem, hogy eleve “olcsónak” és megbízhatónak tervezik ezeket a gépeket, de úgy gondolom, hogy minél magasabb szintet képvisel egy technika, annál nagyobb a logisztikaigénye. Értem én, hogy manapság rádugdossák a gépeket egy laptopra, ami megmutatja, hogy mi a hiba, vagy mutatja egyes részegységek állapotát, nahde akkoris. Egyébként a lockheed tervezi vajon európai szervíz felállítását az f35-nek?

  88. HA az autó gyártásból indulok ki az elmúlt 10 év alapján sokkal több elektronikai alkatrész került bele,ezzel párhuzamosan sokkal több hibaforrás született meg.
    A javítások drágábbak lettek és valóban már nem tudod otthon szerelni őket.Ezért gondolom azt ,hogy a mai gépek fenntartása jóval többe kerül(személyzet,szerkezetek,diagnosztika…..
    “És egy workhorsenal alapvető fontosságú, hogy sokat bírjon, keveset kelljen szervízelni és még olcsó is legyen az üzemeltetése”
    Ezt szép leírni a gyártóknak de a számla végösszege nagyon ritkán mutatja ezt.Természetesen tudom a “göbzaj” nem autó,de a gyártó szempontja mindig ua.,ha lehet miért ne húzzak több bőrt le a vásárlóról.
    Ez csak a lóvéról szól.
    A feleségem is mindig kiteszi a 20 % -os leértékelés táblát.De ha valami nem éri meg úgysem adja el.

  89. deze:
    “Ezt szép leírni a gyártóknak de a számla végösszege nagyon ritkán mutatja ezt.”

    Nálam ezt mutatja akkor is ha a csomagoló ipari tapasztalataimat nézem és akkor is meg ha a 8éves agyonelektronikázott Toyotamat nézem.
    Viccnek is rossz, hogy egy plc megbízhatatlanabb mint egy régi analóg sött! lyukkártyás vezérlés. Összerakjuk azt az elektronikához évekig nem kell hozzányulni. Régen meg ahh….

  90. Itt egy plda ami nem az enyém csak ismerem a kocsi hibalistáját.
    http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/100898.html

    A kocsiban nem 427.000km van hanem jóval 500.000km fölött jár, csak lusta volt Zeno beírni. Akié az hypermilages de ez itt lényegtelen.
    500.000km+ alatt az olaj/szíj/fék/izzó… cserén kivül ami kopó alkatrész egy dolog ment tönkre ~400.000km környékén a lambda szonda.

    Anno 150.000kmen alatt 5*ennyi baja volt a Ladamnak. Arrol nem szólva, hogy 150.000km után már zabálta az olajat és motorgenerált kellett csinálni. A fenti Toyota (meg az enyém is) 3dl oljat eszik. 15.000km alatt.

  91. Javaslom nézd meg a népítéletet persze ne japán autót (nekem is az van)az más kategória.
    2005-ös s500 hibalista, bmw x5,a6 laguna seat altea stb stb.
    Ma arányaiban jóval drágább a javíttatás!pl:Peugeot 607 porlasztócsúcs 4db 800000 ft +áfa 15 évvel ezelőtt hol volt ilyen számla??
    Ezért gondolom ,hogy ua a repipar is.

  92. deze: nem nézek népiteletet, nincs rá időm, család szintem mi a VWkkel is nagyon meg voltunk elégedve.

    A PDs pldad jó lenne de mégsem. Uis ha az autógyártokon mulik most is agyonverhetetlen szivodizelek járnák az utakat. De egy Euro4(5)et semmilyen szivódizel nem képes teljesíteni ezért jöttek a CR/PD dizelek ami viszont teljesen mindegy, hogy francia/német/japán/koreai de egy elb*ott konstrukció. Gondoljunk csak a rezgés csökkentő lendkerékre, vagy a 2000-3000!!!baros üzemanyagnyomásra. Kerüljön abba az üzemanyagba egy kis por/homok.

    Evvel szemben egy leo2nél szarnak az Euro5re és baromira meg fog lepni ha az F135 karbantartási időre/igényre nem lesz sokkal jobb mint amit most a váltótipusokban vált. És ugye igencsak komoly képességei lesznek(vannak).

  93. A Raptornál a vártnál lényegesen nagyobb szervízigénye van a radarabszorbens anyagnak(nem nagyon bírja a bevonat az igénybevételt + már egy is felületi hiba is nagymértékben növeli az RCS értéket ezért azt azonnal javítani kell).

  94. Nem értem a lelkesz hosszméregetőket. Nem hossz a lényeg, hanem a felszállómtömeg. :)

    (Egyébként az távolsággal és az optika látószögével hogyan korrigáltok, ha az nem ismert?)

