|

Rafale-t az angoloknak!

No nem arra kell gondolni, hogy a ködös Albionban brit felségjellel repked majd a gallok büszkesége – természetesen csak a napokban bejelentett brit haderőreformra reflektált Hervé Morin francia védelmi miniszter a párizsi Euronaval 2010 megnyitója alkalmából tartott beszédében. A védelmi miniszter a 2. francia repülőgép-hordozó mellett kitért arra is, hogy a Queen Elizabeth-osztály mégiscsak CATOBAR-os formában történő megvalósulása potenciálisan lehetőséget kínál arra is, hogy a két fél harci gépei kölcsönösen használhassák egymás hordozóit.

[singlepic id=1160 w=584 float=none]

Lévén részben pont ezen, a szövetséges erők közti interoperabilitás megteremtése húzódott meg a britek CATOBAR-os döntése mögött, a francia, technikailag problémát nem jelentő felvetésnek vélhetően semmilyen akadálya nem lesz London részéről.

A franciáktól egyébként nem idegen szövetséges repülőgép-hordozó meglátogatása, hiszen a US Navy-vel rendszeresen tartanak ilyen gyakorlatokat.

Rafale M a USS Truman fedélzetén

Rafale M a USS Truman fedélzetén | Forrás: US Navy ,

Mindenesetre több magas rangú francia tiszt személyes megvallása szerint roppant módon örül az angolok hordozós döntésének és izgatottan várják a két nemzet közti együttműködésről történő egyeztetések eredményét a november 2-ai csúcstalálkozón.

139 hozzászólás “Rafale-t az angoloknak!”

  1. nem tudom mit vagytok úgy elszállva az SH val. Integrálva van rajta a legtöbb modern cucc, de a gép elég lomha. Most néztem róla jó pár videot, hát nem vmi fordulékony
    Sztem a Rafale sokkal jobb. Fontos az elektronika, de nem lehet csak az alapján behatárolni.

  2. Joe Smith

    Puszta tények:

    F-18 SH F-18 tovább fejlesztése.
    Bevált alap koncepcióra épült.

    F-18 szemben a Rafael-el harci bevetéseket teljesített harci terhelésbe is bizonyított.

    Több vele a tapasztalat nagyobb a fegyver és elektronikai palettája.
    Ha ide vesszük a még jobban csökentet észlehetőségű változatát.
    Ami adott estebe mérne valósulna meg van egy tengerészeti igás ló.

    BVR korszakba annyira fontos a manőverezés?
    Akkor Rafaelek gyengébbek a Szu-30MKI és Szu-35-nél.

    Nem mellékes az ár a francia gép drága valami.
    F-18 olcsóbb sokkal.

    Most szegény Angolok nem kapnak F-35 rephordozóra mert nincs pénz de az egyik legdrágább 4+ gépre bezzeg lenne

  3. Azt gondolom hogy az F-18 pályafutása végén jár akárcsak az F-16 és F-15.Megpróbálják még rásózni akárkire akire csak lehet hátha még munkát ad egy ideig a gépsornak.Folyamatos fejlesztésekkel még az élbolyban tarthatják dehát megvan már az utódja.Ha igaz hogy az intenzív használat miatt a gépidő is idő előtt kifutakkor az F-18 az USA-nál csak pár évig lesz csak rendszerben.Ezzel szemben a Rafale egy új gép a fejlesztés kezdetén.Van még benne jócskán fejlesztési potenciál.Bár exportsiker még nem született de attól még igen potens gép,bár valóban igen drága lehet.

  4. molni

    A fordulékonyság egy összegző kifejezés amibe beletartozik minden ezért nem kell részekre bontani(lehet,hogy az SH némely tulajdonsága jobb mint a Rafalenak de összességében a Rafale sokkal jobban manőverezik/fordul mint az SH).Az meg,hogy az SH a legrosszabbul manőverező típus a 4/+/++ gépek között az mindenki által elfogadott tény(leszámítva a MIG-31 és Tornado gépeket de ezek közül az egyik elfogó a másik pedig csapásmérő ezért nem is fontos a manőverezőképesség).

  5. De, kell. Az agyonsztárolt TVC az esetek elég nagy hányadában semmire sem jó. (Levezessem? Volt már róla elégszer szó…)

    Azt is úgy szeretném tudni, hogy mi a frászkarikát takar az, hogy “sokkal jobban”. Az agyonhypolt MiG-29 vs. F-16 estén a “elképesztő fölény” legtöbbször 1-2,5 fok / sec állandósult forduló szögsebességet jelentett, de bizonyos helyzetekben az F-16 még így is fölényban van a számok terén.

    Szóval, a tényleg jobb t/w arányt leszámítva – az új hajtómű megérkezéséig az SH-hoz, ami +20%-ot ad – miben is olyan űberfasza? Mert kb. ilyen eltérésekről van szó. Ezek minden csak nem ordítónak nevezhetőek.

    Az meg,hogy az SH a legrosszabbul manőverező típus a 4/+/++ gépek között az mindenki által elfogadott tény

    Öööö. És ki az a mindenk és miért is tény? Kb. olyan szintű ferdítéseket adsz elő, mint Szuvorov a “Jégtörő” című művében. Konkrétan az állandósul állászög tartás terén az SH-nak nincs párja, de oda se neki…

    Ezzel szemben hol van üzemszerűen napi rutin szinten használt AESA radar? Mióta repül az SH flotta azzal, amivel? Mikor lesz EW feladkörű Rafale? Mikor fog csak picivel és nem majd 1,5-szer annyiba fájni, mint egy SH? Bocs, de azért a minimális fölényért és nem fizetnék annyit.

  6. “Öööö. És ki az a mindenk és miért is tény?”

    MIG-29,SZU-27,Rafale,EF,F-15,F-16.Kb ez a mindenki.Az,hogy miért tény azt nem tudom neked grafikonokkal,és egyéb dolgokkal alátámaszatani.Molni te vagy az első akit azt mondja,hogy nem az SH a leglomhább 4.gen gép pedig olvasok fórumokat,szaksajtót hazait és külföldit úgy szintén.

    “Ezzel szemben hol van üzemszerűen napi rutin szinten használt AESA radar?Mióta repül az SH flotta azzal, amivel? Mikor lesz EW feladkörű Rafale? Mikor fog csak picivel és nem majd 1,5-szer annyiba fájni, mint egy SH? ”

    Nem értem mi köze van ezekhez a manőverező képességnek.

    Az pedig,hogy van pár paraméter amiben az SH a legjobb attól még nem lesz egyenrangú manőverező képesség terén a fent sorol típusokkal de ezt le is írtam,ugyani az egész az több kis részből tevődik össze attól még,hogy 1-2 dologban te vagy a legjobb de még 8 másikban meg a végén kullogsz nem leszel jó(A SZÁMOK CSAK A PÉLDA MIATT VANNAK NEM ÁLLÍTOM,HOGY 1-2 DOLOGBAN JOBB ÉS 8-BAN ROSSZABB,CSAK A KÖZÉRTHETŐSÉGET SZOLGÁLJÁK).

  7. F-18 kifotó tipus az USA-ba mert ott már F-35 lessznek esetleg.

    Ácsi Kuruc71 mondogatja itt a fórumon hogy ők a Black 3 szériájú F-18 tökéletesen meg vannak elégedve lehet hogy emiatt kevesebb F-35 vesznek.

    Akkor a kenguruk hülyék?

    Anyag fáradás van az F-18 sárkányába idő előtt komolyan lassan 10 éve az F-18 flotta harci bevetéseket repül élesbe.

    Franciák egy évben mennyit töltenek vízen?

    Rafael mikor és mennyi plusz euróért fog majd elektronikailag felzárkózni?

    F-18 SH akár hogy ragozza bárki egy bevált kiforrott éles fegyverrendszer.
    Olyan állam tervezte akinek 70-80 éves tapasztalata van hajó fedélzeti gépek építésébe.
    Jelenleg mindenki előtt jár jó pár évvel.

    Rafael a kis szériába gyártott nyers fegyver rendszer ami nem hogy nem bizonyított nincs is benne még elég teszt kilométeres.
    Elektronika terén is hátrányba van.

    JA és nagyon drága 1,5 annyi mint egy itt lesajnált F-18SH.
    Hornet 100 egység Rafael 150 egység melyik éri meg?
    50 egység az nagy különbség abból sok kiegészítő és fegyvert lehet hozzá venni.

    Briteknél meg pont a pénzről van szó.
    Franciák voltak azok akik kiléptek az Euró Fighter programból nem de.
    Már csak ezért se.

  8. Na ilyen is ritkaság hogy egy vitába Molival egy oldalra kerülünk.

    Dudi mi egy hajó fedélzeti gép elsődleges feladata?

    A mű repülés és a közel harc?

    Mikor mindenki a BVR-ről szövegel, meg precizírozós bombázásról meg elektronikai hadviselésről.

    Ja hogy olcsón és megbízhatóan tudja F-18 különböző modifikációi.
    2/3 az ára a Rafaelének.

    USA-át leszámít van a többi állam légi-erejének feladja a leckét. Az sem mellékes.

  9. “A mű repülés és a közel harc?”

    Egyébként egy vadászbombázónak a közelharc is feladata. :)

    Mindenki beszél itt BVR korszakról,de könyörgöm a BVR fegyverek létezése óta jó,ha 10 valóban BVR légi harc győzelem született. Aközött,hogy BVR fegyverrel lősz le egy gépet és,hogy ténylegesen látóhatáron túl lévő célpontot semmisítesz meg óriási a különbség.Ugyan is az első esetben nem beszélhetünk BVR győzelemről, csak a másodikban.

