Egyes a Pentagonhoz közel álló megfigyelő és védelmi minisztériumi bennfentes szerint is a JSF program veszélyes közelségébe került az ún. „halálspirálnak”.
Az említett személyek szerint ugyanis az egyre növekvő költségek és csúszások miatt az F-35 Lightning II darabjáért többet kell majd fizetni a tervezettnél, ez pedig a megrendelendő darabszám csökkentésével jár. Mivel a csökkentett darabszám miatt a darabonkénti ár növekedhet, ezért előfordulhat, hogy még kevesebb megrendelés érkezik a Lockheed Martin postacímére és a darabonkénti ár megint növekedhet… Nem ez lenne az első eset a „halálspirálra” az Egyesült Államok hadiiparában, hasonló eset ugyanis már az F-111 Aardvarkal és az F-22 Raptorral is előfordult.
Az F-35A első prototípusa, az AA-1 repülés közben | Forrás: DefenseIndustryDaily ,
Forrás">Külön aggodalomra adhat okot a program csúszása, ugyanis a program költségei fedezése nagyban függ a nagyobb külföldi megrendelőktől is, akik a következő néhány éven belül megfizethető áron szándékoznak F-35-ösöket rendszeresíteni. A programmal kapcsolatos aggodalmát fejezte ki néhány főbb beosztású védelmi minisztériumi alkalmazott és a kongresszus néhány tagja. Aggodalmukra a Lockheed Martin nehézkesen folyó F-35 gyártása és tesztelése adott okot, ugyanis a tervezett 13 gépből ezidáig csak négyet sikerült a levegőbe emelniük.
Carl Levin demokrata szenátort, a szenátus fegyveres erőkkel foglalkozó bizottsága elnökét és John McCain republikánus szenátort, az említett bizottság magasrangú tagját pedig az egyre növekvő költségek és a program csúszása aggasztja. Elmondásuk szerint a bizottság ülésein fokozott figyelemmel kísérik a JSF programot, mely véleményük szerint nemcsak a legnagyobb jelenleg folyó beszerzési program, hanem a legösszetettebb is. Hozzátették, hogy a bizottság legutóbbi ülésén a program csúszásának és a költségek növekedésének megakadályozására kidolgozandó stratégia volt napirenden. A védelmi minisztérium költségvetéssel foglalkozó részlege által elkészített jelentésben ugyanis a programnak további 16.5 milliárd amerikai dollárra és 30 hónapra lesz szüksége a befejezésig.
F-35C ,
A kijelentéseket már cáfolta a Lockheed Martin. Sajtóreferensük elmondása szerint „léteznek olyan félreértések a JSF programmal kapcsolatosan, melyek hajlamosak a valóság elhomályosítására”. Hozzátette, hogy egyes tényeket a programmal kapcsolatosan egyszerűen nem vesznek figyelembe. E tények közt kiemelte a költségek csökkenését a program folyamata során és a megrendelt gépek árának a védelmi minisztérium előrejelzéséhez képesti csökkenését, valamint a tesztek során elért kiváló eredményeket.
> a tesztek során elért kiválló eredményeket
Bizonyára nem helyesírási tesztek voltak…
Amúgy meg az F-35 mellett pl. a Gyurcsi fia is kiváló eredményeket ért el a teszteken, zárt ajtók mögött, lejtős pályán, két tanár segítségével… A hadiiparnál külön statisztikusok hamisítják a teszteredményeket, egyet sem szabad elhinni belőlük. Annyi mrd dollár forog kockán, hogy egyszerűen nem mondhatnak igazat.
> Az F-35C változat első repülése még várat magára
Ez az amelyikben a pilóta mögött egy 18ezer lóerővel forgatott biciklikerék nyomja lefelé a hideg levegőt a VTOL leszálláshoz? Lehet nem találnak pilótát, aki beleülne 8 centi vastagon páncélozott pilótaülés nélkül, azt a plusz súlyt meg nem bírja el a gép.
Tacsk0 itt van. Troll ON.
azért összekeverni a F35Ct a F35Bhez nemkiskutya…
OFF:
Pedig, még a kinézete is másabb lesz a F-35C-nek, pl.: Megnövelt szárnyakkal és vízszintes vezérsíkok, továbbá megerősített szerkezeti elemek. És a legfőbb különbség a sima le és felszállás :D
ON
Amúgy ez a költség növekedés, lehet nem is az USA-nak fog fájni hanem a programban résztvevő más országoknak…..
Európai országoknak össze kéne fogni és kifejleszteni egy f-22 szintű masinát sztem.
ja, talán sikerülne 200 év alatt
@hammer: az az erőforrások szétforgácsolása lenne. jelenleg az EF, Rafale és Gripen befejezése, tökéletesítése folyik, utána esetleg lehetne szó róla, de nem biztos (sőt szinte biztos), hogy (nem) lesz értelme még ember vezette típust tervezni 2020 után…
kérdés mit tud ajánlani az európai ipar, ha lecseng a 4+ generáció..
Hát ja, igazatok van. Mondjuk készül a dassault neuron és bae systems taranis is. Kérdés ezek milyenek lesznek.
Szerintem oltári hiba temetni az ember vezette vadászokat. Jelenleg az MI épphogy ilyan szinten van, hogy UAV-kat elkormányozgasson, de hogy önállóan működjenek? Még olyan véreszegény környezetben sem megy, mint Afganisztán.
Mág odáig sem jutott el az érzékelés lefordítása gépi nyelvre, hogy egy MI felfogná, hogy mi az ami körülötte van. Hogy még döntsön is. Sci-fi.
A távverzérlés meg elég érdekes lenne több száz gépes kötelékek estén, és még zavarható is. Nehogy azt képzeljük már, hogy mindig olyan szegény EW környezet lesz, mint Irak és Afganisztán.
molnibalage
Szerinted érdemes lenne kifejleszteni egy 5. generációs gépet?
Semmivel se lenne lassabb itt mint ruszkiknál/kínaiaknál ha nem megint 2(3) projekt futna egymással párhuzamban.
A másik az amiről a cikk szól. 100millió+t rebesgetnek már most flyaway costra. Az nagyon sok. És mire? Ha lesz majd eccer orosz légifölény lopakodó azellen F22 kaliber kell nem f35….
Európában van olyan tudás és technológia amivel pár év alatt ki lehetne fejleszteni egy f-22 szintű gépet (ez az én véleményem).
„Jelenleg az MI épphogy ilyan szinten van, hogy UAV-kat elkormányozgasson, de hogy önállóan működjenek?”
Nem is mostanra készülne bármi el, hanem 2020után. NYon szerintem lezárulóban van az ember vezette korszak. Egy neuron…. egyik fő célja pont a köztes lépés.
De még egy mostani uavra is elvi szinten rá lehet rakni egy aim-120at, awacstól jön az infó, aim repül.
Az F22/F35/Eurofighter/rafel… el nemsokára lezárul egy korszak. szvsz
MI rendszer túl bonyolult.
De komolyan ki a fene szeretne egy EI-ket nehézfegyvereztet vezérelve látni.
Hát én nem .
Mivel jön egy program zavar és ellenség helyet a rendszerbe állitói városait szorja meg.
EI-hez hihetetlen számítási kapacitás kell.
Ja és ezt szokás szerint 5X-sen legalább biztosítsd túl.
Mos látni hogy az USA hanyatlik mivel amit Eu-nak adna az az orosz csúcs gépek ellen nem ér majd semmit.
Valamint lazán Eu-is képes lenne megcsinálni.
Másik ha megvan az orosz erőfölény 5.g akkor utána a tupoljev megcsinálja a lopakodó bombázót gépet is.
Már volt róla itt is egy írás hogy azt is tervezik.
Szerinted érdemes lenne kifejleszteni egy 5. generációs gépet?
Ha valóban tényleg összeurópai lenne. Az EF-2000 és A400 kapcsán láthatjuk, hogy ez mennyire megy. Semennyire.
Európában van olyan tudás és technológia amivel pár év alatt ki lehetne fejleszteni egy f-22 szintű gépet
Csak a valóság nem ezt mutatja. Nagyon nem. Az F-117 majd 30 (!) éve állt rendszerbe. Peidg az igazából egy szinte „mindent feláldozok” a lopakodásért valami volt. Még ezt sem tudta senki lekopírozni. Még a 4+ generációs vadászokkal is 1 évtizedes lemaradásban vannak ideát. Az F-22, mint életképes kocepció 19 éve (!) szállt fel. A világ többi része holt tart? Fantázirajzok, vagy makettek. Pár év alatt jó, ha abban lenne megegyezést kismillió euró elköltése és vizsgálgatás után, hogy
– kell e?
