|

Indiai látogatás a PAK-FA “rejtekhelyén” – UPDATE

Alighanem “2009 legjobb karácsonyi ajándékát kapta” versenyben dobogós lenne az az indiai küldöttség, mely decemberben látogatást tehetett a Szuhoj iroda leginkább várt jövevénye, a PAK-FA, avagy T-50 szülő- és egyben rejtekhelyén, a KnAAPO szibériai üzemtelepén.

Az elvileg orosz-indiai kooperációban készülő, ötödik generációs típus prototípusának megtekintéséről a küldöttség egyik tagja így beszélt:
“A hatása megdöbbentő volt. A védelmi miniszter csak csendesen sétált a gép mellett, majd hitetlenkedve megérintette. Ott állt előtte a Szuhoj T-50, a jövő technológiája, mely az Indiai Légierő gerincét alkotja majd.”

PAK-FA

Továbbá kiszivárgott még, hogy öt évnyi alkudozás után végre sikerül megegyezni az FGFA (Fifth Generation Fighter Aircraft – ötödik generációs vadászrepülőgép /a program és a gép indiai megjelölése/) formája, képességei és a munkamegosztás terén is, így a közös fejlesztésről szóló részletes szerződés már csak egy karnyújtásnyira van.

A Hindustan Aeronautics Ltd (HAL) és az orosz United Aircraft Corporation (UAC) között kötendő gyártási szerződés értelmében 250 darab FGFA készül majd Inda számára (helyi gyártással), és ugyanennyit igényel majd Oroszország hadereje is. Az exportmegrendelések teljesítésének mikéntjéről nem közöltek érdemi információkat.

További adatok kerültek nyilvánosságra az orosz-indiai projektről. A HAL 25%-ban veszi ki részét az FGFA fejlesztéséből, ez főként az informatikai részre korlátozódik. Az indiaiak szállítják ugyanis a bevetéstervező, és -vezérlő számítógépet, a navigációs rendszert, a többfunkciós kijelzőket és az elektronikai ellentevékenységre képes rendszert. Továbbá, mivel az orosz változat egy-, az indiai pedig kétüléses típus lesz, így ők felelnek a két változat közötti technológia-adoptálásért, ergo ők csinálnak kétüléses gépet – belső rendszereket tekintve – az FGFA-ból, a hosszabb sárkányszerkezet kialakítása az oroszok dolga. A sárkány 25% titánt és 20% kompozitot tartalmaz majd.
A program teljes költségét 8-10 milliárd dollárra becsülik jelenleg, 100 millió dolláros darabárral.
A hivatalos közlés szerint a fejlesztés 4-5 évig tart, addig a T-50-re 2000 repült órányi tesztelés vár rá. A tervek szerint 2017 körül áll hadrendbe, az indaiai változat pár évvel később követné.
A T-50/FGFA fejlesztése azonban nem áll le, az idők során újabb és jobb kompozitok megjelenése várható, az oroszok tájékoztatása szerint minél hamarabb próbálják beépíteni ezeket a típus sárkányába.

197 hozzászólás “Indiai látogatás a PAK-FA “rejtekhelyén” – UPDATE”

  1. Fehér Tamás

    > Ott állt előtte a Szuhoj T-50, a jövő technológiája, mely az Indiai Légierő gerincét alkotja majd.

    Ez biztos? (…merthogy nagyon nézelődnek nyugati vasak után, amint erről az Ezüst Kerecsen jó érzékkel éppen cikkezett.)

  2. Fehér Tamás, egy kérdésem lenne. Mi azaz ezüst kerecsen, mert ha az aranysas mostanivá degradált neve, akkor teljesen egyetértek!
    250-250 darab eddig teljes a fölény a 187 dabar F-22-sel szemben. Igaz az F-35-ket nem számítva! Ha ehez még jön Kína még ismeretlenebb 5. generációs gépe, akkor az amik nagy bajban vannak! Főleg, ha MMRCA-tender a MiG-35 nyeri meg, elvégre India a hosszú vitákról és érdekes döntésekről híres!
    Szerintem a Super Hornet lenne az ésszerű döntés, hogy két hordozójuk lesz, ha lesz!
    Ezt ők tudják!
    Meglátjuk mi lesz a döntés 2010 második felében….

  3. Nem értek hozzá, de nem valami “tecskó gazdaságos” F-22 lesz ebből a vasból?

    Ha az (iván szorzóval számított kétszeres) árbeli jóslatok beválnak, nem lesz ez olcsóbb, mint a F-35 (ugyanis nekem gőzöm sincs, mennyi lesz az)?

  4. 250-250 darab eddig teljes a fölény a 187 dabar F-22-sel szemben.

    Egy nem létező gép – amiről még egy fotó sincs ! – ismeretlen gép mitől lenne jobb egy olyan gépnél, amit az elkövetező 15 évben fejleszthetnek is és gyaníthatóan a PAK-FA nem fogja annak színvonalát elérni?

    Az F-22 gyártásának újraindítása csak politikai akart és pénz kérdése. Az F-22 mellett lesz F-35 és 4++ gépek is.

    A PAK-FA csak egy platform, talán valami tisztességes légiharc rakéta sem ártana hozzá. Semmi nincs igazán ma, amit egy B/C AMRAAM-mal szembe lehetne állítani, nehogy egy D-vel.

    Nagyon vad jóslások vannak itt, mikor az F-22 ott repül a fejed felett és másik két gépről kb. felturbózott vágyak és városi legandák vannak, de igazából semmi konkrét. Az orosz és kínai technológiai szint ismert. Kb. 10 (orosz) vagy 30 éves (jenki) lemaradással követik a nyugatot a legtöbb területen a HT terén.

  5. phoenix: Mig-33 után ezen nem kéne meglepődni….

    tc: Az F22 gyártásának beszüntetése/felfüggesztésének legföbb oka a nincs konkurens szindroma, a jelenlegi 187db mindent letol. HA majd kell majd vesznek többet. A gyártás beszüntetése nem azt jelenti, hogy kidobták a terveket.
    HA uis én a ruszki/indiai 5.gen 2020ban elinduló rendszeresítésével is vannak fentartásaim, a kínait nem említve ahol 2025 is k*ra optimistának tűnik.

  6. Nem minőségi fölényre gondoltam, hanem mennyiségi fölényre és mind tudjuk egy hosszúra nyúló háborút a mennyiség dönti el! Igaz amit Balage írt, fegyverzet nélkül nem sokat ér egy harci gép sem!
    De nem biztos, hogy az oroszok nem dolgoznak valami nagy dobáson, elvégre még a T-50-ről sincs egy fotónk se…..
    Ja és persze, nem mindegy, hogy India melyik fél odalára állna egy konfliktusban. Mostani állás, – jelen pillanatban, a PAK-FA – program ellenére USA párti a helyzetfoglalás. De India bármikor megváltoztathajta álláspontját, ha úgy alakulna kész lenn összefogni Oroszországgal, moondjuk Kína ellen!
    Itt már bármi megtörténhet…

  7. Mitől lenne hosszúra nyúló, ha az elején az F-22 a mai 4++ vadászokat is bucira veri még akkor is, ha nincs AWACS supportja? Márpedig az mindig van.

    Az F-22 eseténben miért felejtődik el, hogy nem csak ez van az USAF és NAVY erejében? Úgy kezelitek, mintha semmi más sem lenne. Még a 4+ F-16C / F-15C és 4++ SH ellen sem tudnak a kínaiak vagy más feltörkevő országok bármi kicsit is egyenrangút kitenni.

    A Red Flagen az nem túl szerény egodriver pilóták is széttárták a kezüket és vakarták a fejüket, úgy, hogy 3:1 létszámfölényben voltak. A világ legfejlettebb légierejének F-22 után következő gépei lényegében tehetetlenek a Raptorral szemben. És ez említett légierőhöz képest hol tart más? Nem jenki légi fölény van, itt légi dominanciáról van szó.

    Még 4++ gen. elterjedtsége is lényegében USA-ban, európai NATO államokban és még egy két helyen mérhető, de azok sem az USA potenciális ellenségesei, inkább szövetségesei. USA vagy az ő szövetségesei adták oda el a gépet. UAE Block 60, ausztál SH és hasonló dolgok.

    Miről is van szó akkor? Az indiai tenderen is olyan gépek versenyeznek, amit már most (!) kegyetlenül lemos az égről egy Raptor. Tetszik érteni? Lényegében olyan gépet adnak el oda, ami az USAF-al szemben már most elavultnak – jó, ez kicsit erős szóhasználat – tekinthető a jövőre nézve. Hát azért ez elég merdek szerintem…

    A kínaiak egy olyan gépet építenek, ami a ’80-as évek végi orosz szintet hozzák. Ez a ’70-es évek közepi jenki. Ezek finoman szólva nem jelentenek komoly fenyegetést egy Raptorral. Még, ha azok is lennének a potenciális ellenfeleinek az USA-nak mennyiségileg összemérhető régebbi gépet tudnak kiállítani ezekből, mikor a 4++ gépből is 3:1, de inkább 4:1 kell egy Raptor ellen.

    Komolyan mondom nem értem, hogy miért járnak itt egyesek a fellegekben. Az orszok a jelek szerint még egy Szu-34 sorozatgyártásával sem tudnak megbírkózni, túl lassan gyártják őket.

    Nem, nem sztárolom a jenkiket, de a tények és lehetőségek nem a vágyainktól függenek. 1991-ig is a jenkik vitték a prímet, csak a nagy békehurráoptimizmusban az amúgy is lemaradt Európa kicsit a fékre taposott. Az oroszok meg jószerivel örültek, hogy éltek.

    Viszont a jenkik mákjára pont úgy ért véget a Hidegháború, hogy volt egy “félkész” 5. gen gépük, az alapkoncepció életképesnek bizonyult Ezt tizenix év szenvedés után rendszerbeállították és még így is fényévekkel más előtt járnak. Érdekes lenne, ha mondjuk ’86 táján összeomlott volna a SZU. Vajon akkor most kinek lenne 5. gen gépe?

    Azért gondoljatok bele. Lehet, hogy egy kezdő mérnök anno az F-22 program legelején kezdett komolyan dolozni. Mire rendszerbe állt, már az 50-es évei felé közeledhetett. Egy fél mérnöki pályafutás egy gép rendszerbeállása a koncepciótervektől. Ez már szinte rémisztő.

  8. Egyet értek molnival!
    250 db legyártása is évekig tart majd, nem hogy a kifejlesztés!
    össze kéne számolni, hogy az elmúlt 5 évben mennyi új gyártású gépet rendszeresíteni a szóban forgó légierőknek?

  9. A Sukat túl lassan építiknek ha jó az infó a fő oka, hogy ~10+évig leépítettek, jelenleg ez a max amit le tudnak gyártani, ha ennél a vicces mennyiségnél többet akarnak komoly fejlesztések kellenek. Ez megoldható pénz kérdés.

    De van ahol a ~10+év leépítés/0fejlesztés nem potolható ilyen könnyen pénzel…

  10. Az F-18G Rhino azért a Red Flagon egy kicsit összezavarta a Raptoros pilótákat! Úgy hogy annyira nem kell a Super Hornetteket “elavultnak” nyilvánítani! Vannak képességek, amik már túl mennek a 4++-on.
    De tételezzük fel, hogy nem épül több F-22-es és a meglévő állomány is csökkenhet balesetek miatt! Ha valaha is összerugják a port Kínával, vagy Oroszországgal – reméljük egyik sem lesz! – akkor nem fogját az összes F-22-est áthelyezni, így nem lehet egyszerre számolni a 187 géppel egy fronton….
    Igen, vannak technikai lemaradások mind Kína vagy Orosz részről, de soha nem tudjuk milyen újjal rukkolnak elő…
    20 évvel ezelőtt megmondta volna bárki is, hogy Kína szovjet/orosz klón gépeken kivül, majd magas is tervezni/gyártani fog egy 4. generációs vagy 4+ – még ha segítség is kell hozzá,lásd Lavi-J10 – esetleg 5. gépeket?
    Ha 300-400 F-35 állna szolgálatban, akkor már más a helyzet, de az a program is csúszik és csúszik….
    A gyártás is évekig tarta ez is igaz, de a mennyiségben elég csak Kínára gondolni….
    Ja és még valami, ha az elkövetkező 10-20-30 évben nem lesz konfliktus, akkor beérhetik az USA-t. Ha nem lesz győkeres változás jenki zuluéknál és előrébb nem kerül a nemzteti öntudat,mint a buksza tömés!
    Most mindeki 5. generáció így meg úgy…. De lássunk előrébb! Lehet mi már nem éljük meg, de a 6. generáció ki tudja milyen is lesz!
    Az is lehet, hogy annyria elhúzódik az 5. generáció fejlesztése, hogy gondolnak egyet és az összegyűjtött tapasztalatott összegezve, tovább gyúrva létrehozzák a 6. generációt!
    Remélem, azokat a gépeket még megéljük…..

  11. @Tomcat:

    Az egyes generációkhoz tartozó gépek fejlesztési ideje növekvő tendenciát mutat, ezt te is látod (remélem).
    Ha az 5. gen. gépek fejlesztése elhúzódik, akkor mikorra készülne el egy 6. gen. típus, mely sokkal összetettebb lesz elődeinél?

    Mellesleg még nem tudjuk a 6. generáció követelményrendszerét…

  12. Én úgy tudom, hogy csak a haditengerészet 450 darabot rendelne a c variánsból.
    ezt a mennyiséget azért nem szabad összevetni a leendő pakfa létszámmal, mert mire azt gyártani kezdik, addigra ezekből már vidáman repked legalább 2-300 darab szerte a világban

  13. Az F-18G Rhino azért a Red Flagon egy kicsit összezavarta a Raptoros pilótákat!

    Csak az nem sima SH, tehát ne vedd annak. A világ legdurvább és legújabb elektronikai zavarógépe ami ismét csak kinek van? Ja, hogy az US NAVY-nek és pont. Ilyen kategóriájú gépe nincs is senki másnak a világon vadászgép méretben. Az oroszonak és kínaiaknak vannak talán még ilyen gépei Tu-16 vagy Tu-95 alapon, de ezek özönvíz előttiek és nem vadászgép méretűek, 0 övédelmi fegyverzettel. Szóvel eléggé irreleváns példa.

    Úgy hogy annyira nem kell a Super Hornetteket “elavultnak” nyilvánítani!

    Természetesen nem úgy elavult, mint egy MiG-23 vagy MiG-21bisz egy F-16C Blk 52-vel szemben, de majdnem. Generációs különbség van köztük. A MiG-ek esetében nem csak az avionika volt kevesebb, de még a fegyverzet és BVR képesség tekintetében is. Az F-16 rendelkezeett olyan lehetőségekkel, amivel a másik kettő nem. Ott keződik, hogy multirole. Az F-22 rendelkezik több olyan képességgel, ami önmagában is nyálcsorgató lenne. Szupercirkálás, stealth képesség. Ezek egyikével sem fog soha rendelkezni egyik 4. gen gép.

    De tételezzük fel, hogy nem épül több F-22-es és a meglévő állomány is csökkenhet balesetek miatt! Ha valaha is összerugják a port Kínával, vagy Oroszországgal – reméljük egyik sem lesz! – akkor nem fogját az összes F-22-est áthelyezni, így nem lehet egyszerre számolni a 187 géppel egy fronton….

    Akkor az első kérdés. Miért?

    Jelenleg ott tarnuk, hogy a kéthajótműves gépveszteség az USAF-ban 100’000 óra / 1,5 gép táján jár. Annyi nem fog elveszi a Raptorból, hogy az számítson. Az F-16 flotta repült órája tizenix millió óra felett jár. Még ennyi repórával is maradna a flottából, de 187 gép nem fog annyit repülni, mint 4000 db…

    Jelenleg egy F-22 3-4 db 4++ géppel ér fel, egy régebbi gép ellen szinte már nincs is értelme arányt felállítani, gyakorlatilag addig előnyban van, amíg van BVR légiharc rakétája.

    Ha csak a gépek felét dobájk át és 85% hadrafogható az olyan ütőerő ömagában, hogy minden más légierő gyakorlatilag tehetetlen vele szemben, ha az F-22 nem merészkedik mélyen a modern SAM zónába be, hogy egyáltalán észlelni lehessen. És ahogy írtam, még a 4++ gépekben is számbeli fölényban van a jenki. Ma egy légiháború megnyerése a jenkiknél nem azt a kérdést veti fel, hogy győznek -e. A kérdés csak a veszteségek nagysága.

    Addig van az esélye az ellennek komolyabb veszteséget okozni, amíg nagyon sűrű a légtér. Olyan ez, mint a kocsmai bunyó. Addig van előnyben a képtett harcos, amíg a “csordát” távoltarja. Ha van hely manőverezni és végig BVR helyzetet fenntartani, akkor az ellennek meszeltek a jenkikkel szemben. A jenkik összes potenciál ellenefele még a félaktív légihrac rakéták korában van. Kína csak próbálkozik, az oroszok meg valamiért nem erőltetik az R-77-et. Érti a fene…

    Igen, vannak technikai lemaradások mind Kína vagy Orosz részről, de soha nem tudjuk milyen újjal rukkolnak elő…

    Az ilyen gondolat az, ami csak remények és vágyakat tükrözi. Ma már nincsenek forradalmi ötletek a semmiből, mint 50-100 vagy 200 éve.

    Kína mivel rukkolt elő 30 évig? Egy kibaszott ósdi szovjet hajtómű szinten sem tudtak segítség nélkül túllépni 30 év (!) alatt. Most is csak másolnak. Tehát 40 év után jó lenne már valami saját ötletet látni, mert a J-5-től J-11-ig egyik gép sem saját volt. Mind másolás és összepasszintás volt. Semmi nagy önálló lépés. Akkor mivel rukkolnának elő?

    20 évvel ezelőtt megmondta volna bárki is, hogy Kína szovjet/orosz klón gépeken kivül, majd magas is tervezni/gyártani fog egy 4. generációs vagy 4+ – még ha segítség is kell hozzá,lásd Lavi-J10 – esetleg 5. gépeket?

    Felejtsük már el az 5. generációt. 4. gent gyártja pont. Ezt is csak kb. 8 éve és azt is csak masszív orosz segítséggel. Ha a SZU tovább bírta volna, ma sem lenne 4. gen kínai gép, mert politikai okokból nem kaphatott meg semmit.

    Még 2005 táján is orosz hajtóművek mentek a J-11-be – a J-10-be is… – tehát orosz segítség nélkül egyik modernebbnek modott gépe sem létezne. Ja, a Szu-30MKI is csak azért van, mert SZU nincs és vége a hidegháborúnak. A gépek elektronikájában elég tisztességes mennyiségű nem orosz cucc van.

