|

Hírek Líbiából

Egy magát megnevezni nem kívánó líbiai minisztériumi forrás érdekes információkkal látta el a sajtót. Állítása szerint hamarosan aláírásra kerülhet az a szerződés, melynek keretén belül 4+ generációs harci- és kiképzőgépek kerülnek Líbiába.

A következőkről lenne szó: nagyjából 1 milliárd USD értékben 12-15 Szu-35 és négy Szu-30 vadászbombázóhoz, valamint hat Jak-130 kiképzőgéphez jut hozzá Líbia. Informátorunk szerint még az idei év végén, de legkésőbb 2010 elején aláírják majd a megállapodást.

Szu-35

Annak ellenére, hogy a Rosoboronexport hivatalosan még nem erősítette meg az állítást, biztosak lehetünk benne, hogy igaz a hír: nemrégiben mi is beszámoltunk róla, hogy az említett cégen keresztül nagymennyiségű orosz gyártmányú fegyver juthat az észak-afrikai országba. Akkor többek között modern vadászbombázókat is megneveztek az eladásra szánt termékek között.

Úgy tűnik, nagyon belejöttek a vásárlásba arrafelé: a LAVEX 09 haditechnikai kiállításon emlegetett líbiai beszerzések után nem sokkal tette közzé Egyiptom is csekély bevásárló listáját, melyen 24 F-16C/D Block 50/52 és néhány egyéb kiegészítő szerepelt. Ha minden a hírek szerint alakul, a Falconoknak lesz ellenfelük. Reméljük, nem fogják cafatokra lőni egymást a Flankerekkel, annak azonban biztosan örülne minden repülőbarát, ha szép fotók kerülnének kezeink közé líbiai Szu-35-ök és egyiptomi F-16-ok részvételével.

60 hozzászólás “Hírek Líbiából”

  1. Ez esetben ha SzU-35 normális avionikát kap akkor veri a F-16 balck 50 vagy 60-as.
    Érdekes lesz ott a macska egér játék.

    Ez lesz a SzU-35 első külföldi megrendelése:)

    Nagy kérdés az új gép mennyire szánják PAKFA előfutárnak valamint Tájfunokhoz képest mit tud.

    Ha valóban potens és ütős ez a Terminator.
    Az a Braziloknál is végkép eldönti a tendert. Mivel kinézem hogy Venezuela is beszerez pár darabot ,és akkor tényleg cink lenne a Grippen.

    Ácsi már most gáz egy korszerű avionikájú SzU-30 ellen.

  2. Az első mondattal az a baj, hogy feltételes módban van. A Block50 kifejezés is szegényes, mert lengyel F-16C/D Block 50 még a jenkit is veri.

    Hol van az orosz AESA radar?
    Integrált ECM? Tudtommal még a Szu-35 is szárnyvégi ECM konténert kap.
    Ha a gépnek nem lesz kétszemélyes verziója, akkor az csapásmérő képesség szempontjából hátrányos.

  3. Kérdés mit akar Moszkva ,meg akarja e mutatni hogy bizonyos feltételekkel tényleg potens gépet ad át.

    Baj az hogy idővel tudjuk meg mit kapnak a gépekbe. Ha nem sokkal rosszabb mint a orosz honi erőnek szánt akkor milyen tűzijáték lesz ott.

    Amit írsz és a többit is bele rakják picit butítva akkor már nyert.

    Csapás mérésre ott a 30-ok. Valamint a régi vasak Terminátorok meg végleg eltörölni küldenék a sólymokat.

    Korlátozott csapás mérése lehet olyan mint a Tyfunnak attól még hogy egy üléses.

    Egy izgalmas kérdés ha valóban a fenék radart terepkövetésre használják akkor milyen harc eljárásokat fognak használni.

    Talaj mentén nehezen felderítők így alulról csapnának le esetleg???

  4. “Egy izgalmas kérdés ha valóban a fenék radart terepkövetésre használják akkor milyen harc eljárásokat fognak használni.

    Talaj mentén nehezen felderítők így alulról csapnának le esetleg???”

    Tényleg izgalmas kérdés.
    Van egy orosz hiper-szuper-megatitkos projekt, a Szuhoj Szu-1235M. Az “M” a típusjelzésnél a “metró”-t jelenti, mert fúrópajzsot szerelnek a gépek orrára és így a föld ALÓL támadnának velük.
    Ez halál komoly, úgyhogy külföldi fórumokon ne tegyétek közzé, mert nem szeretném, ha Vova meghívna a Kremlbe teázni… :D

  5. cinikus:
    Ó, pedig biztos meglenne a hangulata: egy szamovárnyi jó orosz tea mellett a Vörös-teret szemlélni, közben pedig eldiskurálgatni a kérdésről az illetékesekkel :D Szóval ha gondolod szólhatunk a Jane’s-nek, vagy valami hasonló kaliberű szervezetnek, járjanak már közre az ügy érdekében :D

  6. Baj az hogy idővel tudjuk meg mit kapnak a gépekbe. Ha nem sokkal rosszabb mint a orosz honi erőnek szánt akkor milyen tűzijáték lesz ott.

    Ezt a részt nem értem. Jelenleg minden külföldinek jobb exportált Szuhoj gépei vanak a ’27-es családból’, mint az orosz légierőnek, a Szu-34-et leszámítva.

    Amit írsz és a többit is bele rakják picit butítva akkor már nyert.

    Nem látom be, hogy miért. A technika nem sokat ér, ha nincs hozzá kidolgozott harcászati elv és tapasztalat. Az F-16 gépeken lassan AESA antenna lesz mindenhol, de kész orosz AESA radar az nincs még mindig.

    Csapás mérésre ott a 30-ok. Valamint a régi vasak Terminátorok meg végleg eltörölni küldenék a sólymokat.

