|

Kínos kanadai kérdés

Nem lesz felhőtlen a típusváltás Kanadában sem. Amikor a kormány a múlt héten bejelentette, hogy az F-35 Lightning II váltja a CF-188 Horneteket, az ellenzék sem maradt csendben…

Az ok főként a költségekben keresendő. A 65 darab F-35A beszerzése (járulékos költségekkel együtt) 9 milliárd kanadai dollárba fog fájni az adófizetőknek, míg a gépek karbantartása a becslések szerint további 7 milliárdot emészt majd fel. Ezzel együtt a számla már 16 milliárd környékén tart, ami kissé kiverte a biztosítékot az ellenzés köreiben. Kérvényezték, hogy a Védelmi Bizottság a nyár folyamán tárgyalja meg a gépbeszerzés kérdését.

Meg kell említeni, hogy a Boeing is tett ajánlatot, a Seattle-i központú cég a Super Hornetet jóval kedvezőben ajánlja, ráadásul a típus részben “kompatibilis” a régebbi Hornetek kiszolgáló berendezéseivel. Az F/A-18E/F Super Hornet, bár fél generációval elmarad az F-35-östől, jóval olcsóbb alternatívát jelentene, valamint hasonlóan fejlett, mint lopakodó rokona.

A választások közeledtével előjöttek az ígéretek, a liberálisok állítása szerint, ha kormányra kerülnek, felmondják a gépek beszerzéséről szóló megállapodást, mely Kanada történetének legnagyobb haditechnikai beszerzésének ígérkezik.

Kanada történelme során volt már hasonló eset, 1993-ban Jean Chretien liberális miniszterelnök 50 darab EH101 típusú helikopter beszerzését törölte, melyet a Sea Kingek leváltására rendelt a konzervatív kormány 5.8 milliárd kanadai dollár értékben. Az eset következtében 500 millió dollár kártérítést kellett fizetniük, valamint további 10 évig tolódott az SH-3 leváltása.

69 hozzászólás “Kínos kanadai kérdés”

  1. Nem kínos hanem jogos kérdés.

    Ki vagy mi fenyegeti Kanadát hogy F-35 kell legyen csak lehetséges a védekezés?

    Ma egy fullos F-18 SH bőven ver bár mely orosz típust.

    Csak hát olcsóbb is nem kell várólistára iratkozni.

  2. Az, hogy az F35-tel összevetve az SH is egy kifutó típus. Nem csökkentett észlelhetőségű. Pont. A kanadaiak ezzel a géppel kb. 30 évre terveznek. Bitang hosszú idő.

    A helis példa pont azt mutatja, hogy a törlés állatság, mert úgyis le kell cserénli majd a gépeket. Ha későbbre halasztják, akkor az üzemeltetése lesz drágább az öreg technikának. Az F-35-ért akkor meg a sor végére kell beállni valószínűleg, bár ekkor a gép darabonkénti ára lehet olcsóbb is, de ez csak feltételezés.

    Az a nagyszájú ellenzék közli, hogy törölnek, de rohadtul nem látom, hogy milyen alternatívát képzelnek el és legfőképp, hogy mikora ütemezve. Az SH-t sem gyártják végtelenségig…

  3. Hát ez az, kanadaiaknak 30 évre kéne ez a gép, az SH nem rossz gép, most. Az F35-ös meg a következő évtizedekre.
    Amúgy meg hosszú távon az is számíthat, hogy a SH duplacsövű. Az meg azért nem 1-2 $ lenne pluszban.

    molnibalage:
    Az ellenzék gondolom az SH-t pártolja.

  4. Kifutó típus legfeljebb úgy 5-6 év múlva lehet a Super Hornet. Az F-35 csökkentet észlelhetősége korlátozásokkal érvényes, bár feltehetően a Kanadaiak már Block 5-ösöket kaphatnak, tehát 6x AIM-120D, szemben a jelenlegi 4x AIM-120D + 2x AIM-9X, ami azért előrelépés. Ezzel együtt is érdemes összevetni a két program költségeit. A korábbi hírnél leírtam ezt, ott senki nem reagált:

    https://htka.hu/2010/07/17/kanadaban-is-a-villam-a-nyero/

    Onnan kimásolva:

    -8.7 milliárd (US$) osztva 65-el az ~133 millió dollár / gép. Igen, ebben benne van a kiképzés, több szimulátor és egyebek, de a fegyverzet még nincs például. Vagyis maga a képek ára nagyságrendileg 90-100 millió körül várható.

    -A Lockheed jelenleg csak reménykedik, hogy az eladási ár (nyers gép, karbantartás, pótalkarész és minden egyéb nélkül, inflációt nem számolva) 60-65 millió US$-ra mérséklődhet. Semmi garanciát nem tudnak adni arra, hogy így is lesz.

    Na ehhez képest a Boeing az F/A-18E/F-re 60,5 millió dollárt tud ajánlani gépenkénti árral, 2010-es megrendelés esetén. Garantáltan. A kiegészítőkkel együtt is legfeljebb 6 milliárd US$ körüli árral lehet számolni 65 gép esetén. Laza 2,7 milliárd US$ megtakarítás, csak a beszerzésnél, és nincs pénzügyi rizikó.

    Továbbá csak 20 évre vonatkozik a F-35 üzemeltetési költsége, nem 30 évre. Ismét ott volt a link a korábbi hír hozzászólásában.