    Ja és még valami, ha az elkövetkező 10-20-30 évben nem lesz konfliktus, akkor beérhetik az USA-t. Ha nem lesz győkeres változás jenki zuluéknál és előrébb nem kerül a nemzteti öntudat,mint a buksza tömés!

    Jelenleg ott tartnuk, hogy 2010-ben mindenki más csak fantázirajzokkal dobálózik egy olyan géppel szemben, aminek alapja 1991-ben felszállt. Az USA sem ül a seggén. Akkor miértis érnék be, mikor mások ott tartanak ma, mint a jenkik kb. 1990-ben? Állítólagos gurulópróba van. Mikro volt az YF-23 és YF-22 ezen tesztfázisa? Kb. ekkor, 20 (!) éve.

  14. De a technikai fölény szeszélyes dolog, tartósan vagy véglegesen soha nem marad egy nemzet oldalán sem!

    Ez attól függ, hogy mit értesz ‘tartósan’ alatt. A jenki elektronikai fölény és hajtóműgyártási fölény gyakorlatilag a ’60-as évek óta megvan. Néhány apró kivétel volt csak. Pl. az MiG-31 radarja volt az első PESA radar.

    Az első szovjet IR légiharc rakéta is egy AIM-9 másolat volt.

    @hammer

    Sztem az f-35-nél azért jobb gép lesz a pak-fa. Alapból két hajtóműves, és valahol úgy olvastam, hogy még a 22-nél is izmosabb lesz.

    Amíg egy gépről csak olvasol valamit, de nem repül, az nem bizonyíték. max. reménykedés.

    Az is kérdés, hogy miben? Mert a PAK-FA az multirole lesz vagy sem? Ha nem lesz kezdetben csapásmérő fegyverzet, akkor odalent mire jelent veszélyt? Max. gépágyút használhat földi cél ellen…

    @Bobby Baccala

    ez a hír kb arra jó, hogy megint elkezdődjön a kína+orosz+india mikor veri le a jenkiket vita.

    Ja. :)

    Azt viszont zavar, hogy sokan tényleg csak reményekre alapoznak, de a tényeket figyelmen kívűl hagyják. :(

  15. Igen a “pöröly” az USA legtöbb problémáját könnyen megoldhatja, de ugyanakkor úgy látom hogy a tesco-gazdaságos felvevőpiacokon jelenleg szinte kizárólag a kínai-orosz fegyverzet dominál.
    Például: kiváncsi leszek majd Afrikai kontinens milyen képet mutat majd miután majdnem mindenki bevásárolt Jak-130-asokból , pilóta nélküli variánsaiból meg miegymás. Valoszinü felváltva lesz egyik ország orosz “fennhatóság” alatt másik meg kínai, egypár frankóval meg meg Usákkal lehelletnyien megfüszerezve. megj.nagyban egy skandináv-italobrazil együttműködés lehet még piacképes
    Kicsit hanyagolják a hasonló térségeket ami így ránézésre böszmeségnek tünik a Nato részéről – még minket is /?/ pedig mi aztán bene vagyunk nyakig :P – (megj.tudom hisztis típus vagyok, csak nem tudom elviselni hogy Malájok is lealáznak Európai tagországként)

  16. ez a hír kb arra jó, hogy megint elkezdődjön a kína+orosz+india mikor veri le a jenkiket vita.

    @bobby: Rengeteg szabadidőt fektetünk az oldalba. Gyűjts, fordíts és írj te híreket! A lehetőség adott…

  17. Teljes kép kedvéért: még legutóbbiak alapján mintha körvonalazódna ugye egy életképes spanyol-franci együttműködés is. Németek-Angolok soha nem termelnek előreláthatólag olcsó piacokra – legalábbis eddigiek alapján

  18. Molni:

    Azért az orosz zavarógépeket ne írd le olyan egyszerűen. “Kivilágítják” a jövő hetet is (mármint teljesítményben), igaz, hogy igencsak gyér (azaz kb 0 = többnyire faroklövész) védőfegyverzettel rendelkezik.

    És “testvériesen” nem csak az ellent zavarja, hanem mindenkit :-D
    Azaz, vagy segítséget kér, vagy zavar :-D

  19. Kíváncsi leszek rá, tényleg felszáll-e amikorra ígérték. Mint mindenki tudja az egyetlen 5. gen típus, amely rendszerben áll az a Raptor. A következő gépre még tippelni sem kell. Ugyis tudja azt is mindenki melyik lesz az. Mindebből az következik, hogy az USA (a Raptorok darabszámától függetlenül) fölényben van, mindenkivel szemben, mert nekik már VAN.
    Az orosz-indiai gép jó, hogy elkészült a prototípus, de ez még nem jelenti azt, hogy záros határidőn belül fel is fog szállni. Aztán ugye, ahogy Molni említette, hol van a hozzá kifejlesztett fegyverzet (nem hinném, hogy csak R 77-el rohangálna mondjuk).
    A kínaiak gépe meg max. szélcsatorna modellben és rajzasztalon létezik még. Az még messzebb van a hadrendbe állítástól, mint a Szuhoj.
    És itt a végkövetkeztetés: Mire az orosz-indiai, kínai 5. gen gép felszáll és rendszerbe áll, addigra ha csak valami nagyon nagy dolog nem történik, az USA-nak már 5+ gen. gépekről is lehetnek minimum elképzeléseik.
    Vagyis az USA fölénye ezen a téren szinte behozhatatlan szerintem, mert a fejlesztés nem fog leállni, ha csak nem kényelmesedtek el a tudattól, hogy nekik már van. 2020- 2025 -ig pedig még rengeteg idő van!!

  20. The Never Ending Story: “kína+orosz+india mikor veri le a jenkiket”

    (PS: egy török-pakisztán-iszlám ipari tengely sem lehet már olyan nagyon messze.. – ennyi, elfogyott asszem nincs több, de épp elég)
    Na ezért nem mindegy India mit kezd magával

  21. Én megmondom őszintén legjobban a szerzőket sajnálom éspediglen:
    Miről szólnak a kommentek 85% ?

    Van egy amcsi imádó tábor aki lefikáz állandóan majdnem mindenkit miután betanulta a technikai adatokat.
    Amcsi ellenes tábor aki állandóan túloz a többi résztvevővel kapcsolatban.
    Miért nem lehet azt írni: Biztosan jó lesz a pak-fa kívácsian várjuk mi lesz a vége,de jelenleg még a F22 a király.
    Ezt a sok turbómagyar, turbóamerikai, hozzászólást elviselni ez a kemény.

    Biztos vagyok benne nem ezért güriznek a szerzők.

  22. Bobby Baccala!

    Ott a pont! Ez a hír egy gumicsont. :-)) Minden héten kijön 2-3 ilyen kategóriájú orosz-indiai baromság…

    Leginkább egy Clint Eastwood film jut eszembe talán valamikor a 80-as évekből, amikor elmegy ellopni a legújabb orosz vadászgépet. :-)
    Ebből a hírből az jön le, hogy elkezdték fejleszteni! :-) Szóljatok Clintnek, hogy készülhet! :-) Bár nem biztos szegény, hogy megéri a végét.

    “A hatása megdöbbentő volt. A védelmi miniszter csak csendesen sétált a gép mellett, majd hitetlenkedve megérintette.

    Sőt, szerintem egy könycseppet is elmorzsolt a szeme sarkában a meghatódottságtól.

  23. Komolyan a oroszokat nem értem.
    Klausevic mondta 3 dolog kell a háborúhoz:pénz,pénz,pénz.

    Amíg gyár iparukat nem teszik rendbe kár komoly dolgokba nagyon bele menni.

    Jelenlegi ipari helyzetükben egy SZu-34 is nehézkesen tudnak gyártani 3+ sárkánnyal meg 4g avionikával.

    Honvédelműk meg meg van oldva ki a fene akarna egy olyan atom hatalmat megtámadni.

    Nagy USA se tudná egyből megsemmisíteni az orosz nukleáris arzenál egy első csapással amikor is mindenét beveti.

    Amit ma beraknának iparba 1 dollárt meg oktatásba az holnap 3-4 dollárt hozna nekik.
    Akkor már 2 dollár jut fegyverekre és olyan civil iparuk van amely évi 100 vadászgép legyártása se kottyan meg.

  24. Bobby Baccala

    @Phoenix

    bocs, lehet rosszul fogalmaztam. nem az oldalt illetve a munkátokat kritizáltam, főleg hogy szerintem itthon ez a legjobb ilyen jellegű portál.
    arra utaltam, hogy milyen irányba megy el a kommentelés. :) asszem nagyot nem tévedtem.
    asszem zord is belinkelte angolul ezt a hírt a blogján, megnyitottam, képet nem láttam, már xeltem is ki. :)

    egyébként én szívesen segítek hír fordítgatásban, ha van ilyen jellegű segítségre igény.

  25. Jelenlegi ipari helyzetükben egy SZu-34 is nehézkesen tudnak gyártani 3+ sárkánnyal meg 4g avionikával.

    A Szu-34-es esetében nem a technológiával van baj, hanem a kapacitással.

    Am meg ha megnézed a Szu-35-öst, az is tud egyet, s mást. Ha azt a technológiát belepakolják egy olyan sárkányba, mely kevésbé világít a radarkijelzőn, akkor lesz egy használható gépük. Ami persze nem egy F-22-es, de a célnak valószínűleg megfelelne.

    Am az oroszok 250 gépes megrendeléséhez szükséges pénzügyi háttérének kérdését egyenlőre homály fedi, de szerintem azt fogják csinálni, hogy felfuttatják a gyártást, exportálnak egy rakat gépet, a közben befolyó lé pedig fedezi a hazai megrendeléseket.

  26. Molni vagy bárki hozzáértő:

    Mire alapozod a “raptor=3-4db 4++ géppel”? Nem megkérdőjelezem, csak kiváncsi vagyok. Harcot tudtommal még nem látot.

    Laikus észrevételem, hogy szerintem sárkányra még alkothatnak nagyot az oroszok, tételezzük fel, hogy a “lopakodás” is meglesz, de elektronikát honnan “szereznek” mert az indiaiak azért nem itt tartanak szerintem. Meg mivel fog ez komunikálni? Gondolom nem tehetik rá az orosz “alap” datalinket, ők meg (eddig) földi távírányítású gépekkel operáltak.

    Az illetékeseknek: nem lehetne kicsit moderálni? Imádom az oldalt, de a szájkarate és a turbómagyar/USA/orosz/stb. között elveszik a tartalom (már kommentek terén). Amúgy gratula az oldalhoz. :-)

  27. Nem tudom mennyien nézegetik az itteniek közül Zord blogját, de abban volt egy ehhez a témához kapcsolódó link. Abban az oroszok mondták, hogy a “true stealth” lesz a T-50-es, mert a RCS-e fél négyzetméter. Azt hiszem ezzel már el ís dőlt, hogy ez nem 5. generációs gép, hiszen a fél négyzetméteres visszaverő felület sem nem lopakodó, sem nem alacsony észlelhetőségű. Legfeljebb csökkentett észlelhetőségű. Ennyit a 4+os, vagy 4++-os európai gépek is tudnak (bár a források eltérőek, de ennél kisebb érték is szerepel rafalenak, typhoonnak).
    Azért az F-35, és az F-22 ennél nagyságrendekkel kisebb RCS-t mutat. Bár az adatok eltérőek, de például az F-22-nek 0.0001-0.0002 m2, az F-35-ösnek pedig 0.0015 m2 az RCS-e. Ez több nagyságrenddel kisebb, mint a leendő T-50-es. Ha még ehhez hozzávesszük az oroszok szokásos nagyotmondását, akkor talán még ennél is nagyobb a legkisebb RCS mérték. Ha ezegyszer mégis igazat szóltak, akkor meg nem “stealth”.
    ennyi

  28. Fehér Tamás

    > Klausevic mondta 3 dolog kell a háborúhoz:pénz,pénz,pénz.

    Orosz mondja: olaj, gáz, érc. Melyikért nem kapnak pénzt most, amikor Kínának bármelyikre végtelen mennyiségben van igénye?

    Gyakorlatilag ma nem lenne orosz gép a levegőben, ha Bush Jr. el nem intézi nekik a keresztes háborúival a magas olajárat. 20-25 dollár per hordóval örültek volna, ha ünnepnapon beindíthatnak két BTR-t egy tiszteletkörre.

    Most már az oligarchák sem tudnak lopni és az orosz ellenzék sem pofázhat ha élni akar, így nincs akadálya, hogy újra 20% GDP legyen a hadikiadás, mint a “régi szép daliás cccp időkben”.

  29. Samoth: Szerényvsz. valoszinüsíthetően az indiai “export” változatra ígérnek 0.5m2-t . A sajáton majd hátracsapják visszapillantókat :D az Irbis-E radar önmagában már jobb szinvonal, mint egy-két nyugati aspiráns. Mndenesetre 0.5m2 is elég arra hogy az AmRAAM hatótávján belülre kerüljenek vele

  30. Fehér Tamás

    > Kíváncsi leszek rá, tényleg felszáll-e amikorra ígérték. Mint mindenki tudja az egyetlen 5. gen típus, amely rendszerben áll az a Raptor. A következő gépre még tippelni sem kell. Ugyis tudja azt is mindenki melyik lesz az. Mindebből az következik, hogy az USA (a Raptorok darabszámától függetlenül) fölényben van, mindenkivel szemben, mert nekik már VAN.

    Ebben a gondolkodásban az a veszélyes, hogy nem lép ki a dobozból! Mi van, ha valaki közben igazán újít? Valami olyasmire gondolok, mint amikor a P-51-nek szembe jött a Me-262, szárnyai alatt egy-egy V-2-essel.

    Létezhet más meghajtás forgó turbinán kívül? Kell egy repülőgépre szárny? Energia-fegyverek. Lehet-e közömbösíteni 50-100G erőhatását – ez mondjuk már túl van a bevett fizika lehetőségein.

    Vagy ha reálisabbak vagyunk, mi van, ha a T-50 fél m2-es sárkány RCS-ét még egy hideg-plazmás generátor tovább csökkenti? Mi van, ha lesznek rajta aktív védelmi lövedékképző töltetek (EFP), amelyek végfázisban miszlikbe aprítják a bejövő AMRAAM-ot, anélkül, hogy elektronikai zavarással és egyéb nekik magas dolgokkal kéne foglalkozniuk? Mi van, ha hibrid üzemanyaga lesz, keró mellett hidrogénnel? Arról már hallani, hogy négy AESA lesz benne (orr, bal szárny, jobb szárny, farok). Hallani elektrodinamikus elven rásegített nagy kezdősebességű gépágyúkról, amelyekkel 3km-ről is lehet légiharcolni.

    Az újdonságok nyilván nem fognak megfelelően működni, ha nincs rá elég időd és pénzed – de forradalmat indíthatnak el és akkor az USAF-nak is kell majd nagy pénzért új generációs gépet/UFO-t/akármit terveztetnie, gyártatnia. Azért a Go-229-től a B-2-ig vivő fejlődés nem annyira impozáns, mint a II. vh. előtti évtizedek, ideje lenne nagyot lépni! Persze kétséges, hogy az orosz-kínai-indiai fogja-e ezt meglépni, de ha nem újítanak, mindig követők maradnak.

  31. Azért az oroszok ha össze tudnak hozni egy valóban stealth gépet komoly gondot okozhat bárkinek.10 év múlva bármi előfordúlhat.
    Egy ténylegesen alacsony észlelhetőségű gép szembekerülve egy F-22-vel kb azonos eséllyel veheti fel a harcot.Amraam ide vagy oda ha nem látja a radar megcélozni sem tudja.Azt kell látni hogy az Amik kezdeti 30 év előnye kb 10-re csökkent és ha nincsenek résen tovább olvadhat.
    A világon egyedül az amik vívnak támadó háborút mindenki más védekezik.
    Ezért egy védekező félnek ha van 5.gen. típusa komoly esélyekkel szállhat harcba.Egy manőverező légi harcban pl egy AWACS nem léphet be idegen légtérbe pláne nem közelíthet meg egy 5.gen típust olyan közelre hogy detektálja.Emiatt az amikról le lessz vágva az EW támogatása és ez eléggé új körülményeket teremt.
    UFF én beszéltem

  32. Hali!

    Vicces volt titeket olvasni :) Főleg molnibalage A jenki A jenki A jenki írásait, de azért a kontrákat is A ruszki A kínai :D :-)

    Ezek a viták szerintem teljesen feleslegesek. Tudtok bármit is a PAK-FA adatairól ? R-77-est egyébként mostanában valóban nem eröltetik, ez tény. De vajon miért ? Netán máson törik a fejüket már, vagy esetleg semmin ? Nem tudjuk……

    Amit meg még vicces volt olvasni, hogy ha esetleg valami háború lenne, akkor F-22 így úgy amúgy lelőne mindent :D
    Na erre mondom én: A háború nem a levegőben dől el (nem azt mondom ezzel hogy nem fontos a légi dominancia!), egyszer földre is kell szállni….! (lásd Kórea,Vietnam, Afganisztán,Irak)

    Ja és ráadásul az F-22 csak egy a gépezetben. Nemvalószínű hogy túl sokat tudna tenni mondjuk egy “égi szeretetcsomag” ellen. (ezalatt az orosz ICBM-ekre gondolok)

  33. @Wolfrick

    Csak éppen nem a ’60-as éveket írjuk. A nagy teljesítmény ma már nem elég. Nézd meg a fedélzeti radarokat. A MiG-25 550 kW-os impulzuscsúcsteljesítménye hol van ma? A MiG-35-re asszem olyan radart terveztek, aminek 20-30 kW körül lesz a csúcsteljesítménye.

    Nem kraft kell. Technika és ész.

  34. @JanaJ

    Mire alapozod a “raptor=3-4db 4++ géppel”? Nem megkérdőjelezem, csak kiváncsi vagyok. Harcot tudtommal még nem látot.

    A Red Flag tapasztalatai szerint kb. ennyit tud a gép. A ‘D’ AMRRAM-ot NEZ zónáján belül tudta indítani őket szimuláltan az Raptor, mikor ez ellenfelei sokszor még nem is látták a Raptort a radaron, még az AWACS sem. Persze ezek csak beszámolók, de azért nem kételkedjen már állandóan mindenben. Ellenben a többi gép csak papíron létezik, ergo azok képességeiről írni és egy létező dologhoz mérni elég merész dolog.