– ha kell, akkor egy vagy két hajtóműves legyen.
Aztán megint jönne a francia, hogy neki hajófedélzeti változat is kell. Stb.
További gond, hogy ha még valami isteni csoda folytás sikerülne 10 év alatt lezavarni egy ilyet – erősen kételkedem – akkor is milyen fegyvert adsz hozzá? Mert AIM-120D-t a jelek szerinte az USA nem biztos, hogy fog exportálni. A Meteort már lassan olyan régóra ígérgetik, mint a megváltó eljövetelét, csak éppen annak méretei túl nagyon egy hasnoló fegyvertérhez, mint az F-22 vagy F-35 gépeké, vagy alaphelyzetben fele annyit vihet.
Ha eljön az a pont, hogy mindenki csökkentett észlelhetőséggel operál, akkor meg – már bocsánat – de feldughatod a seggedbe a nagy kinematikai hatótávolságú rakétét, ha az elméleti hatótáv felnél sem lát semmit a radarod.
Nem is mostanra készülne bármi el, hanem 2020 után.
Mióta csak számítógépet használok, mindenki egy igazi MI-ről álmodik. A jobb „MI” mai napig abban merült ki, hogy több erőforrással több változót lehet figyelni. Kb. ennyi. Az se felejtsd el, hogy odafent egy gép számára ami képes lenne esetleg valóban MI-t adni, durvább követelménynek kell megfelelni. Tudtommal a mai vadászgépekben olyan számítógépes rendszerek vannak, aminek teljesítményét még a sok évvel ezelőtti asztali vasak is hülyére verik. Csak éppen asztali vasat nem rakhatsz be egy vadászgépbe.
Tehát még, ha sikerülne az MI is, akkor annak hardveroldali követelményét mi adná?
Csak jó lenne ha európa végre elszakadna az usa-tól (persze nem teljesen, azért mégis a legfőbb szövetséges)
„MI rendszer túl bonyolult.
De komolyan ki a fene szeretne egy EI-ket nehézfegyvereztet vezérelve látni.
Hát én nem .”
szeretnéd vagy sem, már most fel vannak fegyverezve GBU12/Sidewinder/HF és hoznak autonom döntéseket. És ez csak rosszabb lesz.
„Mióta csak számítógépet használok, mindenki egy igazi MI-ről álmodik. A jobb “MI” mai napig abban merült ki, hogy több erőforrással több változót lehet figyelni. Kb. ennyi.”
Mint ahogy mi is változokatfigyelünk és korábbi tapasztalataink, bevált stratégiáink szerint azokra válaszokat adunk….
Egy mai MI is tanul! Ha BMEs voltál te is írtál önfejlesztő programokat, tök8, hogy a programod csak annyit tett „emlékei alapján”, hogy felismerte, hogy ebbe a sakkhelyzetben korábban vesztett és most másik stratégiát választ, vagy máshogy viszi tovább a korábbit. Sött ha jó volt azt is felismerte, hogy mért volt rossz/jó a korábbi stratégiája és a megszerzett infot próbálja hasonló helyzetekre ráhúzni. OO látásmód.
Egy MI már rég tanul, stratégiákat dolgoz ki, rosszakat elveti, vizsgálja mért volt rossz a rossz, jó a jó és ezt a köv akár soha nem látott helyzetekben próbálja alkalmazni.
Egy predator c ha megszakad a kommunikációja nem lezuhan, hanem megfordul és hazajön és landol!
Álljon meg a nászmenet. Miféle autnóm döntést hoz egy GBU-12 vagy AIM-9M/X? Azért az IRCCM képességet és a megítélését ne keverjük már azzal, hogy mikor kire és mit indítunk, mit tekintünk azonosított célnak és mit nem, vagy azt, hogy egyáltalán az MI képes ezek értelmezésére. Ezektől fényévekre vagyunk.
A GBU-12 különösen azért vicces, mert ha lézerbesugárzát megszüntetik, akkor nem ér a fegyver semmit. A lézer meg a gépen van a TGP-ben és a pilóta kapcsolja fel.
Nem értelek.
Egy mai MI is tanul!
Láttál te már olyan MI-t, ami legalább egy csecsmő tanulási képességét elérné? A mai napokban látható MI egy statikis dolog, nem nevezhető MI-nek, inkább változók alapján működő döntéshozó rendszereknek némi statiszitikával nyakonönvte. Legalábbis a tapasztalat ezt mutatja számomra.
Ha BMEs voltál te is írtál önfejlesztő programokat,
Miért írtam volna? Gépészmérnök vagyok és nem programozó. (Bár ettől függetlenül elvárták, hogy az is legyek…)
Egy MI már rég tanul, stratégiákat dolgoz ki, rosszakat elveti, vizsgálja mért volt rossz a rossz, jó a jó és ezt a köv akár soha nem látott helyzetekben próbálja alkalmazni.
A sakk azért rossz péda, mert még ott is elver egy nagymester egy gépet, ami nem egy gép. Több millió meccs adata van benne. Mintha a nagymeseter 20 másik tapasztalata ellen játszana egyszerre. Mégis verhető egy gép, ami egy dologra képes. Sakkozni. A sakk egy iszonyatosan egyszerű dolog, mert a játékér lehetárolja az eseményteret. Nem kell értelmezni semmit. A szabályok adottak.
Egy predator c ha megszakad a kommunikációja nem lezuhan, hanem megfordul és hazajön és landol!
Hűűű, amindenit… :)
(Landolni tudtommal nem landol. ) Ez gyakorlatilag egy autópilóta fuknció, amit a landolás kivételével még egy MiG-27 is elő tudott adni. Ez nem MI. Ez porgramozott reakció és automata vezérlés ebben nincs döntés és az eseménytér szintén lehatárolt.
Akkor lesz MI, ha a gép telepakolt szenzorja alapján és a TGP képe alapján eldönti minden segítség nélkül, hogy a hőkép, ami mozog az egy ember és nem egy őz. Akkor, ha felismeri, hogy az autó és a tank az más és a fegyvert megkülönbözeteti egy kapától a kézben. Ezek után képes kapcsolatat felvenni a környezetével önállóan, hogy „buddy, te vagy az ott lent”. Stb.
Ezen képességeknek szikrányi nyoma sincs sehol, még alapjaiban sem. Ja, és a szenzotorkat lehet zavarani, megvakítani, stb.
„Tudtommal a mai vadászgépekben olyan számítógépes rendszerek vannak, aminek teljesítményét még a sok évvel ezelőtti asztali vasak is hülyére verik”
F-22 központi számítógépében 300MB memória van ami 650MB-ig bővíthető.
Ehhez képest a 8 éves asztali gépemben mikor vettük volt 30GB HDD…
Teljesítménye a 700Mips,Xbox360-é 6400Mips…
tehát ha egy pilóta felvesz a nyakába egy iPod-ot,lehet az veri teljesítményileg a vadászgépét.Csak kérdés hogy 9g túlterhelésnél is fogod-e tudni hallgatni a zenét az iPod-on?Önként jelentkező aki ezt teszteli?:D
Éppen erről beszélek én is…
jovan máshogy látjuk. sztem USAtól az F22 az utolsó ember vezette vadászsárkány, itt a vége. szted nem.
minusz: A szilikon, smd… sokkal többet kibír mint 9G. A limit vadászrepülőn évek óta az ember.
Ráadásul pont épp az AMD azért volt népszerű mert olyan procikat gyártott amik megfeleltek a katonai szabványoknak,követelményeknek.Teahát valószínűleg akkor ma is tudná hozni azt a szintet és akkor azt lehet pakolni a vadászokba amit akarnak,nem?Persze nem microsoft OS-el,elég gáz lenne hogy ha a küldetés előtt jön a kék halál,mikor támogatni kéne a szárazföldi csapatokat egy szorult helyzetben:D
sztem USAtól az F22 az utolsó ember vezette vadászsárkány
Szerintem meg az F-35, de ne is zavarjon. :)
Nem szokásom de kivételesen eggyetértek Molnival…:))
Az ember döntéshozó és intuitív és helyzetfelismerő képessége még nagyon sok évig nem helyettesíthető semmilyen mesterséges inteligenciával.Ezenkívül egy mai Predator is emberi utasításra indíthatja csak a Hellfire-t.
Egy gép egy ember.