    Én túlzónak tartom, hogy az F-35A (ki tudja melyik block) annyival jobb lenne egy F/A-18E Block 3-nál, hogy ezt a rizikót (akár 50%-al nagyobb ár) érdemes legyen bevállalni. Az F/A-18E/F is bőven megfelel az RCAF igényeinek, ráadásul nincs hangoztatva, de az F-35A program miatt a haditengerészeti és szárazföldi beszerzések is veszélyben vannak. A Canadai Fegyveres Erők számára előirányzott közeljövőbeni fejlesztésekre 20 milliárd kanadai dollárt irányoztak elő, ebből lenne 9 milliárd az F-35A-k beszerzése. A hátramaradó részből rakétás rombolókat és rakétás fregattokat, partmenti járőrgépeket és új harckocsikat (Leo2A6) illetve lövészpáncélosokat és páncélozott szállító járműveket szeretnének vásárolni. Ha az F-35A program elszáll a költségek terén (esély van rá, lássuk be), akkor a többi programot meg kell kurtítani. A Militaryphotos-on egy srác a CF-105 Arrow-hoz hasonlította az egész szitut. A légierő nagy igényei miatt a másik két fegyvernem fog oboázni…

  5. Az Arrowhoz azért nem lehet hasonlítani, mert az Arrow lényegében egy elavult koncepció gyermeke volt és sokminden csak papíron létezett belőle. Egy olyan valamihez készült, aminek sok értelme nem lett volna. Legalábbis az én véleményem szerint.

  6. Annyiban hasonló, hogy sem akkor, sem most nem tudni pontosan, hogy mennyit kell rákölteni a gépek beszerzésére, magyarul biankó csekkel dolgoztak, hogy majd a végén kiderül, mennyibe is fog kerülni – de nekünk akkor is az a bizonyos gép kell, és punktum.

    Mondjuk én az egész koncepciót sem értem, hogy lehet(ne) ilyen magas összegű szerződést megkötni úgy, hogy vételár majd a leszállításkor derül ki.

  7. Megéri ? Nem éri ?

    A dolog attól függ hogy a GEN 5 ös gépek mennyire fognak elterjedni.

    Orosz o mikorra fogja tudni sorozatban gyártani és egyáltalán lesz e GEN 5 . Kína is egy kérdéses szereplő de ami érdekesebb hogy F-35 el elméletben mindenki rendelkezhet aki akar. Az az megjelenhet mint ellenfél. Kérdés hogy egy SH mennyire tudna kezelni egy F-35 öst ?

    Nállunk most agyalnak az okosok mert eddig a SH-el piszkosúl meg vannak elégedve. Tetszik a pilcsis srácoknak az extra tudás amit nyújt. Ugyanakkor szükségét látják egy GEN 5 ös gépnek is. Valszeg lecsökkentik a F-35 rendelést és további SH lesznek a spórolt zsetonból meg egyébb rendelések mondjuk valami csapásmérő gép n a Canberra class ok fedélzetére.

    Oda se túl sok mindent lehet telepíteni.

    Tényleg !

    Szerintetek milyen csapásmérő gép jöhetne egyáltalán szóba ?

  8. @Kuruc71:

    A Block 3-as SH-k, amik nálatok is vannak, már magasabb szintre léptek, jobb hajtóművek, kisebb fogyasztás, jobb elektronika.

    A Canberrákra nem lehet az F-35B-t és az AV-8B-t leszámítva mást telepíteni, hiszen eleve ugrósánccal tervezték. Így a kérdést sem igazán értem, nincs opció, legfeljebb tervezőasztalon (Gripen, esetleg Eurofighter vagy Rafale, bár azok szvsz túl nagyok lennének), vagy pedig orosz gépek, amik kizárhatóak (MiG-29K, Szu-33).

  9. Mintha valami tudatalatti suicid hajlam munkálna az egész nyugati világban. Az olyan feltörekvő hatalmak, mint Kína, India és a poraiból feltámadó Oroszország gőzerőből fejlesztik a hadseregüket,addig a nyugattal kapcsolatban csak leépítésekről és fiskális szempontokról hallani. A rövid távú előnyökért habozás nélkül beáldozzák a hosszabb távon bőven megtérülőeket,szó szerint és átvitt értelemben is.Mintha nem látnák be,hogy ezeket a dolgokat nem lehet helyrehozni pillanatokon belül,ha szükség lesz rá. Az SH most nagyon jó,de ezt is évtizedeken keresztül fogják üzemben tartani,ezalatt pedig bármelyik fentebb említett országban rendszerbe állhatnak olyan technikák ,amelyek legalább egyszínvonalon vannak a SH-val vagy előnyben lesznek vele szemben.Ezzel odalesz a nyugat hagyományos technológiai fölénye,márpedig a hadviselésük erre épül időtlen idők óta.Ezzel szemben az F-35 nagyon is beleillene ebbe a doktrinába.A mostani orosz/kínai fejlesztések a legjobb esetben is csak hasonló teljesítményt tudnának produkálni és maradna a régi szisztéma “már neked is van,de én már 10-15 éve használom”

  10. Én túlzónak tartom, hogy az F-35A (ki tudja melyik block) annyival jobb lenne egy F/A-18E Block 3-nál,

    Egy apró megjegyezés és kérdés. Mi akadályozza azt meg, hogy később fejlesztve legyen a kanadai F-35?

    Az SH meg ha megfeszül sem lesz olyan csökkentett észlelhetőségű mint, az JSF…

  11. Kuruc:

    Su-34 :-D Álomszép :-D

    Vagy esetleg Silent Eagle?

    Nem nagyon tudok másról, ami elegendő hatótáv+fegyverzet a ti céljaitokra. Hacsak nem akartok venni egy pár b-52H-t vagy tu-160-at, mert azok aztán tudnak csapást mérni :-D

  12. Cifu

    Szóba került hogy a Canberrákra valami légcsavarost telepítenek. Még az OV-10 es is szóba jött. Meg Supertuccano is de mára egyre jobban vonogatja mindenki a vállát hogy egyszerűen és “sajnos” semmi más nem passzol ehez a ladikhoz csak egy F-35B

  13. cifunak igaza van, nem sok minden tud helyben leszálni manapság.