    Kinek? Mert csak India és Kína rendelkezik ezekből komolyabb mennyiséggel. Oroszoknak egyáltalán nincs. Van még pár megrendelő és alkalmazó 12-18 mennyiséggel / ország.

    Egy izgalmas kérdés ha valóban a fenék radart terepkövetésre használják akkor milyen harc eljárásokat fognak használni.

    Mit? Fenék radar? Az mi? Mármint a hátranyúló farokkúpban levő esetleges cuccra gondolsz? Merthogy igazából azt soha nem használtak általános jelleggel, inkább csak kísérleteztek ilyesmivel.

    Mellesleg az ott elhelyezett radarral nem lehet ilyet megvalósítani, ha lenne egyáltalán benne ilyen, mert ahhoz előrefele kellene pásztázni…

    Talaj mentén nehezen felderítők így alulról csapnának le esetleg???

    Ezt a mondatot sem értem. Mi az, hogy alulról? Vagy alacsonyanra gondolsz?

    Alacsonyan bemenni a cél fölé ma általában nem divat a megnövekedett SHORAD és MANPAD fenyegetés miatt. Ez ellen nyújtana védelmet az a rendszer, ami automtikusan észlelei a közeli rakétaindítás IR kisugárzást. Ezen szenzorokat nem látom a gépen sehol egyelőre. A jenki F-16 gépekbe most kezdik berakni. A-10A/C gépeken már hamarabb elkezdték ezt. F-16I-n meg már elég régen van. A gond az, hogy nincs infó arról, hogy a dispenser rendszer 3×32-es kapacitása megnőtt volna. Ma már ez kevés.

    NCTR képesség hol lesz ennek? Mert ahogy már írtam, nincs lehetősége az oroszoknak elektronikus könyvtárat felállítani pénz és lehetőség hiányában.

    Félre értés ne essék, ez remek gép lesz, de azért 30 évnyi folyamatos fejlesztés nem fog egy gép, egy ugrással lenyomni. A gép RCS értéke még mindig pocsék egy Sólyomhoz képest.

  7. Az F-16 és a Szu-35 nincs egy kategóriában. Az F-16 valamennyivel modernebb, de az egyik egy általános, míg a másik egy nehéz vadász-vadászbombázó. Természetesen számít az elektronika, de itt azért nem beszélhetünk generációs különbségekről. A kiképzés és az orosz fedélzeti fegyverek “megbízhatósága” lesz a döntő. Egy komoly pilótával a Szu-35-nek nem ellenfele az F-16.

  8. Egy komoly pilótával a Szu-35-nek nem ellenfele az F-16.

    Azért vess már egy pillantást az F-16 gépeket komolyan üzemeltető országok repórária mielőtt ilyen merész dolgot leírsz szerintem. Az ilyen nem ellenfele dumától dobok hátast. A valóság eddig kicsit mást mutatott eddig.

    Milyen fegyverzete lesz ennek a gépnek? R-77. A fegyver megbízhatóságáról vagyis inkább annak hiányáról India tudna mesélni.

    Az R-77 hol vagy egy kategóriában egy AIM-120C-5/7 vagy D-vel?
    JHMCS-hez hasnoló orosz dolog van rendszerben és elterjedeve? R-73 vs. AIM-9X vagy IRIS-T kérdése?

    A hatótávolsága az, amiben a gép nagyon állat. A világ végére is elrepül.

    AWACS support meg döntő tényező. Az F-16-ot üzemeltető országok nagy része bír ilyennek, az Szuhoj gépeket üzemeltetők meg India, Oroszország és Kína kivételével tudtommal nem.

  9. Nem teljesen értem hogy mi ez a nagy agyalás hogy a Gripen nem ellenfele a légiharcban egy SzU-30-nak vagy 35-nek. Mintha a légiharc ma is a dogfight-ról szólna és nem arról hogy ki milyen rakétát lő ki a másikra kilométerekről. A Gripen a modern ameriakai és európai rakétákkal letakarít minden orosz gépet az égről, méret meg tolóerő ide vagy oda.

  10. Azért ez sem igaz. A jó tolóerő nagyon fontos és minél nagyobb tartományban meglevő TVC képesség. Orosz gépen ez elég szűk, de F-22 kivételével más gépen jelenleg nincs.

    Viszont a nagy gyorsulás nagyon is kell, mikor bevillan az aktív radaros rakéta és inkább kinematikailag próbálod legyűrni. Csak éppen a Szuhoj gép teljesen feltöltve azért elég nehéz lesz. Néha jó az, hogy sok keród van, néha meg nem.

  11. Ezzel azt akarom mondani, hogy mikor a gépet tervezték az orosz légierőben nem igazán volt elterjedt a légi utántöltés vadászgépek számára, max. a Szu-24 tudott ilyet csinálni.

    Tehát a Szu-27 nagy hatótávolsága nagy belső üzemanyaggal lehetséges, de a harci zónába több üzemanyaggal érkezik, ha nincs tanker.

    A harci zónába egy F-16 könnyebben érkezik. Rövidebb ideig maradhat, de jobb t/w aránnyal rendelkezik, mint a Szuhoj. Tanker támogatással ezek variálhatóak.

    Mivel az F-16 fegyverzete elvileg decensebb, ezért neki nem kell annyira a sok üzemanyag, mert eredményesebben harcolhat kevesebbel.