Egy nagyobb kötelék kivitelezhetetlen pillanatnyilag.
Egy komolyabb országnak van EW képessége emiatt a távirányítás legalábbis rizikós egy támadó műveletben.
Figyeljétek meg leporolják még az F-22 gyártósort.
Kitalálják még a tábornokok hogy kell még pár száz Raptor.
Semmi sem pótolhatja a jól kiképzett,tapasztalt pilótát.
Molni a szokásos (egyesek szerint kicsit nyers) stílusában rámutatott a problémára.
Jelenleg az Mi nem képes előre nem programozott helyzetre reagálni, azaz csak olyan okos lehet, mint a programozó, aki nem hiszem, hogy képes felmérni az ellenség reakcióit a legváltozatosabb körülmények között. A gép nem képes csinálni „valami hasonlót”, vagy van megoldása, vagy nincs.
aim indításhoz annyit kell eldönteni ellenség barát. prioritásokat most is a számítógép javasol.
hude nagy inteligencia kell ehez.
mind1 sztem ennek itt vége, F22/F35 utódaiban már nem lesz ember. 20év és kiderül kinek lett igaza.
„azaz csak olyan okos lehet, mint a programozó”
Az MI alapjaival se vagytok tisztába.
20 év múlva?
Olvastam egy sci-fi-t, ahol a légelhárító toronyban a „lövész” csak ült, és ha ellenség jött elengedte a gombokat, a többit letudat az automatika. A főhőst ki is tüntették, amiért „ügyesen elengedte a gombokat”.
Egy szó mint száz, az MI megkönnyítheti az ember dolgát, de visszavonhatatlan döntést szerintem soha nem fog hozni.
Egyébként éppen csak a nagyon alapjaival vagyok tisztában, annál többel nem.
De egy program _ismeretlen számú_ változóra nem tud reagálni, max figyelmen kívül hagyja.
Molni a szokásos (egyesek szerint kicsit nyers) stílusában rámutatott a problémára.
Mi volt ebben a nyers? De tényleg?
Ez csak pár gond volt. Ennél sokkal súlyosabbak is vannak.
aim indításhoz annyit kell eldönteni ellenség barát. prioritásokat most is a számítógép javasol.
Hogyan javasolna bármit is, mikor a Preadtor az sem tudja, hogy mit lát lent?
A harci gépeknél is a prioritást javasol és célt kijelül szlogen az = azzal, hogy az NCTR azonosítást a gép elvégzi – ha van és meg tudja tenni – és a közeledő cél aspektusából proritás állít fel, hogy mikor kerülhetsz be te az ellnfél indítási zónájába. Hát ezt egy C-64-esre írt algoritmus is meg tudja csinálni, csak lasabban, mint egy PC… Ez sem MI.
A bejövő ismert adatok alapján egy súlyozással és előre definiált értékekkel a program az ismert kontaktusokat ismerve rangsorol. Ez nem MI. Ez csak adatbázis feldolgozása semmi más. Dönteni akkor is te döntesz.
Megnézném azt az MI-t ami eldönti hogy nyergesvontató vagy Scud kilövő?majd indít rá valamit. Esetleg BTR kontra iskolabusz? Hmmm…fincsi!
Iránnál a Vincenes-en emberek ültek és mégis lelőtték az utasszállítót,pedig képzett tapasztalt katonák voltak minden szükséges birtokában!Vagy a német légiirányító aki odacsapott az üzemanyagtolvajoknak oszt több száz halott.Komolyabb tűzerőt bízni nem emberi inteligenciára felelőtlenség!A gyenge pont mindíg a komunikáció marad asszem.Vagy meghekkelnek egy ilyen személyzet nélküli cuccot azt vissza a feladónak…
Üdv Fiúk!
Ha valaki olvasta Asimov Alapítványát, az emlékezhet a sheldoni pszihohistória (matematika + pszihológia) egyik alaptételére:
Ha egy embert rakunk egy adott szituációba, a döntése az egyénnek gyakorlatilag kiszámíthatatlan. De ha egy nagy embertömeget rakunk ugyanabba a szituációba, a tömeg reakciója szinte 100%-osan megjósolható.
Azt gondolom, hogy ez alapvetően igaz. És némi absztrakciót használva az egyén kontra tömeg viselkedési jellemzője átfordítható az egyéni emberi elme döntése kontra MI döntési mechanizmus ellentétpárra.
Az ember is olyan, mint egy gép: bizonyos jellemzői programozva vannak (pl. DNS), képes tanulásra és fejlődésre, a döntéseit általában a kettő keveréke – azaz a genetikailag kódolt tulajdonságai és a döntés pillanatáig megélt tapasztalatai (tanulása) alapján hozza meg.
Elvileg erre egy rendkívül fejlett MI is képes.
Viszont az ember rendelkezik akarattal, képes véleményt formálni és ami a legfontosabb: van saját egyéni motivációja. Ergo, az emberi elme képes bármikor, bármilyen helyzetben abszolút irracionális döntést hozni.
Egy MI erre sosem lesz képes, mert ha igen, akkor már öntudattal fog rendelkezni, és többé nem MI. (Nem Spielberg filmjére célzok, szégyen – nem szégyen, de a mai napig még nem láttam.)
Egy harchelyzetben így szembe kerül egy hideg matematikai műveletekkel, abszolút logikus módon működő rendszer (MI) egy olyannal, ami pont nem így működik (emberi elme). Az egyik kiszámítható, a másik nem.
Azt el tudom képzelni, hogy pilóta nélküli harci gépekből álló robotlégierők lesznek a jövőben (feltéve, ha megéri az emberiség), de azt, hogy a végső döntési vagy beavatkozási mechanizmusból kizárjuk magunkat, azt nem hiszem – azaz, nem ember fogja a gépet közvetlenül vezetni, de az irányítás kontrollja mindig is ott lesz emberi kezekben.
Ennek oka pedig egy alapvető emberi tulajdonság: az önzés. :D
Üdv: M
Iránnál a Vincenes-en emberek ültek és mégis lelőtték az utasszállítót,pedig képzett tapasztalt katonák voltak minden szükséges birtokában!
Ez pont nem volt igaz. Sajnos. Az eredmény ismert. Szerintem hatalmas balam volt az esten. Hogyan téveszthettek össze egy vadászhoz képest lassan emelkedő valamit, amiről azt hiszi, hogy a hajó ellen támad. Az iknább gyorsan süllyedne. Az AEGIS rendszer gondolom az RCS értékről is ad valami visszajelzést, az azonosítás megkönnyítéséhez. Talán feltűnhetett volna, hogy egy vadász RCS-se nincs köszönőviszonyban sem egy kereskedelmi utasszálítóéval. (Vagy igen?)
Az 2003-as iraki háborúban (ha jól emlékszem) is egy hazatérő gépet a Patriotok személyzete SCUD-nak nézett, mert süllyedt. Lelőtték. Gratulálok nekik. Az persze nem érdekelte őket, hogy a SCUD nem 0.8 Mach-hal jött volna. Nem tanultak a hülyék semmit. Kezelni biztos kiválóan megtanítják a rendszereket, de mintha az emberek a saját „kis világukban” élnének és fogalmuk sem lenne arról, hogy a várható fenyegetések milyen profillal érkeznek. Állítólag változtattak ezután az eset után.
Asszem egy F/A-18-ast és Tornado-t szedtek le Patriottal félreértések miatt. A Tornado IFF rendszere nem működött, de a személyzet ennek nem volt tudatában. Több olyan eset is volt, mikor majdnem indítás történt. Az egyik esetben a Viper pilóta nem teketóriázott, szétkapta a Patriotot egy HARM-mal.
Azért még humán oldalon is van mire gyúrni a jelek szerint. Sajnos..
A jövő gépét is pilóta vezérli……… a bázisról……… agyi hullámokkal….:-) Viccet félretéve: igenis lesz még az F22/35 után is pilótás gép….. A vezérlőjelek bárhol és bármikor zavarhatók…… MI pedig még kb. 50 évig nem lesz…. Ha lesz, jaj nekünk…..
Itt ragadnám meg az alkalmat, hogy mindenkinek áldott, békés karácsonyt és örömökkel teli Boldog Új Évet kívánjak :-)
Évezetes dolgok Asimov könyvei, de ha a tömeg reakció megjósolhatóak lennének, akkor nem próbálnák még mindig szimulálni vészhelyzetekbeb, és nem léteznének rendfentartók sem sehol. Minek, ha a reakciók megjósolhatóak? :)
Nem értem, hogy ez miben áll az MI-re. Ha egyetlen egységet nem tudunk olyan helyzete hozni, hogy egyáltalán információ legyen dönteni, akkor többet hogyan lehetne.
