Egyelőre úgy tűnik, hogy az Israel Aerospace Industries (IAI) korszerűsítheti az Indiai Légierő Mirage 2000-eseit, mivel jóval olcsóbban vállalták a munkát, mint a gépeket gyártó Dassaulttal karöltve induló gall cégek.
Az izraeli ajánlat ráadásul nem csupán fillérekkel olcsóbb, hanem közel 40%-kal alálicitáltak a franciáknak a háromszázadnyi gép korszerűsítésének költségeinek meghatározásakor. Az ajánlatra azután került sor, mikor az izraeli védelmi miniszter Új Delhibe utazott (1992 óta ez az első látogatás), hogy többek közt 18 darab Spyder QR-SAM (quick-reaction surface-to-air missile) megrendeléséről folytasson tárgyalásokat.
Azonban nincs még vége a történetnek, Nicolas Sarkozy elnök a január elején Indiába utazik, hogy megmentse a franciák becsületét. Álláspontjuk szerint a Mirage 2000-esek fedélzeti rendszereinek modernizálása, valamint nagyjavítása majdnem annyiba kerülne, mint egy új típus hadrendbe állításra, így arra törekszenek, hogy a korszerűsítés helyett növeljék az MMRCA-tender keretében beszerzett gépmennyiséget, persze a Dassault Rafale győzelmével, valamint az sem lenne számukra baj, ha a haditengerészet is az ő típusukat választaná…
A 2000-es felesleges lépcsőfok volt az F.1 és a Rafale között, sok hiányossággal és problémával. Alapváltozatát eredetileg az amerikai F-15A-val egyenértékű légifölény-vadásznak szánták.
Jobban járnak, ha már a nyolcvanas évek közepére egy Hornet/Rafale jellegű kéthajtóműves univerzális vadászbombázót alakítanak ki.
legalábbis én így látom.
helyesebben:
„közepén egy Hornet/Rafale jellegű kéthajtóműves univerzális vadászbombázót állítanak rendszerbe.”
Hát szerintem nincs olyan, hogy felesleges lépcsőfok…! Maximum rossz irány, amiből le kell szűrni a tapasztalatokat.
Ha akkor tudtak volna egy Rafale szintű gépet tervezni / építeni, akkor valószínűleg megtették volna. De nem tudtak. Bár aerodinamikailag mára elavult, a deltaszárnynak számos előnye is van. A 70-es évek végén, 80-as évek elején még nem volt olyan rossz választás, ráadásul szinte elnyűhetetlen kategóriába tartozik.
Elektronikai téren pedig sok újítást hozott a Mirage 2000 a franciáknak. Például a fly-by-wire mindennapos használata, vagy a komplex integrát aktív zavarórendszer. A későbbi változatok radarok és rakéták terén is hoztak újításokat.
Ott volt a Mirage 4000, de az nem kellett a csigazabálóknak.
Nagyon drágán dolgoznak és nem a legjobban.Indiának viszont még megfelel a 2000-es kínai F-7-esek ellen több mint jó,s talán eggyenértékű a korai paki F-16-osokkal.
A Mirage-4000 csak egy kicsit átdolgozott 2000 volt. Ugyanaz a korszak, meg sem közelítette volna a Rafale-t.
Block 50-nek igaza van. Azért van 2000, mert akkor arra voltak képesek. Egyáltalán nem felesleges.
Az M2k alapváltozatát egyenlőnek tekinteni az F-15A-val viszont kicsit muris. Az alap 2000-C is csak 2 db R.530 és 2 db R.550 Magic II rakétát kapott, mint fegyverzet. Az F-15A nyolcvanas évek beli 4 db AIM-9M és 4db AIM-7M-jéhez képest ez elég sovány. A t/w aránya is gyengébb, hatótávolságban szintén. Az F-15 vadászverzók 3 pótossal iszonyatos hatótávval vagy őrjáratozási idővel rendelkeznek.