  35. Először is, vesszenek meg az indiaiak, hogy “elfelejtettek” fényképezni! :D
    Másrészt meg itt SEM tudja senki, hogy Ivánék mire tették rá a kezüket jó szokásuknak megfelelően, úgyhogy imádom, amikor úgy adja elő magát valaki, mint ha neki referálna napjában kétszer is Medvegyev – de még Obama is. :)

  36. Valami olyasmire gondolok, mint amikor a P-51-nek szembe jött a Me-262, szárnyai alatt egy-egy V-2-essel.

    Mivel? A V-2 az ballisztikus rakéta volt. A Me-262 meg megbízhatatlan és vadászok elleni harcra alkalmatlan. Alacsony tűzgyorsaságú gépágyúi miatt és hatalmas szárnyterhelése miatt. A dugattyus vadászok simán lefordulák a gépet. A Me-262 arra lett tervetve, hogy a dugattyús vadászok védőgyűrűjén áttörve bombázókat szedjen le. Erre kiváló volt. Az ellene való védekezés az volt, hogy egyszerre annyi vadász próbálta elvágni az útját, amennyi éppen a környéken volt.

    A másik esély a reptéren volt, leszálláskor szedtek le sokat, a gép gázturbinája nagyon lomha volt. Ha akkor támadták nem volt sebességfölénye, ami megmenthette volna. Nem véletlenül küldétk fel ilyen esetek kivédésére a dugattyús vadászokat. Csak, hát a jenki túlerő, az akkor is túlerő maradt.

    Vagy ha reálisabbak vagyunk, mi van, ha a T-50 fél m2-es sárkány RCS-ét még egy hideg-plazmás generátor tovább csökkenti?

    És a gép se lát előre semmit, mert a minden EM sugárzást blokkol egy ilyen plazmacucc. Ennek energia is kell továbbá csak szemből védi a gépet, oldalról nem. A berendezés meg is hibásodhat, az F-22-nek visznot a geometriája adja az állandó védelmet.

    Persze a festés sérülhet és hanyag karabantartás esetén kiálló szegecs, csavar, vagy szerelőnyílás ezt etolhatja, de ez csak szigorú üzemeltetési fegyelmet kíván meg.

    Mi van, ha lesznek rajta aktív védelmi lövedékképző töltetek (EFP), amelyek végfázisban miszlikbe aprítják a bejövő AMRAAM-ot, anélkül, hogy elektronikai zavarással és egyéb nekik magas dolgokkal kéne foglalkozniuk?

    Olyanról beszélsz ami nincs. Nem is terveznek ilyet. Esetleg népemesei legendákból nem akarsz ötleteket venni még? Vagy ez csak szarkazmus? Az a baj, hogy rólad feltételezem, hogy ezeket komolyan veszed…

  37. Stealthfighter

    Molnibalage!
    Belekötnék a Me-262-esről állítottakba. Véleményem szerint NEM alkalmatlan a vadászok elleni harcra, a sebességfölénye miatt. A gyorsulása csak akkor nem kielégítő, ha a hajtóművek nem érik el, vagy meghaladják az üzemi hőmérséklet optimumot, amúgy vízszintes repülésben 300 km/h-ról 1 perc alatt képes 680 km/h-s sebességre gyorsulni. Valóban a manőverezés volt a gyengéje, habár emelkedése páratlan és egyedülállónak számított abban az időben, persze a hajtóművek megbízhatatlanságuk miatt csak 20-25 üzemórát voltak képesek repülni, aztán el is dobhatták, mert az akkori technológia (és persze az idő hiánya) nem tette lehetővé a magasabb színvonalat. A felületi terhelésnek nincs annyi köze a teljesítményéhez, hogy érdemes legyen említeni.
    Emellett megjegyezném, hogy a Me-262 lelövések nagyjából 90%-át le/felszállás közben hajtották végre, a fennmaradó 10% vakszerencse volt (meghibásodott hajtómű, vagy egyéb zavar a rendszerben).

  38. Stealthfighter ezt írta:
    Molnibalage!
    Belekötnék a Me-262-esről állítottakba.

    Nos, a ME-262 TÉNYLEG alkalmatlan volt dugattyús vadászok elleni harcra. Ez csak részben a konstrukció hibája volt, inkább az alkalmazott taktikáé, amit persze a rendelkezésre álló technika befolyásolt. Nagy sebességgel megközelítés….. tűzkiváltás…… távozás…..
    Fordulóharcról szó sincs……..
    A le- és felszállás problémája, valamint a hatótáv kérdése más tészta, az előbbit a FW-okkal részben meg lehetett oldani.
    Ne feledkezzünk meg a führer hóbortjáról sem, ami évekkel késleltette a fejlesztést (gyorsbombázó).
    Az igazi, fordulóharcra tervezett, ám nagy sebességű és kellő fegyverzetű sugárhajtású gép a Heinkel “népi vadásza” volt….. Nagyon későn, elégtelen mennyiségben…….

  39. Nem szeretnék hitetlen varjúnak látszani, de vajon mit mutathattak az indiai nagyfőnöknek. Ugyanis az oroszok már 1995-ben is igen jó minőségű X-szárnyú csillagvadász modelleket gyártottak……
    Kicsit nagyobb, kicsit szebb….. belül keménypapír……

  40. Allesmor Obranna

    Az oroszok valóban készítettek mokup-okat, mint mindenki más. Volt nekik is, de a kilencvenes években ha valakinek mutattak valamit, az zömmel valós volt. Itt a PAK-FA esetében mindenki a nyugati módit várja el az orosztól, aki bizony nem a terrorizmus elleni világméretű harc jegyében készíti portékáit, hanem a zsíros üzlet reményében. A titkolózás orosz hagyomány, ami most kapóra jön az orosznak a marketing szempontjából. A PAK-FA akármilyen is legyen, nem a jenki ipari környezetben készül, ezért a tervezőinek olyanra kell megalkotni, ami igazodik a realitáshoz. Nyilván optimista hozzáállás mellett a pár év múlva meglévő realitáshoz. De még akkor se fogják legyőzni a Raptort, de nem is akarják. Ez csak az üzlet része. Ma még arról szól a mese, hogy a “Raptor-verő” PAK-FA előállításra képes gárda csak tudhat valamit, így tessék megvenni a Szu-35-öst is. Mint a F1-ben. Sok autógyár adja el a termékeit az Forma 1-es szereplésére hiavtkozva. Ez üzlet. És különben is. Megváltozott a világ. Ma már a pénz beszél és pénzért beszélnek azok akik nagyokat mondanak.

    Más. Sokan emlegetik itt tévesen a fórumban, hogy a Szu-27-es sárkánya 3,5 generációs. Nos a jenki értelmezés szerint az bizony 4. generációs, mitöbb, az F-15 az ami elvben 3,5 generációs. Persze ezt a jenki sose mondja ki. Nincs igazi LERX, nincs FbW, statikailag nem instabil a kilakítás. Persze a LERX-et pótolja az adaptívan mozgó két beömlő és a kisméretű vállrész, az FbW helyett egy félanalóg rásegítőrendszer is üzemel és a tolóerő/tömeg arány a légiharcra optimális tartományban rendkívül kedvező. De a Szuhojon ott a LERX, ott a magasságira dolgozó FbW ami egy érdekes állásszöghatáróló valójában és a gép egyéb elemei is jócskán a negyedik generáció tagjává teszik. De ez kit érdekel? A folyamatosan fejleszett F-15-ösökhöz képest a Zsuravlik harcértéke sajnos elmarad, csakhogy a háborúkban mindenki az aszimmetriára törekszik, a saját javára.
    Így kerülve el lehetőleg bárminemű Eagle-Flanker, PAK-FA-Raptor párviadalt.

  41. 187 gép háborús körülmények között pár hónap alatt elfogy. Már csak a balesetek miatt is.Nem szabad azt a gépsort MÉHbe küldeni. Szép lassan gyártogatni kellene, hogy a gyakorlat megmaradjon.
    Ez a Pik PAK-FA drágának tünik.

  42. A hatása megdöbbentő volt. A védelmi miniszter csak csendesen sétált a gép mellett, majd hitetlenkedve megérintette. Ott állt előtte a Szuhoj T-50,- amely nem különbözött jelentősen a már meglévő típusoktól és nem hitte el hogy ennyi pénzért ez lenne – a jövő technológiája, mely az Indiai Légierő gerincét alkotja majd.

    Csak hogy egy rossz indulatú hozzászólás is legyen :)

  43. Belekötnék a Me-262-esről állítottakba. Véleményem szerint NEM alkalmatlan a vadászok elleni harcra, a sebességfölénye miatt.

    Ezt nem én találtam ki. Az gépet repülő pilóták állították. Ki vagyok én, hogy ellentmondjak nekik? Galland ír erről is a könyvében.

  44. 187 gép háborús körülmények között pár hónap alatt elfogy. Már csak a balesetek miatt is.

    Kolyan mondom, hogy nem értelek. A statisztikákat írtam. A Raptor a jelenlegi gépennyiség és repóárk mellett balesetekben 100 év alatt sem fogyna el.

    187 gépet összesen nem vesztettek jenki gépből 1973 után harcban a világon összesen. Akkor miért az legpotensebb gépből fogyna el? Mi indokolja ezt? Milyen ellefél és fenyegetés? Az USA harci vesztesége Vietnám óta össze sem mérhető a baleseti veszteségekkel.

    De jó lenne már valami tiszetsséges érvet is olvasni néha egyesetől…

  45. :)
    Lelki szemeim előtt látom, ahogy egyesek egész délután koptatták a billentyűzetet és anyatigris módjára védelmezték az amerikai csúcstechnológiát.
    Ezt a szegény orosz/indiai gépet pedig máris lehúzták a WC-n , holott az égvilágon semmit nem is lehet róla tudni, kész van, nincs kész, prototípus, vagy csak egy üres bádogteknő?

    Valaki itt említette, hogy nincs róla kép, meg video szóval biztos nem is létezik. Nem akarok senkit megbántani, de ez eléggé “furcsa” hozzáállás, én nem jártam még pl az USA-ban, azaz nem láttam, ezekszerint nem is létezik? :D

    Ez a T-50/PAK-FA/FGFA egy olyan gép amire véleményem szerint komolyan alapoznak, nem véletlen ez a mértékű titkolózás, dezinformálás, ugyan ki hiszi el a prospektusokban szereplő RCS értékeket? Szerintetek bármelyik repülőgép gyártója van olyan hülye, hogy valós adatokat írjon le? Minek, hiszen ha elterjesztem egy adott gépről, hogy az láthatatlan a radarokon, akkor előfordulhat, hogy az adott gépek támadásakor inkább nem is emelnek fel ellenük senkit, mert értelmetlennek tartják. Egy gép hírének az “ereje” talán sokkal többet számít mint maga a tudása. Pl egy EF, vagy Rafale esetén nem tudom elképzelni, hogy valóban csak 0,3 m2 legyen az rcs értéke, amikor egy Su-30 MKI 20m2 -es rcs-el rendelkezik, na ez utóbbi hihető, a 0.3 nem !

    Én részemről egyelőre várnék még a T-50 megítélésével, mivel semmit nem tudok róla! Pont úgy ahogy ti sem.

  46. Hát én 10 m2-es RCS-értéket olvastam a Szu-27/30 típsuoknál
    de ez a sok merőleges felület meg amiatt van h a radar szemből “belát” a hajtóműig.

    A 4+ vadászoknak pedig valóban 0.1 környékén van az RCS értékük, tehát meglepő lenne, ha a PAK-FA legalább ezt nem teljesítené…

  47. molnibalage

    “Nem kraft kell. Technika és ész.”

    Naná :-D Sőt, jó lenne, ha csak az ellent zavarná :-D

    Amire utalni akartam, hogy SzVSz az f-22-tőt ugyanúgy zavarná, mint az f-18g. Csak esélye sem lenne, ha közel ér :-D

    F-18G

    Szerintem nem rossz masina (már amit találtam róla), csak bírja cuflával? (baromira nem értek hozzá, az oroszt is földi viszonylatból tudom megközelíteni) Alkalmazható a földi egységek támogatására/zavarására is?

    Másik:

    Több komoly helyen is eltérő az álláspont az 1-2-3-4-5 generáció paraméterei között (főleg az 1-2-3 szinten, de nekem még a 4 sem egyértelmű… :-/ ). Eddig nem nagyon érdekeltek a repülők, de mostanra azért már “helyre kis lyuk” van az oldalamon. Nem lehetne erről valaki hozzáértőnek írni egy összefoglalót?

  48. Az RCS értékek körül igen nagy szórás tapasztalható. A Szu-30 gépek estén pl. shoa nem olvastam eddig még olyat sem, hogy 10m2, 6-8 m2-re saccolták. Az F-15 gépek vannak 10-11 m2 körül egyes források szerint. Ez nem is meglepő. Az F-15 gépek doboz szerűek, a Szuhoj meg nagyon nem. Ezen az egy téren az F-15 nagyon elvérzik.

  49. Generációk terén van egy kis ellentmondás, ez főleg a svédeknek köszönhető. A ’90-es években még úgy reklámoztak a griffet, mint az első 4. generációs gép. Mai napig ezen röhögök, olyan viccmarketingja volt a gépnek…

    1. gen – Me-262, Gloster Meteor, F-86, MiG-15 és társaik. Én a II. világháború alatti vagy az után rögtön elkészült gépeket még 0. generációnak szoktam hívni – a Me-262 kivételével – mert aerodinaimikai megoldás terén semmi újat nem hotak. Az erőforrás lett más a gépben, de pl. a P-80 egyenesszárnyú volt. Hangsebesség alatti gépek.

    2. gen – Az első szuperszónikus gépek. MiG-19, F-100, MiG-21F. Kétszeres hangsebességű gépeket lehet talán 2.5-ik generációnak hívni és a korszak vége fele azért az avionika és fegyverzet is fejlőődött, megjelentek az első irányított légiharc rakéták, bár elég harmatosak voltak.

    3. gen – Első képviselőjének az F-4 Phantomot tekintik sokan. Többek között azért, mert ez volt az első multirole gép, pedig ez nem is volt tevezési szempont. A változtatható szárnyállású gépeket is idesorolják egyesek, de szerintem ez nem igazán generációs szempont. Az első impluzus doppler radarok megjelenése a gépeken, bár ezek elég korlátozottak. Valaki még pl. felhozza itt az elektroncsöves / févezető átmenetet. Az oroszoknál azonban ez nem mindig jelent meg. A MiG-25-öt 3. gen gépnek hívják, de avionikában egyes esetekben a 2. generációt képviselte. A modernizált változata az már nem annyira. Az alap Tornadokat is ide sorolták, mer aerodinamikailag 3. gen a gép, de elektronikailag a ’80-as években inkább valahol a 3. és 4. gen között volt.

    4. gen – Itt is van egy kis ellentmondás. Első igazi képviselőjének az F-16A-t lehet nevezni talán, mert mutlirole volt. Viszont 0 BVR képessége volt a gépek nagy részének. Az F-15 generációs ugrás volt az F-4-hez képest, de egyfeladatos volt. Tolóerő / tömeg aránya mai napig jó a gépnek, akkor és ma is brutálisan jó avionika jellemezte. A kabinergonómia viszont 3.5 generációs volt kezdetben szerintem. Az F-16 gépeknél a Blk25 szériától kezdve változott meg radikálisan a kabin. (2 db MFD, DED + ICP) Az F-14 t/w aránya pl. inkább 3. gen, a variaszárny is a 3. gen gépek ópiuma volt, de AWG-9 tűvezető rendszer + AIM-54 miatt és AIM-7F/M BVR légiharc fegyverzet miatt ezt is sokan inkább 4. gen gépnek tartjá, de ez sem volt multirole. A Szu-27 és MiG-29 sem. Nyugati szemmel ezek is inkább 3.5 generációs gépek. Aerodinamikai kialakítás és t/w arány atomtáp, elektronika már kevésbé. A kabin ergonómia és műszerezetsség még az F-16A szinjét sem éri el.

    5. gen. – Ilyen ma egy gép van rendszerben, az F-22. Alapvető követelmény ezen gépeknél a csökkentett észlelhetőség. Ez csak belső fegyvertérrel lehetséges ma. További igény a valós szupercirkálási képesség. Tehát nem 1.2 Mach csak magasan és fegyverzet nélkül, ahogy egyes 4+ vagy 4++ gépet reklámoznak. Nem objektíven felruházták őket ezzel a jelzővel, holott ez vicc így ebben a formában. Az AESA radar is talán, mint követelmény felmerül, hiszen már a 4++ gépek is bírnak ilyennel.

    Nagyon röviden ennyi. A “fél generációkat” igazából csak én használtam eddig más nem nagyon, ne vedd szentírásnak.

    Szerintem célravezetőbb a gépeket 8-10 alapvető képességgel jellemezni és azt osztályozni, hogy az egyes tulajdonságai melyik generációt képviselik.

    Mert pl. egy modernizált F-4 AMRAAM shooter gépet, precíziós támadófegyverekkel és TGP-vel hova sorolsz? Fegyverzet 4+ vagy 4++, avionika a radart leszámítva – nincs AESA – 4+. Az aerodinamika meg 3. genrációs inkább, t/w aránya szintén. Kabin ergonómia is fel lett húzva valamennyire, de a kilátás a kabinból nem sokat változik.

    Vagy egy MiG-21 Lancer-t hogyan sorolsz be? 2. gen aerodinamika és t/w arány – bisz esetén 3. gen – de 4 gen avionika és rakétafegyverzet.

    Esetleg egy 4+ vagy 4++ generációs iskolagépete hova raksz? A t/w aránya sokszor a 2. gen vadászokéval azonos, szubszonikusan – 1. generáció ! – de az avionika nagyon ott van és a hajtómű üzembiztossága össze sem mérhető a régi gépekével.

    Szóval nem egyszerű az élet mióta modernizálják a gépeket és nem kidobják őket.

    Én az alábbi szempontokat vizsgálnám.

    – Maximális sebesség valós harci konfigurációban (légiharc) alacsonyan / magasan. Hatótávolság. Szupercirkálás?

    – Tolóerő / tömeg arány 60-70% üzemanyaggal és 4-6 légiharc rakétával. Hajtómű üzembiztossága és élettartama.

    – Fegyverzet mennyisége, minősége. Mutlirole vagy sem? SEAD képesség? Ez utóbbi szinte külön kategóriát képez, mert a Gripen multirolenak van reklámozva, holott szigorúan véve nem igazán van SEAD képessége és fegyverzete meg végképp.

    – Radar + egyéb avinoika. (TFR, HMS, JHMCS, IRST stb.)

    – Kabin ergonómia.

    – Aerodinamikai kialakítása a gépnek.

    – Csökkentett észlelhetőség?

    – Önvédelmi képeségek. Integrált ECM? Zavaratöltetek száma? Egyéb szenzorok, amik önvédlemi képességet növelik?

    Ezeket külön – külön kell nézni.