Sokan szeretik az emberi gondolkodást lefordítani gépszerűre. Szerintem ez nem nyerő út.
Molni Iránnál pont az volt a gond hogy az utasszállító radarképe és keresztmetszete hasonló volt egy rakátákkal teleaggatott F-14-esének!
A transzpondert meg épp nem használta a gép.
Emelkedett ahogy egy CAP-on lévő póttartályokkal teli vadász!
Gondold el egy gép lelővi minden gond nélkül nem kérdez nem gondolkodik hanem lő mert ezt programozták neki be.
Ezeket a döntéseket mindíg embernek kell meghozni szerintem.
Egy MI sztem nem mérlegel másodlagos károkat,civil áldozatot vagy éppen baráti tüzet!Teszi a dolgát:pusztít.
Robotika törvényei?
A gép nem árthat embernek….:)
Kedves Littlejohn! Viszont Önnek is a jókíváságokat! :)
Molni:
Az MI, illetve a programok – ha jól értelmezem a működésüket, bár nem vagyok programozó – a különböző előre megírt egyenleteik alapján egy nagy, statisztikai adathalmazból dolgoznak. Egy gép döntése előre kiszámítható, hiszen előre kiszámított. Az emberi elme viszont képes félretenni minden tapasztalatot, „adathalmazt”, bármit, és egy teljesen irracionális döntést is meghozhat. Ez harchelyzetben akár a győzelmet is jelentheti! Ergo: az ember az automatizmusokat átadhatja a gépeknek, de a kreativitását nem tudja. Tehát: marad az emberi döntések szerint irányított haditechnika. :)
Tyutyu: Igen, Asimov és a robotika :). De az Alapítvány másról szól!
Üdv: M
Én kicsit mást hallottam, de javítsatok ki, ha tévedek.
Amit ma használnak az UAV-kben, az nem MI. Hanem vezérlőprogramok. Olyan, hogy „szintű” MI nem létezik. Ami nem MI, az nem az, mint ahogy élet sem az, ami nem élet.
MI még nem létezik(hivatalosan), csak ahhoz (tulajdonságaiban) hasonlóképpen dolgozó alkalmazások. Majd igen, de az még sok idő.
Ja, amúgy az igaz, hogy az F-22 gyártását újra lehetne indítani, a gyártósorokat elrakják. Csak kissé költséges újra összerántani, ha kell.
A gép nem árthat embernek….:)
Csak, ha nem tudja megmondani, hogy ki az ember és ki nem… :)
Ergo: az ember az automatizmusokat átadhatja a gépeknek, de a kreativitását nem tudja.
Ez így nem teljesen igaz. Az adott pillanatban szükségest nem tudja. Viszont az éppen aktuálisan használt harceljárásokhoz szükséges kreativitást igen. Az ember – bár nem igazán van tudatában – de szinte egész életében statisztikai alapokon nyugvó módon hoz döntéseket. Az ami bejött, általában azt követi és csak szükség esetén újít.
Véleményem szerint is készülnek majd pilóta által vezetett gépek az usa-ban is. Egyrészt mire az F-22 /F-35 gépek elavulnak addigra az usa elveszti a jelenlegi státuszát, mindenképp nagyhatalom marad, de nem a vezető nagyhatalom, ennek már lehet látni az apró előjeleit. Ha esetleg kitörne egy világméretű háború az pedig teljesen visszavetné a futurisztikus UAV UCAV fejlesztéseket és mindenki a már bevált szériagépeket gyártaná minél nagyobb számban..
Nem beszéltünk emelett a klímaváltozásról, szélsőséges esetben ez a katonai fejlesztések befagyasztását is eredményezheti esetleg épp háborúk oka lehet..
Ha jobban belegondoltok, a legmodernebb vadászgépek is régi elavult elvek alapján épülnek. A régi 80 éves elveket csiszolgatjuk 5-10% al megtoldjuk, de semmi radikális újítás. Persze az első gázturbina és az F-35 hajtóműve már nem sokban hasonlít, minden téren sokkal jobb , de nem egy technikai áttörés ami megváltoztatna bármit is a repülésben. Ez a technológia is lassan eléri a határait, ez a repülőgépek árcéduláján látszik is, minden további teljesítmény, különleges anyagokat technológiákat igényel, jóval nagyobb költséggel mint amennyi hasznot lehet belőle remélni.
Milyen más elvek alapján épülhetnének? Jelengleg csak aerodinamikai elven tudunk emelőerőt létrehozni + hajtómű tolóerejével. Azt antigravitáció és más hasonló „megvalósítható” elveken kívül van valami ötlet bárkinek a tarsolyában? Egyelőre nem úgy tűnik.
Ennyi erővel az autók is borzalmasan „elavultak”, mert a kerék csak x ezer éves. Sőt, a vasút is. A hajók meg aztán végképp. Azok mind piszok módon az Archimédesz törvényének felhasználásval úsznak a vízrn. Pfúj, de elvault szarok. :)
Ha kitörne egy háború senkinek nem maradna ideje semmit gyártani komoly mennyiségben, mert nem két perc egy gyártást beindítani. Vietnám és Afganisztán latymatag, ahogy Irak is most, de hiba lennek ezkből általánosítani. Az ODS alatt, meg olyan mennyiséget daráltak le 3 hét alatt, hogy ahhoz képest a II.Vh keleti frontájak darálása is csak egy hétvégi babazsúr volt. Egy valódi masszív konfliktusban hetek alatt ledarálnak olyan mennyiséget, amit évek alatt gyártasz le.
Az autóipar az tökéletes példa, csak a formán változtatgatnak, de semelyik autóban nincs korszakalkotó újdonság. Ami esetleg említésre méltó, hogy az utóbbi évtizedben sokat fejlődött a dizel technológia, ugyanakkor a részecskeszűrőket nem alaptartozékként hanem extra árért adják hozzá. Ja igen, az csak azért lenne fontos, mert pont a tüdőre , az emberre legkárosabb méretű koromrészecskéket jelenleg az autók 90% ban semmi nem szűri ki.. ennyit erről is. Szóval gyilkoljuk mi egymást harci eszközök nélkül is..ezért bátorkodom azt mondani , hogy elavultak.
Az sem, hogy lassan elektromos autók lesznek?
De az az lenne, csak épp nincsenek megfelelő áramforrások. Az akkumulátor technológia nem áll a helyzet magaslatán :( a többi már adott lenne.
Mellesleg az autók száma, minden nagyvárosban természetes jelenségként óriási dugókat okoz és ezen csak a „repülő autó” tudna változtatni, ami egyébként már több cégnél létezik, de mint közlekedési rendszer még igen távol van a szükségestől.
Mellesleg az autonóm üzemmódban közelkedő autókat sem sikerült még kifejleszteni, ismerem a problémákat, hogy miért, de erre is igen nagy szükség lenne már. A modern városlakó egyszerűen nem engedheti már meg magának, hogy órákig csak vezesse a járművet, értékes órákat elfecsérelve naponta. MOLNI te hány órát ülsz egy nap dugóban?
Mesterséges intelligencia és robotika terén jelenleg egy ország van, aki valamit fel tud mutatni, az Japán, de még ott sem tartanak sehol egy macsek szintjéhez képest (legalábbis ami nyilvános). Fúziós távfűtő erőmű hamarabb lesz minden bp-i lakótelephez, mint robot-pincérnő.
Ha megvalósul a valóban tömeges UAV alkalmazás, az nem fog működni, még feltörhetetlenül titkos adatkapcsolattal sem, mert a hadviselő felek akkora fehérzaj-adókat fognak üzemeltetni BÁRMILYEN rádiójel elnyomására, hogy idejönnek a szíriusziak picsán rúgni minket, amiért telezizegjük a galaxist statikussal.
Egyébként meg nőt nem lehet ágyba vinni azzal, hogy lopakodót irányítasz karosszékből egy mobilvécé-konténerből. Ki akarna ezért UAV-katona lenni, amikor az igazi vadászpilótáknak már a fél lányiskola megvolt? Ez fontos dolog, mert pilótának nem tudsz sorozni, oda be kell csábítani valamivel az ifjakat. Az amcsiknál tömegesen szerelnek le frissen kiképzett pilóták, mert nem veszi be a gyomruk, hogy örökre távirányítós játékrepgépre kerülnek Viper helyett.