    Hát, fékező kötél nélkül vagy valami nagyon kis vas fér el, vagy muszáj forgószárnyasnak lennie.
    Csak úgy meg a légiharc kapacitás csökken a kevésről nullára.
    Márha nem f-35 a típus.

  14. Cifu
    Úgy értem,hogy az F-35 csak jobb,mint a F/A-18E/F,de az utóbbival Kanada vígan ellehetne.És az utóbbiakhoz hozzászólva,a Nyugat mikor kap majd a fejéhez,hogy “Istenem!Ezek(Kína,ruszkik,India)le előztek minket haditecnika terén!”Vagy ez a lehetőség nem áll fenn?Végülis tényleg a legtöbb helyről azt hallani,hogy itt-ott megy a leépítés,a másik oldalról,meg itt-ott megy a felylesztés.

  15. @Molnibalage:

    Egy apró megjegyezés és kérdés. Mi akadályozza azt meg, hogy később fejlesztve legyen a kanadai F-35?

    Mi akadályozza azt meg, hogy az F/A-18E/F-be beleszereljék ugyanazt? Semmi. Az SH is alacsonyabb észlelhetőségű, legfeljebb nem annyira, mint az F-35A. Ezen kívül egyetlen előnye van az F-35A-nak, a belső fegyvertér.

    Elektronikában, fegyverzetben ugyan ott lehet a két gép.

  16. Cifu, azért egy 2 pótossal, 4 AMRAAM-mal két csögőkígyóval és még csapásmérő fegyverzettel megpakolt SH-nak nemhogy az RCS értéke, de még a hatótátvolsága is problémás lehet. Ha nem fontos az kis RCS, akkro az F-35-öt nagyon csúnyán meg lehet pakolni a szárny alatti függesztőkkel. Sokkal rugalmasabb szerintem, mint az SH.

    Vannak olyan helyek, ahova soha nem zavarnék be SH-t, de F-35-öt azért igen. Egy fullos combos légvédelem ellen az SH egyet tehet. Széepn lemegy a horizont alá…

  17. molni

    a te képed alapján is látható h lopakodó konfigban egy f-16 kaliberű csapásmérő ezzel nincs is semmi baj csak pl a haditengerészetnél az f-18 flotta egy részét váltja ami ennél többet tud

    itt most csak szigorúan sealth konfigban beszélek

    ha a szárnyon lévő pilonokat is használja akkor persze potensebb csak hát akkor lőttek a lopakodásnak (ami szerintem a legnagyobb előnye az 5. gen gépeknek hisz erős hajtóművet meg 5.gen elektronikát mindenbe lehet pakolni) mert világít a radaron a nagy számú függesztmény miatt

    valaki tudja az okát h miért csak 7.5g-ben( ez persze túlléphető de azért sokat elárul)limitálták a max túlterhelést??? én azt olvastam h a súlycsökkentés az egyik ok

  18. Cifu:
    “Mi akadályozza azt meg, hogy az F/A-18E/F-be beleszereljék ugyanazt? Semmi. ”

    Egy látható dolog: F18e/fbe bele megy 6.500kg kero. Egy F35Aba 8.500kg. Egyhajtóműves azaz sanszosan messzebbre repülne ugyanannyi keróval is. Belső fegyvertér = alacsonyabb drag. Pöpecül megoldott aerodinamika: Mégmesszebb repül. (Látsz pl határréteg leválasztást F35nél?)

    Aztán elektronika: Tessék integrálj SAIRST, DASt….: Baracudat F18ba.

    És mindez teljesen integrálva. Lefele nézel mit látsz egy F18ban? A padlót. Egy F35ban? Azt ami alattad van. És kijelölöd az alattad lévő célpontot és megy a rakéta. “Manovering is irrelevent.” nem csak egy ocsó szöveg.

    Eddig felsoroltunk 4olyan előnyt amit vagy abszolute nem vagy annyira költséges lenne integrálni, hogy már rég az F35 áa felett járunk.

  19. dudi: Olyat írsz le ami nem igaz. F18 nem tud többet. Akkor tud észlelhetőségben ugyanannyit ha nincs szükség lopakodásra. Ha lopakodás kell akkor meg sokkal kevesebbet tud az F18: Semmit.

    F35Anál 9g. Máshol meg ahogy F18nál is 7.5G. (Harci szituban ez ahogy F18nál is ez 9g)

  20. Mi akadályozza azt meg, hogy az F/A-18E/F-be beleszereljék ugyanazt? Semmi.

    Ez nem csak technikai kérdés, részben politikai és üzleti. Izrael sem kaphatott F-35-öt, ahogy ő akarta. Lehet, hogy Kanada el tud képzelni SH-t F-35 avionikával, de ha senki nem szándékozik ilyet eladni neki…

    Az SH az Boeing termék ugye? Az F-35 meg LM.

  21. az f-35 a fejlesztő számítási szerint 2db 1 tonnás bombával és 2 amraam-mal 1300km-re levő célokat is támadhat mindenfajta külső segítség nélkül pl tanker zavaró gépek

    valaki tud arról h milyen sead képességei(integrálják a harm-ot) lesznek mert erről nem nagyon írnak

  22. “F35Anál 9g. Máshol meg ahogy F18nál is 7.5G.”

    csak az a-nál 9g a b és c verzióknak limitálva van 7.5g-re

    a szimulátor meg játék… mert az f-18 és az sh is 7.5 g-re van korlátozva ami ugyan túlléphető de nem véletlen a korlátozás

    “Olyat írsz le ami nem igaz. F18 nem tud többet. Akkor tud észlelhetőségben ugyanannyit ha nincs szükség lopakodásra. Ha lopakodás kell akkor meg sokkal kevesebbet tud az F18: Semmit.”