    Perszepersze, de akkor is. Mikor olyanokat, olvasol, hogy méretében az F-111 kategória, akkor felmerül az amberben, hogy talán mégsem.

    http://www.ausairpower.net/APA-J-XX-Prototype.html

    A távolságot úgy korrigálod, hogy elfogadod, hogy a fehér kamion kb ugynolyan távolságra áll mindkét gép elött (és persze párhuzamosan). És azt is feltételezed, hogy a távolság a kamion és a gép között minimális. Ha távolabb vannak, akkor kisebb a kamion, ha közelebb, akkor nagyobb. A látószög, meg nem érdekel. Teljesen lényegtelen, hogy mennyit látsz a környező tájból.
    Ha a hossz közelít az F-22 éhez (18,9m) és annál nehezebb, akkor feltételezhetjük, hogy a kínaiak nem állnak olyan jól “anyagok” terén mint az amik stb. stb.

  95. OFF

    No offense, de nagyon technokrata szemmel nézitek a technikai dolgokat. Pillanatnyilag nem cél, hogy 10 évig menjen egy autó. Fogyasztói társadalom van. Desinges legyen, megvédjen ha fának mész és pont. Vedd meg 3-5 év részletre. Ha letelt fizess be a következőre. Miért akarna a gyártó szívó dizelt? Hogy 10 évente vegyél egy autót? Nem értem miért baj az agyon elektronika. Jobb lenne egy Zsiguli komfortja? Én imádom az elektronikai segítő bizbaszokat. :-)

    Más: Valahogy banolni kellene Molnit az összes magyar meg angol haditech oldalról 1-2 hónapra, hátha akkor elöbb lenne F-16/F-15 cikk. :-)

    ON

  96. Mérnöki szemmel nem jó ha a gépkocsiba túlsók az anyag a hogy egy kőműves fogalmazna.

    Egy gépkocsi gyártók versenyeznek egymással. Azért hogy ugyanazért a pénzért ami 5 éve egy fapados Ford vettél ma meg egyközepesen felszereltet megvan az ára.
    Csökkentik az alkatrészek tömegét ezzel a szerkezeti szilárdságukat.
    De mert kevesen annak akik 6-7nél tovább használnak egy gépkocsit ez nem gond.

    Reptechnika. A radar abszorbens rendszerek bonyolult nano kompozitok.

    Poláros rendszerű fémet nem egyszerű egy polimer mátrixba bediszpergálni (polimer természeténél fogva apoláros). Ez sol-gel technológiával nm tartományba (e tartományba a felületi fázis tulajdonságai a meg határozó a többi fázissal szembe)
    Ezért van hogy az aranynak sárgától a pirosig különböző árnyalatai vannak ez csak a részecske mérettől és diszperzitás fokától függ.

    Ezek a technológiák 80 évek közepének felfedezései rengeteg kérdő jellel és nagyon kevés tapasztalattal.

    Ilyen rendszer kitenni egy vadász gép felszínén uralkodó extrém környezetnek komoly dolog.

    Az hogy Raptornál a borítás megadja magát az egy aranyat érő dolog ha rájönnek mért és orvosolják.

    Ezen infók alapján lehet tovább kísérletezni.

  97. HA MÁR MÉRET!
    Miért a kocsihoz hasonlítotok?miért nem a gépen lévő sorszámhoz?
    Valószínűleg az szabvány méretű azaz minden Kínai gépen akkora, meg kell nézni,hogy egy J-10-en mekkora ezután rá kell mérni az új madárra.

    SZERINTEM

  98. dudi: Ennyi erővel a valamelyik futómű abroncsméretéből is lehetne számolgatni.

    Mackensen: Szerintem sem cseréltek hajtóművet, csak most olyan szögből és olyan fényviszonyok között sikerült lefotózni, hogy a lamellák most fényesebbek. Ezzel kapcsolatban kezd egyre gyanúsabbá válni a hajtómű kérdése. Külföldi fórumokban felröppent az a pletyka, hogy a gépben biztosan nem orosz hajtómű van. Lehet, hogy két combosított WS-10et raktak bele?

  99. BGK

    Az nem minden típuson ugyan olyan méretű.Viszont a sorozatszám/ felségjel az szabvány méretű és a gépen van,azaz nem kell semmiféle távolságból párhuzamosságból adódó hibalehetőséggel számolni.

  100. Nem teljesen ide tartozik, de lehet azt tudni, hogy ezek az 5genes gépek a földi célpontokat (még ha nem is ezek ellen lettek elsődlegesen tervezve) mivel célozzák be? A 4genes gépek ott cipelik maguk alatt a célzókonténert (csapásmérésnél), az 5.gen gépeknél ezeket miképp oldják meg (gondolom beépítve nem lesznek)? Különösen érdekelne ez a kínaiak esetén (vajon a célzókonténert is lemásolják, esetleg tisztán import?[pld Izrael]). Vagy ez nem kérdés, mert majd valaki/valami becélozza számukra? xd

  101. Gurulópróbából többet is szoktak csinálni, logikusan különböző sebességeknél. Az első képek tanulsága szt. lassabban száguldott, nem emelték még el a betonról, a másodiknál már felszállósebességig gyorsították.