    Az etióp-eritrea közti léghiarc viszont azt mutatta, hogy azonos fegyverzettel repülő gépek estén a Szu-27 lealázta a MiG-29 gépeket, mert ott szállt harca, amikor akart és akkor lépett le, amikor akart. A MiG nem tudta üldözni. A pilóták kavalitás viszont ott eléggé ismeretlen volt (zsoldos pilóták) és a GCI támogatás is talán ismeretlen volt, nemhogy AWACS…

  12. molnibalage! Az orosz fegyverzetet írtam, mint problémás tényezőt, felesleges volt ismételned. Az AWACS kérdése már ok. De akkor úgy hasonlítsuk már össze a gépeket is, hogy nem veszünk bele más gépeket. Én most klasszikusan hasonlítottam össze a gépeket. “A valóság kicsit mást mutatott eddig” idézve mondatodat. Még nem küzdött meg a két gép ezidáig. Hátast meg ne dobjál, a magas lóról nagyot lehet esni. Azért megjegyezném az F-16-nál volt egy kis probléma hadgyakorlaton, hogy Mig-29-es ellen klasszikus dogfight-nál meg kellett szakítani, mert az üzemanyag elfogyott. Nem fikázom az F-16-ot, mert egy remek gép. A Szu-27-es család, az F-15 kategóriája, ott sokkal több értelme van összehasonlítani.

  13. Jó ez a vita, de panzer és molnibalage ne vesszetek össze. Mindkettőtöknél van sok igazság. Én kedvelem az F-16-ot, de már régi gépnek tartom, hiszen a ’60-as években tervezték. Nagy fejlődésen ment keresztül, de az alapok nem változtak. Viszont sok év alatt megváltoztak a követelmények. Ugye nem kell mondanom, hogy a Gripen-F-16 vita mai napig nem gyenge. Mégis a két gép között 20 év van és ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni. Olyan országként amely rendelkezik már F-16-tal érdemes vásárolnia, mert bevált gép és anyagilag is kifizetődőbb, mint egy új de hasonló típus(pl Gripen, EFA, Rafale). De ha még nincs akkor már nincs értelme, mert a Gripen újabb technológiát képvisel, modernebb gép. Visszatérve, a 16-os általános vadász, a 35-ös meg nehézvadász. Nem egy súlycsoport. Az orosz technika még egy pár évig nehezen tud összehozni komoly rep fegyverzetet, ez óriási hátránya a gépnek. A 16-osban benne van minden csúcstechnika (mármint az újakban), de a sárkányszerkezet már nem mai (az pedig a gép alapja).

  14. Van viszont egy dolog amit még nem taglaltkmunk. A fegyverzet. At F-16-os AIM-120C AMRAAM rakétája már bizonyított. 80km-ről a fémporral lefujt cserebogarat is leszedi. Egy Szuhoj pedig ennél jóval nagyobb. A hasonló orosz rendszerek AA-10 Alamo, AA-12 Archer (R-77) stb. pontos képességeiről pedig semmi konkrét nincs. Lehet hogy a Szu-35 jobb légiharcban de ahoz nagyon meg kell közelíteni…

  15. De akkor úgy hasonlítsuk már össze a gépeket is, hogy nem veszünk bele más gépeket.

    Csak ennek semmi értelme, mert a háborúban nem magányos pisztolypárbaj zajlik. Pontosan ezek bukott el mindenhol az orosz kiképzési rendszer. Lehet, hogy csodáltosan jó gép volt a MiG-29 és anno a MiG-21 is, de az alkalmazott szisztémában az adott ellefél kiképzési és hadászati rendszere ellen elhasalt.

    Azért megjegyezném az F-16-nál volt egy kis probléma hadgyakorlaton, hogy Mig-29-es ellen klasszikus dogfight-nál meg kellett szakítani, mert az üzemanyag elfogyott.

    Mármint hol? Ez azért van, mert a jenkiknél és a nyugat európai légierőknél a BINGO üzemanyag szint máshol van, mint nálnuk szerintem. Az F-16-ba több üzemanyag fér (kb. 7200 font a C verzió esetén a MiG-29 esetén asszem magyon picivel kevesebb ez) és a hajtómű fogyasztása picit jobb.

    Mellesleg egyetlen gyakorlat egyetlen dogfightjából azért ne vonjunk már le hatótávolságra következetést. Ha más bázisról mennek a gyakorló övezetbe, akkor a távolság sem lesz azonos, amit le kell repülni. A Holland F-16-os gépek anno asszem Pápáról szálltak fel, a MiG-ek meg Kecsóról. Ez 1998-ban volt, szóval fejből ez így meg nem mondom.

  16. A holandok is kecskemétről szálltak fel. Tudtommal a Fulcrum A 4300 litere körüli az F-16 AM 4200 liter körüli belső üzemenyag mennyiséggel rendelkezik. De valószínűleg azért volt a Falconoknak hamarabb bingo fuel mert nagyobb biztonsági tartalékkal repülnek. De ebben ezért nem vagyok biztos.

  17. Jó ez a vita, de panzer és molnibalage ne vesszetek össze.

    Dehgoy veszünk. :)

    Én kedvelem az F-16-ot, de már régi gépnek tartom, hiszen a ‘60-as években tervezték.

    Ez alapvetően butaság. A ’70-es évek elején tervezték. Nem az számít, hogy mikor tervezték, hanem hogy milyen elv szerint. A gép alapvetően moduláris és jól fejleszthető. A MiG-29 alig fiatalabb nála és sokkal rosszabbul upgradelhető.

    Nagy fejlődésen ment keresztül, de az alapok nem változtak.

    Na ez ami messze nem igen. Mi volt az alap gép? Egy tisztán egyfeladatos könnyű vadász, pusztán közeli légiharcra alkalmas fegyverzettel és buta bombákkal is, mint esetlegese csapásmérő. Mi lett belőle 1976-ból kiindulva 1992-re? Egy BVR vadász, szimultán célleküzdéssel, fullor csapásmérő (LANTIRN + LGB) és SEAD képessége is volt az AGM-45 és később (90-es évek vége 2000-es évek eleje) az AGM-88 + HTS poddal.