    én fegyver terhelésről beszéltem nem észlelhetőségről
    márpedig ha csak a belső terekben van fegyver akkor az f-35 kevesebbet szállíthat mint egy f-18
    az más kérdés h ebben az esetben az f-35-nek minimális a radarképe

  23. dudi:

    csak az a-nál 9g a b és c verzióknak limitálva van 7.5g-re

    és szerinted ez mit jelent? “F35Anál 9g. Máshol meg ahogy F18nál is 7.5G.”

    “a szimulátor meg játék… mert az f-18 és az sh is 7.5 g-re van korlátozva ami ugyan túlléphető de nem véletlen a korlátozás”
    hol írtam szimulátorrol? Amúgy annyira játék, hogy a kiképzés egyik legfontosabb eleme.

    Azt írtad az F18 “ennél többet tud”. Ami nem igaz.

  24. Az aranysas júliusi számában van egy kiváló cikk az F-35-ről. Nos az A és C változat alapból képes két 907 kg-os JDAM vagy GBU bomba és 2 AMRAAM belső fegyvertérben hordozni ráadásul a fegyver teszteken már 4-6 külső pillon is fel van szerelve póttankok bombák és LL rakéták számára stb stb. Tehát ha figyelembe vesszük hogy a mai “buta” fegyvereket is sokkal hatékonyabban képes felhasználni a precíziós fegyverekről nem is beszélve akkor az több mint jó fegyverterhelés. A hatósugárról nem is beszélve ami lényegesen jobb lesz mint például a Hornet esetében.

  25. Kuruc71, szerintem oda vagy egy helikopter(mondjuk AH-1W) kéne, vagy esetleg meg lehetne próbálni felfegyverezni egy V-22 Osprey -t.
    Orra alá/elé fel lehetne szerelni egy nehézgéppuskát vagy gépágyút, a tehertér padlójába meg kiereszthetrő fegyverpilonokat lehetne kialakítani levegő-föld és levegő-levegő fegyverek részére. (Azthiszem régebben volt is erre egy terv, de pénzhiány miatt törölték)

  26. @Molnibalage:

    Ha nem fontos az kis RCS, akkro az F-35-öt nagyon csúnyán meg lehet pakolni a szárny alatti függesztőkkel.

    Kb. ugyanakkora a hasznos terhelése, mint az SH-nak. A nagyobb belső üzemanyagkészlete persze jelentős előny ez esetben is.

    Ez nem csak technikai kérdés, részben politikai és üzleti. Izrael sem kaphatott F-35-öt, ahogy ő akarta. Lehet, hogy Kanada el tud képzelni SH-t F-35 avionikával, de ha senki nem szándékozik ilyet eladni neki…

    Izrael saját maga akart belenyúlkálni a gép fedélzeti rendszereibe, hogy a saját ECM/ECCM rendszereit és fegyvereit saját maga tudja beleintegrálni. Erre intettek be az amerikaiak, mert ehhez gyakorlatilag a teljes forráskódot ki kell adni a fedélzeti számítógépnek. Ez volt az a pont, ahol az angolok is majdnem felálltak az asztaltól, és azt mondták, hogy e nélkül nekik nem kell a gép. Végül mégis visszaültek… :)

    Ha egy fedélzeti rendszert nem adnak el az amerikaiak, akkor azt nem csak az SH-hoz, de az F-35-höz sem fogják hozzáadni.

    A Boeing pedig jó üzleti érzékkel lesi a vásárlók kívánságait, illetve elé is megy, a Block 3 eleve például az US NAVY és az Ausztrál légierő szándékai szerint született meg.

    http://www.flightglobal.com/articles/2010/06/07/342845/boeing-to-offer-f-35-like-cockpit-display-for-super.html

    A Boeing (és a GE) továbbra is fejleszti a gépet, elviekben hamarosan várható egy hajtómű upgrade, 20%-al nagyobb tolóerő (vagy azonos tolóerőnél kisebb fogyasztás).

    http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/12/326376/boeings-super-hornet-seeks-export-sale-to-launch-20-thrust.html

    Vannak olyan helyek, ahova soha nem zavarnék be SH-t, de F-35-öt azért igen. Egy fullos combos légvédelem ellen az SH egyet tehet. Széepn lemegy a horizont alá…

    Várjuk ki a végét. Lehet, hogy 2020-ban már az F-35A sem tehet mást. :)

    @Fade:

    Egy látható dolog: F18e/fbe bele megy 6.500kg kero. Egy F35Aba 8.500kg. Egyhajtóműves azaz sanszosan messzebbre repülne ugyanannyi keróval is. Belső fegyvertér = alacsonyabb drag. Pöpecül megoldott aerodinamika: Mégmesszebb repül. (Látsz pl határréteg leválasztást F35nél?)

    A hatótávolság jogos pont, beismerem. De említettem az előbb, hogy e téren hamarosan előre léphet a kisebb fogyasztású hajtóművel az SH is. Mondjuk e téren sokat segítene egy CFT, csak gondolom azt kifejlesztelni, letesztelni nem lenne kis összeg és idő…

    Aztán elektronika: Tessék integrálj SAIRST, DASt….: Baracudat F18ba.

    DAS: Nem egy olyan nehezen összehozható, ott van az Terma által gyártott PIDS+, elvileg ezt részese lehet PAWS-2-őnek, így már csak egy lépés a DAS-al egyenértékű rendszer.

    http://www.terma.com/index.dsp?page=1516#

    SAIRST: Ez is csak akarat kérdése, ugye a Boeing 2013-as IOC-vel készül a törzsalatti póttartályba épített IRST-vel.

    http://www.defenseindustrydaily.com/f-18-super-hornets-to-get-irst-03429/

    Barracuda: Ez egy fantázianév az integrált elektronikai hadviselési rendszernek. Amit tartalmaz, abban semmi világmegváltó nincs, hacsak az nem, hogy eleve a géphez tervezték, míg a hasonló rendszerek általában utólag kerültek beépítésre (pl. az izraeli F-16I-kbe került rendszer képességeit tekintve hasonló, persze nem egyenrangú a Barracudával (bár az izraelieket ismerve még ezen se lennék meglepve)).