  102. Üdv mindenkinek.
    Egy kis technikai segítséget szeretnék kérni, repülőgép sárkányszerkezetének egy két darabjának angol nevét nem sikerült lefordítanom. Nem a J-20-ról van szó.

    PL:
    “…egy pár hardpoints a szárnyvég és élvonalbeli root kiterjesztések keverési a szárnyakat, oldalsó légbeömlő és a törzset.” -ezt adta ki a fordító progi. és van pár hasonló még amivel küzdök.
    Aki esetleg tud segíteni az PM-ben keressen meg.
    e-mail: snakeye@citromail.hu

    Tegnap molni dobott egy kesztyűt és felvettem. Szóval elkezdtem én is összeollózni valamit, csak én híjján vagyok angol nyelvtudásnak és repgépes ismereteknek. Igazi hiánypótlót választottam, ugyanis alig találtam róla magyar nyelvű irományt.

  103. a kínai számozás elég érdekesen nézne ki a gép oldalán.
    a kétjegyű számok pl:(11) 3 karakterből állnak. most gondold el a négyjegyű számok. a “2001” jelzés mondjuk speciel 3 jegyű de a 9999 pl az már 7jegyű.

  104. Ausairpoweresek ismét “nagyot” alkottak, így az első képek alapján megállapítva, hogy ehhez képest szar az SH, az F-35, az általuk korábban rendkívül felmagasztalt PAK-FA és a Raptorral legalább egy szinten van:)

  105. “Nem értem a lelkesz hosszméregetőket. Nem hossz a lényeg, hanem a felszállómtömeg. :)”

    Az nem baj Molnibalage! Nem kell neked mindent értened.

    “Egyébként az távolsággal és az optika látószögével hogyan korrigáltok, ha az nem ismert?”

    Senki sem írta a saját eredményéhez, hogy az 100%-ban tutibiztos!
    Gondolom azért ezt észrevetted, vagy legalábbis remélem.

  106. “The F-7 was further modified with the delta wings of the F-7 replaced by new wings of cropped-delta planform, featuring a pair of hardpoints on the wing-tips and leading edge root extensions blending the wings, side-mounted air intakes and fuselage.”

  107. Köszi dudi!

    Ha már a fegyverzetről esett szó, az f35-re a taurus integrálása esetleg felmerülhetett (esetleges európai igények kapcsán)? És ha igen, vajon elfér a belső fegyvertérben vagy külső felfüggesztés szükséges hozzá?

  108. Én is erre gondoltam, de nem voltam benne biztos. Lenne még kérdésem, de megyek aludni mert holnap 5-kor kelek és aludnom is kellene.
    E-mailban elküldhetném neked az angol szövegrészleteket amikkel bajban vagyok? Tényleg csak egy két mondat az egészből amivel nem boldogulok.

  109. “The F-7 was further modified with the delta wings of the F-7 replaced by new wings of cropped-delta planform, featuring a pair of hardpoints on the wing-tips and leading edge root extensions blending the wings, side-mounted air intakes and fuselage.

    Kicsit átfogalamzom, mert az ilyen cikornyás angol szöveget nem fordíthatok leg egyben szinte soha.

    Az F-7 további fejlesztésen esett át, az eredeti deltaszárnyt felváltotta a tört deltaszárnny, a szárny törővégein levő felfüggesztési ponttal. A levegő beömlő nyílások a törzs oldalára kerültek és ebbe csatlakozik be a LERX résszel ellátott szárny.

    (A blend szó itt valószínűleg a folytonosabb szárny / törzs átmetetet jelenti.)

    A LERX-re magyar fordítás nem adok, mert értelmetlennek tartom. Körülírni érdemesebb az ilyesmiket.

  110. @snakeye: ez a szöveg is google-fordítós angol szöveg lehet, az eleje és a vége nem túl értelmes. gondolom kínairól fordítottad angolra.

    A lényege, hogy az F-7-es a régi deltaszárnyak helyett új, többszörösen nyilazott d.szárnyat kapott, két felfüggesztési ponttal a szárnyvégeken, LERX-szel a szárnytőben, emellett a törzs oldalán helyezték el a beömlőnyílásokat.

  111. köszönöm a segítséget.
    Molni a super-7 vagy fc-1 változat még ’91 környékéről, amit töröltek amikor pakisztán beszállt a cf-1 programba. De ezt majd a cikkben elolvashatod. Egyébként a JF-17 teljes történetét és a LCA teljes történetét akarom egy cikkben megírni és egy összehasonlítást csinálni a két típus között. Persze igyekszem objektív maradni.

  112. A LERX-nek a magyar fordítása az előrenyúló szárnytőrész. Tudtommal ez a hivatalos szakkifejezés. Technikai fordítások esetében érdemes újra átlapozni a Kővári Laci féle cikkeket, azokon látszik, hogy a szerző mindig igyekszik a magyar műszaki szakkifejezést alkalmazni. Szerintem nekünk is az lenne a legfontosabb, hogy életben tartsuk a magyar repülőműszaki nyelvezetet.