Igenis szükség van és lesz pilótás csúcsgépekre. Egyébként az EFA lerágja a Raptor lábát manőverező légiharcban.
izgi lesz… máracsak 25-30év és kiderül… :)
mindenki ellenem? :)
„Igenis szükség van és lesz pilótás csúcsgépekre. Egyébként az EFA lerágja a Raptor lábát manőverező légiharcban.”
Erre miből következtettél?
Végigolvasva az egészet ezek jutottak eszembe. Majd szétválogatjátok:
1997-ben fordult elő először hogy egy gép/program (a Deep Blue) legyőzte sakkban Garri Kaszparovot, az akkori világelsőt. Azóta egy gép győzelme már nem is számít hírnek. Persze a sakk tényleg egy erősen behatárolható valami.
A Darpa már vagy 5 éve minden évben rendez egy versenyt a Mojave sivatagan, ahol egy autónak magától kell áthajtani a sivatagon a lehető leggyorsabban.
Biztos emlékeztek még a hírre, hogy egy patkányagydarabka tanulás útján egy idő után képes volt egy repülőszimulátorban gépet vezetni.
MI-nél az is kérdés lehet hogy az öntanuló/önfejlesztő képességét hogyan lehet korlátok között tartani, nem?
Minusz: RAM-ot hasonlítottál winchesterhez, de a lényeg érthető. Az F-22esnél volt egy sztori, hogy előre meg kellett vásárolni a szükséges mennyiséget a Intel processzorokból, hogy mind a 168 (?) gépbe azonos kerülhessen, mert a processzorgyártás időközben már túllépett azon a típuson.
Discovery-n már mutogattak valami Dominator UAV-t, ami csapatokban repül és támad.
Amiről a tudományos csatornák filmet készíthetnek, azon valószínűleg már túlhaladt a fejlesztés.
Roy: pl. az ESP rendszer 10 év fejlesztés után elvileg minden új atóban szériatartozék lesz 2010-től, ami elég jelentősen csökkenti azért a haláleseteket. Bár az ESP sem mesterséges inteligencia. A részecskeszűrőknek is kell még egy-két év.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Mesters%C3%A9ges_intelligencia
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_intelligence
@Tacsko: „Egyébként az EFA lerágja a Raptor lábát manőverező légiharcban.”
Hogy jutottál erre a következtetésre?
@Terminator
szerintem Fehér Tamás mondta neki :)
OFF
MOLNI te hány órát ülsz egy nap dugóban?
Semennyit, mert nem vezetek. :)
Napi melóba járásra csak kötöttpályás járműveket használnok és csak ott ülök buszra, ahol ez a veszély már nem áll fent. Reggel a bátyus visz – korán – hogy a nagy forgalmat elkerüljük. A kötöttpályás járművekkel viszont az a baj, hogy 3-szor kell átszállnom, mert demszky papának derogál a meglevő kötöttpályás kapcsolatok összekötni és helyette a világ legdrágább játékmetróját építi….
ON
Egyébként az EFA lerágja a Raptor lábát manőverező légiharcban.
Komolyan mondom ilyen baromságok leírása után csak azt asztalt csapkodva tudok röhögni.
Az F-22 akkor megy dogba egyáltalán, ha akar. Lévén őt utánégetővel sem tudja semmi üldözni, de ő 100 MIL tolóerőn 1.6 Mach-hal szépen megpfordul és megpattan. Ja, és teszi ezt sokkal dinamikusabban, merthogy a Raptor hajtóműve tolóerővektorlált.
Esetleg Tacs0 nézzél már meg egy EF vagy egy F-22 demót, de a csípát előbb töröld ki szerintem a szemedből.
Egyetlen dolog szól az EF-2000 mellett, az hogy elvileg van HMS + IRIS-T. Ha már valóban nagyon közel vannak egymáshoz (1 mérföldön belül), akkor a Raptor nyeregben van a TVC miatt.
„Minusz: RAM-ot hasonlítottál winchesterhez,”
Ja,hoppá:Dezt kicsit elnéztem:D
de akkor meg hasonlítom a RAM-hoz:az asztali gépemben most van 3GB memória,de az alaplap akár 16GB-ot is tud kezelni(persze nem hiszem hogy túl sok olyan terület van ami ezt kihasználná:D)a Raptor 650MB-hoz képest.
Egyébként azok az Intel procik hány évesek is?:D
> 1997-ben fordult elő először hogy egy gép/program (a Deep Blue) legyőzte sakkban Garri Kaszparovot
Természetesen nem győzte le. Egyszerűen beletáplálták Mohamed futása óta a világon feljegyzett összes sakkjátszmát és a gép abból válogatott nyitó és végjátszmát, meg közte talán 15 saját lépést tett.
Keverős sakkban, ahol a hátsó sorban a bábukat szabadon lehet felállítani és így a könyvből játszás kizárt, a gépek sehol sincsenek az emberhez képest, mert ott több az állás, mint elektron az Univer majonézben. Oda ész kell, az meg a gépnek nincs.
Szakértők sokan mondják, hogy az MI bukott ágazat, lásd gépi fordítás egy nagy nulla. Pár év óta elindult az ME irányzat (mesterséges érzelem) is, ahol azt remélik, hogy az alapvető ösztönök (éhes, szomjas, fázik, álmos, unatozik, szexelne) gépi szimulációjával, majd sokrétű gépi érzelmek fejlesztésével érik el egy, a világot megismerni akaró szintetikus lény kialakulását.
Szakértők sokan mondják, hogy az MI bukott ágazat, lásd gépi fordítás egy nagy nulla.
Az MI lehet, hogy halott dolog, de talán mielőtt ilyen veretes baromságot leírsz esetleg ki is próbálhatnát a google fordítót. Műszaki szövegeket és egyéb szakszövegeket is sokszor tűpontosan fordít. Persze nem magyarra. Orosz (szerb) – ngol, francia – angol stb. A főbb nyleveket egymásra elég jól tolja.
> Az F-22 akkor megy dogba egyáltalán, ha akar.
Vizuális célazonosítás nélkül nem gyakran adnak kilövési engedélyt, mert 300 muszlim halott gyerek egy Airbus roncsban 30 ezer új dzsihádistát generál!
Az EFA a britek elleni tömeges szovjet légicsapás elhárítására terveztetett, Tu-160 kötelékek ellen, amikhez Szu-27 falkákon kell átverekedned magad.
Folyadékos G-ruhája van és képes több kört repülni fix 9G-vel, nagy állászögre optimalizált kacsája és beömlői vannak és persze delta lévén a negatív G-t is jobban bírja. „The maneuverability of the airplane in close-in combat was also very impressive.” – mondta J. P. Jumper USAF tábornok.
Hiába a 2D tolóerővektor, ha a Raptor óriási tömeg-tehetetlenségével kell megbírkózni! A kacsa viszont sokat segít az orr mozgatásában, hogy közeli légiharcban ágyút tudjon használni, vagy külső pilonról gyorsan küldjön egy infrás rakétát. Egyébként az EFA is fog kapni vektort, ha lesz rá pénz.
Ha elvész a Raptor AESA radarból eredő előnye a szemkontaktus miatt, akkor mi van? Az EFA ráadásul vizuálisban előnyben lehet kétüléses változatban, ami az F-22-ből nincs.
Az EU gyakran hülyék gyülekezete, de azért nem minden szar, ami az öreg kontinensen készül! Megfelelő esetben akár egy Gripen is megfoghat egy Raptort, például ha mögé tudják emelni egy erdei útról.
> Az F-22 akkor megy dogba egyáltalán, ha akar. Lévén őt utánégetővel sem tudja semmi üldözni
Szerinted az F-22 kabintetejét nem ugyanaz a ragasztó tartja össze, mint a többi gépét? Szinte minden gép végsebessége aerodinamikailag limitált, kivéve talán a MiG-25/31, ahol a motorerő hamarabb kevés. Az SR-71-nél is olvadt az üveg M3.3 után, hiába akart néggyel menni. Az F-15 sem képes szolgálatban a papíron M2.5-re, mert drága a dekli pótlása.
A Raptornak szép kocka-Lada alakja van, de a dekli kilóg és kabrió lesz, ha leviszi a torlónyomás. (Jelenleg épp széjjelmálnak a plexi rétegek és 3-4x gyakrabban kell cserélni az arany bevonatú deklit, ami sok-sok dollár.)