  50. Molni, kihagytad az FBW-t a 4. generációs gépek jellemzői közül. De ez még inkább csak bekavar, hiszen F-14-nek nincs, F-15-nek meg csak tartalék rendszerként. De ma már azért elképzelhetetlen lenne egy 4. generációsnak mondott gép FBW nélkül.
    F-14-nek meg a tűzvezető rendszere teljesítménye tényleg impozáns, de analóg rendszer. Semmi digitális cucc. Ha így nézzük a Tomcat nagyon kilóg a 4. gen-ból. Avionika 3., T/W arány is elég gyenge (persze előrelépés az F-4-hez képest), az “energia-manőverezés”-szempontjai nem érvényesültek a tervezésnél, mint F-16, F-15 esetében. Karbantartás egy rémálom. Egyedül az AIM-54, és a hozzákapcsolódó tűzvezető rendszer teljesítménye ami kiemeli az előző generációból.
    5. generációsnak meg szerintem az egyik legfontosabb jellemzője az AESA, supercruise, FBW és a belső fegyvertérrel párosult lopakodó képesség mellett a szenzorfúzió.
    Az, hogy multirole-e, nem igazán venném hozzá, hiszen a Raptor se annak készült eredetileg. Arra egy külön verziót szántak volna, kétüléses FB-22 jellel.
    Sőt, a multirole képességet egyik generációhoz se raknám jellemzőnek, különösen nem a 3.-hoz, mert akkor a Viggen, Tornado, Mirage 2000, vagy az F-15A/C is csak 2. generációs?
    Nem beszélve arról, hogy a 4. generáció első gépeinek képességei, és utolsói (4+, vagy 4++-nak mondottak) között szerintem sokkal nagyobb a különbség, mint mondjuk a 2. és 3. gen. között. Sokszor egy típuson belül is(lásd F-16).
    Szóval valóban nagyon nehéz kérdés behatárolni a generációkat.

  51. Persze a generációs besorolásnak elsősorban marketing szempontjai vannak. Szerintem senki nem mondogatta az F-16 tervezésénél, hogy ez most egy 4. generációs gép lesz. Egyerűen terveztek egy jobbat, mint ami volt, a legjobb elérhető technikai tudásukkal. Visszafelé lettek bekategorizálva a generációk, már a 4. generáció korában, és nagyon erőltetve. Szerintem is inkább néhány jellemzőt kellene nézni, amivel rendelkezik/nem rendelkezik egy gép, és sutba dobni ezt az egyszerű kategorizálást, amit a generációs kérdés jelent.

  52. Az FBW nálam az avionika alatt fut.

    Az F-14 lehet, hogy analóg, csak az átlala adott képesség olyan volt, amit ma sem tudnak egyes gépek, 30 évvel később mélyen a digitális korszakban. Csak annak ára is volt. 1970 körüli dollárárfolyamon volt 20-25 milla egy gép flyaway cost értéke. Üzemeltetése horribilis összeget emszétett fel.

    Tehát igazából az adott rendszerek osztályzása után azt is még meg kell vizsgálni, hogy összeségében milyen képességet adnak.

    Abban viszont láthatólag egyetértünk, hogy nagyon nagy szórás van már ahhoz, hogy ilye szigorúan lehessen a gépeket osztályozni. Ez kb. a ’90-es évek elejéig még talán tarható lett volna.

  53. Na ezzel nem nagyon vagyok előrébb, magas nekem mint nyúlnak a lórács :-D

    Kb. ilyesmikre számítottam minden generációnál:

    “5. generációsnak meg szerintem az egyik legfontosabb jellemzője az AESA, supercruise, FBW és a belső fegyvertérrel párosult lopakodó képesség mellett a szenzorfúzió.”

    Molni 1-2-ig kb bírtam követni, de utána elvesztettem a fonalat :-D

    1-2 molni szerint, 5. Samoth definiciója, ami kimaradt, az a 3-4. :-D

    A multirole az most 3 vagy 4?

    Ami tiszta nekem:

    1. gen: sugárhajtás és pont
    2. gen: hangsebesség, irányított vagy célkeresővel ellátott rakéta
    3. gen: x
    4. gen: x
    5. gen: lopakodás, szupercirkálás

    nekem a tippem a
    3-ra: multirole
    4-re: glass cocpit, automatikus védekező rendszerek

    Már ha jól kapisgálom…

  54. A glass cokcpit önmagában nem generációs ugrás. Szu-27 gépbe is lehte MFD kijelzősket tenni minimális költségen valószínűleg, de akkor is a régi és elavult radar szolgálná ki.

    A 4. generácónál mi nem tiszta. A 4. gen gépek alapvetően a tolóerő / tömeg arányban és aerodinamikában léptek előre a 3. generációhoz képest. Léghiarc konfigurációban 3000-4000 méter táján 0.6 Mach sebességgel 1 feletti t/w arány jellemzi ezeket a gépeket.

    A nyugati gépek földháttérben repülő célok ellen majd egy nagyságrenddel hatékonyabban léphetek fel. Vietnám idején földháttérben repülő cél nagyon nagy biztonságban volt IR és SARH rakét ellen is. 8-10%-os találati arány volt ekkor a jellemző elektronikailag teljesen védelen gépek ellen, amikon infra- és radacsapdák (chaff / flare) sem volt.

    1991-ben az ODS alatt 70% fölé ment ez az érték, pedig olyan gépeket is lőttek le amin volt csali és talán még ECM (Mirage F-1) is.

    A 3. gen gépeknél a 2. gen gépekhez képest papíron volt BVR képesség. Ez jenki oldalon az F-4 + AIM-7E kombó volt, az oroszoknál MiG-25 + R-40 vagy MiG-23 + R-23, de nehézvadászaik (Sz-15, Tu-128, Yak-28) is rendelkeztek limitáltan ilyen képeséggekkel. Földháttérben repülő célokkal nem nagyon tudtak ezek mit kezdeni.

    A probléma forrása az, hogy a 3. gen gépeket is nagyon sok helyen 4. vagy 4+ avionkára húzták fel. Akkor a gép az most minek számítson?

  55. Látom Molni, megint katonai szakértőnek képzeled magad. Szerencse, hogy veled ilyen részletesen megtárgyalták mindkét fél gyártói, hogy mit tud a gépük és a katonai vezetők, hogy mi az, ami nekik fontos. Még két kérdésem lenne, ha ilyen okos vagy, miért itt okoskodsz, miért nem vagy szakértő valahol? A második kérdésem, hogy még mindig nem tudod mi a CAS, TAS és IAS, vagy időközben sikerült megfejteni?

    Meséld csak el nekünk, hogy hogyan lehet birkavesével földrengést megelőzi! De ha elmesélnéd itt is a 8ookm/h-val kobrázó F-117 történetét, gondolom sokakat ámulatba ejtenél…

  56. Miért csak nekem róvod fel, hogy mit tudok, mit sejtek és mit mutat a valóság? Érdekes módon megint csak velem kötekedsz. Én legalább olyan gépekről beszélek, amit léteznek öcsém. A többiek nagyjából álmodoznak.

    Érdekes módon, ha én bármit írok, akkor szerinted az “én honnan tudhatom” kategória, bezzeg mindenki más az biztos okos, mikor olyan dolgokat írnak le sokszor, hogy a repkarbantartó apám – és mások is itt – úgy röhög, hogy a fal kidől szinte…

    A CAS, TAS és IAS rég lefutott ügy. Akkor éppen nem jutott eszembe. Nagy kaland. Azóta is ezen lovagolsz. Ha Falconozál és és olvastad volna a kézikönyvem, akkor tudhatnád, hogy tudom ezeket, de a felhők felett topikban is egy U-2 videó kapcsán jót számolgattunk, hogy a kijelzett sebesség az mennyi volt és miért.

    Akkor most hozza mfel azt, hogy anno tévedtél azzal kapcsolatban, hogy az EKRAN szalagra mi kerül rá, vagy a Szu-27 hideaulikus rendszerének nyomását sem tudtad anno és meg is lepődtél rajta. Ehhez képest elég jópofán tolod az arcod…

  57. Izé…

    Szóval 3 és 4 között teljesítmény-különbség van?
    Nem elektronika, feladat vagy anyagdifferencia (tényleg, kompozit?)

    Elég nehezen elválasztható így nekem.

    A 3-as gépek “upgrade”-je 4-re:

    Na ez egyértelmű (lenne, ha valami markáns dolgot tudnék megragadni, de pl a teljesítményarányokat nem lököm fejből).

    Az alap f15 3 gen , jelenleg 4(+, ++, stb…) gen.

  58. Molninak és Putyinnak:

    Srácok, ez a hírek utáni hsz-dolog arra lenne jó, hogy véleményt cseréljünk, vagy hasznos információval lássuk el a másik felet. Az egymás gyepálását lehet máshol folytatni, kéretik nem itt kiélni ezeket.
    Természetesen senki sem tökéletes, én sem vagyok az, láthattátok is hogy be-becsúsznak hibák a hírekbe is, ezekért kéretik kulturáltan reklamálni.
    És fogadjuk el, hogy van, amit a másik sokkal jobban tud. Nem mindig, például én sem értek egyet molni bizonyos dolgaival, például a generációs besorolással, de ő legalább vette a fáradtságot és összegyűjtötte a saját szempontjai alapján.

    Wolfrick: Ha lementek a vizsgáim összeütök vmi használhatót
    (egyébként mint említettétek, nincs egységesen elfogadott kritériumrendszer, így tényleg nehéz normálisan kategorizálni őket)

  59. A 3. és 4. generációsnak nevezett vadászgépek között erős teljesítémnykülönség van. Új generációs hajtóművek jelentek meg. A gépek aerodinmaikája is megváltozott.

    Ha megnézel egy F-4, MiG-21, MiG-23 stb. gépet a szárny szerkezetileg nagyon különálló egységet képez a törhöz képest. Van egy dobozszerű, vagy csőszerű törzs és szárnyak.

    A ’70-es évek elején rájöttek egy-két dologra. Az első ilyen látványos dolog a LERX (Leading edge root extensions). Ezzel az aerodinamiak újítással olyan örvényeket generálnak, amivel a gép nagy állsszögeknél jobban repül. Ez a szárnyak törzshöz közeli belépő él előtti részén van. F-18, F-5E, F-16, MiG-29 és Sz-27 gépenel ezeket tisztán láthadot.

    A törzs-szárny átmenet is sokkal kevésbé agreszív. A törzs középrésze is jelentékeny részt vállal a felhajtóerő termelésben.

    Ezak azok az újítások, amik a 3. generáció fölé emelik manőverező és emelkedő képességben a 4. gen gépeket. A hajtóművek élettartma is jelentősen javult.

    Az F-15 azért érdekes, mert aeordinamikalilag átemeneti gép, kicsit még a 3. generációra üt aerodinamikailag. Ha melléteszel egy F-16-ot elég markánt a különbség.

    A kiterjedt kompozit használat a ’70-es években rendszerbe állított 4. gen. gépeken nem volt jellemző. Ez a ’90-es évek ópiuma. A későbbi szériákba ettől függetlenül valamennyire nőtt a felhasználás, de amennyire tudom fő szerkezeti elemek terén sem az F-15E sem a modernebb F-16C nem tartalmaz kompozitot.

    A 3. gen fejlesztése 4.-er egyértelműen az avionika terén történik meg. A MiG-21 Lancer gép új navigációs, rádió, IFF rendszert kapott, a kabinba is MFD képernyők és új HUD került és az F-16 gépen megszokott ICP – UFC (integratd control panel – upfront control, ez a sokgombos cucc a HUD alatt, ezzel nagyon széleskörűen lehet mindenféle dolgot állítani) sisakcélzó rendelkezésre áll, és kéeps lézervezérlésű bombákat használni. A fegyverzetében modernebb légiharc rakéták tartoznak, mint az MF és bisz gépekhez. Python és Magic II. (Asszem elvi lehetősége talán még az R-73-nak is.)

    F-4 terén pl. törököknél AMRAAM és LGB integrációt, új radart, stb jelent ez.

  60. Phoenix, te sem értesz egyet bizonyos dolgaival Molninak?

    Akkor még nem beszéltél a vadászpilótákkal, akik néha belefutnak Molni írásaiba. Én mostanában nem nagyon reagálok az írásaira, mert inkább tekintem kórismének, mint szakmailag értékelhető írásnak egy hiteles embertől, viszont valamiért perverz vágyat érzek beugatni neki, mivel ilyenkor elborul és még jobban osztja az észt egy olyan témáról, amiben nem jártasabb, mint bárki, aki elolvas pár cikket a témakörben, természetesen kellően polarizált íróktól, majd belegyűri a saját sekélyes fantáziájából fakadó gondolatait, indulatait és majd tény ként közli azokat. Most ismerd be, szórakozásnak nem utolsó idegesíteni. :)

  61. Miért, te pilóta ismerőseid mitől tájékozottabbak? Ha már ennyire ezen lovagolsz. A magyar MiG pilótákkal is megosztonak dolgokat a többiek csak úgy viccből pl. a PAK-FA-ról? Te magad írod le, hogy más sem jártasabb. Szóval, ha én írok valamit, az “észosztás”, ha más akkor tényközlés vagy hiteles dolog?

    Saját maganak mondasz ellent 10 soros posztokban.

    Az meg különösen vicces, hogy olyan szót idézel tőlem, amit le sem írtam…

    Uff. :)

  62. Vegyük akkor sorra, hogy tisztább legyen (vagy inkább, hogy még jobban bonyolítsuk a képet):D
    1. generáció: ez gondolom tiszta. A dugattyús gépek utáni első sugárhajtásúak: Legismertebbek Me-262, Meteor, Vampire, F-80, F-84, F-86, Mig-15, Mig-17, Mystere, Super Mystere ezek még nem rendeltetésszerűen használják a szuperszónikus tartományt (de az F-86-os is képes volt áttörni bizonyos körülmények között a hangfalat). Jellemző fegyverük a csöves tűzfegyverek. Vannak radaros változatok is, pl F-94, F-86D de a fedélzeti radar önmagában nem hoz generációs ugrást, hiszen dugattyús motoros gépeken is volt már. Jellemző harceljárás a fordulóharc.

    2. generáció: Szuperszónikus sebesség. Pl: F-100, Mig-19, Mirage III, Lightning, J-35, F-104, F-102, F-106, F-101, Mig-21 korai szériái, F-8, stb.
    A kategórián belül elég nagy a teljesítménybeli eltérés, hiszen van, ami éppen csak átlépi a hangsebességet, és van, ami annak 2 és félszeresével is képes repülni. Van, ami szinte csak gépágyúval rendelkezik, de inkább jellemző már az irányított rakéta használata. radar sincs mindegyikben, de van amiben komplex tűzvezető rendszer van, mint az F-102/F-106-ban.

    3. generáció: F-4 phantom II, F-5, Saab 37-es, Mig-21 PF, Mig-23, Szu-15, Mirage F1, Harrier korai változatai. Szerintem itt nem annyira a teljesítmény a lényeg, hanem a fejlődés az avionikában van. Általánosan elterjedtek az analóg rendszerek, kifinomultabb lett az elektronikájuk, csökkentek a karbantartási költségek (de pl. kivétel a variaszárnyúak, hiszen azoknál épp az drágított). Valamilyen plusz képességgel rendelkezett az előző generációhoz képest, STOL/VTOL képesség (Mig-23, Harrier), multirole (F-4), vagy igen fejlett elektronikai rendszerek (Viggen). Precíziós csapásmérő képesség, fejlett önvédelmi rendszerek (ECM), BWR képességek megjelenése, megbízhatóbb működés. De ezen tulajdonságok valamelyikének hiánya még nem zárja ki az ebbe a generációba tartozást, hiszen pl: Ezek a fentebbi repülők közül egyedül az F-4 Multirole, a többiek vagy egy feladatúak (Harrier, A-7), vagy külön altípus szolgál a különféle feladatokra (Viggen, Mirage F1, Mig-23, Mig-25). Szóval nehezen húzhatóak néhány jellemző alapján egy kategóriába ezek a gépek. A lényeg szerintem a valamilyen területen való előrelépés, és a fejlettebb elektronika.

    4. generáció: Ez egy nagyon kemény dió, hiszen már jó 40-éve építenek gépeket ebben a kategóriában. Első jellemző típusai az amerikai tinédszerek, F-14, F-15, F-16, F/A-18. Máshol a Torando, Mig-29, Mirage 2000, Szu-27, később Lássuk a jellemző jellemzőket: BWR képesség, 1 feletti Tolóerő/tömeg arány, Fly-By-Wire, multirole, fejlett ECM, precíziós csapásmérő képesség, glass cockpit olcsóbb üzembentartás stb.
    Multirole: Eredetileg ebből csak az F/A-18 volt multirole, a többieknél külön altípus szolgált a különféle feladatokra, pl: F-15 A/C vadász, E csapásmérő, Tornadónál IDS, ADV, ECR, Mirage 2000 C/N/D, vagy eleve egyfeladatúnak készültek pl: F-14, Mig-29, Szu-27.
    Az F-16-nak kezdetben nem volt BWR képessége, az F-14 karbantartása marha drága volt, a mirage 2000 is állítólag drágán üzemben tartható gép. Glass cockpit is csak az F/A-18-ban volt eredetileg, FBW is csak F-16/Hornet/Tornado/mirage200-ben volt, és hiányzott az F-14-ből, az F-15-ben csak tartalékrendszerként volt. Az 1 fölötti T/WR- sem jellemző mindre, pl az F-14, és a Tornado sem az energia manőverezés elmélete szerint készült, a Mirage 2000 pedig kis túlzással egy 2. generációs sárkányba lett beletéve. A fejlett ECM sem volt jellemző korábban minden esetben. Precíziós csapásmérni sem tud/tudott mindegyik gép a felsoroltak közül.

    4+, 4++, vagy 4.5-dik generáció. Szerintem jellemzően a később épített 4. generációs gépek, melyekbe a technikai fejlődés eredményeit beépítették: fejlettebb avionikával, több üzemmódú radarokkal, egyes esetekben AESA radarokkal, csökkentett észlelhetőség, megnövelt számítógépes kapacitás, néhány gépnél tolóerő eltérítő rendszerek, stb.
    nincs több időm, aki akarja folytassa:)

  63. Tényleg, azt nem kapták meg a törökök. Összekevertem a némettel. Lehet, hogy a költségek miatt ejtették a törökök ezt az opciót, hiszen többször is rendeltek még F-16-ot és az F-35 mennyiséget in növelték időközben.

    Német F-4F gépek estén terveztek ilyet asszem az ICE (?) program keretében, de hogy ebből mi valósult meg, azt nem tudom.