  113. Olyat szerintem még nem látott a világ,hogy egy modern gépnek egyszerre készüljön az első,második és harmadik prototípusa.Ezt úgy szokták,hogy legyártanak egyet és amikor az már majdnem kész van,látszik rajta,hogy jól tervezték meg a gyártási folyamatot(sarkított példa:mindent be lehet szerelni/építeni abban a sorrendben és oda ahova gondolták )elkezdik építeni a többit is.

  114. Hajtóművet cserélni egyszerűbb művelet, mint megépíteni egy másik prototípust, és a kínaiak a ws-10-et tuti olyanra csinálták, hogy az AL-t könnyű legyen vele felváltani, miután kb. mindenükben az van. Szóval ettől még nem biztos, hogy több protó van.

  115. Hajtómű: nagyon önálló lehet ám az a kínai hajtómű, ami simán csereszabatos az orosz eredetivel… Ami számomra nagy kérdés, hogy miután a kínaiak kvázi ellopták a Szu-27 terveit és gyártják továbbfejlesztve, az oroszok miért akarják nekik eladni a következő generáció hajtóművüket is? Esetleg ez arra utal, hogy az oroszok a végleges T-50-be mégsem a 117-es tervezik berakni?

  116. @Capslock

    Ez egy erdekes sztori, amiben mindket fel a sajat igazat hangoztatja. Csak a Suhoj obegat a lopas miatt, de ugy tunik, hogy ok is alabbhagytak. A sztori ugy szol, hogy a kinaiak kotottek egy 2.5 milliardos szerzodest a suhojjal 200 db J-11 licenszgyartasarol. Csakhogy 100 db legyartasa utan a kinaiaknak mar nem kelletett, mivel ez csak kimondott vadasz es ezzel mar nem elegedtek meg. Kellett a tobbcelusag.
    Itt jon a kepbe a J-11B, ami kvazi teljesen hazai termek es amiert a Suhoj pruszkol. A kinaiak azzal vedekeznek, hogy nekik meg jar 100 gep legyartasa mivel az eredeti szerzodes 200 db szol.
    Szoval tegyen igazsagot koztuk aki akar…

    http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j11.asp

  117. BGK
    olvastam a cikket a mostani AS-ben, de nem megy olyan mélységig a dolgokba mint amennyit én találtam kínai pakisztáni és amerikai oldalakon.
    Valamint visszakerestem a 2007-es AS ben volt egy sorozat a kínai gépekről. Zsig Zoltán írta, de az a bajom vele, hogy sokminden másképp szerepel a külföldi forrásokban, valamint amit leír a 5haviban azt a 8.haviban már totál másként írja és ezzel ellentmondásba kerül. attól függetlenül a repműszaki szakszavak kikeresésére totálisan megfelel. Allesmor Obranna nagyon köszönöm a kitűnő ötletet.
    Nagyon komoly adatokat találtam a gépről és történetéről sajnos egyik forrás sem fedi le az egészet így mazsolázok innen onnan, sok az egymásnak ellentmondó infó is. a paki oldalakon meg olyan technikai halandzsa van a képességekről, hogy a hat éves unokaöcsém nem venné be estimesének se, szóval a paki oldalakon nem kell mindent készpénznek venni.

  118. Mackensen:
    Nem tudnék elképzelni olyan szerződést, amit a cégem köt valakivel, majd a másik fél egyoldalúan úgy dönt, hogy az mostantól egészen másképp lesz, mert az nekik jó. Ha leszerződtek 200 gépre adott képességekkel, akkor leszerződtek. Innentől kezdve ebben az ügyben számomra az oroszoknál a pont. Az, hogy egyéb okok miatt kénytelenek jó arcot vágni a dologhoz, és sírnak hangosan, attól még nem biztos, hogy igazat adtak a sárgáknak.

    Egy érdekes J-20 hírmorzsa:
    “Chinese authorities have not commented on the latest speculations, but He Weirong, deputy commander of the People’s Liberation Army Air Force (PLAAF), told China Central Television a year ago that the country was “making progress in developing a fourth-generation fighter jet.”

    Shortly after his statement, the PLAAF clarified that the aircraft He referred to was actually an upgrade of the third-generation J-10 that possesses some fourth-generation features such as stealth and super-cruise capabilities.”

    Tehát eszerint a J-10 új ruhába öltöztetve….?

  119. Egen. Valszeg inkább az oroszoknak van igazuk, de ha a kínaiak kifizettek 200 példányra pénzt és csak 100at csináltak, akkor még joguk van + 100-ra, még ha + képességeket is adtak az eredeti projekthez. A gond, hogy ezeket nem az oroszoktól veszik meg, hanem saját fejlesztések. Itt aztán tagyen igazságot, aki tud, hogy mi a saját fejleszés és mi a koppintás stb. stb.
    Ami az andol idézetet illeti, ez inkább az egyhajtóműves lopakodó körüli találgatásoknak adhat táptalajt, mert állítólag egy ilyen program is fut. Amolyan kínai F-35.