A szupercirkáló üzemmódnak pedig 100tm (185km) a korlátja, miközben pl. a MiG-31 megy 750km-t végig fáklyával és még gyorsabb is (Mach 1,7 vs. 2,4)
A Raptor jelen állapotában a Királytigrisre hasonlít, ha működik 90%, hogy felfal – de gyakran nem működik, túl drága kis szériában gyártva és túl nehéz és ha nem lesz új széria soha nem küszöbölik ki a gyermekbetegségeit.
„Természetesen nem győzte le.”
Mindez csak játék a szavakkal. Mondhatjuk úgy is, hogy Kaszparov vesztett.
„Keverős sakkban, ahol a hátsó sorban a bábukat szabadon lehet felállítani és így a könyvből játszás kizárt, a gépek sehol sincsenek az emberhez képest, mert ott több az állás, mint elektron az Univer majonézben.”
Pont rossz a pldad itt is behatárolt a játéktér, kombinatorikus robbanás messze nem go szintű. (ezekből a hagyományos játékokból tudtommal már csak a go tartja magát.)
Az áttörés meg már rég megvolt, vannak önfejlesztő „minnél többet gyalogol annál jobban jár” programok, sött lassan az otthagyjuk szobában aztán 1év múlva bemegyünk és járnál tart ésha vázát adunk neki tudja, hogy ha földhöz vágja összetörik, ha meg teniszlabdát akkor tudja nem és gyakorolhat rajta. (Lassan már egy szar CB2 is megcsinálja ezt.)
Nemtudom minek irogatok 25-30év….
„A szupercirkáló üzemmódnak pedig 100tm (185km) a korlátja”
erről vmi linket igazán adhatnál…. el nem tudom képzelni.
tervezett 800h helyett a plexit 600hként kell cserélni esős helyeken, a megnövekedett sebesség miatt. Uristen.
hadrafoghatósánál 60-70%os értékek repkednek, F16, hogy kezdte?
Az F22 hibája nem ez. A hibája az ami miatt 187nél aszondták: viszlát.
Terminator ezt írta:
A Darpa már vagy 5 éve minden évben rendez egy versenyt a Mojave sivatagan, ahol egy autónak magától kell áthajtani a sivatagon a lehető leggyorsabban.
Igen figyelemmel kísértem tavaly, és ha jól emlékszem nem is tudott végigmenni egy jármű sem az adott szakaszokon. Bár lehet hogy ez tavalyelőtt volt..tavaly mintha 1-2 jármű sikeresen végigjutott volna minden szakaszon. No mindenesetre ez még közelsem forgalmi viszonyokra alkalmas robotsofőr :D
SAJNOS!
Komolyan mondom, hogy a falnak megyek F.T / Tacsk0-tól…
Vizuális célazonosítás nélkül nem gyakran adnak kilövési engedélyt, mert 300 muszlim halott gyerek egy Airbus roncsban 30 ezer új dzsihádistát generál!
Erről már volt szó másol, de talán itt is. A célazonosítás képessége nem a 20 évvel ezelőtti szinten van. Akkor nem generált semmit éppen, pedig Irán háborúban volt, de mégsem rontottak neki a jenki hajóknak szakállas békaember hadak és robbantás sem volt. Persze a diplomáciai viszonyokat tovább mérgezete és kártérítés is volt, de az ilyen zskategóriéás hülyeséget írogatását nem lehetne hanyagolni?
Az EFA a britek elleni tömeges szovjet légicsapás elhárítására terveztetett, Tu-160 kötelékek ellen, amikhez Szu-27 falkákon kell átverekedned magad.
Falkákon? Papíron nincs összesen 300 belőle és ez az egész oroszországi állomány. Valgyivosztoktól Murmanszkig. Tu-160 kötelékek? Van belőle kb. 16 db. 80% hadrafoghatóság mellet is ez 12 db…
Folyadékos G-ruhája van és képes több kört repülni fix 9G-vel, nagy állászögre optimalizált kacsája és beömlői vannak és persze delta lévén a negatív G-t is jobban bírja. “The maneuverability of the airplane in close-in combat was also very impressive.” – mondta J. P. Jumper USAF tábornok.
Minden a pilótán múlik. A G ruhákkal nem vagyok annyira köszönőviszonyban, de nem az a lényeg, hogy milyen folyadékkel van töltve, hanem hogy milyen nyomást fejt ki és hol. Mellesleg asszem az angol Harrier pilótáknak is folyadékos volt, vagy legalább egy ideig. Naná, hogy impresszíve. És az F-22-ő akkor az mi te vakegér? Nézz már meg egy széria – és nem TVC-s n-dik protó Szu-xx gép – demóját átlagos pilótával és ne xy teszpilótával…
Hiába a 2D tolóerővektor, ha a Raptor óriási tömeg-tehetetlenségével kell megbírkózni!
A Szu-27-nek nincs TVC-je és az is akkora gép, mint a F-22, csak gyengébb t/w aránnyal. Jaj…
A kacsa viszont sokat segít az orr mozgatásában, hogy közeli légiharcban ágyút tudjon használni, vagy külső pilonról gyorsan küldjön egy infrás rakétát. Egyébként az EFA is fog kapni vektort, ha lesz rá pénz.
A rendszerben levő Szu-27 gépeken nincs kacsa vezértsík. Nem értem ezt az EFA mániát. Jó gép, de nem egy Raptor. Gépágyús légihar? Az off-boresight rakéták és AIM-120D korában elég kis valószínűsége van. Továbbra is áll az, hogy az F-22 akkor lép le, amikor csak akar.
Az EU gyakran hülyék gyülekezete, de azért nem minden szar, ami az öreg kontinensen készül! Megfelelő esetben akár egy Gripen is megfoghat egy Raptort, például ha mögé tudják emelni egy erdei útról.
Komlyan mondom, hogy megáll az eszem. Csak aszfaltozott útról képes üzemelni a Gripen. A mögé emelés egy orbitális marahaság mert, ha neked üldözni kell valamit, az már régen rossz…
Harci zónában az F-22 1.6 Mach-hal 10-12 km magasan rohangál. Erre van üzemanyaga. A teljes úton tartana az 1.6-ot nincs, de ez is elég. Erre a környezetre van tervezve.
Mit akarsz te erre emelni? Már Timbikutban jár a gép, mire a Gripen egyáltalán felmegy 10 km-re. A DLZ meg olyan röhejesen kicsit egy távolodó gép ellen, hogy a griff pilóta max. a műszerfalat verheti, de a Raptorra esély nincs indítani. Régen megpattant már akkor.
Szerinted az F-22 kabintetejét nem ugyanaz a ragasztó tartja össze, mint a többi gépét? Szinte minden gép végsebessége aerodinamikailag limitált, kivéve talán a MiG-25/31, ahol a motorerő hamarabb kevés. Az SR-71-nél is olvadt az üveg M3.3 után, hiába akart néggyel menni. Az F-15 sem képes szolgálatban a papíron M2.5-re, mert drága a dekli pótlása.
Nem, nem igazán. A gép meg nem M2.5-tel akar repülni. Csak éppen 100% mil. tolóerővel is 1.6-ra felmegy. A többi gép utánégetővel nem gyorsul úgy, mint ő anélkül. Tehát mira a többi gép 0.8-ról felmászik 1.6 tájára – és eza max. a külső felfüggesztés miatt – addig a Raptor már régen M2.0 táján van.
A Raptornak szép kocka-Lada alakja van,
Javaslom egy optikus felkeresését, de sürgősen.
A szupercirkáló üzemmódnak pedig 100tm (185km) a korlátja, miközben pl. a MiG-31 megy 750km-t végig fáklyával és még gyorsabb is (Mach 1,7 vs. 2,4)
Most meg hirtelen MiG-31 lett a Szu-27? Nem tudom, hogy ez a 185 km-ert és a 750 km-ert honnan vetted. Jó lenne valami link. A Raptronál kb. 20-30 perce van limitálva tudtommal a 100% mil thrust. 1.6 mach-hal ez messze több, mint 185 km…
A Raptor jelen állapotában a Királytigrisre hasonlít, ha működik 90%, hogy felfal – de gyakran nem működik, túl drága kis szériában gyártva és túl nehéz és ha nem lesz új széria soha nem küszöbölik ki a gyermekbetegségeit.
Kár, hogy ez szájkarate és a jelek szerint nem igaz. Ki állítja ezt? Ja, hogy az üzemeltető és nem egy senki, mint te…
Az F22 hibája nem ez. A hibája az ami miatt 187nél aszondták: viszlát.