(Az F-15E 3 pótossal és CFT-vel tudtommal lazán elrepül Párizsból New Yorkba, ha nincs rajta csak két AMRAAM vagy AIM-9)
Épp azért fejlesztették a 4000-t, mert kevés volt nekik a 2000.
A 4000 13 felfüggesztési ponttal rendelkezett volna, 1:1 tolóerő aránnyal. Akkoriban (1979-ben repült először) nem sok ellenfele lett volna. Max Szu-27, F-15. De szerintem is zsákutca volt. Ha másért nem is, a Rafale kifejlesztésében sokat segített.
Szerintem szép gép volt! :)
Csak az M2k-C is ötszörös áron üzemeltetető egy F-16C-hez képest. Vajon akkor egy 4000-es mennyibe fájt volna? Belerokkanna a légierő a reptetésébe.
A 13 felfüggesztési pont meg szerintem feleslegesen sok. Még az F-15E gépen is négy törzs, egy CL és két szárny felfüggesztési pont van, de rikán pakolják meg teljesen a gépet. 8-10 légiharc rakétát cipelni is csak egy tényleg masszív konfliktusban van értelme, mert a hatótávolság rovására megy.
A Rafale kifejlesztésében miért segített? Azon kívűl, hogy kéthajtóműves sok hasonlóság nincs köztük. A Rafale-t eleve úgy kellett tervezni, hogy lesz hajófedélzeti változat. Teljesen más szárnya van, az avionika generációs ugrás. Az M4k semmi más, csak egy nagyobb méretű 2000 szerintem.
Már bocsi Molni de nem korai F-15-ről írtam hanem F-16-ról!
Nem is neked válaszoltam. Ez nem tűnt fel?
jaja bocs
Úgy értettem, hogy a koncepció volt téves, felesleges.
Jobb úton járnak, ha két közepes hajtóművel egy jól megpakolható (8-10 függesztési pont) és jól továbbfejleszthető többfeladatú vadászbombázót fejlesztenek a kor színvonalán. Olyat, mint az F-18A, vagy olyasmit, ami a későbbi Rafale-re hasonlít primitívebb kivitelben.
Így már egyetértetek?
Láthatólag nem volt rá igény és nem is tudták megcsinálni. Nem ok nélkül szoktak programokat leállítani.
Egyébként a franciák nyilatkozták (még a fejlesztés alatt), hogy a 2000-es az Eagle alapváltozatával lesz egyenértékű. Tekintsük elfogadható kis reklámtúlzásnak, amellyel az eladásokat szerették volna otthon és külföldön támogatni.
Kezdetben a korai F-16-ot és F-18-at légiharc terén általában verte az új Mirage, de az F-15A azért jobb volt.
A magyar Fulcrumokat az egyik gyakorlaton nagy magasságban lealázták a 2000-esekkel röpülő franciák.
Molnibalage!
Akkor az F-20-at is azért állították le, mert nem volt rá igény és nem is tudták megcsinálni?
Mind a két gépnél elk…ták a koncepciót, de nagyon. Igény az mindkét esetben lett volna…
Meg tudták csinálni, igény nem nagyon volt rá és az ostoba Carter féle politika is közbejátszott. Persze a köv. elnök ezen javíthatott volna, de akkor már mindegy volt.
Az F-20 koncepciója nem volt rossz, csak a reklámja is rossz volt. Két gép lezuhant és a pilóta is velehalt.
Az oroszok is nyakrafőre csinálták a MiG és Szu protókat. És? Kutyának sem kellett.
„(…) és az ostoba Carter féle politika is közbejátszott.”
Pontosan mire gondolsz?
Volt valamiféle olyan törvény, hogy nem lehet semmit exportálni, amit az USA már nem használ X ideje. Ez egy olyan elv volt, hogy a legfejlettebb HT exportálásával ne szítsák a fegyverkezési versenyt. (Cartere elég naív volt sajnos.)