  120. A kínai számozás az első általuk gyártott J-6 (míg-19) től kezdődik, ezután jött a J-7 (míg-21) és számos klónja, és a 3. generációt képviselő J-10 és társai. Ezért a csúszás. Ez a kínai egó! Kína neve Zhung Guo (szó szerinti fordítása Közép ország) a világ közepének tartják kínát ezért mindenkinek hozzájuk kell igazodni és nem fordítva.

  121. “Már olyat is pletykáltak, hogy 3 proto van: 1 orosz hajtóművel, 1 kínai hajtóművel, 1 meg talán földi tesztekhez.”

    Sajnos nagyon gyenge monitorom van, ráadásul elég sötét. Így nem igazán akartam/tudtam hozzá szólni, a tegnapi felvetésekhez, hogy milyen hatjómű is van a gépben. Akkor felmerült bennem is, hogy talán nem egy hanem két gép van…
    De ha ez igaz, akkor az elég nagyot szólna!

  122. Am meg nem tudom, hogy korábban miért mondtátok h milyen titokzatosak Kínában, mivel nem volt kép a gépről korábban. Meg, hogy direkt ez a kiszivárogtatás. A PAK-FA-ról sem volt kép, Ivánék figyeltek rendesen. Amikor gurult,repült, már voltak képek. Most a kínaiak is ugyanezt játszották. Ennyi.

  123. Üdv+ Az Sg.hu-na találtam egy érdekes hozzászólást! Bemásolom!!!
    Az érdekesnen van a fő hangsúly :) !

    Kína 7 év alatt átszámítva 720Mrd Ft-ból csinált 377 km vasutat, aminek a 75%-a híd/alagút, 7 év alatt, 50ezer ember dolgozott az ügyön. Felénk ennyi pénzből 15 km metró se készül el. Szóval el lehet gondolkodni az EU/USA felsőbbrendűségén, ha gyártásról van szó.
    A dolog másik szemszögből: Ha anyag és eszközköltséget nullának vesszük, mert ugye hídépítéshez meg alagútfúráshoz ugyebár 1 szaros csákány se kell, akkor 1 fő, 1 hónapra lebontva:
    720000MFt/50000fő/7év/12hó=0,1714MFt, vagyis havi 171400Ft-ba kerül ott 1 fő munkája úgy, hogy ebben benne van az általa használt gép, anyag, kisf.szom költsége is. Namost ezt nézd meg USAban vagy EUban – még ha nem közbeszerzésről beszélünk akkor is bejátszik egy 10x szorzó lazán, de lehet hogy 100x is. Vagyis teljesen reális felvetés az, hogy Kína lehet hogy nem tud fejlettebb vadászgépet csinálni az usákoknál, de 10x annyit biztosan szembe tud velük állítani, vagy akár többet is. És egy légiharc meg nem úgy néz ki, hogy felmegy 20 amcsi faszagyerek és lelő 200 vágottszemű lámát. Mert mondjuk mi van ha azok a lámák nem az amcsi vadászgépekre hajtanak, hanem lopakodva, mély repülésben (mert lopakodók) megközelítik a köteléket, és kilövik a rakétáikat a hajókra/radargépekre/légi utántöltőkre? A lopakodókat nem pofozógépnek kell használni, hanem besurranni, akkora kárt okozni ami a gép értékének többszöröse, utána meg már tökmind1 mi lesz. Radar nem látja, szemből b.szhatják az infrát is, akármilyen felbontású, semmi se látszik egy ilyen gépből, optikai megfigyelés meg víz fölött repülő ellenség ellen nem elég hatásos. Szóval ha alacsony repülési profilban meg tudnak közelíteni rakéta hatótávnyira egy anyahajó köteléket, akkor onnan kezdve az amcsik kukázhatják az anyahajóikat, vagy legalábbis totál át kell gondolniuk az anyahajó hadviselésüket, mert az eddig arra épült, hogy az anyahajót semmi se tudja megsebezni. Ha az anyahajónak csak a felszálló fedélzetét megrongálják – bár Kínának van nukleáris torpedója, szóval nemigen szarakodnának a fedélzettel – plusz kicsinálják az Aegis osztályú cirkáló radarját, onnan kezdve az amcsi köteléknek meszeltek – lehet őket agyaggalambnak használni.
    Válasz ‘Dany007’ üzenetére (#16)

  124. Allesmor Obranna:
    Ha minden igaz akkor ez 3. gurulópróbáról (jan. 6.) készült és látszik hogy újra orosz hajtóműk vannak benne (gsf-nek sötétek lamellái).
    A hajtómű cserélgetés kontra 2 proto elméletből cserélgetés valószínűbb, mert a gép számozása ugyanaz (2001) volt a 2. gurulópróbán is.