A jelen helyzetben ennyi elég. Ez szerintem nagyjából olyan, amivel egyet lehet érteni. Csak mi lesz 10 év múlva. Akkor megint legyártani x darabot elég húzós. Annál talán az is jobb lett volna, ha most lejön 50-60 db és 0 órásan konzerválják őket.
egen kb…. nem is tudom mit gondoltak szu összeomlásáról… R.Reagenféle politika bejött. Szu összeomlott. (Köszönjük USA!) S300/R73at… lehetett belüről nézegetni, tudosokat „átállítani” (ld granit), a lecsatolt területeken maradt IQról/technologiákról (ld antonov) nem szólva. No és a gazdaság romokban.
Akkor hova F22? Egy F15SilentE nem lett volna bőven sok?
egen kb, ahogy mondod.
zsidózó forumtársainkkal meg amig nincs reg rendszer nincs mit tenni. vagy ignorálod vagy irogatsz a sokszor érdekes véleményére.
amúgy F22 után sztem az EF/F15K a leg. F15Kból mondjuk nem sok repked errefele.
@Roy: van valami DARPA Urban Challenge is.
Az F-15K azért különleges az összes sas közül, mert tudtommal van SEAD képessége. Az AGM-88 integráció megtörtént. Nem szorul erősen védett cél estében Hornet vagy F-16 kíséretre.
Ha ugyanazt az elektronikát megkapta, mint a jenki (azért a jenkik sem olyan hülyék…) akkor az azt jelentené, hogy elvben magasabb harcértéket képviselnek. A JHMCS integráció az ami még kérdőjeles. A válság előtt 2010 vége volta jenki F-15E gépek számára a cél. AIM-9X-et hordozhatnak, de nincs off boresight indítási képesség. Sokszor AIM-9M-et függesztenek a gépekre, én legalábbis láttam ilyen fotót és nem volt túl régi.
> Akkor nem generált semmit éppen, pedig Irán háborúban volt, de mégsem rontottak neki a jenki hajóknak szakállas békaember hadak és robbantás sem volt. Persze a diplomáciai viszonyokat tovább mérgezete és kártérítés is volt.
Természetesen volt megtorlás, mivel az USA nem volt hajlandó bocsánatot kérni: Lockerbie, amit aztán ráfogtak Kadhafira, mert Irán túl erős volt. Mostanára meg már elengedték a „merénylőt”, mert nem ő volt. Irán adott a nemzetközi hadijognak megfelelő megbízólevelet (letter of marque and reprise) a 1:1 megtorlás végrehajtására a Fekete Szeptember nevű palesztin szervezetnek.
Laden számára is komoly személyes indítékot jelentett a Vincennes eset, a másik a libanoni partvidéknek az Iowa csatahajó általi szétágyúzása volt a nyolcvanas évek közepén, ahol 5000 ember halt meg. Beszélt ezekről a 2004-es amcsi elnökválasztásra megjelent „aranyköntösös” videóüzenetében.
A nemrégi német félrebombázás óta is rohamosan nő a tálib önkéntesek száma afgánban, tele vannak a videómegosztók a benzines kocsival szétrobbantott száz ember maradványairól készült sokkolókkal.
Ez pont azt bizonyítja, hogy a legmodernebb elektro-optikai célazonosítás is még mindig nulla, ha arról van szó, hogy 101% saját szemeddel lásd, hogy a vízipipa csöve helyett éles AK van a népeknél, mielőtt megnyomod a nagy piros gombot, illetve a célba vett repgép tenoristákat vagy terroristákat szállít!
Gondoljunk a pár éve a Fekete-tenger felett lelőtt Tu-154-esre (kis csavarral). Vagy gondoljunk arra, amikor lelőtték az olasz Itavia DC-9-esét a kinyírni vágyott Kadhafi An-72-ese helyett.
> Az EFA a britek elleni tömeges szovjet légicsapás elhárítására terveztetett, Tu-160 kötelékek ellen, amikhez Szu-27 falkákon kell átverekedned magad. – Falkákon? Papíron nincs összesen 300 belőle és ez az egész oroszországi állomány.
Az EFA tervezése a nyolcvanas évek első felében történt, amikor a nagy szu, mint szuperhatalom a teljes GDP-je 20-25%-át költötte évente fegyverekre és ezres darabszámú Szu-27 gyártásról, százas nagyságrendű Tu-160 flottáról szóltak a terveik.
Azt nem láthatta előre az NSZK és a britek, hogy milyen hamar lerogy az agyaglábú kolosszus. Egy modern vadászgépet nem lehet pár év alatt nulláról újrakezdeni, az EFA tehát maradt, ami volt, ítéletnapra tervezett légiharc-szörnyeteg.
Ha a medve a Bush ajándék olajpénzéből összekapja magát, erre a képességére éppenséggel nemsokára szüksége is lehet az EFA-nak. Ha meg nem, akkor kicsit később esetleg ferdeszemű Szu-27-esekkel kell majd viaskodni. Szóval nem veszett kárba a befektetés.
Ismért csak, áááááááááá….
> Csak aszfaltozott útról képes üzemelni a Gripen.
Svédországban minden út kövesút, mert ott vagy hó van, vagy esik, vagy köd van – száraz idő és járható földút nem szokott lenni. Egy kicsit gazdagabbak is mint mi, van pénzük aszfaltra, végig kivilágított autópályán mentünk 350km-t például.
> A mögé emelés egy orbitális marhaság mert, ha neked üldözni kell valamit, az már régen rossz…
Pedig a svéd Gripen lényege a mögé emelés, mert a Szu-27, MiG-31 elé kiállni értelmetlen, mint a vonat elé. Lánctalpas csuklósbusz féle járművekre szerelt mobil radarjaik vannak, amik szólnak, ha épp átmegy az ellenséges gép és akkor mögötte kiugrik az autóút-szakaszról a Gripen és seggbelövi, aztán elhúz egy másik szükség-repülőtérre. Olyan kicsi a gép is és a reptérigénye is, hogy aligha találják meg utána.
> Harci zónában az F-22 1.6 Mach-hal 10-12 km magasan rohangál.
Utoljára Koreában mentek 10-11km magasan. A lopakodó forma előnyei 4-6km, esetleg 8km körül jelentkeznek, vállról indítható felett, nagy SAM alatt. Nagy magasságban kiteszed magad a méteres radar bemérésnek és esetleg rád sóznak egy maroknyi alig irányított régi SA-2/3-ast, csúnyább országok akár atomot is tehetnek a hegyébe. Ritkább levegőben korlátozott a gép manőverező-képessége.
>Tehát mire a többi gép 0.8-ról felmászik 1.6 tájára – és ez a max. a külső felfüggesztés miatt – addig a Raptor már régen M2.0 táján van.
Megint túl van értékelve a „hagyományos” gépekkel szemben. Például az osztrákok a korrupció mellett éppen a brutális gyorsulása miatt választották az EFA-t, Svájc-Sopron 18perc állóhelyből.
(Szégyellik, hogy a jugó események évtizedében a NATO átjáróháznak használta őket, számtalanszor felfegyverzett gépekkel jártak olasz-német relációban, ami alkotmányellenes. Olyan gép kellett a semleges sógornak, ami az 50km-es legkisebb vastagságú országrészükben is őrjáratozás nélkül meg tudja fogni a sunyiban átsprintelő F-16-osokat.)
Csodagép a Raptor, de ha mind igaz lenne a róla szóló dicsőítés, akkor az amcsik különadót vetnének ki a lakosságukra, hogy tudjanak még 768db-ot gyártani belőle, mint az újabb amerikai évszázad zálogát. Szóval csak reálisan!
Pedig a svéd Gripen lényege a mögé emelés, mert a Szu-27, MiG-31 elé kiállni értelmetlen, mint a vonat elé.
Talán jó lenne tisztában lenni a gépek feladatkörével. A MiG-31 az PVO vadász volt a ’80-as években. Nem repült vona be Svédekhez, a hazát védte volna egy estleges háborúban.
A Szu-27 elé miért is lett volna kiállni öngyilkosság? Még az orosz üzemeltetési kézkiönyv szerint is földháttérben kb. 20 km lát a radar egy F-16 méretű cél egyes estekben. A Gripen radarja némileg kifinomultabb és az svéd verziója at AIM-7-nek picit megbízhatott és jobb is az R-27R-nél. Lehet, hogy messzire repül a Szu-27, de ’80-as évekbeli (és mostani is…) BVR képessége csak mennyiségileg impresszív.