  10. Legjobban manőverező a Mig-29 vegyenek azt XD

    Az lehet hogy F-18 nem a legjobban manőverező ez annyira számít?

    Ezek fegyverek nem sport kocsik.

    Akkor mi van az F-35-ős manőverező képességével?
    Fagy 10-15 év múlva a tengerészeti PAK_FA?

  11. “Mindenki beszél itt BVR korszakról,de könyörgöm a BVR fegyverek létezése óta jó,ha 10 valóban BVR légi harc győzelem született….”

    Ettől még akkor mondjuk úgy egyre kevésbé van dogfigt és egyre kevésbé fontos a manőverezőképesség. Egy gép a2a képességeit 30+éve és egyre inkább az elektronika+fegyverzet határozza meg.
    Nem azért van olyan rekordja az F1x-eknek a szovjet gépekkel szemben mert a szovjet gépeknél rosszabbul manővereznének.

    Elmult a 2.vh, korea… ahol a teljesítmény, manőverezőképesség volt a kulcs. Szerintem még a lopakodóképesség, szupercirkálás is (mostanra már) messze fontosabbá vált mint a manőverezőképesség. Főleg, hogy nyakunkon az F35 ami aztán ha alatta van az ellenséges gép 50mre akkor is simán rakétát indít rá. Nem kell megfordulni, kimanővereznie.

  12. MIG-29,SZU-27,Rafale,EF,F-15,F-16.Kb ez a mindenki.Az,hogy miért tény azt nem tudom neked grafikonokkal,és egyéb dolgokkal alátámaszatani.

    Remek. Akkor ez egy kijelentés volt a nagy semmibe.

    Molni te vagy az első akit azt mondja,hogy nem az SH a leglomhább 4.gen gép pedig olvasok fórumokat,szaksajtót hazait és külföldit úgy szintén.

    Nem igaz. Csak te sajnos a t/w arányon kívűl semmit sem vettél figyelembe. Ezen felül a kis különbségeket is gigászinek fested le.

    Nem értem mi köze van ezekhez a manőverező képességnek.

    Sehol. De pontosan azért írtam le, hogy te ezt leírd. Nem vicc. :)

    Az pedig,hogy van pár paraméter amiben az SH a legjobb attól még nem lesz egyenrangú manőverező képesség terén a fent sorol típusokkal de ezt le is írtam,ugyani az egész az több kis részből tevődik össze attól még,hogy 1-2 dologban te vagy a legjobb de még 8 másikban meg a végén kullogsz nem leszel jó(A SZÁMOK CSAK A PÉLDA MIATT VANNAK NEM ÁLLÍTOM,HOGY 1-2 DOLOGBAN JOBB ÉS 8-BAN ROSSZABB,CSAK A KÖZÉRTHETŐSÉGET SZOLGÁLJÁK).

    Csak a kullogás azt jelenti, hogy mondjuk ott, ahol elmarad az kb. 10%-kal rosszabb. Ahogy írtam, az SH t/w arány az, ami tényleg harmatos és a légellenállás miatt a csúcssebessége egy picit harmatos.

    Viszont könyörgöm, ma egy harcigép eredményességét nem az határozza meg, hogy 20 vagy 21,5 fokos állandósult forduló szögebessége van… Több között az IAF ezért nem foglalkozik a Sufa leromlott t/w arányávak. A kis teljesítményvesztésnél sokkal többet jelent az az “elektronikai pajzs” és aktív / passzív védelem, mint amit bármilyen szintű manőverező képesség ad.

    A HOBS és LoAL képességek korában ez már kit túlzással huszadrangú. A ’70-es években volt értelme fokozni a manőverező képességet, mert a rakéták gyatrák voltak. Na tökmindegy, hogy mit csinálsz, egy NEZ-en beül indított rakéta ellen tisztán kinematikailag tök esélytelen vagy.

    A gépek önvédelmi képességei a ’70-es évekig nagyon keményen a repülési paramétereitől függtek. Ma már jóval inkább az elektronikán – ECM, MAWS, vontatott csali, stb. – és azt csak támogatja a gép jó manőverező képessége.

  13. Mindenki beszél itt BVR korszakról,de könyörgöm a BVR fegyverek létezése óta jó,ha 10 valóban BVR légi harc győzelem született. Aközött,hogy BVR fegyverrel lősz le egy gépet és,hogy ténylegesen látóhatáron túl lévő célpontot semmisítesz meg óriási a különbség.Ugyan is az első esetben nem beszélhetünk BVR győzelemről, csak a másodikban.

    Szerintem picit tanulmányoz az 1980 óta lezajlott háborúkat mielőtt ekkora orbitális tévedést leírsz. Az F-14 gépek ennél több BVR győzelmet arattak iráni színekben. Aztán ott volt 1982, Beka-völgy. Ott is volt jó pór BVR kill Sparrow használattal. Aztán ODS. Aztán az iraki repüléstilalmi övezet fenntartása során is BVR fegyverzettel szedtek le több gépet is. A szerbeknél pl. egy bevetés alatt 3 Galeb esett le AMRAAM-októl. Aztán jött az AF. Nagyságrendileg – így fejből – ez olyan 30-40 db gépveszteség.

    Mellesleg nem az abszolút számok számítanak hanem az, hogy mennyiből… Mert, ha 10/10 lenne, akkor is az lenena kifogás, hogy csak 10 db, mint ez 100%-ot jelentene?

    Semmit nem tanultál annak ellenére, hogy hónapok óta jársz ide…?

  14. Molni

    Fordulékonyság alatt azt értem, h milyen gyosan fordul 180 fokot, a sebesség vektorához képest. Sztem gyakran használják ezt a fordulékonyság kifejezés.

    Most tudom, hogy kerítesz vmi adatot a szögsebességről, de láttam forszázzsal is manőverezni.

    Én csak egy laikus vagyok, konyítok azé valamit a ht-hoz, de most komolyan nézd már meg a Rafale-t milye manővereket csinál meg az SH-t is.

  15. MOnyook

    Nem szeretném én leírni az F 18-at az SH-t meg végkép, de a hülye franciák rá 20 évre kifejlesztenek egy új típust és az olyan szar, hogy lepipálja az ő üdvöskéjüket. Ezt azért nehezen hiszem el, azokról akik a 60-as 70 es évek egyik legjobb gépeit készítették.

    TVC- ről meg annyit, hogy szterintem sokkal jobban megnöveli a manőverező képességet pl: egy cobraval akármikor jelentősen le lehet fékezni. Mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy ez mit jelent, sőt ha a két hajtőmű ellenkező irányba van vektorálva( függőleges síkban) a gép saját tengelye körüli szögsebességet is növeli. Sztem, ha olyan fölösleges lenne, a ruszkik nem erőltetnék annyira.

  16. molni

    Nagyon örülök neki,hogy ilyen kis dolgok ekkora örömet jelentenek neked(óvodában én is hasonló dolgoknak örültem)…

    Akkor még egyszer leírom neked is.Én nem azt mondtam,hogy jobb a Rafale hanem azt,hogy jobban manőverezik te meg jössz ezzel:

    “Viszont könyörgöm, ma egy harcigép eredményességét nem az határozza meg, hogy 20 vagy 21,5 fokos állandósult forduló szögebessége van… Több között az IAF ezért nem foglalkozik a Sufa leromlott t/w arányávak. A kis teljesítményvesztésnél sokkal többet jelent az az “elektronikai pajzs” és aktív / passzív védelem, mint amit bármilyen szintű manőverező képesség ad.”

    Ki állította,hogy nem így van.Én pusztán manőverező képességről beszélek,semmi másról.Nem értem miért keversz ide elektronikai önvédelmet pl.Ha újra az a célod,hogy örömet okozzak neked akkor tessék megtettem de javaslom inkább tologass egy játékautót és brümmögj mellé az sokkal szórakoztatóbb.

    BVR

    “Aztán az iraki repüléstilalmi övezet fenntartása során is BVR fegyverzettel szedtek le több gépet is.”

    Csak magamat tudom idézni:

    “Aközött,hogy BVR fegyverrel lősz le egy gépet és,hogy ténylegesen látóhatáron túl lévő célpontot semmisítesz meg óriási a különbség.Ugyan is az első esetben nem beszélhetünk BVR győzelemről, csak a másodikban.”

    A 80-as évek légiharcairól nem én találtam ezt ki hanem az Ászok című könyvben olvastam.

  17. TVC- ről meg annyit, hogy szterintem sokkal jobban megnöveli a manőverező képességet pl: egy cobraval akármikor jelentősen le lehet fékezni.

    A cobra manőver harcászati hatékonysága 0. Semmi értelme sincs. Mezei harci pilóták nem is csinálnak olyat, mert veszélyes. Az, hogy airshow elemként az arra felkészített pilóta bemutatja egy tisztaa géppel az egészen más tészta, mint egy átlagpilóta + felfegyverzett harci gép esete.

    Mindenkinek a fantáziájára bízom, hogy ez mit jelent, sőt ha a két hajtőmű ellenkező irányba van vektorálva( függőleges síkban) a gép saját tengelye körüli szögsebességet is növeli. Sztem, ha olyan fölösleges lenne, a ruszkik nem erőltetnék annyira.

    Jobban eladhatóvá teszi a gépet. A TCV igazi hatása laikusoknak kis sebességeken mutatható be, de nem ott van az igazi haszna. Nagy magasságon.