    Az újabb gépek kaptak integrált elektronikai zavaróberendezést (lásd lengyelek) és a görög gépeket, az F-16I picit még durvább ezeknél. Van hozzá CFT, vontatott radar csali és régen is volt ECM pod. Hol mutatott fel ekkora fejlődést a MiG-29 vagy bármelyik orosz gép? A gép alapvetően szofteresen is tuningolhatő, az elektronikus könytára és feldélezeti renszereinek kapacitása is modulárisan bővíthető.

    Ez jelenti neked az alapok nem változtak? Az egyfeladatos vadászból olyan multirole gép lett, ami még az F-15E-nél is több, csak hatótávolsága és fegyverterhelésban marad el. A Block 50 gépek egy része 1990 után gyárott gép asszem, az export gépek, meg ennél is újabbak. Egy UAE F-16 Block 60 belülről teljesen más már, mint egy régebbi F-16. A külső hasonlóság ne tévesszen meg. Az F-15E is totál más, mint az F-15B, holott külsőleg szinte teljesen azonos. Csak éppen e gép teljesen újra lett tervezve. Fele annyi alkatrészből áll kb, mint az elődje. Stb.

    Viszont sok év alatt megváltoztak a követelmények.

    És ehhez a MiG-29 alkalmazkodott legkevésbé. Nem véletlenül nem igazán tudták eladni.

    Ugye nem kell mondanom, hogy a Gripen-F-16 vita mai napig nem gyenge. Mégis a két gép között 20 év van és ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni.

    Ez így nehezen definiálható. A fejlesztési időpontja között kb. 15 év van, de ma is van olyan képesség, ami az F-16 esetln megvan 15 éve, a Gripennek meg nincs. A JAS-39 nulla SEAD képességgel bír pl. Viszont azt kell nézni, hogy a fejlesztés időpontjában a két ország ipara közt milyen eltérés van. Mikor a svéd Gripent fejlesztett, a jenki F-22-őt. Az F-16 persze nem F-22, de az alkalmazott technikai színvonal és a tapasztalat mögött az bizony ott van. Ládd 4++ gépek este. Az 5. gen gépek csúszása miatt az azokba szánt cuccok szépen belekerültek. Pl. AESA radar.

    De ha még nincs akkor már nincs értelme, mert a Gripen újabb technológiát képvisel, modernebb gép.

    Ez egyszerűen úgy téves a fentiek tükrében, ahogy van. Egy JAS-39C egy Block 60-nal szemben simán alulmarad, ezen nincs mit szépíteni még, ha CFT-t sem raksz rá. Hol van vontatható rakétcsali, pl. Gripenen? SEAD képesség? Tisztességes fegyverterhelés? Normális hatótáv?

    A 16-osban benne van minden csúcstechnika (mármint az újakban), de a sárkányszerkezet már nem mai (az pedig a gép alapja).

    Kevered a dolgokat. Szerintem a gép aerodinamikáját érted te ezalatt. A sárkányszerkezetbe a gép merevítő rendszere (bordák, stb.) is beletartozik. Épp ez a lényeg. Ugyanannak a héjszerkezetnek a megalkotása ma kevesebb alkatréből is megoldható, mint 30 évvel ezelőtt, mert a szerekezeti anyagok és gyártástechnológia sokat fejlődött.

    Az F-16 aerodinamikája ma is pont olyan korszerű, mint régen volt. A Szu és MiG aerodinamikája és -e között alig pár év van. Akkor azok miért nem korszerűtlenek?

  18. És akkor még nem beszéltünk üzemeltetési költségekről (ami egy orosz gépnél köztudottan horribilis) a sárkányszerkezet élettartamától ( a nyugati vadászgépekbe akár 10-12 ezer óra sőt az F-15E-t 16ezer órára tervezték) és a korszerűsítési lehetőségekről ( egy orosz vadászt gyakorlatilag teljesen át kell építeni mivel egy bizonyos rendszerre/ekre tervezték)

  19. Na ez a másik. Az F-16 asszem alaból 8000 órára volt tervezve. A MiG-23 ami alig korábban állt szolgálatba 1500 (!), a MiG-29 is csak kb. 2400 órára, ha jól emlékszem.

    A ’90-es évek közepei adat szerint az jenki F-16C gépek (Blk. 40/42) a jenki kiszolgáló személyzettel akkori árfolyamon kb. 4-5 ezer dollárért repültek egy órát. A MiG-29 esetén ez olyan 12-16 ezer volt. A szovjet tervezési filozófiát az ár nem érdekelte. Az adott képességet kellett biztonsítani, amit elvártak és punktum.

  20. A történelem számtalanszor bizonyította ,hogy sok esetben nem a legjobb fegyverrendszerek győztek ,hanem rengeteg egyéb tényező közrejátszott.Minőség, mennyiség valamikor az elsőnek van létjogosultsága valamikor az utóbbinak. Én elismerem az USA haditechnikai vívmányait de ettől még rühellhetem a nagyrészét.
    Az agyamon jön már ki hogy a jenkik így a jenkik úgy ez ilyen szuper legyőzhetetlen meg egyéb.

    Én igenis örülök a Gripennek a Eurofighternek a Szu-35 nek. Azt pedig ne higgyük már el hogy ahol nem amerikai fegyverrendszert vesznek azok idióták és nem értenek semmihez.

    PL: Rengetegen azt állítják a 2. vh legjobb vadászrepülője vagy a Mustang v a Spitfire akkor kérdem én miért német repülővel érték el a 3 legtöbb légi gyözelmet.Ezért állítom azt hogy nem mindig a “papíron a legjobb győz”
    Remélem ezzel a kommentel nem tapostam bele senki lelki világába.

  21. Ne keverjük már ide a II. világháború ászait!
    Olvass kicsit utána és akkor nem mondasz ilyen butaságot!
    A nyugati pilótáknak tized annyi bevetésen kellet részt venni mint a német kollégáiknak.
    A győzelmek nagy részét a keleti fronton érték el. A nyugati gépekkel szemben már nem volt olyan meggyőző a fölény. Igaz itt is sokat beszélhetünk a kiképzések színvonaláról.