A Szu-27 ellen meg egy alaból 0 hatótávolságú gép elég viccesen folytatna le egy üldözést…
Utoljára Koreában mentek 10-11km magasan. A lopakodó forma előnyei 4-6km, esetleg 8km körül jelentkeznek, vállról indítható felett, nagy SAM alatt.
Talán vizsgáld már meg azt, hogy a radar milyen szögben lát rá egy F-22-ről, ha szintben van a gép, vagy 50 km táv esetén 6 vagy 12 km-en repül. Nincs túl nagy eltérés. Gimnáziumi geometria…
Az, hogy Koreában hol repültek kit érdekel? Az F-22 AIM-120D-vel olyan messzire nyújthatja ki karját, hogy ehaj. Mi a túróért menne lejjebb, ha nem kell? Oda van optimalizálva a gép. Magasabbról indítva közel sem kell menni annyira és adott távolság felett a csökkentett észlelhetőség bizony erősen dolgozik.
Az F-22-nél minden gép lassabban gyorsul. Nem tudnak légiharcfegyverzettel szupercirkálni. Nincs csökkentett észlelhetőség. Pont. Nehéz ezt felfogni? A jelek szerint egyeseknek igen…
Miért kellene 700 db belőle? Az F-15C váltótípusa a Raptor. Már abból sincs 400 sem (talán már 300 sem). Viszont egy F-22 harcértéke kb. 3-4 F-15C gépnek felel meg. Csak éppen egy db F-15 árából üzemel.
Esetleg gondolkodnál néha is egy kicsit?
> A MiG-31 az PVO vadász volt a ‘80-as években. Nem repült vona be Svédekhez, a hazát védte volna egy estleges háborúban.
Királylány, te még hiszel a mesékben? A gonosz birodalmáról beszélünk (copyright Ronald Reagan), amelyik le akarta igázni a szabad világot!
> A Szu-27 elé miért is lett volna kiállni öngyilkosság? Még az orosz üzemeltetési kézkiönyv szerint is földháttérben kb. 20 km lát a radar egy F-16 méretű cél egyes estekben.
A valóság mást mutat. Volt pár (4db?) párbaj Szu-27 és MiG-29 között Eritre felett és valahogy mindig a MiG-es zsoldos csobbant, pedig a két gép fegyverzete azonos típusú és a radarjuk, lézerük is közös alaptípusból van.
> Talán vizsgáld már meg azt, hogy a radar milyen szögben lát rá egy F-22-ről, ha szintben van a gép, vagy 50 km táv esetén 6 vagy 12 km-en repül. Nincs túl nagy eltérés. Gimnáziumi geometria…
A méteres radarok hullámai a céltárgy belsejéből verődnek vissza, így a forma és a szög nem számít, ezért is látja a lopakodót. Persze a csillapítás nagy a speciális bevonatokon, így a hatótávolság 4-7x csökken.
> Miért kellene 700 db belőle?
Ha az USAF komolyan veszi magát, akkor az F-15 mellett az F-16-ost is le kell adni az ANG-knek vagy a sivatagi elfekvőnek – ha másért nem, azért, mert az oroszok már elhatározták, hogy ők csak tiszteletet parancsoló kétcsöves vasakat üzemeltetnek.
Viszont egy F-22 harcértéke kb. 3-4 F-15C gépnek felel meg.
Ezért a kockázat is 3-4 szeres.
Ugyanis még mindig nem találták ki a legyőzhetetlen ,elpusztíthatatlan
repülőt.Természetesen ez nem von le semmit a képességeiből.
Csak ez sem igaz. Ugyanis nem képes senki kellő számú 4++ gépet szembeállítani velek. Sokan szeretnek dobálózni a 4+ és 4++ orosz vagy francia gépekkel, de nincs belőlük annyi sem, mint a Raptroból. Fura, hogy ez még nem tűnt fel senkinek…
Kínána van kb. 100-120 Szu-30MKK gépe. Indiának lesz majd ennyi, de perpillanat nincs. Az R-77-es megbízhatóságáról már alkothattunk némi képet. Az AIM-120 10 évvel ezelőtti verziójáról is. Most már AIM-120D van.
Szóval a kockázat nem 3-4-szeres, mert konkrétan nemhogy minőségben, de mennyiségben sem tudnak szembeállítani vele semmi. Ne feledd, hogy nem csak F-22-vel rendelkezik USA. Mással együtt járna bevetésre. Ez még tovább csökkenti a kockázatot. Ne feledd, az F-22 csak a pöröly. Azzal bánik el, ami a 4+ és 4++-ra veszélyt jelenete az USAF vagy a NAVY számára. Az NCTR üzemmódja és egyéb csinos dolgai pont erre lettek kitalálva.
Így már érhető, hogy miért is olyan durva dolog az F-22?
Tacsk0: Ha az USAF komolyan veszi magát, akkor az F-15 mellett az F-16-ost is le kell adni az ANG-knek vagy a sivatagi elfekvőnek
És ez hol növelné jelentősen a a Raptor igényt? A Falcon-t ugyebár az F-35 váltja és nem az F-22.
A leadást sem értem. Időtlen idők óta repüli az ANG az F-16 típust.
> Viszont egy F-22 harcértéke kb. 3-4 F-15C gépnek felel meg.
Ez így nem igaz, ugyanis 4db F-15 rotálva napi 24 órában fent lehet, míg egy F-22 még négy váltópilóta esetén is földre kényszerül pilótacsere és a repült óránként szükséges javítások miatt, akár van tanker, akár nincs.
Ha pedig már a földön van, a szuperbonyolult F-22 nem az az egy piros gombbal indítható „quick scramble” gép, amelyik 1 percen belül indít, gurul, felszáll.
A minőségben való elbizakodottság már a nácik vesztét okozta, amikor szembe jött a mennyiség! Bármikor beáldoztak öt T34-est egy Párducért vagy tíz Shermant egy Királytigrisért.
Mondjuk a J-11 vs. Raptor másként lesz? A kínaiak pár év múlva DVD-lejátszónyi mennyiségben fogják gyártani a Szuhoj klónokat, saját AMRAAM-R77 keresztezésükkel együtt. Egy útra megteszi, feláldozhatónak tekintett emberanyaguk pedig bőven van.
> leadást sem értem. Időtlen idők óta repüli az ANG az F-16 típust.
Az összeset leadná az USAF és csak a legmodernebb, böszme nagy gépeket tartaná meg, F-15E, F-22, esetleg utóbbiból több gyártás, ha bedől az F-35 projekt.
Sziasztok!
Nemrég találkoztam azzal a véleménnyel, hogy „az F-35-nél az F-111 esete ismétlődik meg. Akkor a civil autóiparból jött zseniális csúcsmenedzser (McNamara védelmi miniszter) „nagyon költséghatékonyan” a spec. igényekhez átalakítva egyetlen fő harcigép típust akart bedobni egy egész sor, meglehetősen eltérő kívánalmakkal bíró feladatra.
Azt mondták, az F-111 lesz az a gép, amely „mindenre jó lesz”.
Egy kompromisszumos, igazából semmire nem ideális és csillagászati áru típus lett a vége, amelyből végül a tervezett mennyiségnek csak 1/4-ét gyártották le.”
Elgondolkodtató.
Az összes gép leadása azért nem történhet meg, mert az F-35 program csúszása miatt egyes gépeket úgy fognak kivonni, hogy gyakorlatilag nem marad üzemidő tartalék bennük.
@Onedin kapitány
Az F-111-et anno nem multorle gépnek álmodták meg és egyszerűen csak túl nagy lett hajófedéleznti gépnek. Ezután ment a USAF-hoz és lett belőle a ’70-es és ’80-as évek legpotensebb csapásmérő gépe, talán az egész világon a Pave Tack rendszere miatt. Az ODS alatt az F-117 gépeket leszámítva a precíziós támadások nagy részét ez a gép végezte, mert a többi géphez nem volt elég LANTIRN konténer. Nem tudom, hogy mennyi volt a tervezett mennyiség, de képességeit mutatja, hogy az F-15E váltotta le…
Szerintem ez az elgondolkodtató.
Hogy mi semmiben nem értünk egyet:)
(Seelöwe ügyben is írok majd valamelyik nap.)
Utánanéztem. Az lehet, hogy az első érdeklődő-megrendelő a Navy volt, de aztán a Pentagon egy közös (USAF/NAVY) főtípust akart, sok alváltozattal, sok feladatra, abszolút csúcstechnikával és a nagy gyártási mennyiség (terv: 2000 db) miatt elviselhető áron.