    Egy lényegében álló cél szerinted mekkora kihívás egy modern légiharc vagy légvédelmi rakétának? A sebességet elveszteni igen veszélyes, mert a visszanyerése sok idő és baromi nagy tolóerővel lehetséges, ami utánégetőt jelent. Na, az odatesz az IR keresztmetszetnek rendesen…

  18. Fordulékonyság alatt azt értem, h milyen gyosan fordul 180 fokot, a sebesség vektorához képest. Sztem gyakran használják ezt a fordulékonyság kifejezés.

    Az SH tudja azt, amit elvárnak tőle és más géppel összevetve alig gyengébb. A szimfejlesztő csaptanak ahol vagyok volt anno egy Hornet zsoké tagja is. Tett pár kommentet a repmodellhez, de egy dolgot kihangsúlyozott. A Hornetek nem annyira harmatosak, mint amennyire a t/w arányuk predesztinálja. Konkréten 12 ezer lábon 4-6 légiharc raktéával 2/3 üzemanyaggal képes a kitartott 7G-7.5G-s forulóra 400 CAS táján. (Nem tudom, hogy a gép corner speed értéke mennyi, de az F-16C-nél egy 440 CAS.)

    Most tudom, hogy kerítesz vmi adatot a szögsebességről, de láttam forszázzsal is manőverezni.

    Igen, földközelben. Nem releváns, mert oda ma már nem igazán mennek le…

    Én csak egy laikus vagyok, konyítok azé valamit a ht-hoz, de most komolyan nézd már meg a Rafale-t milye manővereket csinál meg az SH-t is.

    Most akkor neked is linkeljem be a Hornet demót?

    http://www.youtube.com/watch?v=r-_OWMDN64M&feature=related

    Megpakolva minden más gép hasonlóan kisebb gyorsulással rendelkező lesz a légellenállás miatt. Ellenben nézzed már meg az átmeneti szögesbességet és egyéb dolgokat, amit láthatsz.

    A demo repülés során meg nem ártana képel lenni azzal, hogy az európai légierőkben kijelölt demo pilóta van. A jenkiknél meg jellemzősen nincs. Emiatt más szabályok szerint repülnek és más is a demo. Pl. Zeltwegben a svájci pilóta egy fél fordulatos laposdugó szerűséget adott elő. Egy ilyen egy mezei jenki harci pilótának tilos. Pont. Nekik nem kell olyan demókat repülni mint másoknak, hogy eladják termékeiket…

  19. Akkor még egyszer leírom neked is.Én nem azt mondtam,hogy jobb a Rafale hanem azt,hogy jobban manőverezik te meg jössz ezzel:

    Használtad az egyenrangú szót. Nos, a gét gép nagyjából egyenrangú. A nem egyenrangó pl. egy MiG-21MF vs. 4. gen gépek. A 4. gen gépek paramtéterei között – kivéve F-14 – 10-15%-nál nagyobb eltérést találni a főbb paraméterek terén csak igen szélsőséges és jellemzően nem valós harcászati helyzetekben lehet.

  20. Kész is van a Block III-as széria? Hát akkor ez gyorsan is ment.
    Az SH manőverező képességeit leírni, egyszerűen nem helyén való! Az egyik legjobb manőverező képességű gép! Számtalan vidi van a youtube-on csak keresgetni kell! Nagy állászögű manőverekben alig van párja. Igaz hogy az SH egy konstrukció alapos tovább fejlesztése, de rengeteg érv szolgál mellette. Amit elbír az integrálva van rajta vagy sor kerül majd rá.
    A C/D változat gyártását akkor állították le, mikor mi nagyban tendereztünk, csak hát addig húztuk az időt, hogy a gyártósort átállították az SH-ra. Kitudja, lehet a nekünk lettek volna az utolsóként gyártott C/D Hornettek… Ebben már kár bele menni!
    A Rafi szerkezetileg nem fog már sokat változni, max végleg megkapja a CFT-it – ha rutinként használják, akkor elnézést – ezen a téren az SH talán hátrányba van, de ha kell a Boeing tudna CFT fejleszteni az SH-hoz. Hogy elektronikailag mennyi potencia van a Rafiban és hogy mennyi van még az SH-ban, az majd kiderül. Van egy pár lehetősége a Rafale-nak, hogy a franciákon kivül máshol is rendszerbe kerüljön, de ha a költségeket nézzük, akkor az SH jobb választás. Ez van! De ahol van pénz a gallra, hát akkor azt veszik. Az SH-án hamarabb jelennek meg a 5.g fejlesztések, mint a Rafin… Nem támadom a Rafalet! Mind a két gépnek vannak előnyei és hátrányai, de ha ilyen csiga módon fejlesztik a Rafihoz való upgrade dolgokat és ezen a horriblis összegen, akkor egyértelmű az SH előnye.

  21. De ha már demo repülésekből akarunk kiindulni ,akkor meg kell említeni a Blue Angel köteléket mindenképpen. Solo és kötelékrepüléseik minimum olyan látványosak, vagy még szebbek is a szemnek, mint az “agyonhypolt” típusokkal repülőknek (russian knights pl.).

    És ha műrepülés a 2 kedvencem:
    F-22 Demo 2007 Langley
    http://www.youtube.com/watch?v=GW2Hvu_mUdU&feature=related
    Su-35 Demo 2009 Dubai
    http://www.youtube.com/watch?v=nhigI6ioKLM&feature=related

    Üdv

  22. Imádom a sok iróasztalvadász/matekzsenit!
    Molni repültél már valaha akárcsak utasszállítón is?
    Érintettél meg igazi vadászgépet a kezeddel?
    Neadjisten ültél is benne ?
    Azt gondolom kedvező feltételek mellett egy MF Mig-21 is le tud lőni egy 4/5 gen vadászt és szart sem ér a matematika….
    Repülő Kalasnyikov…:)))))

  23. Az Ausztrál pilcsik azt mondogatják nem hivatalosan hogy az új SH-k annyira mások jobbak a F-18A/B nél mint annó az F-18A/B volt a Mirage III hoz képest.

    A gép elektronikáját dícsérik nagyon azt hogy “uralják ” maguk körül a légteret és a földfelszínt is vele.

  24. Molni repültél már valaha akárcsak utasszállítón is?
    Igen.

    Érintettél meg igazi vadászgépet a kezeddel?
    Igen.

    Neadjisten ültél is benne ?

    Földön igen.

    Mellesleg akik nem értenek egyet ők is csak idáig juthatnak el. Viszont én áramlástechnikai mérnök vagyok, ők meg valszeg nem…

    Azt gondolom kedvező feltételek mellett egy MF Mig-21 is le tud lőni egy 4/5 gen vadászt és szart sem ér a matematika….

    Igen. 3-4:1 létszámfölény táján és úgy, hogy csak WVR van, de csak akkor, ha mákja van. Mai MAWS mellett az R-60 és attól lefele minden esélytelen. R-60-nál jobb fegyver csak Lancer és Bison változaton volt MiG-21-en. Tehát MF esetén elég cinkes a dolog.

  25. Egy 5.gen. gépeket alkalmazó légierőt szerintem a legtutibb a földön kiütni.
    Nem hagyományos légiharcban kell gondolkodni egyfajta légi asszimetrikus hadviselés a legcélravezetőbb!
    Egy SH vagy akár egy F-22 is értéktelen egy RPG-7 találat után….

  26. Chimera: Feltaláltad a spanyolviaszt. Az izraeliek pont ezt csinálták 1967-ben(Fókusz hadművelet), csak ők betonromboló bombát használtak először, így nem tudtak felszállni az ellenséges gépek. Utána megszórták a gépeket bombákkal.

  27. Egy SH vagy akár egy F-22 is értéktelen egy RPG-7 találat után….

    SH jelenleg van ausziknak és a US Navy-nak. Sok szerencsét a kivitelezéshez…

    A gépek hatótávolsága konkrétan azért is van folyamatosan növelve, mert távolság = védelem. Erre még rádob a légi utántöltés. Ha az ellenfél el sem tud repülni a célig vagy kicentizett üzemanyaggal, akkor még taktikázni sem tud. Teljesen alárendelt szerepben kell küzdenie. Nem véletlen voltak az F-111 támaszpontok Angliában. Lehetett volna közelebb is. Csak éppen a Szu-24 megjlenéséig – de lényegében még akkor is – a szovjet taktikai csapásmérők számára lényegében elérhetetlenek voltak. Erre jön még az, hogy betonfedezékben levő gépek ellen csak a precízós csapásmérő képesség segít.

    Szóval szép dolog elmélkedni az F-22-es vagy más légi flotta földön elpusztításában, de végrehajtani az egészen más tészta.

  28. molni

    Valószínűleg nagyobb esélyed van a földön elpusztítani “kommandósokkal” egy Raptor ezredet mint a levegőben(ez persze másra nem igaz csak az F-22-re).

    Amúgy azt tudtad,hogy a hidegháború idején a Specnaz átjáró háznak használta Alaszkát és a Floridai mocsárvidéket,mint ahogyan az ami különlegesek tették ugyan ezt a Csukcs-félszigeten.

  29. Az, hogy lakatlan területen barangolnak az nem jelet semmit. A gépeket mindig is őrzik. Asszed, hogy az grasszál egy bázis területén a nagy értékű technika mellett, aki akar?

    http://www.youtube.com/watch?v=_Hjiy-cwZuA

    Itt van szó erről. Valamelyik részben. B-1 gépek a Hidegháborúban és utána.