  22. Pocok75
    Akkor mondtál butaságot amikor leírtad ezeket.
    Azt hiszed csak te olvasol én pedig nem.
    Nem is ismersz csak egy szegénységi bizonyítványt állítasz ki magadról amikor ilyeneket írsz.
    Inkább olvasd el az összes irodalmat ezzel kapcsolatban.Amúgy meg azt keverek ide amit akarok,ha nem tetszik menj inkább olvasni (ha egyáltalán van-e a világban olyasvalami amit te még nem olvastál.

  23. A 90-es években az Amerikai légierő végzett egy összetet elemzést az akkor újnak számító Cray szuperszámítógéppel. Betápláltak minden rendelkezésre álló adatod a legkorszerűbb orosz vadászrepülők technikai légiharcképességéről és az F-15-ös gépek képességeit elemezték egy háború esetén. Az eredmény nem volt túl meglepő. Vesztségekkel ugyan de az F-15-ös gépek képesek voltak kivívni a légifölényt még számbeli hátrány esetén is. Részben ez volt az oka hogy a Raptorokat jóval később kezdék csak gyártani és sokkal kevesebb áll majd szolgálatba belőlük.

  24. Pocoknak biza igaza van. Amikor a Messer szembekerült a Mustanggal, addigra már elérte fejleszthetősége határát. A fejlesztés során a gép méretei alig változtak, tömege viszont csak nőt-nőtt-nőtt. Ez meg igen rossz ómen a repülésben.

    A FW más tészta, az igen komoly ellenfél volt, csak a háború vége felé a németek már igencsak kifogytak a nagy tapasztalatú pilótákból. A háború elején persze még jól álltak, mikor a Messerek agyaggalamb módjára lődözték le az I-15/153/16 gépeket, vagy mondjuk a LaGG-3-asokat. Később azért a La-5/7, vagy a Jak-3/9 már a németeket is komolyan megizzasztották

    Nálunk nagy divat éltetni a Messert, mert a mieink is repültek vele, és jól harcoltak. Viszont az F Fókával repülő magyarokat kevesebbet emlegetik. Igaz, ők más szerepben harcoltak. De ettől még a Messer a háború végére alaposan túlhaladottá vált. Persze egy mesterpilóta kezében komoly fegyver volt, de mint említettem, a háború végére belőlük volt a legkevesebb…

  25. Szerintem a messer és a Mustang pont olyan mint a Mig-29 és az F-16.
    A messert mikor megtervezték, kitűnő vadászgép volt. De nagyon nehezen lehetett fejleszteni. A Mustang pont az ellenkezője volt. Még a motorját is az angoloktól kellett kölcsönözni, de a háború végére egyeduralkodó lett Európa légterében, mert kitűnően lehetett továbbfejleszteni.
    És ha már az olvasásról beszélünk, akkor itt egy részlet az általad küldött cikkből Deze75:
    “Az angliai csata során például, amikor Göring magához kérette a küzdelemben részt vevő repülőegységek vezetőit, és megkérdezte tőlük, mire lenne szükségük, Adolf Galland, aki ekkoriban a JG 26 parancsnoki tisztségét töltötte be, kijelentette, ezrede számára semmi mást nem kér, csak azt, hogy a Bf 109-eseket váltsák fel Spitfire-okkal. Göring erre nem tudott mit mondani. A beszélgetést befejezettnek tekintette és sértődötten elvonult.”

    Csak hogy lásd, hogy szoktam olvasni!

  26. nem akarom ragozni a dolgot tovább.A feltételezést vettem rossz néven ,hogy én nem olvastam utána.
    Ezért állítom azt hogy nem mindig a “papíron a legjobb győz”.
    Ez volt a véleményem lényege.

    Jánkfalvi Zoltán

    A légi háborúk történetének három legtöbb légi győzelmét – összesen 920-at – elért pilótája érdekes módon egy kötelékben, a JG 52-es állományában teljesített szolgálatot. A legsikeresebb Erich Hartmann volt 352 győzelmével, őt követte Gerhard Barkhorn 301 lelövéssel, míg a harmadik “ász” a “mindössze” 275 légi győzelmes Günther Rall volt. Szerencsés módon mindannyian túlélték a II. világháborút, bár Hartmann tíz évet húzott le szovjet börtönökben. További érdekesség a három rendkívüli képességű pilóta élettörténetében, hogy később mindannyian repültek a NATO repülőegységeiben mint a Bundesluftwaffe hajózói.

    Vagy itt egy másik Hans-Joachim Marseille
    * 8 légigyőzelem 10 perc leforgása alatt, 17 légigyőzelem egy nap alatt, 54 légigyőzelem egy hónap alatt.
    * Átlagosan 15 lőszerre volt szüksége egy gép elpusztításához.
    * Megkapta a tölgyfalombbokkal, kardokkal és gyémántokkal ékesített lovagkeresztet, Németország legmagasabb katonai kitüntetését (mindössze 27-en kapták meg a háború alatt, közülük 10 pilóta volt)
    * Megkapta az olasz “Bátorság Aranymedált” (mindössze két német kapta meg a háború alatt)
    * Ő volt a Luftwaffe legfiatalabb századosa
    * 151 légigyőzelem Észak-Afrikában. A lelőtt gépek:
    * 101 Curtiss P-40
    * 30 Hawker Hurricane
    * 16 Supermarine Spitfire
    * 2 Martin Baltimore bombázó
    * 1 Bristol Blenheim bombázó
    * 1 A-22 Maryland bombázó
    Mindegy nem ragozom tovább.
    A témát a részemről lezártnak tekintem.