  64. Hagyjátok már ezeket a személyeskedéseket. Ha valakinek a hozzászólásai nem tetszek, át kell ugrani. Én is ezt teszem a tacsk0, Fehér Tamás Hsz-ekkel, de nem hülyézem le, és nem használok semmilyen dehonesztáló jelzőt se rá, se felmenőire. Megjegyzem a molni hozzászólásai sokkal szakmaibbak, és alátámasztottabbak, mint a legtöbb fórumozóé. A stílus meg külön vita tárgya lehetne, de az már a sokadik ilyen vita lenne. Meg kell szokni. Ráadásul ahány helyre molni írogat, nem csodálom, ha nem fordít időt a mézes-mázas fogalmazásra:P

    Putyin. Mitől szakértő egy szakértő? Gondolom attól, hogy sokat foglalkozik az adott témával, és mindig olvassa a legújabb szakirodalmat. Meg láttá már olyat Magyarországon, hogy valaki megél repülési szakértésből? Mert én nem. Az meg, hogy valaki pilóta volt mondjuk Szu-15-ösön (direkt nem írok olyat, ami a magyar légierőben volt), vagy volt sorkatona és T-55-öst hajtott, még nem biztos, hogy többet tudhat az F-22-esről, vagy a kínai minőségbiztosítási elvekről mint egy huszonX éves mérnök. Ráadásul ez esetben az elfogulatlanságát is megkérdőjelezném, hiszen ha valaki használ egy adott technikát, és abban a kultúrkörben szocializálódik szakmailag, akkor nyilván nem fogja az egykori ellenséget magasztalni. Ez nem elítélendő, de kár tagadni.
    Vagy itt van molni, aki F-16 szimulátor fejleszt. Jó, hogy elfogult a Viper iránt, de ez nem olyan, mintha akkora sületlenségeket állítana, hogy mondjuk az az orosz lopakodó majd plazmaágyúval leszedi a jenki raptorokat, mert akkora fejlesztési potenciáljuk van, hogy 2 év múlva megcsinálják, és kész.:) Legnagyobb bánatomra sem a Rafale, sem a Typhoon nem képes felérni jelenleg egy Block 52+, vagy Block 60 as F-16-os képességeivel. Az oroszokat meg azt hiszem ki is hagyhatjuk a képletből, mert ennyi kevés potens géppel, kevés repült óraszámmal nem lennének versenyképesek. Nem beszélve arról, hogy az amerikai hadigépezet mögött rendszer, és háttértámogatás sokkal potensebb, és még sokáig az is marad, mint akár az orosz, akár a kínai. A jövő meg még homályba vész.

    Szóval ha lehet szorítkozzunk a szakmai részekre, vagy legalább egymás szapulását hagyjuk ki a dologból, mert erősen csökkenti a honlap színvonalát ha ilyeneket lát az egyszeri látogató.

  65. Hello molni!

    Huh, jó kérdést tettél fel. Most hirtelen nem vagyok képben, de asszem az ICE volt az, amikor “pár” gépbe APG-65-öst pakoltak be. Előtte volt egy kevésbé átfogó modernizáció, ami a német flottát érintette még a nyolcvanas évek elején. Akkor alkalmassá tették őket AIM-9 Lima indítására, AGM-65 Maverick indítására is, meg új besugárzásjelzőt kaptak strukturális módosítás mellett. Kérlek, javítsatok ki, ha tévedek. Lehet, hogy a fent említett volt az ICE? Most hirtelen begépeltem ezt, még Guglizás sem előzte meg beírásom.

    De, el is kanyarodtunk az orosz fantom géptől ;)

  66. Samoth.

    Egy vadászpilóta csupán azért lehet szakmailag tájékozottabb mint molni, vagy bármelyikőnk mert amíg mi dolgozunk/ tanulunk addig ő repül, képzéseken vesz részt, elég sokszor találkoznak más országok pilótáival, illetve szabadidejükben a neten is tartják a kapcsolatot akár raptoron repülő pilótával is, és ez nem futurisztikus elképzelés, hanem tény. A mi virtuális századunkban is van egy srác aki a Bolgár Su-25 pilótákkal dumált régebben, és mi csak “játékból” repülünk a Su-25-el. Szóval semmiképp nem raknám egy lapra a kettőt, aki igen az szálljon le a földre :) Sokszor az “éles” forrásból származó hírek teljesen ellentmondanak a “netes” forrásokkal egy adott gép jellemzőit, tudását tekintve. Nyilván konkrét dolgokat pedig ilyenkor nem fog senki mondani, hiába követelik egyesek a LINKET meg a KÉPET!

  67. Samoth ! Hát izé, igen kemény dió :)…Szerintem az F-14A nem igazán 4. generáció, hacsak nem a radarja alapján.
    Az F-15A és a Tornádó pedig még kevésbé az.
    Mert akkor hogyan is kategorizáljuk be az F-14D-t vagy az F-15E/K-t ?
    Mert még a Boeing oldalán is elég feltűnően tartózkodnak attól, hogy bekategorizálják a “teljes” F-15K-t. Annyit írnak csak, hogy 3. generációs célzó és navigációs rendszer :(

  68. Roy:
    Ez nem zárja ki, hogy egy nem pilóta ne lehetne egy fórumhozzászólásban tájékozottabb, mint egyesek.
    Amúgy csak arra akartam rávilágítani, hogy vannak itt egyesek, akiknek a hozzászólása sokkal súlyosabb hibákat, tévhiteket, ábrándokat tartalmaz, mint mondjuk a molnié, mégis egyesek őt pécézik ki maguknak.
    Na félreértés ne essék, nem akarom én megvédeni, megteszi ő azt saját maga, de baromira unom már ezt a “molni, nem bírom a stílusodat, ecsém; huzzál innen, stb” vitákat, mert nem ezért járok ide olvasgatni. Szakmai dolgokat akarok itt olvasni, és nem szuperintelligens orosz tudósokról, akik lassan csillagcirkálókat építenek, meg hasonló hülyeségeket, amitől “komolyan mondom, az agyam eldobom”.:P

  69. Bizony, hungaroJET, ezért sincs szakmai értelme a generációs kategorizálásnak. Attól, hogy azt mondják a marketingesek egy gépre, hogy ez biza’ 4. generációs, attól még nem lesz precíziós csapásmérő, sem AESA benne. Az egyes jellemzőket külön vizsgálva határozható meg egy konkrét gép potenciálja, és nem attól, hogy ráhúzzuk, hogy ez 4. 4+, vagy hozzáteszünk még pár + jelet.

  70. PAK-FA kapcsán két dolog motoszkál a fejembe.

    1. Milyen fejlett most a orosz vegyipar?

    Ez kulcs kérdés mivel az új gépek kompozitok szén és üvegszálból meg különböző gyantákból épülnek.
    Ezeknek az az anyagoknak nagy a szakító szilárdságba amellett hogy fajsúlyuk kisebb mint a fémeké.
    Mivel carbon technológiáról beszélhetünk előjön milyen rácsszerkezet használnak lapcentrált, vagy tércentrált mert nem mindegy pl: grafit és gyémánt esete.

    Képesek e megfelelő minőségű szén és üvegszálat elő állitani.

    Vagy ha fém kaszni akkor meg nem biztos hogy 5-dik generáció tagja lehet.

    Másik kolloidika terén hogy állnak.
    Azt hallattam a kollo tanszéken hogy a németek vannak az amcsiktól 10-20 évre ezen a téren.

    Pedig hát ezen a területen a németek Európa elsők.

    Az egész radar abszorpciós és radar szóró technológia tudtommal kolloid rendszerekkel operál.

    Hát az a két fontos tényező ha nem adott az oroszoknál nagyon nehéz dolguk van.

  71. Én úgy tudom, hogy nem csak a pénz az ami miatt az indiai fél már most be lett vonva a fejlesztésbe. Illetve ahogy a cikk is írja, nem kevés dolgot eleve az indiai fél dolgoz ki és nem csak a hazai példányok számára. Már a történet elején olvasni lehetett arról, hogy a majdan megépülő sorozathoz pont az indiai fél fogja biztosítani a kompozit technológiát, mert állítólag ők ezen a téren eléggé fejlettek.
    Erről többet nem tudok.

  72. Allesmor:
    Itt jön az a pont amikor már valami radaros/számitástechnikust szakembert kellene bevonni a diskurzusba. Merthogy az AWG-9-esről talált információim szerint (wiki, majd onnan linkek), valami hibrid megoldás van. Szóval van benne egy digitális chip is, de analóg jelszűréssel működik. Aki tudja miről van szó, annak várnám a válaszát. Amire talán te gondolhattál még, az a CADC, a Central Air Data Computer, melyről ez olvasható:
    “It used a MOS-based LSI chipset, the MP944, making it a candidate for the first microprocessor design in history.”

  73. Az F-14A-nál az volt a művészet, hogy később a fejlesztett AIM-54C már digitális technika gyermeke volt, de az alap F-14A gépek nem igazán. Amennyire rémlik kellett valami csinos kis interfész, ami összekapcsolta a két rendszert. Lehet, hogy az a valami pont az, amit írtok. Ennyire részletesen nem ismerem fejből a cicust.

  74. Phoenix, az odáig rendben is van, hogy Molni eztazt összegyűjt, de az írásait nem tudom objektív elemzésnek tekinteni. A melyik repcsi a jobb? c. tucatnyi fórum ezernyi topicjában megfutott, autóskártya szintű vita pedig unalmas, mint ahogy az is, hogy biztos lehetek benne, a hír alatt ott találom Molni erősen pártos kommentjét, majd pedig az esetleg addigiakban kibontakozott informatív, mértéktartó és a kósza hírekhez illő alázattal folytatott beszélgetés félbeszakad, és kezdődik az ereszd el a hajamat.

    Molni, megkérnélek rá, hogy a legközelebbi vitaindító kommentedet ne csupán néhány repülőgéptípus, hanem az alkalmazó országok teljes, a vizionált konfliktus időpontjában valószínűsíthető haderejének összevetéséről írd, amelynek legyen tizenöt százalékos terjedelmi része a szóban forgó repülőgéptípusok alkalmazhatóságának bemutatása. Amennyiben a fentiekre nem vagy képes, akkor inkább ne szólj semmit. A véleményedet ismerjük, megtanítottad nekünk a hazai szakmai fórumok konstans megmérgezésével, ezért megkérlek, hogy annak ismertetését szüntesd be a hatodik generációs harci gépek hadrenbe állásáig. A generációváltás alkalmával szívesen meghallgatom a véleményedet a kialakult helyzetről, de csak egyszer.

    Köszönöm.

  75. Allesmor Obranna

    India adná hozzá a Carbon technológiát akkor erre nagyon kíváncsi leszek.

    EU országoknak sok fejtörésébe jár az új kompozit technológia alkalmazása.
    Enne fő oka hogy nem fémrácsokról beszélünk amit magas plazma vagy ívhegesztővel össze lehet “varrni”.

    Ez isten igazából kő kemény kémia a Van Der Waals erőket az ember hogyan használja milyen ragasztókat használ.
    De azon se lepődnék meg hogy heterogén katalízis segítségével első rendű kötések révén kapcsolnák össze a gép kompozit elemeit

  76. Phoenix, az odáig rendben is van, hogy Molni eztazt összegyűjt, de az írásait nem tudom objektív elemzésnek tekinteni.

    Lehet, hogy igazad van, de akkor a többiek – FT / Takcs0 és többi hasnoló ember – “elemzéseihez miért nem szóltok egy szót sem. Érdekes módon egy jól körülhatárolható csoportnak nincs jobb dolga, mint engem baszogatni és folyamatosan az autóskártya hasonlattal jönni, de egyetlen kibaszott sort sem írtok le semmiről. Cska fröcsögtök, hogy “molni itt mond hülyeséget” és ott téved és a magyar pilóták így meg úgy. Konkrétum a nagy nullával egyenlő. Akkor gyertek, és tágítsátok az én más tudását is. Egyetlen egyszer sem tettétek meg egyit vitában sem, ahol megjelentetetek.

    Peersze mikor én írok arról, hogy beszélgettem már online éles bevetésre járó Hornet pilótával – mert ős is fejlesztő tag volt egy idegig – vagy P-3 pilótával, izraeli karbantartóval (nem senki kis akárkivel), vietnámi veteránnal stb. az nektek nem releváns ugye? Bezzeg a nagy magyar vadászpilóták ugye, akik közül 3-4 pilóta repül évente annyit, mint a Hornet zsoké egyedül és éles bevetéseket, ők bezzega aztán mindent jobban tudnak Szerintetek nem bőszítő ez?

    Amennyiben a fentiekre nem vagy képes, akkor inkább ne szólj semmit.

    És még ezek után van arcod ezt leírni. Tudod ez nem vhm59 fórum, ez nem a saját szemétdombotk. Itt nem ti vagytok a moderátorok. Putyin most már ezt tudja. Ott azt fröcsögtök és tomboltok amit akartok. Itt nem.

    Várok továbbra is egy olyan kommentet, ami valami információt is tartalmaz bármiféle technikai részletet, vagy elméleti hátteret illetően.

    További szép estét.

  77. Namost, ha jól tudom a carbon technológia az egy szép szó, de nem jól fedi a témát. Mert a szénbányászat is carbon technológia, meg a garfitceruza előállítása is. Sőt maga az ember is egy carbon technológia. :)
    De félre a kötözködést, a szálerősítésű műanyagok (a kompozit kifejezés valóban egy elég tág fogalom, elvégre a papír, sőt a beton is kompozit, a vasbeton meg kettőskompozit – kb ennyit értek ehhez a témához) a repiparban nagyon sokfélék lehetnek. Viszont a témához visszakanyarodva a jó öreg indiai védelmi miniszter a komszomolszki hangárban taperolta a T-50-et és elájult. Eddig ez a legkézzelfoghatóbb hír a madárról. Hm. Milyen erőltetett egy szójáték ez…

  78. Szép jó estét. Nem semmi mi ment itt:D. Putyin viszont nem tahó,egyszerűen elfogyott a türelme,ami érthető. A gépre rátérve viszont,annyit tudok mondani,hogy jó a miniszter bácsinak. Alig várom,hogy a gép felszálljon,mert utána már tudtommal ki fognak róla adni képet is. Jó lenne,ha ott lenne a MAKS-2011-en statikuson is,dinamikuson is.

  79. molnibalage, nemrég még pm-ben könyörögtél, hogy vegyük le a bant rólad, amit többek között anyázásért kaptál a mi fórmunkon, te F-16 szimulátorfejlesztő-vezető-szobapilóta. Ha nem tetszik, hogy egyeseknek nem esnek hanyatt az tudásodtól, max az okoskodásodtól, akkor menj a füge ujjak fórumra valamelyik női magazinnál. Ha lesz idén repnap, keress majd meg és beviszlek kicsit a kollégák és pilóták közé, hogy láss repülőt élőben is, ne csak a flaconban.

  80. kedves Sidewinder!

    Lehet, hogy annak, aki elsőre olvassa a hsz-m, kicsit cinikus, de akár tapló is. Tudod annyi különböztet meg azoktól, akik nem írnak be hasonlóan hozzám, hogy ők jobban rezisztensek a dilettáns okoskodással kapcsolatban, mint én – illetve nyilván több intelligenciával is bírnak. Bár ahogy nézem, már nő a tábor. Bár elképzelhető, hogy ha 30 év környékén még mindig anyámékkal éltem volna nő és sikerélmények nélkül az éjszakai private goldra várva, én is ilyen lennék.

  81. Putyin, te a hazudozás nagymesetere vagy.

    Nem könyörögtem. Pusztán megkérdeztem, hogy miért nem írhatok. Pár hónap után akartam valamit írni a Falcon topikba és nem tudtam. Hónapokig be sem jelentkeztem, de bannolva lettem. Micsoda egyenes húzás, gerinc az aztán van. Persze ezután könnyű nagy arcot adni a sáját fórumodon.

    Az a “nemrég” olyan 9-10 hónapja lehetett, vagy régebbben, az FF5.0 megjelénésének táján. Az 2009 márciusának legelején volt.

    Leszarom, hogy egyesek nem estnek hasra. Nem is ez a cél… Most sem válaszoltál semmire konkrétan. Viszont aza mocskolódás amit levágotok itt, az rátok vet rosszt fényt és szerintem nem rám.

    Reméletőleg lesz repnap, hacsak nem törlik el megint. Nem igazán értem, hogy miért nincs nyílt nap. Olcsóbb lenne és annak akit tényleg érdekel, kicsit “töményebb” lenne.

    A felajánlást elfogadom és meglátjuk, hogy mi lesz belőle. Azt változatlanul nem értem, hogy a pilóták mitől tudnának olyan sokat a technikáról, mikor ők “csak” pilóták és lehet, hogy még olyan műszaki végettségük sincs, mint nekem vagy másnak itt és sajnos közel sem repülhetnek annyit, mint egy jobb lehetőségekkel megáldott nyugati kollegáik.

  82. Tudjátok ez a szép ebben,hogy két azonos végzettségű és érdeklődési körű ember közt is lehet véleménykülönbség.Pont ezt kéne itt megvitatni és ütköztetni,de személyeskedés nélkül.Molni régi hibája hogy kész tényként kezeli a véleményét de mindíg precíz alapos véleményt formál.
    A repülőgépeket fejlesztő tudósok/mérnökök elenyésző hányada repül mégis mértékadó a véleményük.
    Ha valaki mégis kritizál másokat úgy hogy az embert nem is ismeri az csak őt minősíti.

  83. Szia Mindenkinek!

    Végigolvastam a hozzászólásokat, nem is tudom, mit mondjak. Azt hiszem inkább semmit.

    Pak-Fa:

    Amit tudni lehet: van belőle 3 db, gurulópróbáig eljutottak vele, az indiai küldöttség megnézhette és tetszett nekik. Én sem hinném, hogy holmi műanyag makettal be lehet etetni India szakértőit a helyszínen, hiszen pont India az, aki mostanság bőven futtat egyéb tendereket keleti és nyugati partnereivel, valószínűleg olcsó mesével nem lehet őket szédíteni. Voltaképpen az anyahajós fiaskó sem volt olcsó, ugye?:)

    Sok rosszat és sok jót el lehet mondani az oroszokról is, de nem hinném, hogy nincs komoly alapja a Pak-Fa gépeknek.

    Amennyire tudom, az elmúlt években az oroszoknál dobogós költségeket öltek és ölnek bele a nanotechnológiai kutatásokba világviszonylatban is, tehát nem tudni, hogy milyen anyagokról beszélünk ezzel a géppel kapcsolatban.

    Ha szigorúan a tényeket nézzük, egyedül az USA-ban repül 5. generációs gép, és a következő az oroszoknál fog.

    Az F-35 kicsit félmegoldás szerintem. Az egyik az, hogy boldog-boldogtalan beszállt a gyártásba, erősen amerikai technológiai háttérrel, de a legjobb esetben is egy kissé „retardáltabb” (Bocs a kifejezésért, nem sértésnek szántam!) gépet kapnak a vásárlók az F-22-eshez képest. Ráadásul az F-35 szerkezeti koncepciója orosz alapokról indult, anno az USA megvásárolta a Jak-141 teljes fejlesztési doksiját Moszkvától.