    Mellesleg valami forrás erről? Mert, egyenruhában is kockázatos, de ha anélkül tették volna, akkor mint kémeket simán el lehet ítélni…

  30. molni

    Szerinted lakatlan területeken kószáltak???…

    És igen egyenruhában tették ráadásul az oroszok ami egyenruhában az amik meg oroszban,ami pedig az elfogást illeti tökéletesen tisztában voltak vele,hogy mi vár rájuk a fogság esetén(a felakasztás az megváltásként érkezett volna)ezért nem estek fogságba.

    Láttál már te őr katonákat?aA világon mindenhol az az őr legnagyobb gondja,hogy fent legyen amikor be kell jelentkeznie.Mielőtt elkezdenél jönni azzal,hogy ez nem a Balkán hanem Amerika nyugodj meg az őrség mindenhol ugyan olyan unalmas és ugyan olyan emberek látják el,pláne egy háborúban ahol minden ép-kéz-láb ember a fronton harcol a hátországban több ezer kilométerre a fronttól csak túlkoros apukák vannak.

  31. Történt már ilyen.
    Vietnamban a gerillák párszor megszórták aknavetőkkel az amcsi légi bázisokat. Pusztítottak is el gépeket, de ezzel alig csökkentették a bevethető gépek arányát.
    Ez a doktrina, hogy felszálás előtt pusztítjuk el az ellenség gépeit a repteren komandósokkal amerikában is ismert. Mikor fejleszteni kezdték az M-82es nehéz romboló puskákat, akkor ez az érv nagyon sokat nyomot a latba, – pár dolláros lőszerrel elpuszítatani/súlyosan megrongálni az ellenség harcigépeit – hogy gyártásra került a könnyű ötvenes.
    Ma már ez szinte kivitelezhetetlen hagyományos felszereléssel. Számtalan biztonsági eljárás van, ami miatt még lőtávolságba se lehetne jutni egy háborús övezet közelében lévő bázis esetében.

  32. Láttál már te őr katonákat

    Ki beszélt itt őr katonáról? Én azt mondtam, hogy őrzik. Technikával. Tudod, kamera, behatolásjelzés, fotocella, stb. Ahol van pénz F-22-re, ott van erre is…

    Ne vedd sértésnek, de olyan ZS-kategóriás sztorikat írsz, hogy a hajam égnek áll…

  33. Vietnamban a gerillák párszor megszórták aknavetőkkel az amcsi légi bázisokat. Pusztítottak is el gépeket, de ezzel alig csökkentették a bevethető gépek arányát.

    Nem csak az arányokról van szó. Mutass ma olyan bázist Irakon és Afaganisztánon kívűl, ami nem baráti területen van vagy egy szigeten Diego Garcia, Guam, stb.

  34. Az MRCA-n a Rafale-t 67 milláért (USD persze) kínálják, az SH-t 58-ért, ez egész pontosan 15,9%-os felárat jelent. Ez a különbség a dollár felértékelődésével tovább csökkent, és az AESA-val ellátott Rafalera vonatkozik. Így már nem is olyan nagy, de semmiképpen nem másfélszeres.
    A Rafale ezért 2,5-ször akkora hatótávot, két tizeddel nagyobb (kényelmesen 1 fölötti) T/W-t, 18,75%-al nagyobb hordozható fegyverterhelést, 3-al több függesztőpontot, magasabb sebességet és csúcsmagasságot és alacsonyabb fogyasztást kínál. Képes a saját üres súlyának megfelelő hasznos teher hordására, és könnyebb is alapból, mint az SH. Jelentősen kisebb is, ami jótékonyan hat több szempontból is. Józan, adatok szerinti becslés alapján jobban manőverezik az SH-nál, maximális G terhelése is magasabb (Mellesleg kb. az SH az egyetlen magára valamit is adó 4.gen vadászgép, ahol ez az érték nem legalább 9). A Rafalét a francikák tervezték, akik számos, konfliktusban is jól teljesítő vadászgépet tettek már az asztalra, és Afganisztánban bevetésre kerültek valós körülmények közt is. A Rafaléra integrált MDBA rakéták papíron legalább olyan jók, mint az amcsik, sőt…
    Viszonlag új technika, a fejlesztési potenciál kb. harmada és fele közt valahol.

    Amiben az SH jobb:
    Sokkal több harci bevetés.
    Az integrált fegyverek robosztus, bizonyított technológián alapszanak, és folyamatosan fejlesztik őket, ráadásul nagyobb választékban érhetőek el.
    A Raptor mellett az egyetlen típus, amit kb. teljesen Aesával üzemeltetnek, emiatt páratlan valós radarkapacitás.
    Van belőle/átalakítható a későbbiekben EW-re (Growler)
    Képes korlátozottan légiutántöltésre (mmint úgy, hogy ő tölt utána másiknak)
    Van hozzá vontatható csali az IDECM részeként, vagy minek fordítjuk ez (komoly ECM), mondjuk a Thales Spectra se rossz, és az a sárkányba integrált, a csali hiányzik egyedül. De ebben is jobb az SH.
    Kiforrott technika, kb. a fejlesztési potenciálja csúcsán.

    Látható tehát, hogy a két gép baromira más tényezőkben jó, igaziból csak azon múlik, hogy melyiket tartjuk jobbnak, hogy milyen szempontokat tartunk fontosabbnak.

    Én a Rafaléra szavaznék, elsősorban a nagyobb hatótáv, hordozható teher és mindeközben alacsonyabb fogyasztás miatt, és mert az ő gyengeségei többnyire fejleszthetők/orvosolhatók, ellenben az SH-nál ezek a sárkányból származnak, amivel nem nagyon lehet már mit kezdeni.

    De ha átmeneti szerepre és kis országba szánjuk, az SH-t választanám én is.

  35. molni

    Te pedig olyan beszűkülten gondolkozol.Tényleg azt hiszed,hogy csak úgy lehet megsemmisíteni egy gépet az állóhelyen,hogy oda mész hozzá?? Hornet102 azonnal hozott két példát(aknavető rombolópuska)igaz az aknavető elég primitív eszköz ilyen feladatra de mind1 viszont a rombolópuskával sem kell 2km-nél közelebb menned az aknavető meg akár 5km is lehet.Ami a biztonsági berendezéseket illeti azokat is ki lehet játszani tudod ez olyan mint a páncélzat és a tűzerő…de pl ott vannak a páncéltörő rakéták 5 km a hatótáv adott pl 20 ember az 10 rakétaindítót jelent ha mindenkinél van 1 rakéta az 20 darabot jelent,egy század mínusz század mínusz.

  36. A Rafale ezért 2,5-ször akkora hatótávot

    Ez honnan is van? Az F-18A teljesíménye is részben a hatótáv oltárán lett feládozva, elég csak a kétáramúsági fokát megnézni a hajtóműnek. Az SH egyik lényege a hatótáv további növelése volt + felfüggesztési pontokkal a pótosokkal + a méret növeléssel nőtt a hajtómű is. Az új hajtómű az előzőnél is jobb fogyasztási paraméterekkel bír. A Rafale az SH-hoz képest koros hajtóművel bír.

    Mitől repülne messzebb a Rafale – főleg 2,5 félszer – ami kisebb és kevesebb póttartály vihet magával? Tényleg úgy szeretném tudni. 2,5 félszer? Az F-111 sem űberelt gyakorlatilag semmit ennyire, pedig az asztán nem semmi egy gép volt. Méretre sem. Komolyan mondom, hogy agyfaszt kapok. Ki az a naív aki szerint ma két viszonylag kb. hasonoló méretű és technológiai fejlettségen legvő gép között 2,5-szeres eltérés van? Nem finomokod, ez a hülyeség csúcsa. Ez kb. akkor hülyeség, mint 2,5-szer nagyobb hatótávot feltételezni egy F-5E és egy MiG-21 között…

    3-al több függesztőpontot

    Mit tekintesz felfüggesztési pontnak? Ahova fegyver, TGP-t vagy mit lehet tenni? Mert ez alapont Az F-16C i talán leveri a Rafale-t. Azon 8 szárny, egy CL és két szívócsatorna pont van, oda ment a LANTIRN és a FLIR + TFR pod. 11 pont egy erdetileg könnyavdászon. Jó mi…? :)

    Üzemanyag
    F/A-18E – Kb. 14400 font. 3 pótossal meg kb. 21000 font
    Rafale – Kb. 9300 font, 3 pótossal kb. 16200 font.

    Nézzük, hogy ehhez milyen fegyverzet dukál. Most sajnos egy repszimhez kell nyúlnom, mert fullra megpakolt gépekről nehéz jó fotót találni azonos konfigban…

    http://iaro.3dmax.hu/images/2010/10/29/raf.jpg
    http://iaro.3dmax.hu/images/2010/10/29/sh.jpg

    A két gép gyak. ugyanazt viszi el. Viszont az SH nagyobb. Ettől megy messzebbre.

    Az SH-n az alábbi felfüggesztési pontok vannak fegyverzet vagy póttartály részére. Ez számszerint 11 db. A TGP-t nem tudom, hogy hol viszi az SH, de más repszimben is ott van, ahol itt.

    http://simflight.com/wp-content/uploads/2009/02/vrs_fa18e_104-800.jpg

    Most lusta vagyok valódi fotót keresni, de két repszim valszeg nem véletlen egyezik…

    Ha törzs alatt viszi, akkor egy pótossal kevesebb és egál a légiharc rakéták aránya. Több fegyverzet feláldozásával az SH akár 5 pótost is vihet.