Arpór gond, hogy F-20-at soha nem akart venni az USAF, tehát az export érdekes lett volna így.
Lehet, hogy kicsit pontatlan ez, de nagyjából ez a lényeg. Reagen eltörölte ezt tudtommal, csak akkor már mindenki F-16-ot akart Osirak miatt.
F-20 pedig remek gép lett volna főleg ahol F-5-ket használtak.
Kicsi kompakt gép erős hajtóművel.
Kár érte.
Én is siratom. Szívem csücske valamiért. Nozzá teszem Gripen helyett pont jó lett volna, ha létzene…
Tudja valaki, hogy a pénzt kedvelő nép honnan szerezte a Mirage 2000 tervdoksiját – mert gondolom a modernizálást nem úgy vállalták el, hogy csak kívülről láttak még ilyet, aztán rájönnek, hogy például az általuk megálmodott kábelezés nem fér be a kasztniba?
(A Mirage III komplett rajztárát a svájciaktól lopták el anno a Kfir-gyártáshoz, a MiG-ekből pedig az araboktól volt példányuk. Tippelném, hogy most a görögök fénymásoltak nekik, titkos török F-16 infókért cserében…)
Az indiaiaknak amúgy lehetne annyi esze, hogy a zsidók régóta fegyver-üzletelnek Kínával és a pakikkal, a hinduk ősellenségeivel. Minek bíznak bennük? A franciák India és Tajvan, két Kína-ellenség hű szövetségese és hadiszállítója, ennyit megér a 40% plusz. Amúgy a zsidók nem ennyivel olcsóbbak, csak ami a profitból hiányzik, azt kifizeti nekik az USA és az EU.
Tacsko nem tűnt még fel, hogy izrael annak dolgozik aki pénzt ad, kivéve ha az vmi komoly ellensége? amúgy az india-izrael kapcsolat elég szoros, indiából még izraeli műholdakat is lőnek fel.
@Tacsk0
Tudod, ha Indai modernizáltatni akar, akkor a gépekre is ránézhetnek.
Az Szu-30 gépekben is részen izraeli elektronika van tudtommal. A zsidók nem bénák, van saját iparuk is. Ne a saját töketlenségedből indulj ki.
Hiába kapja meg a gép az izraeli önvédelmi rendszereket, a Derby és Python-4 vagy 5 rakétákat, az izraeli konténereket, felszíni célok elleni fegyvereket, 2 súlyos gond valószínűleg megmarad: a magas üzemeltetési költség és a kedvezőtlen baleseti statisztika.
India helyében barátságos áron felkínálnám a gépeket Brazíliának, azzal, hogy ellentételezésként Super Tucanokat és később KC-390-eseket kérnék.
Franciaország vélhetően nem vétózná meg a boltolást, mert az kihatna a Rafale indiai esélyeire, másrészt azért Brazília szintén fontos partner, hosszú távon némileg kedvez a Dassaultnak, ha ott ráállnak a francia repülőgépiparral történő együttműködésre.
A kedvezőtlen baleseti statisztika az mit jelent? Nem hallani, hogy a délibábok potyognának. Idén két Szu-30 is elveszett, több MiG, de Mirage egy sem. Tavalyról sem rémlik egy sem.
Super Tucanoval mit kezdjen India? Minek az neki? Iskolagépnek? Annak kicsit drága.
A Brazilok nem jelentős mennyiséget vettek M2k-ból, nem erre akarnak alapozni. Ott is zajlik egy nagy tender. Ha az lefut, akkor valszeg az M2k is búcsúzik 10 éven belül. A KC-390 nincs szolgálatban, tehát az árát sem lehet megmondani és oda sem lehet adni.
Nem értem, hogy mindig úgy dobálózól lehetőségekkel, mint az másik fél azonnal belemenne, vagy a hozzászólásban szereplő dolgok és szándékok léteznének.