  27. Én elismerem az USA haditechnikai vívmányait de ettől még rühellhetem a nagyrészét.

    Hogy lehet rühellni ami jó és megbízható? Mintha választani kellene egy csupasz Merci és egy kipróbált Aston Martin között. (Mindenki képzelje oda a kedvencét és az utált típusát.)

    Az agyamon jön már ki hogy a jenkik így a jenkik úgy ez ilyen szuper legyőzhetetlen meg egyéb.

    Senki nem mondta, hogy legyőzhetetlenek. Csak eddig nagyon jól csinálták és nem csak ők…

    Azt pedig ne higgyük már el hogy ahol nem amerikai fegyverrendszert vesznek azok idióták és nem értenek semmihez.

    Nem idióták, de semmiből és sokkal kevesebb forrásból nem tudsz csodát tenni. Az európai szakértelem és kooperáció meg lemérhető az A400-on sajnos.

    PL: Rengetegen azt állítják a 2. vh legjobb vadászrepülője vagy a Mustang v a Spitfire akkor kérdem én miért német repülővel érték el a 3 legtöbb légi gyözelmet.Ezért állítom azt hogy nem mindig a “papíron a legjobb győz”
    Remélem ezzel a kommentel nem tapostam bele senki lelki világába.

    Ez a legvérpistikésebb példa.

    1. Több cépont volt a túloldalon. Volt mire lőni.

    2. Az felsorolt ászpilóták csak kb. 4-8-szor annyi bevetést repültek, mint az átlagos angolszáz. Az angolszáz pilóták 50%-a egyetlen egy vadászt sem látott karrierje alatt… A német fellszált és célpont mindenütt. Aztán nézd meg, hogy hányan élték túl a háborút… Egy ezerszer letárgyalt gumicsontot rágsz.

  28. Csak hogy lásd, hogy szoktam olvasni!

    Szerinted ki nem olvasta az emlíett könyvet? Azt persze kihagyod, hogy Galland többre tartotta a Me-109-et (le is írja), csak nagy pofája volt és ezzel tudta legjobban felidegelni a dagadtat, mert minden felelősséget rájuk hárított, holott a felső vezetés k*rta el…

    Most én is ajnáljak könyvet? Mike Spick a Lutwaffe ászaki és a Szövetséges légierők ászai rémlik? Le van írva az, hogy hogyan is lett annyi német légigyőzelem.

  29. A témát a részemről lezártnak tekintem

    Remekül lehet ignorálni egy témát, mikor nincs igazad, de nem akarod elismerni. A csapásértéket megnézted estleg valaha? A bevetés / lelövés arányt. Van olyan szövetséges pilóta aki alig akadt össze ellenféllel mégis az általad felsorolt pilótákhoz mért csapásértékkel rendelkezett.

    Ne vedd sértésnek, de a nagy semmire vered a nyálad.

  30. Vagy itt egy másik Hans-Joachim Marseille

    És az ő listájának mi köze ahhoz, hogy melyik a jobb gép? Ne vedd sértésnek, de Marseille a Me-109f-hez képes jóval kisebb teljesítményű gépeket lőtt le.

    * 101 Curtiss P-40
    * 30 Hawker Hurricane
    * 16 Supermarine Spitfire

    Akkoriban Spit II jutott csak arra a hadszíntérre. A Hurricane még a e Messzer ellen is sovány volt. A P-40-et meg ne is említsük egy szinten bármelyik elsővonalas német vadásszal.

    Szép, hogy Marseille ennyi gépet lőtt le, de láttál róla fotót? Huszonévesen úgy nézett ki, mint egy leharcolt 40-es. Lelkileg és fizikailag eléggé megvisetle a háború.

    Hartmann tényleg 352 igazolt győzlemmel bírt asszem kb. 1400 bevetésből és ebből a felében, ha láttott ellenfelet emlékeim szerint az orosz front cégazdag környezete ellenére. . Viszont 16-szor ugrott ki vagy szállt hasra. Ehhez piszok mázli kell, hogy túlélje. Viszont 6 Mustangot leszámítva mind a keleti fronton és 1942-ben kezdett.

    Akkor csekkold ezt.
    http://www.luftwaffe.cz/glunz.html

    Lehet, hogy abszolút értékben kevesebb az ő győzelme, de őt egyetlen egyszer sem lőtték le a nyugati fronton (!). Egyszer szállt hasra, mikor ellőtték az olajvezetékét.

    574 missions, including 238 with enemy contact, in achieving 71 victories

    Magyarán egy sokkal durvább fronton a teljes bevetések számához mérve, majdnem olyan jó csapásértéke volt, mint Hartmannak, de a találkozásokra vetítve még jobb és teljeseítette a legfontosabbat, hogy megőrzite gépe harcképességét. Másnap is felszálhatott és fenyegetést jelenthetett a behatolóra. Kevéssé ismert ász, de az én szememben ő a talán a legnagyobb. A ledurvább körülmények között harcolta végig a háborút és ilyen eredménnyel. Persze az ő eredményéhez is kell szerencse, de azért vesd össze az arányokat.

    Akkor vissza a gépekhez. Olyan, hogy ‘a legjobb’ soha nincs. Valamiban a másik főle nő az egyik típus.

    – Me-109G, metanol befecskendezés sokszor életet mentett, fegyverzete viszonylag erős volt.

    – P-51D/H, brutál nagy hatótávolság, de a gép harcértéke mégis pariban volt a kisebb hatótávolságú vadásszal. A 12,7-es nehézgéppukák bombázók ellen kevesek lettek volna, de nem is azokra lövöldözött a gép. Az viszont hátrány volt, hogy ha elfogyott az üzemanyag fele, akkor a tartályban lötyögés miatt a gép hajlamos volt szitálni. Viszont a bombázók végig kíséretet kaptak. A háború után megkérdezték Göringet, hogy mikor ébred rá, hogy vége a dalnak. Ő azt mondta, mikor meglátta az első Mustangot Berlin felett.