  27. DAS: Nem egy olyan nehezen összehozható, ott van az Terma által gyártott PIDS+, elvileg ezt részese lehet PAWS-2-őnek, így már csak egy lépés a DAS-al egyenértékű rendszer.

    http://www.terma.com/index.dsp?page=1516#

    Ez micsoda?

    SAIRST: Ez is csak akarat kérdése, ugye a Boeing 2013-as IOC-vel készül a törzsalatti póttartályba épített IRST-vel.

    A SAIRST az egy körkörs lefedettségű valami tudtommal. Az IRST meg lát előre és kb +/-60 fokban nem?

  28. Ez micsoda?

    Ejnye no, te vagy az F-16 guru. ^^

    Fogj egy (na jó, legalább két) F-16-os pilont, építs bele UV tartományban működő passzív érzékelőket az MWS-hez (Missile Warning System – vagyis közeledő rakétákra figyelmeztető rendszer), és még a Chaff vetőknek is marad hely.

    A PAWS-2 ugye az F-16I-kbe épített rendszer, amely érzékeli a közeledő rakétákat, és automatikusan végre is hajtja a szükséges ellentevékenységet (Chaff/Flare vetés, ECM (jamming), illetve DIRCM (ez a lézeres vakító cucc).

    A SAIRST az egy körkörs lefedettségű valami tudtommal. Az IRST meg lát előre és kb +/-60 fokban nem?

    Következő lépés ez esetben az, hogy IRST érzékelőket épít be a tartály végébe és hasába is, majd a felső lefedettséget kell még megoldani.

  29. Cifu: Szted F35 a közvetlen közelébe (~5km) az aim9xblock2öt rá tudja az első szakaszban (vagy akár végig) vezetni a ellenséges gépre? Marketing szlogen a “maneuvering is irrelevant”?

    Most tekintsünk el attól, hogy nagyon ritka az ilyen 5kmen belüli szitu, képes lehet e az F35 a “hüde elektronikájával, nagyon integrációjával” erre?

  30. Nem is tudom mért lepett meg, hogy Sufan van “lézeres vakító”. Mit is vártam…

    Amiket felsoroltál Cifu, ha mind összeadod lassan kijön az F35 ára…. :) és még mindig nem lopakodunk és messze vagyunk hatótávban is és …

    A másik és ez már nem hadtech, hogy 10év múlva már Su50ek repkednek arra fele. Ebbe most ne menjünk bele de ruszkik “láthatóan azok akik voltak”.

  31. @Fade:

    Szted F35 a közvetlen közelébe (~5km) az aim9xblock2öt rá tudja az első szakaszban (vagy akár végig) vezetni a ellenséges gépre? Marketing szlogen a “maneuvering is irrelevant”?

    Eőeőeőe ?!?!

    Hazudnék, ha tökéletesen érteném az idézett részt.

    Arra gondolsz, hogy egy F-35 a DAS-al, Barracudával képes lenne-e megakadályozni egy kilőtt AIM-9X2-őt abban, hogy célhoz érjen?

    A válaszom az, hogy sejtelmem sincs.

    Bizonytalansági faktor 1.: 5km még egy Mach 4 égésvégi sebességgel repkedő rakétával is azért 3-4 másodperc. Ennyi idő alatt kell az MWS-nek érzékelni és azonosítani a rakétát, aztán a DIRCM-nek szétégetni a rakéta nózijában lévő optikát. Nem sok idő.

    Bizonytalansági faktor 2.: A DIRCM-ek terén nekem vannak kételyem. Oké, perfektül működik egy egyenesen feléd száguldó rakéta ellenében, mint amilyen egy MANPADS (vállról indítható légvédelmi rakéta). Na most álljunk meg egy pillanatra. A lézernek azért, mivel nem egy űber erős valami, azért legalább pár tized másodpercig a célon kell legyen, hogy kellő rombolást tudjon végrehajtani (legalábbis amennyire én sejtem, nem elég csak egy századmásodpercre “rávillantani”). A légi harcnál viszont a rakéta nem fog feltétlenül egyenes vonalban feléd repülni, mintha dróton húznák. További probléma, hogy mi van, ha a légiharc rakéták következő generációja alapból úgy fog repülni, mint egy holdkóros? Megoldani nem olyan nehéz, talán a Nyeva vagy a Vega (a fene tudja már melyik) rakéta ismertetésekor mondta egy szaki, hogy a rakéta orrán van egy vezérsík, aminek csak az a dolga, hogy a rakétát mindig az egyenestől “ellökje”, így az irányítórendszer nem “lustul el”, folyamatosan szükséges a korrigálás. Na valami ilyesmi vonalon kell a légiharc rakétákra is gondolni – és a DIRCM-eknek máris nem lesz olyan egyszerű helyzete.

    Ha a kérdésed arra vonatkozott, hogy az AIM-9X2 képes a saját érzékelője nélkül (mondjuk mert az ellenfél galád módon bírtokol DIRCM-et, és az éppen kiolvasztotta a rakéta “szemét”) is rátalálni a célpontjára az indító géptől érkező adatok alapján, akkor a válaszom az, hogy szerintem igen.