A feltűnően kedvezőtlen baleseti statisztika az egész Délibán családra, 3-tól a 2000-ig érvényes.A Te hiányoságod hogy nem értesültél erről.
Ez leginkább a 2000-nél gond, mert az ára az elődtípusokhoz viszonyítva horribilis.
Konkrétan az indiai és a görög légierő is kénytelen volt az ezredforduló tájékán utánrendelni, mert addigra mindkét félnél századnyi 2000-est kellett leírni. Úgy emlékszem, egy ízben még a Top Gun említette, hogy pár év alatt a görögök 40 Kétezreséből 8 veszett oda. Ami egy 4. generációs nyugati típusnál már kifejezetten kedvezőtlen arány.
Ha olcsón kapják és hazai termékkel lehet érte fizetni, akkor Brazíliának (a dél-amerikai viszonyok között) huzamosabb időre megfelel a M.2000, úgyis rendszerben van már náluk. Az Embraernek pedig munkát és tapasztalatot jelentene a korszerűsítésük. A Nagy Brazíl Vadászgéptendert eltolhatnák az időben úgy 10 évvel. Vagy a helyükben egyelőre lekorlátoznám 12-14 db haditengerészeti SH vs Rafale M beszerzésére. (Később a tapasztalatok nyomán lehetne dönteni arról, hogy a M.2000-eket majd mire cserélje a szárazföldi légierő.)
India pedig a megtakarított korszerűsítési és üzemköltséget a mostani tenderkeret emelésére fordíthatná. Plusz a Super Tucanokra, amelyekkel hatékonyan lehetne emelni a hazai pilótakiképzés problémás színvonalát.
A Te hiányoságod hogy nem értesültél erről.
Az lehet, de továbbra sem találok semmi konkrét infót erről. Ha neked van, kérlek osszad meg velünk.
Úgy emlékszem, egy ízben még a Top Gun említette, hogy pár év alatt a görögök 40 Kétezreséből 8 veszett oda. Ami egy 4. generációs nyugati típusnál már kifejezetten kedvezőtlen arány.
Mikor? A TG 2001 szeptemberével megszűnt. A gépeket ’85-ben rendelték és 2000 táján rendeltek többet. Kb. 13 év repkedés után 8 gép veszteség nem sok 40-ből, ha a repóra is sok. Lapozd fel, Ha rövid a kardod cikksorozat 3. részét. (2003/8). A 36. ezred 1978 és 1990 között 18 F-15 gépet vesztett. A naptári év kb. stimmel. Az ezred az k. 72 gép. Kicsivel több gép, de a veszteség mennyiségre és időre nézve arány. A naptári év önmagában semmi. Jó lenne repóráa tudni a veszteséget.
Szóval akkor most mi a sok és mi a kevés?
A Nagy Brazíl Vadászgéptendert eltolhatnák az időben úgy 10 évvel. Vagy a helyükben egyelőre lekorlátoznám 12-14 db haditengerészeti SH vs Rafale M beszerzésére. (Később a tapasztalatok nyomán lehetne dönteni arról, hogy a M.2000-eket majd mire cserélje a szárazföldi légierő.)
A brazil tender nem 10-12 gépről szól. Ennyi gépbeszerzés miatt nem lesz eltolva. Nézzed már meg, hogy mennyi gépet akarnak a brazilok a porgram keretében rendszerbe állítani. Kb. 130-at emlékeim szerint.
Minek SH vagy Rafale, ha nincs hordozó hozzá?
Nem értelek…
Olyasmire tudtommal, nem nagyon volt még példa hogy megosztozzanak a koncon – de ebben az egy esetben úgylátom mindkét érdekelt fél jobban járna bizonyos szintü kooperációval /mármint munkamegosztással/ …
kibicnek semmi se drága :P
http://www.jetfly.hu/rovatok/repules/katonai/legierok/francia_cegek_modernizaljak_az_indiai_miragekat/