    So…? [fejvakarás] Ténleg jó lenne tudni, hogy honnan vetted ezt a sok blődséget…

  37. Te pedig olyan beszűkülten gondolkozol.

    Mondja az, aki alvó őröket fantáziál. Komolyan mondom, hogy beszarok a röhögéstől…

    Hornet102 azonnal hozott két példát(aknavető rombolópuska)igaz az aknavető elég primitív eszköz ilyen feladatra de mind1 viszont a rombolópuskával sem kell 2km-nél közelebb menned az aknavető meg akár 5km is lehet.

    Ha a gépek zárt hangárban vannak, akkor nem tudsz a gépre sem lőni, mert nem is látod…

    Ember általt cipelt aknavető 5 km-re? Úristen… Össém, ez volt a nap vicce. Komolyan mondom, hogy egy hétre be kellene zárni a kommentelést, mert egy napra ennyi baromáság még nekem is sok…

    Ami a biztonsági berendezéseket illeti azokat is ki lehet játszani

    Hogyan lehet átsétálni pl. fotocellán?

    tudod ez olyan mint a páncélzat és a tűzerő…de pl ott vannak a páncéltörő rakéták 5 km a hatótáv adott pl 20 ember az 10 rakétaindítót jelent ha mindenkinél van 1 rakéta az 20 darabot jelent,egy század mínusz század mínusz.

    Úgy szeretném tudni, hogy Okinaván vagy Elmendorfon magas harckészültség mellett hogyan raksz ki észervétlenül egy századot nehézfegyerzettel?

    dudi, te min nőttél fel?

  38. Üzemanyag
    F/A-18E – Kb. 14400 font. 3 pótossal meg kb. 21000 font
    Rafale – Kb. 9300 font, 3 pótossal kb. 16200 font.

    Tehát röviden. Azonos konfigban az SH kb. 25% üzemanyaggal többel gyakorlatilag azonos fegyverzettel mitől is repülne 2,5-szer kisebb távolságra? Ha valaki ezt magmagyarázza, az minimum Nobel díjra esélyes…

  39. Hol van az a +2/+3? A szimulátor tudtommal pontosan modellezi a fegyverfelfüggesztőek. A többi helyre a Rafale gépen TGP vagy más pod mehet.

    Továbba az elméleti max. fegyverzerhelés egy virtuális adat, mert annyi fegyverzetet tenni a gépre épeszű konfigurációban nem lehet. Megáll az eszem, hogy ezt n+1-szerre is le kell írni. Értelmes konfigban a két gép kb. ugyanazt viszi el.

    Továbbá halkan megjegyzem, hogy az első Rafale-ban Hornet hajtóművek voltak… :)
    A most benne levő M88 szine ugyanazt tudja, mint az C/D hajtóműve.

  40. Ez tényleg vicc.
    Olyan bázis ahova komoly csapás csapás mérő erőt telepítettek majd a bázis védelmen fognak a parancsnok spóróni.

    Valamint aki erre tették fel életüket nem minden lehetőséget már régen számoltak.

    Légi bázisok jó tulajdonsága nem az arc vonalba vannak. Hanem mélységbe vannak telepítve pár védelmi zónával.

    Valamint a Jenkikről beszélünk a akik megtapasztalták már Vietnamba milyen is ha a repteret tűz alatt tartják.

  41. molni

    “Valamint aki erre tették fel életüket nem minden lehetőséget már régen számoltak.”

    Vannak olyanok akik arra tették fel az életüket,hogy kidolgozzanak olyan módszereket amivel jól védett objektumokat hatásosan lehet támadni.

    “Légi bázisok jó tulajdonsága nem az arc vonalba vannak. Hanem mélységbe vannak telepítve pár védelmi zónával.”

    És??Attól mert messze van még ugyan úgy sebezhető egy “kommandó”számára

    “Valamint a Jenkikről beszélünk a akik megtapasztalták már Vietnamba milyen is ha a repteret tűz alatt tartják.”

    Azt hiszem ez a mondat világít rá legjobban a lényegre azzal van bajod,hogy az általad agyonmajmolt és imádott amcsikat nem lehet csak úgy megtámadni halandó ember fiának

    Szerencsétlen Afgán felkelők folyamatosan lövik az amcsi bázisokat, de ők biztosan nem tudják azt amit te:
    “Valamint a Jenkikről beszélünk a akik megtapasztalták már Vietnamba milyen is ha a repteret tűz alatt tartják.”

  42. dudi, amit idézel az nem tőlem van.

    És??Attól mert messze van még ugyan úgy sebezhető egy “kommandó”számára

    Talán támasszad már alá ezt légyszíves, mert egy így egy nagy nulla…

    Szerencsétlen Afgán felkelők folyamatosan lövik az amcsi bázisokat, de ők biztosan nem tudják azt amit te:

    Folyamatosan? Hány gép veszett el eddig? Az afganisztáni környezet meg fényévekre van mondjuk Osan, Okiniva vagy mondjuk egy Elmendorf-tól.

    tudi, te komolyan felnyomod az ember vérnyomását. Bocsánatos “bűn” az, ha tájékozatlan az ember de azt, hogy a butaságot körömszakadtáig véded és pusztán UL-ekre alapozod meg egymondatos nem alátámaszott dolgokra az már elég vicces…

  43. Csak példát hoztam fel. Hogy az USA területén egy ellenséges egység hogyan szivároghat be és hogyan szerezhet megfelelő fegyvert, (feltéva ha nem hoz magával) valamint hogyan intézhet támadást mondjuk a Raptorok ellen – ha már ennyire ez a tuti célpont – azt már okoskodjátok ki:)
    De ha meg is történe az már nagyon nagy cink lenne! Több mint égő…
    Irakot és Afganisztánt leszámítva hol lehetne esélye egy ilyen támadásnak, ha nem tálibokkal vagy terroristákkal számolunk? Talán Dél-Koreában, ha nagyon elfajunlnak a dolgok… Sajnos a mai nap is volt tűzpárbaj a két ország határán…
    Ha pár egységet át tudnak vinni alacsonyan néhány AN-2-sel és ledobni…
    Reméljük észnél lesznek a határ mind két oldalán!

  44. Rafale:

    # Range: 3,700+ km (2,000+ nmi)
    # Combat radius: 1,852+ km (1,000+ nmi) on penetration mission

    F/A-18E/F:

    # Range: 1,275 nmi (2,346 km) clean plus two AIM-9s
    # Combat radius: 390 nmi (449 mi, 722 km) for interdiction mission

    Rafale formaterve újabb, könyebb alap 4 tonnával(új anyagtechnika), a SNECMA M-88-2 is kevesebb kakaón megy, mint az F-414-GE400.

    Légiharcban,BVR képességekben gondolom nincs nagy különbség, AMSAR hamarosan érkezik Rafalekhoz.
    Drágának drágább a Rafale, szerintem is nagyobb jövője lehet a típusnak és a combat radius, azért nem mindegy.

  45. Rafale:

    # Range: 3,700+ km (2,000+ nmi)
    # Combat radius: 1,852+ km (1,000+ nmi) on penetration mission

    F/A-18E/F:

    # Range: 1,275 nmi (2,346 km) clean plus two AIM-9s

    Itt már tényleg üvöltök. Láttok két sort a wikin oszt kimásoljátok.

    A Rafale estén úgy tűnik, 3 pótossal megadott hatótávot teszed be. Ez fel sem tűnt? Te komolyan elhiszed, hogy a Rafale 3700 km-et repül belső üzemannyggal? A Szu-27 sem tud ennyit talán tisztán vagy két légiharc rakétával pedig a Rafale belső tüzelőanyagkészletéhez képest több, mint kétszer annyi van benne, b. 9200 vs. 20500 font.

    Az SH esetén meg tisztán két légiharc rakétával. Ej, micsoda elegáns húzás. Talán 3 vagy 5 pótossal nézd már az SH hatótávolságát. Ez esetben 21000 és 25400 font tüzelőanyag van a Super Hornetban.

    Rafale formaterve újabb, könyebb alap 4 tonnával(új anyagtechnika), a SNECMA M-88-2 is kevesebb kakaón megy, mint az F-414-GE400.

    Van fajlagos fogyasztási adatod? A Rafale formaterve a ’80-as évek elején született. Az SH lehet, hogy a Hornet alapjein nyugszik, de a ’90-es évek gyermeke.

    Most mit mondjon erre az ember? Láthatólag 5 másodpercet sem gondolkoztok azon, amit becopyztok valahonnan…

  46. A célmegjelölő helyét nem rajzolták be a grafikádon.

    Az SH nem visz lényegében semmivel sem kevesebb fegyvert, mint a Rafale. Pont. Innentől fogva a nem értem, hogy mit csámcsogsz még ezen. Nem a felfüggesztési pontok száma a döntő. Az, hogy mit és hova lehet rakni rajta. Még ebben is szinte tökéletesen megegyezik a gép.

    jó lenne már valami összefüggő érvelést látni és alá is támasztani valamivel.

    Az cikkeimben láthatóv volt, hogy általában milyen mélységű hivatkozásik megyek el. Viszont azok cikkek, ez meg csak egy hír bejegyzés…

  47. Inkább azt mondja meg valaki hol vannak a felfüggesztő pontok a Rafale-on mert eddig ahány ábra/kép annyi fajta elhelyezés.