    A “maneuvering is irrelevant” szlogennel az 1960-as évek második fele (Vietnami háború, mikor ugye a rakétahordozásra kondicionált, manőverezőképesség terén kihívásokkal küzdő gépek hirtelen azt találták, hogy fogócskázniuk kell az egy generációval öregebb, klasszikus gépágyú harcra tervezett MiG-17/-19-ek ellen) óta mindenki úgy van, hogy jól hangzik, és bár sose fog kellene, azért legyen képes csak rá, nem fog az ártani. Így volt az F-22A esetében (mikor azt mondták, hogy nem kell a tolóerő-kormányzás, mert a nélkül is elég jól manőverez, meg különben is, lopakodó, a világ legjobb BVR rakétájával – aztán mégis meghagyták a TVC-t úgy ahogy volt), így volt az Eurofighter esetében (amelynél külön kiemelik, hogy milyen jól manőverez) és így tovább. Lehet babonából nem meri senki figyelmen kívül hagyni a dogfight alapszabályát.

    Egyébként anno az X-35 (vagy X-32?) esetén mintha lett volna szó arról, hogy a Bk-27-esnek egy olyan verziójával szerelnék fel, amely kis mértékben kitéríthető, illetve a lövedékei irányíthatóak lesznek, tehát nem kell “ránézni” teljesen a célpontra. Lehet, hogy visszajönne ilyen téren a távirányított fegyvertornyok korszaka (B-29 & tsa.)? Bár felteszem ez inkább a lézerfegyverek kikupálódása után okafogyott lesz. :)

    Amiket felsoroltál Cifu, ha mind összeadod lassan kijön az F35 ára…. :)

    Én soha nem azt mondtam, hogy az F-35 nem jobb gép (na jó, az F-35B-re prüszkölök, mert szegény annyira nem akar összejönni), csak azt, hogy az F/A-18E/F kevesebb kockázattal bír. Abban sem lennék biztos, hogy a fent említettek integrálása után drágább lenne az SH, mint az F-35A.

    Minden estre ~100 millió dolláros flyaway cost kicsit nagyon elvetemültnek hangzik a számomra… Lehet én vagyok maradi, de ha korlátozott összegből kellene légierőt felfegyverezni, én inkább az olcsóbb alternatívák mellett döntenék, a maradék pénzből pedig mondjuk vennék inkább AWACS-ot…

  32. Késő van már, nem látok ki a fejemből (bazzeg, hajnali 1:49 van?!?!):

    A másik és ez már nem hadtech, hogy 10év múlva már Su50ek repkednek arra fele. Ebbe most ne menjünk bele de ruszkik “láthatóan azok akik voltak”.

    Szu T-50 aligha. Legalábbis kétlem, mert azért Kanada határai kicsit messze vannak az orosz légibázisoktól – ahhoz legalábbis, hogy vadászgépekkel látogassák meg a Juharfaleveleseket. A Tu-95 utódai esetleg repkedhetnek arra. Viszont az meg szerintem nem várható 10 éven belül.

    Akkor mitől kell tartani? Hát (kiemelve, aláhúzva, vastagon szedve) szerintem a nagy hatótávolságú robotrepülőgépektől, UCAV-októl. Azokat viszont nem érdekli, hogy a rájuk vadászó gép mennyire lopakodó… Legalábbis amíg nem jön el az A2A UCAV-ok (légiharcra való pilóta nélküli vadászgépek) ideje. De azt én 2025-2030-ra teszem. Jó esetben…

  33. cifu

    ahhoz hagy egy rakéta az indító gép utasításai alapján találjon célba adatátviteli rendszert kell építeni a rakétába ami tudtommal csak az aktív és félaktív lokátoros rakétákban van és az aim-9x és társaihoz hasonló eszközökben nincsenek azaz ha kiégeted az infrafejet annak az esélye h célbataláljon minimális és csak a szerencsén múlik

    a nem fixen beépített gépágyúval kapcsolatban

    az oroszok is így akarták beépíteni a szu-27/mig-29 gépekbe a gs-301 gépágyút de elvetették az ötletet mert bár óriási mértékben nőne a találati pontosság(akár 5-6fokos mozgásnál is) az a nagy hátránya h a gép sárkányát nagy mértékben meg kellene erősíteni( a fegyver reakció ereje nem csak egy irányba terhelné a sárkányt)ami akkora többlet súlyt eredményezne h egész egyszerűen nem éri meg a dolog

  34. is rátalálni a célpontjára az indító géptől érkező adatok alapján, akkor a válaszom az, hogy szerintem igen.

    ahhoz hagy egy rakéta az indító gép utasításai alapján találjon célba adatátviteli rendszert kell építeni a rakétába ami tudtommal csak az aktív és félaktív lokátoros rakétákban van és az aim-9x és társaihoz hasonló eszközökben nincsenek azaz ha kiégeted az infrafejet annak az esélye h célbataláljon minimális és csak a szerencsén múlik

    Ez így nem teljesen igaz tudtommal. Az adatáviteli rendszerrel a rakéta a cél közelébe megy vagy a LoAL-hoz meg egyenesen elengedhetetlen vagy, ha hátrafelé akarsz indítani mondjuk Python-5-öt. Azt tényleg nem vágom, hogy Cifu hogyan gondolta, hogy egy szétégetett fejű rakéta eltalálja a célt és a közelségi gyútó működni is fog.

  35. @Dudi:

    ahhoz hagy egy rakéta az indító gép utasításai alapján találjon célba adatátviteli rendszert kell építeni a rakétába ami tudtommal csak az aktív és félaktív lokátoros rakétákban van és az aim-9x és társaihoz hasonló eszközökben nincsenek azaz ha kiégeted az infrafejet annak az esélye h célbataláljon minimális és csak a szerencsén múlik