  125. Alagutat ásni nem ugyanaz, mint vadászgépet készíteni.
    Ha csak az F-15 -ösök és a Szu-27/30/J-11 számát hasonlítjuk össze, már ezen a téren is az USA -nak csak a darabszám szempontjából kb kétszeres fölénye van.
    Ha alacsonyan repülnek szerintem nem lesz elég nagy a hatótávolságuk ahhoz, hogy elérjenek egy több száz mérföld távolságban lévő hajóhoz, mellesleg a sima víz felület mentén közeledő gépeket jóval egyszerűbb kiszurni szerintem, mintha a szárazföld fölött repülnének, nem tudnak eljutni észerevétlenül egy jól védett kötelék közelébe.
    Nukleáris torpedók tudtommal már jó néhány évtizede léteznek, de amennyiben ilyen fegyvereket vetnek be az USA se maradna tétlen és az atomvillanást követően a fejlett kínai városok is elhamvadnának.

  126. @F1End:

    Kis hozzáfűzés: nekem úgy tűnik, a kínaiak deklaráltan ballisztikus rakétával kívánják semlegesíteni a hordozó-kötelékeket. Erősen valószínű, hogy nukleáris fejjel. Azaz tisztában vannak a következményekkel, ezért úgy sejtem, hogy kizárólag ellencsapásra használnák.

    Ps.: van olyan kínai rakéta, amely – Dél-Amerika kivételével – az egész földet veszélyezteti.

  127. wolf: Sztem kizárt. Gondold végig és sztem te is erre a következtetésre jutsz.

    alagut: Spanyolországba, spanyol munkaerővel is harmad annyi pénzből építették fel Barcelona? alatt a metrot mint MOon. Illetve ugye MOon még nincs kész… :DDD USben 2*olyan hosszú új hidakat adnak át fele annyi pénzből mint amennyibe nálunk a felújítás! kerül. és akkor most még csaka felszint karcolgattam…

  128. A kinai lopakodóról (J-20). WS-15 típusú hajtómüvet tervezik beépíteni, de ez még nincs kész. Orosz lap értesülések szerint az AL-31 F (Szu-27)hajtómüvet tervezik beépíteni, feltételezhető, hogy ez van a J-20-ban most is. A kinai J-10-esbe is ezeket építik be, mert a kinai WS-10 kevésbé hatékony. Az oroszok ezen kivül 3 problémát emlitenek meg,kompozit anyagok,elektronika, fegyvezet. A legjobb radarjuk a Szu-30MKK radarja ezt próbálják másolni.

  129. 1) Radar Range:
    Su30 MKI : 350+ Km dection range and 200 Km Tracking Range

    The Frontal RCS of F-16C: 1.2m2
    The Frontal RCS of Su-27/30: 10m2

    Maximum effective detective Range:

    N-001 (Su-27S): 80~100 km for RCS = 3m2 target
    N-001 VEP (Su-30MKK2): 90~110 km for RCS = 3m2 target
    N-001 V (Su-27SM): 135~150 km for RCS = 3m2 target
    NO11M Bars (SU-30MKI): “140~160 km for an F-16 target”
    Source : (AIR INTERNATIONAL, 2004, Jan)

    KLJ-7 (JF-17): 85km(földháttérben), 105 km = 3m2 target

  130. dudi szerint:
    2011. január 7. péntek @ 16:33
    Littlejohn :Ez nem Oroszország csak Kína.

    Az pekingi olimpia megnyitója előtt a kínaiak is szórták a vegyszereket hogy eloszlassák a felhőket és szép legyen a tüzijáték. Aztán végül még videótrükköt is bevetettek.

  131. Terminator

    Mondtam,hogy nem Oroszok…kellett a videó trükk :D

    snakeye

    Ezzel a felsorolással az a baj,hogy máig szigorúan titkosak a 4.gen gépek RCS értékei + az,hogy egy gép fegyverzet nélkül mekkora RCS-vel bír lényegtelen hisz nem fegyverzet nélkül szoktak repkedni egy háborúban.

  132. Közben a CDF-on szóltak, hogy elbaxtam a számolást. A wiki adat alvaúlt. A Zuhai repülőnapokon hivatalosan közölték a J-10 hosszát 16,43 m:)))
    Újraszámolva 20,06316598 m érték jön ki a J-xx hosszának.

  133. Mackensten: Az orosz lapok nem bíztos,hogy az oroszok vágyálmait írják le. Álladóan arról beszélnek, hogy a kinaiak licensz nélkül kopizzák az orosz technikát. Szerinted milyen hajtó müvek vannak a J-20-ban?

  134. Mackensen: A kopizásról: Néhány hónapja a kinaiak nagy dirrel-durral bejelentették, hogy nekik is van az USA Patriothoz hasonló rakétájuk, végül kiderült, hogy az orosz SZ00-ast bütykölték meg. Az AL-31F hajtómüt pld. a kinaiak nem tudják koppintani( fejletlen ipar).Ürhajózás: Orosz Szojuz kabint használják,eladták nekik, mert az oroszokat az Angara-Clipper érdekli.