    Kettőt találhatsz, hogy miért. Azért, mert ezek egy része csak elképzelés. A fotó amit beraktál az ami jól fedi a valóságot. Ugynazok a felfüggesztési pontok vannak, amik a játékból kivéve vannak, csaj a játékban a TGP pod megjelenítése a problémás. A fegyverzet ettől még korrekt.

  48. “Szerencsétlen Afgán felkelők folyamatosan lövik az amcsi bázisokat….”

    Legalábbis jópár éve (~8+) próbálkoznak aknavetővel, rpgvel…. vagy épp pogárként kinézve beosonni…. meg kihasználni, hogy az örök “elalszanak”, “nemfigyelnek” (mertunalmas)…. meg még biztos csillió modon.
    Csinálják ezt 8+éve. Hány gépet sikerült eleddig így födön megsemmisíteni? Megrongálni? Egyről se tudok, pedig az ilyen nagy győzelmeket nem rejtik véka alá, rendszeresen video is megy netre azonnal…

    És akkor ez Afganisztán, nem US és végképp nem egy Guam, alaszka ahol ICBMre is készülnek.

  49. molni

    Úgy néz ki még is csak az a jó amit írtam.A szárnyakon összesen 8db(törővégeken 2db,szárny alatt 6db),középvonalon 2db(eddig egyezik a linkelt ábráddal),a törzs alatt pedig 2db hátul(ez is van az ábrádon)2db pedig elöl(ezeket nem jelöli az ábrád),és valószínűleg ez a különbség a C és az M között a C-nek elöl mind a két szívócsatorna alatt van az M-nek csak az egyik alatt.

  50. Amúgy teljesen lényegtelen ez a vita, mert egy oldalon áll a két nemzet.
    Mit szóltok ahhoz, hogy NATO-n belül történt már olyan, hogy görög-török légi csetepaté. Ezt ilyenkor hogyan képzelik az egyes felek és maga a szövetség hogy kezeli ezt a szitut ?

  51. A NATO sokáig magyarázkodik, míg a két fél egyetért abban, hogy egyedül, kizárólag csakis a MÁSIK a hibás, míg ő ártatlan és nem ő lőtte le vagy szorította veszélyesen alacsonyra a másik fél gépét…A területet ahol az incidens történt, általában mind a két fél saját felésgterületeként kezeli – álatlában néhány kopár szikla, amin akkor van forgalom ha véletlenül megfeneklik rajta egy-egy turista- vagy halász hajó. Azok is csak a vihar miatt.
    Egy kis jó szomszédi iszony!

  52. Dehát hamár elalszanak az őrök mert unalmas tán csak sikerült volna párszor besurranni és egy pár gépet átkarolva felrobbantani ami épp rájuk volt szijazva….

    Amúgy a mortar tudtommal nem egy ördöngős szerkezet…. Arról nem szólva, hogy szijjel szorsz 5-10et aztán mire megtalálják mind már kilöttek mindent ami náluk volt.

  53. Fadea

    Ahhoz,hogy aknavetővel pontosan tudj lőni sok mindent számításba kell venned(szélsebesség,szélirány stb)szerencsétlen Ali jó ha 100ig el tud számolni hiba nélkül szerinted szögfüggvényeket tud számolni???
    Aknavetővel nem csak annyi lőni,hogy felállítod és tömöd mint a libát…vagyis lehet így is csinálni de akkor olyan eredményes leszel mint Aliék.Nálunk majd egy hónapos kiképzés után engednek aknavetővel lőni pedig nem analfabétákat oktatnak.

  54. Molni, hatótáv: wikiről, MRCA pályázat összehasonlító táblázata, tudom nem hiteles stb…

    Viszont, létezik fogyasztás is a világon, és jellemzően a gyengébb kevesebbet fogyaszt, és a Rafale hajtóműve gyengébb. Jellemzően a könnyebb kevesebbet fogyaszt, és a Rafale könnyebb. Jellemzően, és ezen vagyok megdöbbenve leginkább, hogy nem gondoltál bele, a kisebb légellenállású kevesebbet fogyaszt, és a Rafale jóval kisebb légellenállású.

    “A két gép gyak. ugyanazt viszi el. Viszont az SH nagyobb. Ettől megy messzebbre.”

    Na, ez a “hülyeség csúcsa”, ahogy nem finomkodva kedves voltál megjegyezni.
    Pff, ne viccelj már…
    Ezt hogy gondoltad? Ráadásul a te háttereddel? Max nagyobb üzemanyagtartály méretétől mész messze, nem a gép méretétől…

    Részemről akkor ezzel le is zárnám a megkezdett személyeskedést.

    Azt viszont elismerem, hogy biztos nem 2,5-szörös a különbség, mint ahogy azt a wikiről átvettem utánanézés nélkül, sőt biztos kisebb, mint 1,5.

    A Rafalénak valóban 14 pontja van, itt a kép róla.
    Gondolom ami elsőre nem volt egyértelmű, azok a légbeömlők alattiak.

    A valós range-ről csak ezeket találtam:
    1093 km on a low level penetration mission with 12 250 kg bombs, 4 Mica AAMs and 4300 litre of fuel in three auxilliary tanks.

    Combat radius is quoted
    at 800 nm unrefuelled, with up to 4
    ground targets assigned and a solid
    self-escort capability resting on the BVR
    Mica.

    Ezek alapján a valós hatótávja üzemanyaggal és fegyverrel rendesen megpakolva, jellemző konfigurációkban olyan 1100-1480-ig terjedhet.

    Az SH mit tud hasonló konfigurációban?

    Források:
    http://www.dassault-aviation.com/fileadmin/user_upload/redacteur/AUTRES_DOCS/Fox_three/Fox_Three_nr_1.pdf
    http://www.acig.org/artman/publish/article_295.shtml

  55. Ezt hogy gondoltad? Ráadásul a te háttereddel? Max nagyobb üzemanyagtartály méretétől mész messze, nem a gép méretétől…

    Gondoltam triviális, hogy a gép azért nagyobb, mint régen volt. A SH megnövelt méretei főleg a megnövelt üzemanyagra ment. Monduk azok után amennyi zöldséget összehordtok lehet, hogy minden részletesebben kellene leírnom.

    1093 km on a low level penetration mission with 12 250 kg bombs, 4 Mica AAMs and 4300 litre of fuel in three auxilliary tanks.

    Erre csak azt tudom mondani, hogy aki ezt benyeli az szimplán tudatlan és naív. És akkor nagyon enyhén fogalmaztam. Nem is tudsz ekkorqa tömegű fegyvert a gépre rakni még akkor sem, ha mindenhova a legnehzebbet rakod és nincs egyetlen póttartály sem, nemhogy három… Még egy F-15E-re sem tudsz ennyit raki talán. Ott az elvi max. az 4×2000 (törzs, GBU-24/31) + 3×5000 (szárny + CL, GBU-28) font lenne, de ez iszonyatosan hipotetkus. Még ez is csak 10500 kg…

    Szóval akkor hol fér a Rafalre 12 tonna fegyver? Ki írta le ez a kapitális baromságot? Itt valami nagyon durva fordítási hiba van. Fontban esetleg, de nagyon esetleg… Erre te simán bemásolod. Mitha ez már említettem volna…

    Attól mert valamit a neten talász azért ellenőrzid már a józan ésszel is, hogy micsoda az…

    Az 1093 km az mi? Radius vagy range? Mert range, akkor kapásból oszd el kettővel. Az F-111 behatolás mélysége volt ennyi, csak abban 3-szor (!) annyi üzemanyag volt, mint a Rafaleban és kifejezetten kis magasságú 0,7-0,8 Mach tájára optimalizált hajtómű volt és csak 2-4 bombát vitt, nem 4 nagy tököt + légiharc rakétát + TGP pod-ot…

    Konkrétan az F-15E hajtóművének fajlagos fogyasztása rosszabb volt, mint a F111-nek és meg sem közelíti az előd hatótávolságát.

    Skacok, egyszerűen nem értelek titeket. Semmivel sem tudjátok alátámasztani azt, ami lényegében csak marketing. Hány példát hozzak még? Mikor kezdtek el gondolkodni is egy picit copy + pase helyett? [fejvakarás]

  56. Nézd meg, honnét jött pont az a forrás. Dassault, gyári honlap. Furcsa lenne, ha nagyot tévednének a saját termékükkel kapcsolatban, nem? Egyébként radiusként van megadva. De ha ez hiteltelen kamu, mutass kérlek egyet ami jó és tényleges értéket tartalmaz. Ezer alattit egy linken se találtam, vagy akkor az nautical mile volt. Pedig jópárat megnéztem radiusra keresve.

    Mindenesetre nagyon meglepődnék, ha valójában az SH menne messzebbre.

    Offline forrásra meg kényelmes hivatkozni, pont van nálam 5 abból a 2000-es számból… BTW, ilyesmi irodalom elérhető valahol kölcsönözhető/olvasótermi formában?

    Az tiszta sor, hogy a szimpla Hornethez képest mindenképp előrelépés az SH hatótávban, de ez közel sem jelenti azt, hogy nagyobb lesz, mint egy sokkal frissebb konstrukciójú gépé.

  57. A 12 x 250 tényleg valószínűbbnek tűnik, bár az meg nem jönne ki pontra, hacsak nem ketteséve függeszthető, mert írtak mellé rakétákat is. Igaz, a Dassault a másik volt, ahol 4 mid wing GBU-12 van meg rakéták, meg nyilván tartályok is, és 1400 a radius.