    Véleményem szerint – ezt már az egyik régebbi hozzászólásomban írtam tavaly – rövidesen bemutatkozik az új orosz masina is. Ha csak az orosz belpolitikát nézem, már akkor is hatalmas fegyvertény a Putyin-Medvegyev éra számára, hogy konkrétan le fognak tudni tenni valami igazán újat az asztalra.
    Külpolitikai és gazdasági oldalról pedig teljes egészében egyet értek Allesmor Obranna korábbi hozzászólásával – ahogy ezt jeleztem is.

    Szerintem bizonyos képességekben nem fogja elérni az F-22 színvonalát, de valószínűleg lesz egy-két olyan terület, ahol meglepetést fognak okozni. Kíváncsian várom én is az új gépet.

    Üdv Mindenkinek: M

  84. Molni, egyrészről a VMH-t hagyd ki ebből, az általam leírtak a magánvéleményemet tükrözik. Ha nyomon követed a fórumunkat, láthatod, hogy egyes kérdésekben markáns véleménykülönbség alakul ki a többségünk és közöttem, és akkor még finoman fogalmaztam. Az írásaidat pedig nem én töröltem, mégha azok alapvetésével általában nem is értettem egyet.

    Amibe mi hobbyként beleütjük az orrunkat, az jobbára többé-kevésbé hadi és államtitok, másrészről szinte az átláthatatlanságig bonyolult eszközök, eljárások és szervezetek összessége, amelyek egy esetleges konfliktusban számtalan elrendezésben feszülhetnek egymásnak. Ebből következően a mi szintünkön kb. felesleges és értelmetlen dolog vérre menő vitákat folytatni a kontextusból kiragadott, épp hadrendbe állított fegyverrendszerekről, mert az ezekre vonatkozó információk erősen részlegesek és biztosra vehetően jelentős mértékű dezinformációt tartalmaznak. Lehet hobbysta szinten valamilyen tűrhető elemzést adni mondjuk a MiG-21 vs. F-104 szituációról, mert azok az eszközök valós jellemzői és a hozzájuk tartozó eljárások már elérhetőek, másrészről gyakorlati tapasztalat is rendelkezésre áll. De a te elemzéseid általában az élvonalbeli, esetenként még nem is létező eszközökről szólnak. Tekintve, hogy haditechnikáról van szó, és feltételezve a jól felfogott érdekből történő dezinformálást, kijelenthető, hogy ezzel nem érdemes foglalkozni. Ennyi erővel arról is írhatunk tanulmányt, hogy a Colonial Viper vagy a Cylon Raider-e a jobb vadászgép. (BSG, aki nem látta, nézze meg, az új-capricai partraszállás pedig felér egy Ryan ködregénnyel)
    Azt gondolom, a mi szintünkön azt valószínűsíthetjük, hogy a nyugati technikai fölény a PAK-FA használatba vételét követően sem szűnik meg. S még talán annyit is valószínűsíthetünk, hogy a nagyhatalmak a jövőben nem fognak globális háborúkban egymásnak esni, mert már a világgazdaság értéktermelő képessége a legfontosabb erőforrás, és a nemzeti haderő csupán egy érdekérvényesítő tényező a globális gazdasági játszmában (meg még sok egyéb, de alapvetően nem arra van, hogy beverjék vele a szomszéd arcát).
    Természetesen lehet érdemi valóságtartalommal rendelkező összevetéseket készíteni a kurrens eszközökről is, csakhogy ezeket nemzetállamok e célból létrehozott szervezetei készítik, nem pedig interneten olvasgató hobbysták.

    A fent leírtak miatt használom az autóskártyás hasonlatot, valaki valahol blöffölt valamit valamiről, ez alapján lelkesen olvasgatjuk kis kártyákat, megszeretjük mondjuk a Ferrarit, s ilyen alapfelállásból írkáljuk az elemzéseinket, aminek kb. annyi köze van a valósághoz, hogy a Raptort szürkére festették, a PAK-FA szárnyán meg vörös csillag van.

    Én elismerem a munkádat, de kérlek, vedd észre, hogy a szélsőségességeddel és a mindent tudó arroganciáddal hiteltelenné válsz, és ahelyett, hogy a vágyott elismerést megkapnád, az írásaidat olvasatlanul söprik félre, te pedig nevetség tárgya leszel, a neved pedig szitokszóvá válik.

  85. Hello mindenki :)

    Molni, a FT és Tacsk0 felhasználókra hivatkoztál, hogy őket miért nem szólják meg. Véleményem szerint azért mert az írásaikból sokszor kitűnik, hogy egyrészt viccből írnak ökörségeket, másrészt nem tűnnek annyira informáltnak, ez kitűnik a szóhasználatból és a mondanivalójukból, ugyanakkor nem is jellemző , hogy túl sok hozzászólásuk lenne.

    Rólad viszont mindenki tudja aki az internet repüléssel foglalkozó oldalait járja, hogy egyértelműen tájékozott vagy, és a végletekig elfogult. Személy szerint elismerem, hogy nagyon sok tudományágban az USA tulajdonában van a vezető szerep, ugyanakkor veled ellentétben én belátom és el tudom hinni , hogy a világ más tájain is élnek és alkotnak intelligens emberek akik a tudomány rengeteg ágában ugyanolyan szinten vannak mint a kedvenceid. Én úgy látom, illetve az írásaidból az jön le, hogy szerinted csak egy amerikai cég járhat az élen a repülésben használatos technológiák terén. Legyen ez lokátortechnika, kompozit technológia, elektronika… stb.

    Elektronikával kapcsolatban egyszer azt írtad, hogy pl a repülőgép fedélzeti elektronikus eszközök nem kommersz alkatrészekből épülnek fel, hanem speciálisan katonai célra készülő alkatrészekből, különböző indokokat soroltál fel. Nemrégiben olvastam és a rosoboron export cég (orosz haditechnikai eszközök nemzetközi árusítását végző állami cég)oldalán láttam , hogy bizony a Szu-27 modernizált változataiban pl 486dx33, dx66 és dx90 processzorokat alkalmaznak, amik köztudottan elég régi személyi számitógép processzorok.Az eszköz neve BTsVM 486 airborne digital computer family. Aztán lehet , hogy megtaláltam a kakukktojást :D

  86. molnibalage tényleg minek bántani, megvan a maga stílusa.
    Általában használható infókat ír.
    (Más kérdés ahova én járok sörözni vagy borozni lehet hogy nem szívesen látott vendég kategóriába sorolódna.
    Ott az antimagyarokat nem szeretik.)
    Ez meg haditechnikai fórum így írásainak itt szerintem helye van.
    amúgy meg itt a PAK-Fa technológia dolgokról lehetne agyalni

    Mint minden embernek meg van a maga hülyesége.

  87. > 1. Milyen fejlett most a orosz vegyipar? Ez kulcs kérdés mivel az új gépek kompozitok szén és üvegszálból meg különböző gyantákból épülnek.

    Az előrenyírt szárnyú Szuhoj Birkának szénből volt a szárnya, mert másból nem bírta volna ki. Mondjuk így is eltört csúcssebességen és aztán levették M1,6-ra a maximális sebességet, majd dobták az egész projektet.

    A szénszál nagyon érzékeny a minőségbiztosításra, lásd B-787 gondok, szóval szerintem az oroszok fognak szívni a beszívott melósok miatt.

  88. @Deus Ex

    Molni, egyrészről a VMH-t hagyd ki ebből, az általam leírtak a magánvéleményemet tükrözik. Ha nyomon követed a fórumunkat, láthatod, hogy egyes kérdésekben markáns véleménykülönbség alakul ki a többségünk és közöttem, és akkor még finoman fogalmaztam. Az írásaidat pedig nem én töröltem, mégha azok alapvetésével általában nem is értettem egyet.

    Lehet hobbysta szinten valamilyen tűrhető elemzést adni mondjuk a MiG-21 vs. F-104 szituációról, mert azok az eszközök valós jellemzői és a hozzájuk tartozó eljárások már elérhetőek, másrészről gyakorlati tapasztalat is rendelkezésre áll.

    Én mindig ezekre a tapasztalatokra hivatkozok. Abból prbóálok valamit kihozni, ami eddig megtörént a múlban, és ez alapján mi történhetett.

    Már a 4. genrációs gépekről is nagyon sok konkréta adat elérhető. Pl. az F-16C/D Flight manual 1985-ből 1:1-ben. Erre lehet alapozni szerintem. Az orosz gépekről is elérhető egyes esetekben ugyanez, néha még angolul is.

    De a te elemzéseid általában az élvonalbeli, esetenként még nem is létező eszközökről szólnak.

    Ezt nem vágom. Pont én szoktam felhozni, hogy nem is repülő gépet – vagy régebbi eszmecsere során még nem is létező volt – hasolnítanak össze egy olyna géppel, aminek a protója 1991-ben felszállt és 2005 decembere óta rendszerbe van állítva.

    Azt gondolom, a mi szintünkön azt valószínűsíthetjük, hogy a nyugati technikai fölény a PAK-FA használatba vételét követően sem szűnik meg.

    Ebben is egyetérünk és amit utána írtál, abban is.

    Az arroganicám sokadszorra jön fel én meg sokadszorra is csak azt tudom mondani, hogy én végigmegyek az állításokon, tényeken és érveken, aztán egyesével válaszolok rájuk. Mi ebben az arrogáns? Volt valami arrogáns abban, ahogy pl. felsoroltam a replőgépek generációit, mert kérte valaki? Ott, ahol a legelterjedtebb besorolástól eltértem, azt ki is emeltem, mert magánvélemény, az én szemszögem.

    Én elismerem a munkádat, de kérlek, vedd észre, hogy a szélsőségességeddel és a mindent tudó arroganciáddal hiteltelenné válsz, és ahelyett, hogy a vágyott elismerést megkapnád, az írásaidat olvasatlanul söprik félre, te pedig nevetség tárgya leszel, a neved pedig szitokszóvá válik.

    Én soha nem vágytam elismerésre, azért szeretek ilyen oldalkara járni, hogy tanuljak. Tanultam is sokat. Azért is kérem állandóan, mikor ledorongoltok, hogy akkor mutassatok rá pontosan, hogy hol és miért tévedtem és modjátok meg, hogy hol és miért. Ez most sem történt meg. :(

    Pedig én itt vagyok és tényleg szeretném tudni. Nem viccből írok ide. Ezek után bár érteném, hogy miér az én nevem a szitokszó és miért én leszek a nevetség tárgya.

  89. Molni, a FT és Tacsk0 felhasználókra hivatkoztál, hogy őket miért nem szólják meg. Véleményem szerint azért mert az írásaikból sokszor kitűnik, hogy egyrészt viccből írnak ökörségeket, másrészt nem tűnnek annyira informáltnak, ez kitűnik a szóhasználatból és a mondanivalójukból, ugyanakkor nem is jellemző , hogy túl sok hozzászólásuk lenne.

    Először én is azt hittem, de a jelek szerint nem. Takcs0 az Air Power blogon már már olyan Tu-160 nehézvadász fejlesztés vízionált, hogy ahoz képest a Birodalmi Csillagromobló gyenge tréfának tűnt. :)

    Én úgy látom, illetve az írásaidból az jön le, hogy szerinted csak egy amerikai cég járhat az élen a repülésben használatos technológiák terén. Legyen ez lokátortechnika, kompozit technológia, elektronika… stb.

    Az élen járásban lokátortechnikában így gondoom, hiszen az oroszoknál pénzügyi okokból 10 évig vagy hosszabb ideig állóvíz volt és azelőtt sem voltak képesek azt a szintet elérni, mint a jenki cuccok, csak alulról megközelíteni.

    Kompozit terén nem tudom, hogy az oroszok milyen szinten állnak, de titán hegesztésben és megmunkálásban ők a bajnokok és van is nekik hazai forrásból. A titán a jenkiknek gondolom azért drága mert importálni kell, ma már nem olyan húzós megmunkálni, mint 30 éve. A kompztiok a titán olcsóbb alternatívái, de ha valakinek “olcsón” van ez, akkor nem is biztos, hogy kell neki. Tehát a hírben említett magas titánfelhasználás okat lehet, hogy ez. Nekik beleférhet ez, amitől a jenki gép olyan drága lenne, hogy a Szenátus fele helyben lélegezetőgépre menne szívinfarktus miatt.

    Viszont egyes jenki vaskalaposságot nem értek a magas technikai szint ellenére. Mi a túróért nincs IRST még mindig egyik gépükön sem? A Blcok 60 gépekre is mintha terveztek volna ilyet, de a mostani fotókon nem nagyon látok ilyet.

    Az eszköz neve BTsVM 486 airborne digital computer family. Aztán lehet , hogy megtaláltam a kakukktojást :D

    Az airborne digital computer family szerintem azt jeletni, hogy azért ez nem az a 486, amit én vettem anno a boltban. Azon nem volt ilyen hízelgő jelzés, de made in Taiwan az volt rajta. :)

  90. Semmi gond, de máris korrigálok. A Szu-47-est, a Berkutot komoly kutatómunka előzte meg. Nem törött le a szárnya és valóban, a szárnyáról olvasni egyes helyeken, hogy közel 90%-ban szálerősítésű kompozitból készül. A szálerősítésen van a hangsúly, az ilyen szerkezet mechanikai tulajdonságai irányfüggőek. Az előrenyilazott szárny nyilazási szöge adott, azt kiadják az igények. A száliránynak viszont erre a a szögre kell 45 fokra állnia, ebben az esetben biztosított a csak az előrenyilazott szárnyakra jellemző öngerjesztő lecsavarosás kompenzálása.

    A Szu-47-es főkonstruktőre “Mr. Pogo” azaz Mihail Pogoszjan volt, aki most a Szuhoj mindenható ura, de alapból egy értelmes, neve alapján örmény származású mérnökember. És ahogy figyelem, a korábbi fenegyerek Anasztaz Mikojanhoz ( a tervező Artjom Mikojan testvére) hasonlóan ő is otthonosan mozog a politikában. Pogoszjan viszont maga a “repülős”, szóval egy kézben oldhat meg mindent. És most már a MiG főnöke is, ami nem hátrány a két cégnek.

    A Szu-47 nincs kidobálva, de eredeti minőségében már nem szerepel, azt a tendert évekkel ezelőtt törölték. Azonban riválisával, a MiG 1.44-el ellentétben még mindig repülnek vele. Elég komoly FbW-je alapul szolgált a Szu-35BM kormányvezérlő rendszeréhez, ez egyébként új, tehát nem egyszerűen a Szu-30MKI gépekből lett átvéve. Ez a rendszer kifinomultabb, de más feladatkörre van optimalizálva. Mind a két gépnél, tehát a 30-asnál és a 35-ösnél is elég komplex munkát végez a vektoráló rendszer, de a 35-ösnél már a nagyobb sebességtartományban is besegít. Alapvetően két dologra képes mind a két típuson: a kormányerők kiegészítésére, tehát az aerodinamikai felületekkel azonos értelemben történő mozgásra és a felhajtóerő energia alapú kiegészítésére. Ez utóbbinál a tolóerők vektorainak hossztengellyel azonos irányú eredője átmutat a nyomásközépponton, ezáltal nem csak útirányú, de a feljatóerővel azonos irányú komponenst is adva. A rendszer dolga a két Al-100-as fúvócső helyzethez legoptimálisabb módon történő kitérítése. A helyzet pedig nem feltétlen a gép puszta repülési helyzete, hanem a komrányok kitérítése és a pilóta szándéka (bot kitérítése) adta összkép.
    Ezen túl a 35-ösnél látni vélek olyan megoldást is, mely szerint a rendszer még a tolóerőaszimmetriát is beleveszi a kormányzásba. Természetesen a két fúvócső – és ez már a 30MKI-nál is megvolt – nem egyszerre, nem azonos mértékben és nem egy időben is képes kitérni, mikor milyen egyensúlyi helyzet adódik.
    A 35-ös újdnosága, hogy a két fúvócső mozgatására a szuperszonikus tartománynál is igényt tartottak a tervezők, részben a nyomásközéppont vándorlás kompenzációja miatt. Arról még nincs tudomásom, hogy a hangsebesség feletti manőverezhetőség direkt javítása is szerepel az oroszok repertoárjában, mint a Raptornál és a néhai F-15 ACTIVE-nál.
    Ami a lényeg, a PAK-FA vektoráló rendszere alapvetően a Szu-35-ösére fog épülni.

  91. > Elektronikával kapcsolatban egyszer azt írtad, hogy pl a repülőgép fedélzeti elektronikus eszközök nem kommersz alkatrészekből épülnek fel, hanem speciálisan katonai célra készülő alkatrészekből, különböző indokokat soroltál fel. Nemrégiben olvastam és a rosoboron export cég (orosz haditechnikai eszközök nemzetközi árusítását végző állami cég)oldalán láttam , hogy bizony a Szu-27 modernizált változataiban pl 486dx33, dx66 és dx90 processzorokat alkalmaznak, amik köztudottan elég régi személyi számitógép processzorok.Az eszköz neve BTsVM 486 airborne digital computer family.

    ********

    Értelemszerűen orosz barátaink hiába csöngettek az IBM Federal Systems-nél, meg a Texas Instruments-nél, hogy kéne nekik 60 tálca sugárzásálló mil-spec PowerPC, meg DSP proci, embargó miatt elhajtották őket a sunyiba. Ezután azt vették, ami kommersz volt, meg amit a franciák eladtak és azt rakták repülőbe, rakétákba, radarba.

    Aztán csak néztek, amikor a zsidók a szíreknél telepített Tor-ba benyomtak AESA radarral valami digitális támadókódot, ami a nyugati import prociban aktivált egy gyárilag beépített hardveres hátsóajtót és az indikátoron táncoló Mikiegerek jelentek meg, miközben lebombázták a nukleáris, vegyi vagy torrent reaktorukat – rosseb se tudja mi volt az a kocka pontosan. Állítólag francia gyártmányú chipben volt a hátsóajtó.

    Szóval akinek nincs saját elektronikai fejlesztő-gyártó kapacitása, az mindig a bráner rossz felén van, mert még a kommersz cuccban sem lehet megbízni! Ugyanígy a katonai sem igazán a tied, ha nem a tied és kész.

    Amúgy szerinted ha egy magyar Gripen lőne amcsi, német vagy zsidó gépre a március 19-i invázió elhárítása céljából, az export.lebutitott.magyar verziójú AMRAAM-ok célba találnának, vagy pedig a kivételezett országok által sugárzott titkos IFF-kód miatt földbe mennének (esetleg visszafordulnának)?