  135. Csak érdekesség képpen. WS-10 ill.AL-31F hajtómüveket építenek be a kinaiak a J-10 negyedik generációs vadászgépbe max.felszálló súly 18000 kg,ár 41 millió USD,az oroszok a SZU-34 felszálló súly 45000 kg ár 36 millió USD. Persze az más kérdés, hogy az orosz katonai vezetés megveszi az összes SZU-34-est. Különben az oroszok a JAK-130-ast próbálják meg eladni. Ez valóságban kiképző repülőgép, de az oroszok szerint kiválóan alkalmas arra, hogy Afrikában gerilla harcban részt vegyen. Szerintük egy 30 mm-es gépágyú, vagy géppuska és néhány bomba elegenő nekik.

  136. A WS-10 nem AL-31 másolat, ezt az előbbi hozzászólásokban már le lett tudva.
    A HQ-9 elsősorban S-300 alapszik, de mintha lennének benne Patriot elemek is:)
    Az S-400 viszont állítólag közös fejlesztés és kínai pénz is áll a program mögött.
    A 90es évektől kezdve a kínaiak rengeteg pénzért vettek fegyvereket oroszországtól. Azonban 1, hogy másoltak, de másodsorban rengeteget öltek fejlesztésbe, aminek lassan kezdenek beérni a gyümölcsei. Mostanra már jelentősen felfutott a hazai termelés az import kárára. Az oroszok a Su-35-tel még megpróbálnak facsarni eggyet ezen a citromon.

  137. Picur

    Egy JAK-130 kategóriájú gép Afganisztánba is tökéletes szerintem,mert
    olcsón üzemeltethető ha integrálsz hozzá egy célmegjelölő konténert akkor alkalmas precíziós csapásmérésre.A gépágyúval kapcsolatban pedig teljesen igazuk van az ami gépek is egyre többet használják a beépített fegyvereiket mert megfelelő a pusztítóerejük és marha olcsók.

  138. Fade:

    Ezzel egyet is értek. De ha belegondolsz, egy nem baráti állam területére atomfegyvert küldeni (mert ugye egy hordozón van), vagy egy hordozó köteléket megtámadni mindenképpen casus belli. Azaz végül is akkor már mindegy, hogy atom-e.

    Az egészet arra hoztam fel ugye, amikor írtad, hogy lopakodók ütnék ki a hordozókat. Szerintem a hatás tök mindegy, az a 3. vh.

  139. A SZU-35 világ viszonylatban is nagyon drága repülőgép 50 millió USD alatt nem kapható.65 millió USD az ára ez lényegesen meghaladja pld. az USA F-15, vagy bármelyik USA vadászgép árát, lopakodók kivéve. Másik az oroszok az SZ-500-at bütykölik. Kina ill.külföld ide vagy oda.

  140. Az SZ-400-as komlexum kizárólag orosz fejlesztés semmi köze sincs a kinaiaknak hozzá. Ez a rakétarendszer az SZ-300 tovább fejesztett változata(1978-ban állt rendszerbe). Közös fejlesztés esetén a kinaiaknak is kellene lenni. Oroszország nem exportálja, mert a teljes gyártást lefoglalta az orosz hadsereg. 2015-ig + 18 zászlóajt akarnak létrehozni, ez 144 mobil inditóállomás. Szaúd-Arábia, Törökország és Fehéroroszország vásárolna, de a rakéták nagy része az Elektrostat bázison van (Moszkva védelme),néhány üteg van az Amur folyó partján az Észak-Koreai ballisztikus rakéták miatt.

  141. Picur mért is Drága a Szu-35 mondod az F-15 de melyik változathoz képest.

    Valamint azt a típust nem gyártják

    EF-hez meg a francia csodához lehet összevetni!

    Azok meg alap hangon tudomásom szerint 90-100 alatt nem kapod.
    Fázis vezérelt radar még nincs bennük. Szu-35 meg elve azzal készül.

    Olyan országnak mint Indonézia az új Szu-35 ideális.

  142. @Picur

    Kicsit le vagy maradva az infókkal. A kínaiak rendelkeznek S-400-al. Az AL-31 pedíg nem azért nem másolják, mert nincs tehnológiájuk hanem, mert WS-10-ben gondolkodnak, aminek nem ez képezi az alapját.

  143. Allesmor Obranna

    A kínaiak tudtommal nem rendelkeznek Sz-400-assal, mert ezt a rendszert egyelőre csak Moszkva környéki gyűrűnél rendszeresítetteék az oroszok, exportra nem került.
    A Szu-35-ös ára egyelőre ismeretlen, ellenben egy F-15K, F-15SG, egy F/A-18E/F Super Hornet, vagy egy Block 60-as F-16-os 70-100 millió USD kategóriában mozog.

  144. Ehunn “kínai” S-400-asok. Kering több kép is róluk, csak azokon nem eggyértelmű, hogy kínában vannak rendszeresítve.

    http://img837.imageshack.us/img837/5553/s400a.jpg

    kínai feliratok a jármű oldalán

    http://img717.imageshack.us/img717/5161/s400b.jpg

    Ezt jó lenne, ha valaki beazonosítaná. Nekem mondjuk van egy sejtésem, de jó lenne mások véleményét is hallani. Lehet ugyanarra gondolunk:)

    http://img840.imageshack.us/img840/7885/cccvw.jpg

    Ja és nem az előtérben lévő rádiós kocsik érdekelnek, hanem a háttérben levők a “dobozokkal”.