    – Spit IX, az Me-109G-vel összemérhető típus. Semmi kiemelkedő, egyszerűen hozta azokat a paramétereket, mint a Me-109g, talán a szárnyterhelés és forduósugara volt rosszab. Asszem még ennek is porlasztós motorja volt, ez hátrány volt a Me-109-cel szemben.

    – Tepmest, alacsonyan a legjobb gép volt. Pont. Viszont csak ott…

    – Fw-190A vagy a Dora. Papíron a legerősebb vadász volt a németeknél a dugattyúsok közül, amiből sok készült. Erős fegyverzet, jó kabin kilátás és kezdő is könnyen repült vele, nem állt fejre leszálláskor. (A Me-109 veszteségek kb. 7-8%-a, egyes források szerint 10% (!) leszálláskor következett be vagy felszállsákor.)

    Vagy nézd meg a finnek teljesítményét a Buffalóval. A jenkiket hülyére verték vele, a finnek meg 26:1 arányú sikert értek el vele és az egyik pilótájuk 60-nál (asszem) több gépet lőtt le vele.

    Hiába a jó gép, ha nincs hozzá jó pilóta és elég célpont. Nem azért a Me-109-cal értek el ennyi győzelmet, mert az volt a legjobb. Azért, mert egyszerűen azzal repültek a németek egy 1942 végéig ’43 elejéig egy szeritem alsóbbrendű ellenfél ellen és később is abból készült sok. Ha más gépből készült volna sok, akkor azzal értek volna el sokat a jó pilóták célgazdag környezetben. Aztuán jött az a korszak, hogy a mennyiség már ellensúlyozta a minsőget, az orosz gépek is jobbak lettek és a német ászok is fogytak.

    Így már világos?

  31. Molni!
    Azt a részt, hogy szoktam olvasni, nem neked címeztem, de te szokás szerint megint magadra vetted az egészet. Nem akarok itt most ismét vitába szállni veled ezekről a dolgokról. hogy ki mit ír és azt kinek címezi. A téma lezárást pedig úgy értettük, szerintem, hogy a Líbiai légierőnek, nem sok köze van a világháborús ászokhoz.
    Ha ezen megint rágódni szeretnél, csak tedd, részemről kimerítettem a témával kapcsolatos észrevételeimet és át nyergelek a sasokhoz!

  32. molnibalage!
    Néhány apró gond:
    1,Nem veled beszélgettem.
    2,Pocok 75 volt a beszélgető társam
    3,Remekül lehet ignorálni egy témát, mikor nincs igazad, de nem akarod elismerni. A csapásértéket megnézted esteleg valaha?

    Javaslat:az ,hogy értesz a haditechnikához dicséretes,de ne hidd azt hogy mindenhez(gondolat olvasás, emberi érzések).
    Az ismeret felfuvalkodottá teheti az embert, arra ösztönözheti ,hogy elhiggye joga van (sőt kötelessége állandóan másokban kisebbségi érzést kiváltani Persze ha neki szólnak öt éves kisfiú mondjára megsértődik és sokszor ua. ismétli ” szájkarate”
    Kérés: csak egy percig gondold át

  33. Javaslat:az ,hogy értesz a haditechnikához dicséretes,de ne hidd azt hogy mindenhez(gondolat olvasás, emberi érzések).

    Hol állítottam azt, hogy értek?

    Az ismeret felfuvalkodottá teheti az embert, arra ösztönözheti ,hogy elhiggye joga van (sőt kötelessége állandóan másokban kisebbségi érzést kiváltani

    Azzal, hogy leírom, hogy hol tévesz súlyosan? Ez nem kisebbségi érzés keltése nem felfuvalkodottság. Egy listát írtam. Pont. Semmi öbb. Csak hűvös stílusban. Miért?

    Mert felsoroltál egy rakás adatot, aminek semmi köze a témához és aztán alapoztál rá. Egyszerűen nem gondoltad végig, ez tisztán látszott. Egy ezerszer lerágott csontott vettél elő és a létező legalapvetőbb hibát kövöetted el. Most erre mit mondjak? Azt, hogy okos voltál és igazad van? Mert azt nem fogom.

    Nem igaz, hogy ennyire képtelenek vagyotok látni, hogy nem fikázok. Pontokba szedve tételesen leírom, hogy mi a gond és egy gondlatmenetet feállítva tényekkel alátámasztom mit mondok. Ennél tárgyilagosabban nem megy. Ez a fikázás szerintetek? Mikor egy ignorálással zársz? Ez kb. azt jelenti, hogy igazam van és punkum. Zseniális.

    Mellesleg ez egy fórum. Itt mindenkivel beszélgetsz. Mivel még @név részt sem biggyeztettél oda, ezek után nem értem, hogy mi bajod van…

  34. Inkább vett volna Rafalet Libia mint ahogy arról szó volt tavaly, avval több esélyük lenne az F-16ok ellen!

    A német pilóták voltak a legjobbak akkor is a világon a háborúban meg hiába volt több gép ami ellen küzdöttek ha azt le is kellet lőni nem csak vitorláztak a ruszkik az égen te gyökér agyoniskolázott molni!!!!
    És nem érdekel a csicska okoskodásod amit a szociópata viselkedéseddel generálsz ez akkor is így van!!!!

  35. Látom még mindig nem érted. Ha ők voltak a legjobbak, akkor miért halt meg arányaiban sokkal több német ászpilóta? Az általam leírtak miatt.

    A fajlagos mutatókat te sem nézed. Miért? Leírtam, hogy nem az abszolút számokat nézve naná, hogy bajnokok, mert, ha nincs ellenfél, az esély sincs győzelmet elérni. 4-szer rövidebb szolgálati idő alatt, naná, hogy sokkal több győzelem jön. A bevetések számára vetítva a nyugati ászok nem voltak rosszabbak.