    A másik dolog, hogy a digitalizált Szuhojba épített 3-4db i486DX-33 proci az abakusz szintjén van például a Gripen C/D vagy a Raptor számítógépeihez képest – nem véletlenül vettek az oroszok tavalyelőtt-előtt egy leszerelt AMD gyárat a németektől, hogy csökkenteni tudják a lemaradást saját gyártásban.

    Egyébként képzeld el, hogy a 486-os Szuhoj az FWB lefagyása miatt kiesik az égből, mert 500km-rel arrébb atomrobbanás történt – a kommersz procikban ugyanis nincs EMP és sugárzás elleni védelem. Gyakorlatilag az eleve elavult 486DX választásának egyik oka volt az oroszoknál, hogy olyan primitív, nagy csíkszélességű litográfiával maratták bele a tranzisztorokat, hogy valamivel kevésbé érzékeny az EMP miatti kósza áramokra, mint a mai pár tucat nanométeres technológiájú chipek.

    Ahhoz, hogy a legmodernebb mini méretben a legnagyobb túlélőképességet biztosítsd, nagyon drága gyártási és tokozási technológia szükséges, sőt némely legújabb amcsi hadi chip egy félfémes-műgyémánt kettős bevonattal van ellátva, ami robbanásszerűen összeroppantja a magot, amikor megpróbálják levésni vagy lemarni elektron-mikroszkópozáshoz. Ez védi a tartalmat, ha idegen kézbe kerülne a hardver – de persze a lábain keresztül így is kikutathatják, ha nagyon ügyesek az ellenséges hackerek.

    Szóval akinek módja van rá, az igenis speciális katonai procikat alkalmaz legalább a legkritikusabb részeken a meglepetések elkerülése végett.

    [ Egyébként az F-14A radarjának prociját szokták, állítólag tévesen, az első DSP-nek, digitális jelfeldolgozó integrált áramkör tekinteni. Mivel első volt a maga nemében, úgy is működött, gyakran mire kiért őrjáratozni a gép, fordulhatott is vissza, mert nem indult be az AWG-9 többedszerre sem.]

  92. Amennyire én tudom, a titán a jenkik kedvence, nem az oroszoké. A történet lényege, hogy az amerikaiak rendelkeztek a megmunkálásához szükséges fejlettebb technológiával, de nem rendelkeztek nyersanyaggal. Az oroszoknál valóban van titán, de a megmunkáló, főképp forgácsoló technológiájuk nem volt elég fejlett a széleskörű felhasználáshoz. A hegesztéstechnikájuk előbb fejlődött, így kerülhetett a presztízsprogramnak számító Tu-160-asba egy komoly, titánból hegesztett centroplán. Az oroszok a titán helyett rozsdamentes acélokat részesítették előnyben (lásd MiG-25), de ezek fajsúlya sajnos magasabb. Azonban az ezekhez szükséges technológiájuk már megvolt. A titánt, mint könnyűfémet, ami kiváló hő és korrózióálló anyag is egyben, nem egyszerű megmunkálni. Nagyon sokat lendített az oroszok szekerén a B-777-es és az Airbus gépek futóműveinek előállításába történő bekapcsolódás, mint beszállítók. A B-777-esnél még csak előgyártmány szintig jutottak el, de az Airbus legújabb gépéhez már megmunkált elemeket is szállítanak az oroszok.
    A kompozit egy másik történet, ezt a technológiát legelőször még a nyugatnémetektől kezdték beszerezni a hetvenes években, részben a Szu-27-eshez, de annál a gépnél a nagymértékű felhasználásától végül elálltak, mivel a számítások szerint az aluminium ötvözetekkel lénygesen olcsóbban tudták kihozni a biciklit, alig nagyobb súlynövekedéssel.
    A minden téren szuper Tu-160-as rendkívül szép, nagy oldalviszonyú szárnyánál viszont már alkalmaztak szálerősítésű anyagokat is. Ott már megérte.

  93. Az airborne digital computer family szerintem azt jeletni, hogy azért ez nem az a 486, amit én vettem anno a boltban. Azon nem volt ilyen hízelgő jelzés, de made in Taiwan az volt rajta. :)

    Az a rendszer teljes neve, mezei procik vannak benne, ebben nincs egyébként elektronikai szempontból semmi különleges, szerintem egy repülőgép fedélzetén nincs olyan igénybevétel ami különleges processzor tervezését igényelné. 9G az nem számít különleges igénybevételnek, a boltokban mikor kicsit parasztos a kiszolgálás és “odakúrják” az asztalhoz, simán fellép 9G :D

  94. > A kompozitok a titán olcsóbb alternatívái

    Egyrészt nem alternatíva, mert minden fém fárad, a szénszál meg elvileg nem – másrészt nem hiszem, hogy olcsóbb lenne, mert a karbon rendkívül munkaigényes. A titán a rendszerváltás után olyan olcsó lett, hogy pl. a spanyolok tetőbádog helyett használták a Guggenheim vagy milyen múzeumuk befedésére, ami valami 10ezer m2 volt.

    A harmadik dolog, hogy a titánról visszajön a radar, a szénszálról kevésbé, szóval ha PAK-FA esetén fontos a lopakodás, akkor lehetőleg ne… Meg hát presztízsben is ciki lenne, ha az új orosz csodagép csengő hangot adna, amikor kiskanállal megütögetik, miközben már mindenki más “plasztik fantastic”.

  95. Tacsk0

    “Aztán csak néztek, amikor a zsidók a szíreknél telepített Tor-ba benyomtak AESA radarral valami digitális támadókódot, ami a nyugati import prociban aktivált egy gyárilag beépített hardveres hátsóajtót és az indikátoron táncoló Mikiegerek jelentek meg, miközben lebombázták a nukleáris, vegyi vagy torrent reaktorukat – rosseb se tudja mi volt az a kocka pontosan. Állítólag francia gyártmányú chipben volt a hátsóajtó.”

    Erről szívesen olvasnék, hol olvastad? Mellesleg az EMP az valós veszély, amire tényleg megoldás lehet a régi gyártástechnológiájú proci. A DSP az minek is a rövidítése??

  96. > szerintem egy repülőgép fedélzetén nincs olyan igénybevétel ami különleges processzor tervezését igényelné

    Concorde gépeken volt egy csengő. Ha az megszólalt, akkor vészmerülés 18km-ről 11km, mert napkitörés, szupernóva, kozmikus akármi miatt úgy megnövekedett a sugárszint, hogy már az utasokra is veszélyes volt. Az ember egy elég strapabíró szervezet, gondold el mit csinál ugyanez 50 atom vastag áramköri csíkokkal, tranzisztorokkal! A katonai gépeket nem csak napkitörésre, hanem “korlátozott” atomháborúra is tervezni kell.

    Plusz ott van a hőmérséklet-ingadozás minden fel és leszállás, szuperszónikus menet esetén. Egyébként egy proci hűtőbordája 9G esetén rossz tervezés miatt megnyomhatja annyira a magot, hogy az elreped. A radarokban a félvezetőnek, vagy vákumcsőnek 10-100kW-okat kell átalakítania, kb. egy kisebb villanymozdony fűt egy mosógépnyi helyen. Néha folyadékos hűtés is kell, zárt körben CFC-vel, vagy nyílt körben vodkával.

    FWB esetén a bizonyított lefagyásmentesség garantálása a nehéz, mert a többszörözés súlytöbblet és még így is kell 3+1 kör.

  97. @Allesmor Obranna

    A MiG-25 és Tu-160 között kb. 20 év van. Ami akkor nagyon húzos lett volna több száz gép esetén, az kisebb darabszámú bombázó esetén 20 évvel később, már lehet, hogy nem volt egy nagy probléma.

    @Roy

    boltokban mikor kicsit parasztos a kiszolgálás és “odakúrják” az asztalhoz, simán fellép 9G :D

    Ha kellően fagyos a kiszolgálás, akkor a -54 környezeti hőmérséklet is meglesz! :)

  98. Egyrészt nem alternatíva, mert minden fém fárad, a szénszál meg elvileg nem – másrészt nem hiszem, hogy olcsóbb lenne, mert a karbon rendkívül munkaigényes.

    Ezen a téren kicsit kompetens vagyok, félig ezen a szakirányon voltam. Nincs olyan anyag ami nem fárad ki, csak éppen a kifáradás jellege és lefutási ideje kicsit más. A kompozitokban azt szertik, hogy a homogén fémekkel szemben egy repedés nem fut végig hirtelen az egész anyagon. Ha egyszer tényleg nagyobb repedés is lesz a szerkezetben, nagyobb esélyed van időben megtalálni.

    A kompozit hátrány viszont, hogy nehezen javítható. Mai napig nem értem, hogy az új 100%-ban kompozit géptörzseken hogyan fogják magy javítani. Azokat is engedik ugyanúgy foltozgatni, mint a mostani géptörzseket?

    A titán a rendszerváltás után olyan olcsó lett, hogy pl. a spanyolok tetőbádog helyett használták a Guggenheim vagy milyen múzeumuk befedésére, ami valami 10ezer m2 volt.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Guggenheim-bilbao-jan05.jpg

    Nem a felület a lényeg hanem, hogy ez mekkora tömeget jelent. Ha nagyon vékonyak a lemezek azért ez nem annyira vészes, bár az árát nem írták le…

  99. Igazából a titánnak az a baja, hogy katonai (nem bicikli) minőségben csak teljes argon atmoszférában lehet meghegeszteni, tehát nem elég a ráfújt védőgáz. Emiatt az Alfa tengó programra ráment a gatyájuk is, titán repülőgépet meg nem lehetne tábori körülmények között javítani, így az 1100db-os MiG-25 szériánál eleve ki volt zárva az alkalmazása.

  100. A harmadik dolog, hogy a titánról visszajön a radar, a szénszálról kevésbé, szóval ha PAK-FA esetén fontos a lopakodás, akkor lehetőleg ne…

    Ez az a rész, ami a csökkentett észlelhetőségnél mindig is kicsit hományos volt nekem. A kompzit az nem csal szénszál, ezt ne feledd.

    Viszont, a kompozit a te érelmezésedben átengedi a EM hullámokat. A kompozit burkolat alatt előbb utóbb fémbe fog ütközni a rádióhullám. 99%-ban vagy jobb arányban a kompozit sem nyel el EM sugrázást és egy tized mm vastag akármilyen festékréteg sem képes csodákra.

    A geometrikai kialakításon van a hangsúly, nem véletlenül. A cél az, hogy az a radar ne kapjon értékelhető infót, ami rásugároz a célra.

  101. Vegyipari technológia nem csak itt jön elő.
    A bevonatok készítését is számba lehet venni.
    Számtalan megoldás van szén és üvegszálakat lehet szőni is és két réteg közé berakni valami erős műgyantát kritikus pontokon meg megerősíteni az egész szerkezetet.

    Másik dolog ami F-1 kocsiknál is látunk nagy nyomású technológia alkalmazása de annál sokkal komolyabb szinten.

    Minden ilyen egy bonyolult legó leegyszerűsítve.

    Ezen új anyagok laboratóriumi elő állítása a legkönnyebb része a dolognak.

    Itt jön be a lépték hatás elve a vegyiparba ami mi működőt cm3 mértekbe az nem fog működni m3 tartományba mert megváltozik az egész termodinamikai viselkedés

    Nem győzöm leszögezni vegyipar az a hely ahol az ember nem hibázhat.
    Mindenek van egy szigorú paraméter attól nem térhet el a folyamat mert jobbik eset szennyezett lesz a minta.
    Rosszabb elszálaz a reaktorba az egész és puk.

    Erről olasz vegyészek tudnának mesélni mikor össze hozták Európa legnagyobb dioxin szennyezését.
    Erről tanultam is, akkor csak ott hibáztak hogy ideje a reaktorba kerülés előtt savanyították át a rendszert utána meg nem kalkuláltak a technológia korláttal leálláskor.

  102. molnibalage

    Radar abszorbens bevonat fejlesztésével a magyar kémikusok is foglalatoskodnak.

    Az egész radar abszorbens rendszer egy szendvics több különbözőréteggel amelyeknek megvan a magad dolga.

    Emlékezetek pont itt a honlapon volt egy hír mikor az egyik ki rúgót mérnök beperelte az F-22 projektet lebonyolítókat mondván ilyen és ilyen hibája van a rendszernek.

    szintetikus ágyba helyezet fém részecskék képesek a radar sugarat eltéríteni ezzel biztosítva hogy a lokátor rendszer vető részéhez nem tér vissza.

  103. Onedin kapitány

    Kedves Phoenix!

    “Azt hiszem, nem voltam elég érthető délelőtt…

    Ha nem sikerül az írások vesézgetésére és a haditechnikai témára szorítkozni személyeskedés helyett, akkor el lehet innen menni!”

    Szerintem ne most éberkedjél, előbb kellett volna. Molnibalage-t jóval előbb figyelmeztetnetek kellett volna a rendkívül bunkó, másokat sűrűn lehülyéző stílusa (többek közt nekem is volt hozzá szerencsém) miatt. Ha meg nem változtat, akkor kivágni, mint a macskát.
    Erre lehet azt mondani, hogy akinek nem tetszik az menjen el, de akkor miért vagytok kiakadva, ha valaki neki kedveskedik hasonló hangnemben?
    Ez így kissé túl egyoldalú, mint írtam Molnibalage stílusát már rég normalizálnotok kellett volna.
    Ja, és fogalmam sincs, hogy ki volt az aki helyrerakta, kétségkívül elég bántó stílusban.

  104. Onedin:
    egyrészt: molni egyszer se volt tahó amióta ide járok. Nem sülyedt soha olyan mélyre mint a kritizálói, hogy pl “megbasztam volna anyád csak megelőzött a sarkon egy kutya”. Elnézést ha pontatlanul idéztem.
    azmeg, hogy leakad a mig-33tól (mint ahogy én attól, hogy USA 50% nem tud angol) hát szvsz nem csoda.
    másrészt: Innen nem lehet senkit kib*ni. Nincs reg rendszer.

  105. Említve van az üvegszál. Repülőgépeken tudtommal nem nagyon használak ilyet, mert a sűrűsége sokkal nagyobb – kommersz üvegszálnál asszem 5 g/cm3, a szénszálé olyan 1,5-1,6 környéke (ezeket most fejből írtam) – szénszálnál. Üvegszálból is van hi-tech minőség (mechanikai tulajdonságok terén és felületkezelés terén), de az csak ott jó, ahol a tömeg nem túl lényeges. A repülőgépeknél meg pont az üres tömeg az a kritikus tényező, amit szinte soha nem tudnak tartani a tervezetthez képeset. A szénszálak ára nagyot zuhant az elmőlt 20 évben a technológia fejlődése miatt.

    Más. Én meg többször leírtam, hogy a stílusommal lehet, hogy érdekes, de ezt én valamiért nem érzem. Azok nagyon érzékenyek csak rá, akik szinte semmi technikai vagy természettudományos tartalommal töltik meg a hozzászólásaikat.

    Lehülyézni nem szoktam élből senkit, max. visszakérdezni, hogy “akkor ezt most hogyan gondolja?” és milyen érvvel vagy ténnyel támasztja alá mondanivalóját. Szomorú, hogy ez ennyi jelenlét után sem tűnt fel neked.

    Takcs0 és FT írási meg azért érdekesek, mert fel nem tételeztem ameddig ők meg nem jelentek, hogy lehet enniyre érdekesenés a valóságtól elrugaszkodva gondolkozni. Olyan forrásokat fejlesztési és gyártási kapacitásokat képzelnek el folyamatosa, ami nincs. Lásd az Air Poweres megjegyzést.

  106. Ha oroszok távol-keleti partnerre, tech-transzferre vágynak (tételezzük fel) Jackie Chan ellenében akkor “szerintem” lehetne keresnivalójuk még Korea (közelebbről Észak-Korea) környékén, volna ott mit helyrerakni. Ha jól emlékszek a Kamov50seiket is majdnem megvették. Persze csak abból indulok ki hogy épp Nato-orosz közeledésről cikkeznek – és nekik is volt lopakodó projektjük (itt most a Déliekre gondolok). Nem gondoltam teljesen végig, csak 1 tipp. A koreaiak se kaphatnak mást úgyis csak max. Lightning II-est.
    Az orosz dominancia azért elég kényes téma. elég hülye a szitu ami ott Ázsiába kialakult. Egy zsebrádiót se szabadott volna odavinni. :D mostmár mindegy…..

  107. molnibalage

    Pont ez lehet a baj a radar abszorbens festékekkel is csak nagyon kis vastagságba lehet felvinni őket.
    Nagy fajsúlya miatt.

    Üveg szálat meg csak technológia miatt említem ha vissza olvasod előtte karbon technológiáról beszélek.
    Üvegszálakkal az a baj hogy eleve SiO2 tartalmaz mechanika és optikai tulajdonságok miatt fém,nehézfém oxidokat adnak hozzájuk

    Kompozit alapvetően a radar abszorbens bevonta miatt is szükséges.
    Azt a tömeg amit megspórolnak kompozit vázon az el is viszi a kolloid rendszer gépre való felvitele

  108. Másik amit írtam oké hogy ilyen meg olyan anyagot tudsz laborba csinálni.
    Amíg azt nem vagy képes megcsinálni nagyba addig szép jó de majd egyszer kategória.

    Ilyen most ami publikus a szénnanocsövek. Korlátlan lehetőségek de még csak laboratóriumi szinten van.

  109. Fehér Tamás

    > üvegszál. Repülőgépeken tudtommal nem nagyon használak ilyet

    Vad vitorlázórepülők csörlőkötél után kötve történő halálra vonszolást helyeznek kilátásba azoknak, akik az ő repülőgépségüket tagadni merik!

    A Jantar 2B gép például üvegszálas epoxy műanyagból készült együléses teljesítményvitorlázógép.

  110. “vitorlázó gépek nem az oldal profiljába tartoznak.”

    tudod, nem kötözködni akarok nem szokásom – de tudtommal léteztek vitorlázó desszantgépek is. Most Hadd ne kelljen utána néznem név szerint. Egyépként minihajtóművel a hátán , még jó is lehetne valamire, a sötétbe – se kép se hang:)

  111. Nana, hogy léteztek. A vitorlázógépek II.Vh alatt voltak használva. Talán még Korea alatt és ezzel vége is a történetnek. Azóta élesben nem rémlik, hogy bevetették volna és nem is áll sehol rendszerben ilyen. A saját csapatokra nézve sokszor veszélyesebb volt, mint maga az ellenség.

    Akkor szinten is csak könnyű harckocsit tudott vinni a legtáposabbb is a nyugati arzenálba, de a Gigantból is inkább motoros szállítógép lett a németeknél. A mai hadviselés túllépet az egyszer használatos gépeken. Tehergépből deszantolni sokkal biztonságosabb, mint egy törékeny valamivel előkészítetlen terepen “leszállni”.