    Az AIM-9X Block 2 egyik újdonsága az egyirányú adatkapcsolat. A gép felől a rakéta felé. Ezt ugyan nem fejtik ki, de nem nehéz kitalálni, hogy a gép képes a rakétát a célra vezetni, első körben feltehetően nem az volt a cél, hogy a célba csapódásig, hanem a cél közelébe, hogy a saját infrafeje be tudja fogni, illetve a földi célpontok ellen (ugye elvileg ilyen célra is fel lehet már használni). Én azt mondom, hogy ez akár arra is jó lehet, hogy kvázi tesznek egy előrelépés a következő generáció felé -> ahol a rakétában nem lesz érzékelő berendezés (se radar, se infrafej, se semmi), hanem a célba csapódásig az indító gép fogja a rakétának megmondani, hogy milyen pályaváltoztatásra van szükség. Ezzel drasztikusan csökkenhet a rakéták ára (ugye a mai A2A rakéták árának 80-90%-a az irányító rendszer már), illetve a tömege, és nem utolsó sorban érzéketlennek lehetnek a DIRCM-re, illetve a gépen lévő érzékelők mindenképpen komolyabbak, mint a rakétába szereltek.

    az oroszok is így akarták beépíteni a szu-27/mig-29 gépekbe a gs-301 gépágyút de elvetették az ötletet mert bár óriási mértékben nőne a találati pontosság(akár 5-6fokos mozgásnál is) az a nagy hátránya h a gép sárkányát nagy mértékben meg kellene erősíteni( a fegyver reakció ereje nem csak egy irányba terhelné a sárkányt)ami akkora többlet súlyt eredményezne h egész egyszerűen nem éri meg a dolog

    Időről időre előkerül a dolog, és bár kétségkívül problémás a megoldás, az előny sem kicsi (kvázi harangoztak a hagyományos fordulóharcnak).

    @Molnibalage:

    Azt tényleg nem vágom, hogy Cifu hogyan gondolta, hogy egy szétégetett fejű rakéta eltalálja a célt és a közelségi gyútó működni is fog.

    A rakétát szerintem képes lenne a célhoz vezetni, legalábbis rövid távon nem okozhat problémát a cél és a rakéta egyszerre való követése. A közelségi gyújtónak semmi köze az infrafejhez, tehát ha azt ki is égetik, attól még a közelségi gyújtó működni fog…

  36. (kvázi harangoztak a hagyományos fordulóharcnak).

    Ezt nem értem. Az esetek nagy részében harangoztak annak. 5-6 fokos gépágyú elmozdulásnál miért is harangoztak volna? Azért a gépet orrát ezze is elég közel kell manőverezni a gépáfy tengelyéhez képest és tűznyitáskor kompenzálni is kellene rendesen…

    Azonos irányba repülő cél esetén 400-500 méterig is indítható ma légiharc rakéta. Szerintem felesleges rendszer ez.

  37. Molni, cifu:

    a repüléshez tök hülye vagyok, de egy 30-as gépágyú reakcióereje borzalmasan nagy (121,3 KJ lövésenként, amit az amortizációs rendszernek el kell nyelnie). Szerintem hangsebesség közelében leszakítaná a fél gépet. Gyanítom a Mi-28-as is megszenvedi a tüzelést, csak az jól meg van erősítve.

  38. Én nem feltétlenül az 5-6°-os kitéríthetőségben gondolkodtam, hanem nagyobban.

    A hagyományos fordulóharc győztese általánosságban az, aki szűkebben tud fordulni, vagyis az orrát előbb tudja az ellenfélre “rábökni”, pontosabban nem rá, hanem kissé elé.

    A mozgatható (fegyvertornyos) megoldásnál a fordulóképesség lényegtelen lenne. A lényeg az, hogy a gépágyú a célra tudjon fordulni.

    A légiharc rakéta vs. gépágyú kérdésben egy “apróságot” figyelmen kívül hagysz. A rakéta ellen lehet tenni, ECM, jamming, chaff/flare és mostanában kezd bejönni a DIRCM. A gépágyú lövedékei ellen legfeljebb úgy védekezhetnél, ha felpáncélozod a gépet – ez pedig olyasmi, ami jelenleg gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Továbbá a fegyvertornyos gépágyú CIWS feladatkörben is használható lenne, aktív rakétavédelmi eszközként.

    Persze ez szigorúan elméleti játék…

  39. A hagyományos fordulóharc győztese általánosságban az, aki szűkebben tud fordulni, vagyis az orrát előbb tudja az ellenfélre “rábökni”, pontosabban nem rá, hanem kissé elé.

    A gépágyús légiharce szűkítve igen. Viszot a különböző speciális manőverező légiharc üzzemódok és sisakcélzó esetén a lead pursuit manőverhelyzet nem mindig előnyös és nem is szükséges fenntartani ezt a helyzetet.

    [i]A mozgatható (fegyvertornyos) megoldásnál a fordulóképesség lényegtelen lenne. A lényeg az, hogy a gépágyú a célra tudjon fordulni. [/i]

    Csak ez feltételezi, hogy a torony tűpontosan lő. Akkor presze nőne a pontosság, ha a vadász egyenesen repülne. Ne ezt add be egy vadászpilótának… :)

    A légiharc rakéta vs. gépágyú kérdésben egy “apróságot” figyelmen kívül hagysz. A rakéta ellen lehet tenni, ECM, jamming, chaff/flare és mostanában kezd bejönni a DIRCM. A gépágyú lövedékei ellen legfeljebb úgy védekezhetnél, ha felpáncélozod a gépet – ez pedig olyasmi, ami jelenleg gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Továbbá a fegyvertornyos gépágyú CIWS feladatkörben is használható lenne, aktív rakétavédelmi eszközként.

    A gépágyú mivel célozna? Radarral felteszem. Ezt is lehet zavarni, a chaff és ECM azt is hazavághatja. IR? Azt is lehet zavarni akkor. A torony is csak azzal célozhat amilyen szenzorok vannak a repcsiken és légiharc rakétákon.

    A DIRCM elterjedtsége jelenleg vadászokon marginális. Az új gépekel lesz, de hogy a régikre is felteszik e…? Hova? Üzembiztosság?