  145. Mackensen: Bocsi, de a kinaiaknak nincs SZ-400-as rakétarendszerük. Nincs, mert ezt az oroszok nem adják el.Fehéroroszországnak akarnak eladni, gyakorlatilag igyen, ha az orosz légvédelmi rendszerhez csatlakoznak. Sz SZ-400 kizárólag orosz fejlesztés. Nem eladó.

  146. Akkor mégegyszer: Az S-400 orosz fejlesztés Moszkva mellett az Elektostat támaszponton vannak a rakéták többsége (Moszkva védelme), néhány üteg az Amur folyó partján van az Észak Koreaiak miatt. 18 zászóajt akarnak 2015-ig +-ban létrehozni, addig export=0.Pleceszk a következő állomás ahova SZ-400-asok mennek.

  147. És, akkor mik láthatóak a képeken? Amúgy lehet, hogy gumiból vannak és csak megtévesztés végett használják.
    A harmadik képet illetően és kínai Harpy másolatra tippelek, azt indítják oldalra. Tudjuk, hogy vásároltak belőle, azt is, hogy lemásolták, de nagyon kevés infó szivárog ki róluk.

    http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/uav/harpy/HARPY.html

    http://www.sinodefence.com/airforce/uav/harpy.asp

  148. Allesmor Obranna

    A Szu-35 lehet, hogy 65 millió dollárba fog kerülni, meg az is lehet, hogy nem. Egy olyan projektnél, ahol még csak most készítik az első pár proto, vagy talán nullszériapéldányt, elég különös pontos darabonkénti, üres gépre vonatkozó eladási árról beszélni.

  149. Allesmor Obranna

    Nem tudok több százas Szu-34 rendelésről. A Szu-35-ös sorozatgyártását valóban el szerették volna kezdeni tavaly év végétől, de az a két gép aminek a végszerelése folyik vagy folyt, még nem hinném, hogy a széria lenne. Ne feledjük, hogy a gépből ezidáig összesen két prototípus repült (további egy valószínű földi tesztpéldány, illetve egy, még a legelső felszállás előtt megsemmisült) és nem voltak egészen egyformák.
    Nullszéria nélkül sehol a világon nem esnek neki a sorozatgyártásnak. Nullszériát meg nem erőltetik addig amíg egy véglegesnek vehető prototípus nem lesz repülőképes. Anno a T-10-esnél már elkezdték a nullszériát, mikor kiderült, hogy át kell tervezni az egészet. A T-10Sz mikor átvette a T-10 helyét, a korábbi gépeket mindenféle egyéb tesztekhez (haditengerészeti, hajtómű, radar) használták fel és el. De ilyen hibás döntést nem hinném hogy mégegyszer megenged magának a Szuhoj.

  150. Mack: “Ezzel egyet is értek. De ha belegondolsz, egy nem baráti állam területére atomfegyvert küldeni (mert ugye egy hordozón van), vagy egy hordozó köteléket megtámadni mindenképpen casus belli. Azaz végül is akkor már mindegy, hogy atom-e.”

    Megtámadás az casus belli. De az atomfegyver még mindig nem bevethető, baromira nem mindegy, hogy az e vagy sem. Ugyanis a minimum az, hogy atomfegyverre atomfegyver lesz a válasz. És ez senkinek se érdeke egy ilyen háborúban nincsenek nyertesek csak vesztesek, uott vagyunk ahol hidegháborúban.

  151. Picur: WS10nek a legnagyobb baja nem is a teljesítménye hanem a tartossága volt.

    Su35 elvileg! fel lett kínálva Kínának ha minimum 48dbot rendel és akkor is csak Orosz gyártással. Legutolsó infó alapján nem lett az egészből semmi, Kína csak pár darabot szeretet volna és persze Kínai gyártással. :)
    Su34ből se tudok 100as megrendelésekről, mindösszesen 32dbról van infó, ebből 6ot már át is adtak. De ugye az is kérdéses, hogy összejön e ugye jelenleg már rendszerbe állva kéne repülnie 44dbnak…. :) és összesen nem beszélnek most ennyiről.
    Su35 gyártás egyik lényegi része, hogy szeretnék azt NYi szinvonalon gyártani, a kis pontatlanságok egy “lopakodó” gépnél nem megengedhetőek.

  152. A SZU-35 Sz-ből rendelt az Orosz Légierő 48 darabot és Líbia is 12-15 darabot(nem tudom a pontos menyiséget).

    Kolombusz

    Elvileg már nem a null szériát gyártják(a null szériával végezték a berepülés6tesztelést) hanem a sorozatgyártás is elindult mert idén már szállítanak Líbiának és maguknak is sorozatban gyártott példányokat.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.