  58. Üdvözlet

    Megy a vita, én inkább csak röviden, technikai cucc nélkül. Csak azért is az F-18ast venném. Egész egyszerűen: annyi tapasztalat van vele, hogy akármi (tényleg: bármi) merül fel vele kapcsolatban, tudják rá a megoldást. Óriási a tapasztalat. Többet fogyaszt? és? Szerintem a tapasztalat többet ér a papíron megbízhatóbb harfwarenél. Másrészt, ok, a rafale modernebb (-nek tűnik, és szebb), de kérdés: behozza-e a fenntartási költségek mértékletesebb összege a felárát? Amennyire én tudom még ez is több mint az SH-é. egyszerűen, lehet, hogy én is megkapom az “USA-nyaló” jelzőt, de szerintem ma nincs jobb multirole gép. Egyszerűen nem lehet olyan gépet mondani, ami mindenre jó. Tényleg: amire akarod. Arról nem beszélve, hogy az aktuális vitátok, miszerint a hatótáv kérdéses… Hülyén, és laikusan hangzik, pláne tudjátok (bár reakció 0), hogy én sosem személyeskedem, egy effektíve haditengerészeti gépnek alkotott technikáról beszélünk, aminek LÉTELEME a nagy hatótávolság. Félreértés ne essék: szerintem a Rafale attraktívságát max az orosz típusok múlják felül (a NATO gépek közül ténylega a legszebb szubjektíve).
    És nem, nem azért nem kéne, mert francia és pofátlanul drága. Hanem mert van jobb – olcsóbban.

    De én laikus vagyok. Best wishes,

    Dr. Strangelove

  59. Nézd meg, honnét jött pont az a forrás. Dassault, gyári honlap. Furcsa lenne, ha nagyot tévednének a saját termékükkel kapcsolatban, nem?

    Nem. Ezt hívják pofátlan marketingnek. Rémlik még az, hogy az EF fele árért tudja az F-22 képességeinek 90%-át? No igen, Európában már idáig süllyedtek egyesek…

    Mindenesetre nagyon meglepődnék, ha valójában az SH menne messzebbre.

    Az isten szerelmére. 25%-kal több üzemanyagot visz. Tudod te, hogy mennyi eltérés van utazósebesség körknyén légellenállásban a csúcsgépek között? Kb. annyi, mint a mai személyautók terén. Max. 10-15%. 70 év aerodinamkiai kutatása után csodát nem lehet tenni. Azt lehet eldönteni, hogy hova optimalizálsz. Mivel nagyjából mindenki ugyanoda…

    Az tiszta sor, hogy a szimpla Hornethez képest mindenképp előrelépés az SH hatótávban, de ez közel sem jelenti azt, hogy nagyobb lesz, mint egy sokkal frissebb konstrukciójú gépé.

    Melyik részét nem érted annak, hogy az SH alsó hangon tíz évvel fiatalabb? Az, hogy a Rafale később áltt szolgálatba az a fejlesztés lassúsásga te nagyont te…

    Komolyan mondom, hogy felbaszod az ember agyát, de nagyon.

  60. Ja, és még a légellenálláshoz. Az aerodinamikailag tiszta gépek között nagyobb eltérés megé elképzelhető. Onnantól fogva, hogy teleaggadtod mindennel, akkora plusz légellenállást kap az összes gép, hogy ehaj. A függesztmények légellenállása – főleg ha sok kis bomba van – meghaladja az egész gépét tisztán.

    A Rafale hatósugara meg azért is érdekes, mert pont a legrosszabb konfigban adták meg. 12×250 bomba légellenállása még 2 db hatzáras tartón is nagyobb, mint 2 db 2000 fontosé. Nem tudom, hogy a Rafale-on van -e hatzáras tartó.

  61. “Offline forrásra meg kényelmes hivatkozni, pont van nálam 5 abból a 2000-es számból… BTW, ilyesmi irodalom elérhető valahol kölcsönözhető/olvasótermi formában?”

    Szolnok Verseghy Ferenc Könyvtár.De 1000%,hogy az Országos Széchényi Könyvtárban is megvan az összes szám.
    Meg nálam is :)

  62. Pocok75

    “Lehet, hogy velem van a baj, de most nézem meg a linkelt képeket és nem találom a dudi és kolombusz által linkelteken a 4. szárny alatti tartó!!
    Segítség!!!”

    Gondolom a pontos,hely érdekel.A képek nagy részén 6 db felfüggesztő van a szárnyakon 2 a szárnyvégen(törővég)4 alatta de a szárny alatt még van egy-egy megpróbálom elmagyarázni a helyét:
    http://4.bp.blogspot.com/_Q4K7DPoSpf4/TGAgBT9Ew-I/AAAAAAAAABg/1JA5NTpTSEU/s1600/rafaleml3aw4.jpg ha megnézed a képet látni fogsz a két légiharc rakéta közt egy dudort(vezérsík mozgató mechanikáját takarja)na annak a dudornak a külső oldalán még van egy megerősített csomópont csak oda nem szoktak felfüggesztőt rakni.

  63. Hát épp ez az Dudi!
    Mi a ráknak írkálják, hogy 4 tartó van a szárny alatt, ha azt soha sem használják ki!
    Még soha egyetlen fényképen nem láttam, hogy mindegyiken lenne függesztmény, kivéve a Molni által linkelt szimulátoros képeket!
    Akkor meg minek?
    Van is négy meg nincs is?
    Egyébként én is SH párti vagyok! :)

  64. Az, hogy egy gépen összesen hány felfüggesztő van, ahogy írtam már irrelváns. Mert, ha egyesek feltesznek, akkor másikak lehetnek gátoltak.

    http://www.f-15e.info/joomla/hu/home

    Tessék megnézni, hogy hányfajta törzsfelfüggesztő van. Az F-111 gépen sem volt tetszőleges pl. a GBU-15 helye és a Szu-24 gépen is a hatzáras tartóra középen csak 5 bomba lehet, mert különben a törzsféklap belever, stb.

  65. Szépen megpakolták, és jól látszanak a sülyesztett légiharc rakéták. Kissebb RCS, alacsonyabb légellenállás.

    “Másrészt, ok, a rafale modernebb…”
    Tényleg érdekelne miben. Amit így kivülről látok az alapján pont F18ef tűnik modernebbnek, alá radarrendszer. Arról nem szólva amit írsz is, hogy az F18ef nem keveset bizonyított és, hogy milyen horror storykat olvasni a rafi üzemeltetési igényéről+áráról.

  66. Tényleg első keresésre:

    http://2.bp.blogspot.com/_htvjsmtPrmc/SciK2AXfy9I/AAAAAAAAA0Y/a3zGY3ZeMKM/s400/f18c.jpg

    12db A2A rakéta van rajta….. És felteszem a kérdést, a képen milyen F18van? Akkor menynit pakolhatnak elvileg max egy E/Fre? 20darabot?

    És akkor ami idevág: Briteknek… kellett “kikönyörögni” a 6amraamos F35öt mert, se aa air force, se a navynak nem volt igyénye rá. Tökéletesen meg lettek volna a 4amraam+2sws darabokkal. És tán jobban tudják, hogy mi szükséges mint mi….

  67. “Gyakorlati értelméről tekinintsünk el, ez nem az a forum ahol az ilyenek érdekelnék a közönséget….”

    Ennek a rengeteg légiharc rakétának van értelme egy hordozóról üzemelő típus esetén.Nem véletlen vannak dupla felfüggesztők és az sem véletlen,hogy az F-35 is vihet 12db AMRAAM-ot ha nagy szükség van rá mert egy tömege légitámadástól kell megvédni a hordozót.

  68. ja és 2sint nem raktak fel, azaz egy c/dre is felmegy 20darab A2A rakéta. Gyakorlati értelméről tekinintsünk el, ez nem az a forum ahol az ilyenek érdekelnék a közönséget…

    Fade, azért te sem írjál el már ilyesmiket… A fotón C vagy D van. Ha az E/F összes pontjára légiharc rakétát teszel, akkor 14 db asszem a javadalmazás, de igen nehéz olyan helyzetet elképzelni, ahol kell ennyi. Az, hogy sok helyre mehet egy vagy akár kettőt is “csak” a rugalmasan konfiguráláshoz jó.

  69. dudi: Én se akarom picinyke világotokat összetörni, ahol kevesebb fegyvert visz az SH, meg nem repül annyira messze (+25% keroval) mint a rafi.

    molni: “akkor 14 db asszem a javadalmazás, de igen nehéz olyan helyzetet elképzelni, ahol kell ennyi.”
    kb erről beszélek én is.

  70. Fade

    “akkor 14 db asszem a javadalmazás, de igen nehéz olyan helyzetet elképzelni, ahol kell ennyi.”

    Nem te 20db-ról beszéltél.

    “Én se akarom picinyke világotokat összetörni, ahol kevesebb fegyvert visz az SH, meg nem repül annyira messze (+25% keroval) mint a rafi.”

    Ami a világomat illeti én azok közül egyet sem állítottam amiket soroltál jó lenne,ha elolvasnád miket írok aztán fikáznál!

  71. Már hogy ne lehetne beszélni olyan szituról amikor 10-20 db AMRAAM-re lenne szükség. A haditengrészeti hadviselésben a hajók elleni cirkáló rakéta támadásnál sosem egy rakétát indítanak. Alapvetően a célpont védettségétől függően a légvédelem túlterhelésére építenek mert a tenger sima nincs fedező tereptárgy így a légvédelem akadály nélkül dolgozhat. Éppen ezért az ilyen rakétatámadások mindíg is tömegesek.