    Igazi troll hozzászólás volt a tied, de nem is vártam mást.

  36. molnibalage
    Sikerült átgondolni?!

    Pontokba szedve tételesen leírom, hogy mi a gond és egy gondlatmenetet felállítva tényekkel alátámasztom mit mondok. Ennél tárgyilagosabban nem megy.
    Ezért érdemes átgondolni ,hogy mit írnak néha rólad.
    Pl:Én 2 hónapja olvasgatok itt ( nem tudtam ,hogy az egy lerágott téma).Ergo nekem ez egy új téma volt.Van mit fejleszteni az ismeretemen : hisz ezért vagyok itt .Én valóban örülök annak ha olvasok valami újat.Értékelem,ha valamiben amit te jobban tudsz kijavítod az gondolat menetemet,
    Hol állítottam azt, hogy értek?(gondolat olvasás)
    Nem állítottad, csak te azt gondoltad énszerintem a Me 109 a legjobb gép. Én azt mondtam, volt olyan jó mint a Spit vagy a Mustang.Ezért tanították nekem “Előbb kérdezz utána válaszolj”
    És ha ezt emberi stílusban tudod leírni az emberek várni fogják az új gondolataidat.

    Az emberi oldalról többet nem írok ,biztosan érted miről beszélek.
    Kivéve ha kikéred a véleményem.
    Üdv

  37. Pl:Én 2 hónapja olvasgatok itt ( nem tudtam ,hogy az egy lerágott téma).

    Nem itt, hanem általánosságban.

    Alapvetően tartsa szerintem magát ahhoz az ember, ha nem biztos abban amit leír és új neki a téma, akkor ne tegyen merész kijelentéseket, mert valószínűleg téved – hk., kézifgyver témában én is jószerivel csak kérdzek – vagy hangsúlyozza ki, hogy szerinte és írja le, hogy miért. Lehetőleg összefüggő gondolatmenettel ami valóban alátámasztja amit írt. A probléma az én szememben ezzel a résszel volt. Egyszerűen fogtál egy adatsort, de azt teljesen figyelmen kívűl hagytad, hogy az adatsor hogyan született. Így nagyon könnyű téves következtetés levonni.

    A másik szélsőséges hozállás az AGRESSOR féle. Ők a legjobbak és kész. Hm… Ez a aztán az ultima ratio ugye? Szerintem ezt te is belátod, hogy ez nem érvelés. Ez a nagy semmi.

    Egy példa.

    Roger Federer pillanatnyilag a legsikeresebb teniszező ma a statisztikák szerint. Ő nyerte a legtöbb GS tornát és számos mutatóban is ő a legjobb. A mutatt játéka is nagyon impresszív. Viszont tőle is látni egy meccsen mélyrepüléseket. Pl. egy hozzá képest senki játékos is ütött ellene zsinórban x pontot. Aki csak ezt az x pontot látja, nem érti, hogy akkor ez a valaki lenne a világelső? mire fel? A példa kicsit fals, de a lényeget visszaadja. Ez az amikor kiragasz valamit és olyan tág tartományra extrapolálsz, aminek semmi értelme, de még logikai összegfüggés sincs az adat és a végeredmény között.

    Mi a lényeg? Aki kicsit is komolyabban foglalkozott a II.Vh. légiharcaival az kb. 2-3 hónap után észreveszi, hogy hoppá, de sok itten a német ász és irdatlan sok légigyőzelemmel. És itt kell eltöprengeni mindazon, amit írtam. Egy újabb példa következik.

    A mérnöki gyakorlatban is nem véletlenül vannak fajlagos számok és értékek. Vegyük pl a C-5B hajtóművét. Nagyobb tolóerőt ad le, mint ma bármelyik mai vadászé. Ez azt jelentené, hogy ez a legjobb hajtómű a világon? Nem. Mit hagy figyelmen kívűl a fenti állítás? Azt pl., hogy nagyobb és nehezebb. Naná, hogy nagyobb tolóerőt ad le. Érhető a hasonlat? Több bevetés, több siker.

    Ebből következik, hogy pusztán abszolút számokkal igen nehéz valamit jellemezni. Akkor fajlagosítsunk. Pl. a hajtómű saját tömegéhez mérten a tolóerő mekkora? Na, így mindját más a dolog és bizony így még a fejlődés is látható a kezdetektől. A kanadai Arrow Iroquois hajtóműve kb. 5:1 arányt produkált, ami akkor szédületes volt. Ma ez kb. 8:1, de van már 10:1 arány is.

    Viszont lehet – ezt fejből nem tudom – hogy a Gripen és az F/A-18 hajtóművénél abszolút értékben erősebb. Fejlettebb nála az régebbi? Természetesen nem.

    Az is számításba veenedő, hogy pl. milyen sebességtartományban üzemelhet. Stb. Nagyon sok adatból lehet kijelenteni, hogy esetleg mi miben jobb. Nemrég írtam pont erről, hogy a szárnyterhelés egy szép dolog, de az önmagában édeskevés.

    Érthető már, hogy mit hiányoltam? Még a legegyszerűbb dolgok is nagyon mély átgondolást igényelnek és nagyon hosszú gondolatmenet van mögötte. Sokak nem igénylik ezeket, hiszen ők adott estben benne vannak a témában régebben, mint én vagy a nagy átlag itt. Ők ezt fejben régen lejátszották. Viszont valakinél ez teljesen hiányzik. Általában igyekszem tömörre venni a dolgokat, mert a gépelés fárasztó, de sokszor látható, hogy ez nem éppen szerencsés.

Fórum hozzászólások

There are no comments in the forum topic that is associated with this post.