    Az, hogy meg mennyire hatékonyak az ellentevékenységek a leghevesebb vita tárgya mindenütt. Ismerek olyan elvetemült jenkit és izraeli akik lényegében zavarhatatlannak gondolják a saját utolsó generációs rakétáikat. A másik véglet az, hogy szerintük alig tartunk a ’80-as évekhez képest előbbre. Egy biztos, egyes gépeket iszonyatosan be lehet tárazni velük.

    F-15K gépeken a BOL sínekben chaff van és + 2 kazettával asszem már 10 zavarótöltet szóró van a gépben. Ez olyan 240-360 flare mérettől függően tudtommal. A DIRCM egy drága dolog. Viszont körkörösen figyelni és tucatszámra flare-t szórni jóval olcsóbbnak tűnik. Hogy hatékonyabb -e? Nem tudni, élesben nem próbálták még ki.

    Persze egyes gépeken nincs lehetőség ennyi csalit betárazni. A US Navy SH és Hornet gépein meglepően kis mennyiség van, de a USAF F-16 gépei sem dúskálnak benne. (Az MLU-k asszem kaptak pusz kazettákat.)

  40. A gépágyús légiharce szűkítve igen. Viszot a különböző speciális manőverező légiharc üzzemódok és sisakcélzó esetén a lead pursuit manőverhelyzet nem mindig előnyös és nem is szükséges fenntartani ezt a helyzetet.

    Opciók mindig voltak, vannak és lesznek. Ettől függetlenül még mindig nem merik igazán kijelenteni, hogy a gépágyúnak nincs értelme…

    Csak ez feltételezi, hogy a torony tűpontosan lő. Akkor presze nőne a pontosság, ha a vadász egyenesen repülne. Ne ezt add be egy vadászpilótának… :)

    Itt más kategóriáról beszélünk, mint egy harckocsinál például, mert nem egyetlen lövedéknek kell célba találni, hanem megszórni a célpont környékét időzítőgyújtós (flak) lőszerrel, amelyek remélhetőleg a rakéta útját teleszórják repeszekkel. Tehát itt nem kell tűpontosnak lenni.

    A gépágyú mivel célozna? Radarral felteszem. Ezt is lehet zavarni, a chaff és ECM azt is hazavághatja. IR? Azt is lehet zavarni akkor. A torony is csak azzal célozhat amilyen szenzorok vannak a repcsiken és légiharc rakétákon.

    Előbb már a rakétáknál rámutattam, hogy egy rakéta érzékelője mindig gyengébb lesz, mint a repülőgép érzékelői. Tehát a repülőgép ebből a szempontból előnyben van.

    A DIRCM elterjedtsége jelenleg vadászokon marginális. Az új gépekel lesz, de hogy a régikre is felteszik e…? Hova? Üzembiztosság?

    Ha a vásárló kéri, felteszik. Hova? Megoldják. Az MWS terén is sok volt a kritika, hogy hát ezt utólag beépíteni macerás, nehéz, majdnem lehetetlen. Aztán egy frappáns megoldással beleintegrálták az indítópilonokba…

    Az, hogy meg mennyire hatékonyak az ellentevékenységek a leghevesebb vita tárgya mindenütt. Ismerek olyan elvetemült jenkit és izraeli akik lényegében zavarhatatlannak gondolják a saját utolsó generációs rakétáikat. A másik véglet az, hogy szerintük alig tartunk a ’80-as évekhez képest előbbre. Egy biztos, egyes gépeket iszonyatosan be lehet tárazni velük.

    Én a kettő között ingadozom. Nem hiszek az AIM-120 hirdetett 0,95 találati esélyében, ha a célpont gép normális ECM-el, esetleg jammerrel és decens chaff szóróval bír.

    Azt amúgy én sem értem, hogy az amúgy folyamatosan forró környezetben repkedő F-16 és F/A-18 gépeken miért elégszik meg olyan kevés csalival az US NAVY és az USAF…

  41. Ha a vásárló kéri, felteszik. Hova? Megoldják. Az MWS terén is sok volt a kritika, hogy hát ezt utólag beépíteni macerás, nehéz, majdnem lehetetlen. Aztán egy frappáns megoldással beleintegrálták az indítópilonokba…

    És itt jön az, amit soha nem értettem. Az USAF F-4 gépei a zavaróanyagot nem a pilonból szórták? Miért olyan kevés gép teszi ezt meg? Miért nem használják ki?

    A jelek szerint a pilonok kibírják az igénybevételt ilyen “kikönnyített” formában is. Akkor viszont minek olyan masszívak alapból?

    Azt amúgy én sem értem, hogy az amúgy folyamatosan forró környezetben repkedő F-16 és F/A-18 gépeken miért elégszik meg olyan kevés csalival az US NAVY és az USAF…

    Mihez képes forro Irak vagy Afganisztán? Ott ez elég lehet. Viszont egy tényleg frankón kiépült és modern vadászlégierő ellen 30/30 töltettel nekimenni az ellennek elég sovány védelemnek tűnik. Amennyire tudom az USAF is tervezet a RoKAF féle F-15 fejlesztés. Hogy ebből mi lett, azt nem tudom…

  42. Cifu:
    “Az AIM-9X Block 2 egyik újdonsága az egyirányú adatkapcsolat. A gép felől a rakéta felé. Ezt ugyan nem fejtik ki, de nem nehéz kitalálni, hogy a gép képes a rakétát a célra vezetni….”

    Igazából efelől érdeklődtem, köszönöm a válaszod. (btw én is így gondoltam.)

  43. hamár lézerezünk b1bnél is próbálkoznak.

    http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A64434342-43cc-46ef-b5cc-bb531509fe30&plc

    ésegymásik itt ahol sztem életképes lesz nemsokára hajó és rakéta elhárítás.
    http://www.spacedaily.com/reports/Phalanx_Sensors_Used_In_Laser_Shoot_Down_Of_Airborne_Targets_999.html

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.