    Kb. 1 éve találtam valahol volt egy korrekt összefoglaló ciket a vitorlázó gépek szerepéről a hadviselésben.

  112. Jelenleg a haditechnika inkább a “segédmotoros vitorlázógép” irányába ment el, ha jól látom.

    Bár ezeket inkább ultra-könnyű gépek, és hasonlók a mai elnevezés szerint.

    Szerintem az U-2 is simán elmenne vitorlázógépnek, ha leállnának a hajtóművei. Illetve gyanúsan majd összes UAV ilyen.

    Persze továbbra is csak messziről ugatom a repülést, de ezeknél hasonló tervezési paraméterek voltak, mint egy vitorlázónál.

    A katonai vitorlázók alkalmazását folyamatosan vizsgálják, de elsősorban a felderítés/desszant területen.

    Bár az űrsikló is vitorlázóként száll le :-D

  113. Az U-2-es példa az most komoly vagy nem?

    Az akkori infravörös rakéták csak hátsó féllégtérből voltak indíthatóak, az U-2-ből meg elég korlátozott a kilátás. A hajtóműleállításhoz idő kell.

    Abban erősen kételkedem, hogy olyan magasan sikerülne -e egy hajtómű újraindítás egy ilyen mutatvány után, alacsonyabbra kellene menni. A gép védelmét az akkori vadászok ellen meg csak a magassága adta.

    Ha szerencsés helyzetben votl a pilóta akkor lehetett egyáltalán esélye parabolapályán sikerül feltornászni egy vadászt olyan magasra, ahol indíthatott volna IR rakétát, de az akkori eredményessége – pontosabban eredménytelensége ismert a légiharc rakétáknak.

    A gép siklószámáról lövésem sincs nem tudom, hogy mennyire lenne jó vitorlázó. A maximális sebessége a gépnek 800 km/h körül van, de ezt nagy magasságban tudja, ahol a CAS értéke csak picivvel több 800 km/h TAS mellett, mint vitrolázó gépeknél idelent a sűrűbb légkörben.

    Asszem itt látszik. 130 csomó környéke.
    http://www.patricksaviation.com/videos/perabrown/4253/

    Azt sem tudom megmondani, hogy mennyi a vitorlázó gépek csúcssebessége, de gondolom 200-250 km/h fölé nem mennek velük. Biztos jobban vitorlázik, mint bármelyik hagyományos jet gép, de hogy egy vitorlázó géppel összemérhető -e, azt kicsit nehezebb megmondani. Ha a szárny polárgörbéje meg lenne, az sokat segítene.

  114. “Az akkori infravörös rakéták csak hátsó féllégtérből voltak indíthatóak, az U-2-ből meg elég korlátozott a kilátás.”

    A korai U-2 változatokban volt egy lefelé néző periszkóp. Olyan magasról pedig ami mögötted van, az gyakorlatilag alattad van:)

    Találtam egy jó kis cockpit bemutatót tecsőn. Ebben ugyan a periszkóp már nincs benne, de nagyon jól néz ki. Tipikus generációs összezavarós gép ez is. Gyakorlatilag második generációsként indult (Az F-104-et alapul véve), de már 4+ generációs technika van benne.

    http://www.youtube.com/watch?v=XBK0CP509UY

  115. Phoenix!

    Ez az U-2-ről most komoly? Valahogy nem veszi be az agyam egy 28km kagasan lévő gépnél, hogy annak a hajtóműve hajlnadó is újraindulni :)

    De amiért jöttem (és bocs Phoenix, de most megint offolni fogok, remélem nem szúr szemet a fentiek között): VMH-sokhoz szeretnék szólni :)

    Lányok, ami alatt elméletben lejátszottátok a huszadik világháborút is és mélységeikben összehasonlítottátok az F-22-t a PAK-FA-val meg még mittudoméj’n micsodák, az alatt lerepültetek volna vagy 10 küldetést :) Ne értsetek félre, de az ilyen komment-lakó, elméletfighterek szokásiait nem szeretném ha felvennétek, mert ennek az egésznek annyi értelme van, mint ha azt kutatnátok, hogyan lehet birkaveséével földrengést megelőzni. Inkább repüljetek, az legalább még MEG IS TÖRTÉNIK. És akkor nem csak elméletben beszélgettek, hogy elméletileg ha ez ilyen, az meg olyan (és közbe senki nem tud semmit) akkor talán ez meg az történik, hanem olyanról lesz szó, amiből esetleg még tapasztaltotok is lesz, ha más nem is ^^

    Amúgy a cikkel kapcsolatban benem annyi merült fel, hogy ha India a fő elektronikai beszállító, figyelembe véve az izraeli kapcsolataikat, előbb utóbb mégiscsak látunk egy álom-gépet, amikor is orosz sárkányban lesz “nyugati” elektronika? (és nem cska sufni-tuning módon) Lehet valamit tudni arról, hogy milyen radart raknak ebbe? Bár már az Irbis radar se lenne utolsó.
    Hozzáértők: az a bizonyos 20% kompozit az egy stealth gépnél nem kevés???

  116. OFF

    Az U-2 fel tud menni 28 km-re? Powers lelövésnél 21-22 km-ert szoktak megadni. mint magasság.

    ON

    Az F-117 és B-2 mennyi kompozitot tartalmaz? Azok még jóval a kompozit mánia előtt születtek és mégis van csökkentett észlelhetőség. A kompozit önmagában nem ad kis RCS-t szerintem. A geomterián van a fő hangsúly.

    Egyáltalán mit tekintünk kompozitnak? Mert nem csak a hagyományos értelmeben vett műanyag kompozitok vannak. A futómű gumiabroncsa is kompozit és vannak fém-kerámia kompozitok is. Az F-117 festése is annak tekinthető, mert a festék anyaga volt maga a mátrix amiben mikroszokopikus kis fémgolyócskák voltak, hogy szórja az EM sugárzást. Szigorúan véve az is kompozit.

  117. Allesmor Obranna

    Azért írtam a kompozitokról azt az okoskodó kis széljegyzetemet. Na de nem is az a kérdés, hogy ki mennyire olvassa át a másik hozzászólását, hanem az, hogy vajon egy atomtengeralattjáró szerkezeti elemeinek összehegesztését mennyiben lehet összevetni egy nagy példányszámban gyártani kívánt vadászgépnél alkalmazott hegesztéssel, mitöbb, forgácsolási technológiákkal. Nem azt írtam, hogy az oroszok azt se tudták mi fán terem a titán, meg, hogy mit és hogyan kell vele csinálni, hanem azt, hogy az ő repiparuk egyátalán nem volt arra berendezkedve, hogy nagyméretű titán elemeket vonultassanak fel egy lehetőleg rentábilisen gyártani kívánt harcászati gép előállítása során. Egy atomtengeralattjáró vagy egy távolsági bombázó repülőgép, az stratégiai beruházás, ott más a lépték. Azok a technológiai megoldások, amelyek megjelentek a North American B-70-esén, iszonyat sok pénzbe kerültek, cserébe fel tudták használni például az F-15-ösnél. Jellemző, hogy a T-4-esnél is rozsdamentes acélt alkalmaztak az oroszok, az a gép így nem termelte ki a fejlesztése során az amerikaiakhoz hasonló megoldásokat. A későbbi T-10 illetve T-10Sz gépeknél szerkezeti anyaginak meghatározásánál így más megközelítési módot alkalmaztak.

  118. Molnibalage.

    Köznyelv a kompoziton a szén alapú szerkezeti anyagokat érti ez van helytálló nem kifejezetten.

    Hogy szükséges ez a technológia az új összetett radarabszorbens bevonatok tömegének kompenzálása véget minden kép szerintem
    Mig 1.44 lehet olvasni hogy plazma technológiát akartak alkalmazni.
    Na ez nekem meredek volt mikor a plazma állapot a legenergia igényes állapot közben ezt valósítsd meg úgy hogy a géped száguld.

    Eleve a részecske fizikába a tömeg vonzás a gravitációs erő már nem él.
    Ezért beszélnek mágneses, gyenge és erős kölcsön hatásról.
    Oka egyszerű a atom alkotók tömege elhanyagolható.

  119. Mem a festés az, aminek a tömegét a kompenzálni kell a kompozitok használatával. Más miatt szokott megszaladni egy gép üres tömege. Előre nem tervezett problémák miatt vastagabb tartó, vagy más szerkezti anyag használata, a túl sokat fogyasztó hajtómű miatt nagyobb üzemanyagmennyiség, stb.

    Milyen vastag jellemzően autó, vonat, repülő, stb. festése? Néhány tized mm. Egy B-52 gépen kb 130-kg tömeget jelent 0,1 mm-nyi festék (ez nem én találtam ki, de ezt az egy adatot tudom így fejből mondani.).Egy vadász számára még ennyi plusz tömeg sincs.

  120. molnibalage.

    Most indulat szikráját váltottad ki belőlem egy szekundumra.
    Sűrűségrő g/cm3,vagy kg/m3 szokás megadni hallottál netalán vagy a fajsúlyról ami egységnyi felületre vonatkozó tömeget fejezi ki.
    B-52 festéknek van valami fontos szerepe vagy hány rétegből áll?

    F-22 darabonként 150-200 milla amiért kézhez kapják a jenkik ami belinkeltem emlékeztetőnek írást abba mint mond a jeki mérnők hogy a festék a gépenként 50 milla egy gripen ára.

    Egy kolloid rendszernél nano és mikor vastagságú egy egy réteg.
    Egy F-22 vagy egy B-2 mekkora a telje felülete ebbe vedd bele a légbeömlőket és azok felületét is ami radar sugár még elérhet.

    Ezekkel a “festékekkel” pont az a baj szerintem a amcsiknál hogy nem kenhetik nem léphetnek át egy adott vastagságot a bevonattal mert komoly tömeg növekedés eredményezne

  121. Pontosan ezért is kell a gép geomertiáját is olyanra tervezni amilyen.

    Ha csak úgy lehetne kenegetni az kolloid rendszerű radar adszorbens és szóró festéket akkor lekennék az egész flótájukat oszt pá.

    Kérdés mire elérik a megfelelő k radar keresztmetszetet ahhoz milyen réteg vastagságot is szükséges.
    Lehet a végén kijön hogy “felkentnek” a gépre 1000kg az anyagból.

  122. Abban a cikkben kicsit sok volt az állítólag szó. Elég hihetetlennek tűnik, hogy a néhány százezerd dolláros B-2 és F-117-hez képest 50 millió legyen a festés ára, mikor minden téren generációs ugrást vártak a géptől.

    A sűrűség megadását ismerem. És? Én nem arról beszéltem. Becsült gépfelülettel és tömeggel becsülhetsz festég sűrűságet, ha akarsz.

    Nekem beszélhetsz folyamatosan kolloid rendszerről, akkor sem fogom érteni. Évek óta nem foglalkoztam semmit a kémiával, mindig is utáltam.

  123. Akkor értsd meg ez nem festék ez egy több rétegből álló rendszer amelyben minden rétegnek meg van a saját feladata.Külső réteg biztosan valami nagyon ellenálló rendszer és még jó hővezetőnek is kell lennie mivel alatta a 3-4 réteg végzi az radar hullám tartományának elnyelését és szórását
    Gondolom sima festékhez nem használnak ragasztót és ha beszáll a turbinába nem okoz benne komoly kárt. Állítólag mert ha tényeket állítana nyilvánosság előtt vagy csendbe kinyírják vagy hazaárulás vádjával mehetne a hűvösre.

    Szerinted hülyeségből foglalkoznak szénszálas anyagokkal amiket az se tudják hogyan fogják megjavítani , sokat vakarództak míg megoldották a tömegtermelést.

    Mikor fémből is lehet olyan épiteni vannak a különböző könnyi fém ötvözetek amelyek Ca és Mg hozzá adásával acél szintű tulajdonságokkal rendelkeznek.

    Pár éven belül ezért leszek én a vegyész 5-6 év után hogy ilyen dolgokat tudjak és ha elő állnak egy problémával tudjak neki állni megoldást találni rá.

    Ez egy olyan terület amibe belemegyünk egy beszélgetésbe betudom ha akarom bizonyítani hogy fingod nincs a haditechnika műszaki részéhez.
    De tök értelemtelen.

    Az hogy itt oltod az emberek hogy hülyeségeket írnak.
    Mikor egyetemre jöttem apám akkor meg mondta nekem hogy úgy viseltesem magam hogy hiába szerzek én akár milyen diplomát nem számít ha emberileg egy barom leszek.

    Diplomás hülye bárkiből lehet. Igazán nagyok, a diplomás emberek aki bárkivel normálisan viselkednek. Általában ők azok aki önmérsékletet tanúsítanak.
    Akár mekkora szaktekintélyek

  124. Külső réteg biztosan valami nagyon ellenálló rendszer és még jó hővezetőnek is kell lennie mivel alatta a 3-4 réteg végzi az radar hullám tartományának elnyelését és szórását

    A hővezető feltétel az milyen szempontból fontos és hol? Mert a szárnynak csak a belépőéle melegszik igazán, de az is csak szuperszónikus sebességhez közeledve és felette.

    A gép felületének túlnyomó része melegebb, mikor a betonon áll csak egy tavaszi napsütésben 23 fokban, mint odafent. Nyáron meg végképp.

    Az EM sugárzás elnyelésekor a keletkező hőmennyiség a vicckategóriás szinten van. A mai impultzusüzemű radarok csúcsteljesítménye a vadászgépekben pár tucat kW. Ha egy ilyen hőforrással melegítenéd a gép felszínét egyenletesen, az még számítana is valamit. Mondjuk 60 km-ről a levegőben levő EM sugárzás erőssége kb. azzal vetekszik, mint amikor a mobiltelefont a fejedhez közel teszed telefonáláskor. Kb. egy nagyságrendben vannak. Milyen melegedést érzel a testszöveteidben mobilozáskor? Szerintem semmilyet, de ha még egy nagysárenddel feljebb lenne, még akkor sem.

    A gépet is kb. ilyen nagyságrendű hatás melegíti. Ha csak 1%-a eljutna az impulzus csúcsteljesítménynek a gépig 20 kW esetén az is csak kb. 200 W lenne. Az emberi test hőleadása van ennek a környékén, ha jól emlékszem. Ezzel nem melegítenél fel egy F-22 felületet még a gép álló helyzetében. Viszont mikor repül, azon pontokat leszámítva, ahol torlópont van, a környező -30 vagy -50 fokos levegő – az F-22 üzemi tartománya ez – elég rendesen hűti szuperszónikus repülés alatt. A fenti csúteljesítény impluzusüzemben van, tehát még ennyi sincs az időben átlagot teljesítmény.

    Gondolj bele, hogy a mikrosütőd csúcsteljesítménye 900 W körül van és mennyi ideig kell melegítenie még egy liter vizet is, hogy 30-40 fokkal legyen melegebb és, hogy mekkora térrész tölt fel energiával. 60 km távolságban kb. 2 fokos kúpszöget néve 20-40 kW teljesítménnyel nézve is mennyi energiával töltöd fel a térrészt? 30-40 fok melegetésd bármilyen kutyaközönséges festék kibír, hiszen az autó, amit a napon hagysz annyira felmelegszik, hogy megégetheti a kezed. 30-40 foknál sokkal melegebbet is kíbír és -20-nál sem esik le a festék manapság egy kommersz autóról sem.

    Szerinted hülyeségből foglalkoznak szénszálas anyagokkal amiket az se tudják hogyan fogják megjavítani , sokat vakarództak míg megoldották a tömegtermelést.

    Én azt mondtam, hogy pl. az kommersz utassszálítóknál nem tudom, hogy hogyan csinálják, ha az egész törzs ebből lesz és nem azt, hogy nem csinálják. Valami módszer biztos van. Máshol, ahol csak burkoló elem pl. ott az adott elemet cakk-pakk kicserélik. Nem ettől fekszik meg a nemzetgazdaság.

    Mikor fémből is lehet olyan épiteni vannak a különböző könnyi fém ötvözetek amelyek Ca és Mg hozzá adásával acél szintű tulajdonságokkal rendelkeznek.

    A volt fémtech tanárom kicsit meredeknek tartotta ezt a kijelentést, bár ez 6 éve volt. Az acél meg nem ég úgy, mint a Mg tartalmú alu.

    @Phoenix

    Nem anyáztam, nem küldtem el senkit a rákba, nem offoltam és nem turbómagyarkodtam. Akkor miért engem figyelmeztetsz? Nem értem, hogy mi a baj.

  125. Molni ha ez így lenne ahogy írtad akkor a Mig-25-ös 31-es ill. az SR-71 nem melegedne fel 3-500 fokra a csúcssebesség közelében.Sőt annyira felmelegednek hogy deformálódnak és a Mig-25 -öt csak komoly veszély esetén engedték 3M fölé gyorsulni….
    A környezet -50 fokos hőmérséklete ellenére.

  126. 500 fokra egyik sem melegszik fel, max. a belépőél nagyon kis környezete. Az általánálosan legykarabban emlegetett felmelegesdés 320-340 fok körül van, de csak a belépőéleken és az orr torlópontjátnál. A szárny szívott oldalán gyakorlailag a környező hőmérséklet van. Kellemes kis hőfeszülség lehet a szárnyban és másol is…

    Persze a hő valmennyire terjed hővezetéssel a szerkezetben, de az SR-71-nél ez egyben gond is lehet, mert tudtommal a titűn nagyon rosszul vezeti a hőt az acéllal ellentétben. Után kell néznem a titán anyagjellemzőinek, mert nem túl gyakran számoltam eddig vele. :)

    Minden gép deformálódik. Ez a szó kicsit durva, mert tervezett alakváltozásokról van szó, van szó és nem maradandóak.

    A MiG-25-nél meg nem a gép sárkánya volt a korlát. 2.83-ra volt korlátozva a hajtómű miatt. Amúgy sem volt világbajnok üzemideje, de ha 3M fölé vitték, akkor leszállásután hajtóműcsere következett.

  127. Én is hallottam valamit harangozni valami plazmaizés láthatatlanítóról, és nem is vetném el, mint hülyeséget. Valahogy a B1B is el tud tünni a képernyőről, hacsak a Top Gány nem írt hülyeséget.
    A B2n is lehet valami ilyen furcsaság, és állítólag még hajtja is a gépet.

  128. Ha sikerül elérni a hogy a felületen tartos plazma állapot jöjjön létre akkor azért éreznek sebesség növekedést mert le csökken a közeg ellenállás.

    Fade ha ez nekem szól le írtam hogy ami az lopakodó gépeknél festésnek mondunk teljesen más mint amit eddig a gépekre kentek.

    Eleve a kolloid állapotban megváltoznak az anyagok tulajdonságai pl ezüst szol az vezeti az áramot.