    Amennyiben a támadó hajó vagy kötelék ( jelen esetben CVBG ) az ellenséges légirádiuszba belehajózik úgy a támadás körkörösen bárhonnan jöhet. Tehát a folyamatos lefedettség miatt ha a fenyegetés olyan akkor megpakolják a SH rendesen AMRAAM al hogy a közeledő rakétacsordából annyit szedjen le amennyit csak bír.

    Hiába AUGIS amikor az a látóhatáron túlra nem lát és csak cca 60- 80 km ről észlelheti először a közeledő rakétát ( jellemzően a horizonton felbukkannó rakétákat először az elektrooptikai rendszerek veszik észre jó időjárás esetén )

    Ebben a tévolságban egy Brahmos már másodpercenként 1 km tesz meg így nagy segítség ha “csorda” már ritkább esetleg alig pár darabból áll.

    Hozzá teszem hogy az SM-6 lérakkal egy új fejelzet nyílik a légvédelem területén mert a E-2D és egyébb AWACS AEW@C gépek képesek a látohatáron túl felderített , akár a védendő objektumtől töb száz kilóméterre lévő, indított rakétákat felderíteni és rájuk a rakétát rávezetni. Az SM-6 “harcirésze” egy AMRAAM aminek így egy cirkáló megközelítési sebességen poroszkáló célt kell elfognia ami sokkal egyszerübb mint ha már szuperszónikusan döngetne.

    Az orosz hajó elleni rakéták fenyegetettsége jelentősen lecsökkent már az AEGIS is azonabn az új SM-6 al ezeket a problémákat “kényelmessé” tették.

    Ami nem megoldott az a Harpoon ok anakronisztikus sebessége. Ez ellen jelenleg csak a kombinált támadás az egyetlen megoldás.

  72. Éppen ezért az ilyen rakétatámadások mindíg is tömegesek.

    Igen. És ki képes ma ilyet végrehajtano olyan léptékban, amilyen léptékben megpakolható egy SH vagy sima Hornet?

    Amennyiben a támadó hajó vagy kötelék ( jelen esetben CVBG ) az ellenséges légirádiuszba belehajózik úgy a támadás körkörösen bárhonnan jöhet. Tehát a folyamatos lefedettség miatt ha a fenyegetés olyan akkor megpakolják a SH rendesen AMRAAM al hogy a közeledő rakétacsordából annyit szedjen le amennyit csak bír.

    A bibi az, hogy ha 2-3 Mach-hal jön be a cél, akkor idő nincs rádolgozni a célokra. A Hornet és az SH is 4 vagy 6 cél szimultán leküzdésére képes emlékeim szerint. Kicsit homályos, hogy ez azt jelenti, hogy 6 célra mehet akárt 12 darab rakéta is vagy 6 darab rakéta számára jelent pályaadatokat és mindenki 1 rakéta = 1 céllal gondolkozik…

    Nos, ha az utóbbi, akkor mire az első 4 vagy 6 indítás után az első rakéták célbaértek, akkor a fennmaradó célok olyan sebességel süvítenek, hogy azokra indítai elég bajos, mert már gyak melletted vannak, a szemből támadás nem lesz lehetséges a rakétának. Kinematikailag valszeg utol sem fogja érni a célokat. Tehát hiába lehet akár 12-14 rakétát is a gépre tenni – ebből “csak” 10 vagy 12 AMRAAM – ettől a gép nem ad jó védelmet. Két Hornet 6 AMRAAM-mal jobb, mint egy darab 12-vel…

    Azon felül még AMRAAM-nál is ez elég decens légellenállást takar. Normális BARCAP adáshoz legalább 1-3 pótos kell. A törzs alá csak egy mehet. Viszont érekes módon a törzs alá mintha egyetlen légierő sem szeretne a világon pótost tenni. Ha megnézitek, Hornet, F-15, F-16, tökmidegyes, jellemzősen szárny alatti pótossal repül és a tözs alatti felfüggesztő többnyire telesen kihasználatlan. Csak sejtésem van, hogy miért…

    Ami nem megoldott az a Harpoon ok anakronisztikus sebessége. Ez ellen jelenleg csak a kombinált támadás az egyetlen megoldás.

    Ezt nem értem. Ezek szerint a Harpoon szerinted nehezebb cél? Homályos a megfogalmazásod.

  73. Kuruc71

    Csak egy hiba van az írásodban,az orosz szuperszónikus hajóelleni rakéták a telje útvonalukat(120-300km típustól függően)maximális sebességen(2,5-3,2Mach típustól függően)teszik meg.A szerencsétlen Harpoon meg jó ha 0,8Mach-al poroszkál a teljes 130km-es hatótávolságán.

  74. “A bibi az, hogy ha 2-3 Mach-hal jön be a cél, akkor idő nincs rádolgozni a célokra. A Hornet és az SH is 4 vagy 6 cél szimultán leküzdésére képes emlékeim szerint. Kicsit homályos, hogy ez azt jelenti, hogy 6 célra mehet akárt 12 darab rakéta is vagy 6 darab rakéta számára jelent pályaadatokat és mindenki 1 rakéta = 1 céllal gondolkozik…”

    Én azt olvastam,hogy 6 vagy 8 rakéta számára képes pályakorrekciós jeleket kidolgozni.

  75. molni

    Egyértelmű hogy jobb 2XSH 6 db AMRAAM el mint 1db 12 rakétável. A számolgatás elméleti “X” szitu esetén.

    Amúgy meg a hajó elleni rakéták mondjuk a Brahmos a repszakasz ucsó cca 100 km es részén gyorsít fel 3M re a többin meg csak poroszkál. Tehát van elég idő a szimultán indításokra pláne hogy itt nem kell attól tartani hogy a cél megfordúl, tehát lehet “előre tartással” lőni.

    A Harpoon felett eljárt az idő. Próbálják foltozgatni tatarozni némi nemű sikerrel de ettől még egy lassú egyenesen repülő célpont lesz a nem is olyan rosz orosz lérakoknak. Ez ellen a szervezett tömegcsapással operálnak amiko a hajókról repülőgépekről indított rakéták egyszerre érnek a célhoz. Vagy mondjuk 3-4 SH rakétái.

    Az új 6M sebességúű rakéta már készül. Nállunk Woomerában már megvolt az első hajtóműteszt ( sikeres ) és valszeg 2015 re lesz belőle fegyver.

    500-600 km hatótáv 6M sebesség. Nem rossz !

    Addig viszont marad a Harpoon.

  76. Kuruc71

    “Amúgy meg a hajó elleni rakéták mondjuk a Brahmos a repszakasz ucsó cca 100 km es részén gyorsít fel 3M re a többin meg csak poroszkál.”

    Nem az egész útvonalat max sebességgel teszi meg ugyan is a hajtómű nem gázturbina hanem torló-sugárhajtómű(nem screamjet)ami mozgórészt sem tartalmaz ezért nem szabályozható a teljesítmény(bizonyos sebesség alatt nem is működik mert a levegő sűrítését maga a sebesség végzi + egy szűkülő keresztmetszet).

  77. Amúgy meg a hajó elleni rakéták mondjuk a Brahmos a repszakasz ucsó cca 100 km es részén gyorsít fel 3M re a többin meg csak poroszkál.

    Öööö, ez meg mégis hogyan? A Bhramos hajtóműve nem torlósugár elven megy? Kis sebességnél nem fejt ki elegendő tolóerőt. Szóval szerintem rohadtul nem tud modjuk M2.0 alatt sem menni…

    Az új 6M sebességúű rakéta már készül. Nállunk Woomerában már megvolt az első hajtóműteszt ( sikeres ) és valszeg 2015 re lesz belőle fegyver.

    500-600 km hatótáv 6M sebesség. Nem rossz !

    Már mint hol 6 Mach? Mert ki van zárva, hogy végfázisban ennyi alacsonyan, mert nincs olyan anyag, ami kibírja ezt a hőterhelést. Az X-15 “picit” magasabban ment, mint egy átlaggép és még így is leégett róla itt-ott a hővédő festék. 500-600 km. Igen, ha pont olyan magasan jön, mint egy ősrégi KSR-5 vagy Kh-22. “Legfeljebb” annyit nyújthat a fejldőés, hogy nem 5-8 tonnás szörnyek leszne ekkora hatótávon, hanem mondjuk 2-2,5, de ebben is kételkedek. Az SH-ra meg nem lehet ekkora szörnyet tenni, tehát az RAAF porblémátis ilyen téren ez nem oldja meg. Mi a program neve ami a fegyvert fejleszti?

  78. “Mert ki van zárva, hogy végfázisban ennyi alacsonyan, mert nincs olyan anyag, ami kibírja ezt a hőterhelést.”

    Pedig Kolkotara ramjet végét ~5machot akarnak 2015 után (ami lehet akár 2020is)

    ramjet tudtommal 1200km/htól már müködőképes.

  79. A torló-sugárhajtóműnek is kell min 2Mach,hogy működjön különben nem tud a levegő annyira összesűrűsödni,hogy elérje az optimális hőmérsékletet.A ramjetről nem tudok nyilatkozni már nagyon egyszerűen az a két meghajtás között a különbség,hogy a ramjet hajtóművébe beáramló levegő meghaladja a hangsebességet míg a torló-sugárhajtóműnél nem.

  80. Itt valami nem ok a ramjet a torlósugár-hajtómű angol neve,a screamjet pedig a hiperszónikus sebességű torlósugár-hajtómű.A két hajtómű nem összekeverendő még akkor sem,ha gyakorlatilag csak a beáramló levegő sebességében különböznek.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.